Résultat du test :

Auteur : prisca
Date : 04 sept.21, 00:06
Message : Substitution pénale c'est une théorie catholique, protestante, mormon et témoins de Jéhovah.

C'est ainsi que ces 4 communautés ont décidé d'expliquer la Crucifixion de Jésus.

Jésus se substitue aux humains pécheur pour payer à leur place les péchés et c'est en subissant le châtiment que D.IEU afflige à Jésus que D.IEU en substitution pénale, ou substitution pour remplir la sentence pénale qui court suite à la faute des humains, pour que Justice soit faite autrement dit et pour faire court, D.IEU punit donc Jésus à la place des hommes.

Bien sûr, et comme vous pourrez vous mêmes le comprendre : l'homme est un fieffé cré.tin qui n'a pas trouvé mieux que de pondre cette odieuse machination, et tout cela pour ne pas dire la Vérité, car la Vérité donnait aux prêtres un mauvais rôle qu'ils ont refusé d'endosser.
Auteur : Gaetan
Date : 04 sept.21, 10:16
Message : Tu as raison Prisca, il n'y a rien dans l'évangile qui dit que Jésus paye à notre place, ils disent ça pour arnaquer des fidèles comme si nos fautes seraient expulsées de notre âme, c'est ridicule et mensonger.
Auteur : prisca
Date : 04 sept.21, 21:05
Message : Il y a un prêtre hors du commun qui lui a l'audace de dire son désaccord sur la manière dont s'exprime la raison du Sacrifice de Jésus.

Il s'agit du prêtre Bernard de Sesboüé à qui il faut saluer l'honnêteté intellectuelle, spirituelle même s'il reste campé sur l'idée que Jésus paie un châtiment mais il se défend pour dire la manière dont l'église elle trace l'incongruité sur le châtiment.

Je relève dans son laïus : "La substitution comporte cependant un élément de vérité. Le Christ a accompli, à travers une mort qui ne lui était pas due, une rédemption dont nous étions incapables. En ce sens, il a agi à notre place. Mais ce n'était pas pour accomplir une peine. Il vient se placer à l'endroit où nous sommes, afin de réaliser au nom du lien de solidarité qu'il a établi avec nous, ce que notre situation de pécheurs nous empêchait de faire. Le ''à notre place'' est commandé par le ''en notre faveur'' et ne doit jamais faire oublier le ''à cause de nous''. Le Christ ne nous supplante pas, il nous représente et nous rend à nous-mêmes; sa liberté ne se substitue pas à la nôtre, mais nous la donne à nouveau."

Il a tort mais au moins ce prêtre parle, il ose dire les choses alors que l'ensemble des prêtres est silencieux lui, même si la phrase qui précède qui est de son cru est incohérente elle. Prendre la parole c'est déjà faire preuve de recherche spirituelle.

Image


Il dit :

"À la fin du Moyen-Âge, au XVIe siècle et au cours des temps modernes la doctrine de la satisfaction s'est progressivement dégradée, pour faire une place de plus en plus grande à l'idée de justice commutative et même vindicative. La satisfaction a été comprise comme une compensation aussi exacte que possible du péché commis, par un châtiment expiatoire. Ce schème, souvent sous-jacent au fonctionnement de la justice humaine, a été spontannément projeté dans les relations de l'homme avec Dieu. La compensation pénale comporte donc l'idée que Dieu doit être «vengé dans ses droits» sur l'homme et même qu'il se venge en infligeant une peine qui soit à la mesure de l'offense reçue. Alors que l'idée biblique d'expiation exprimait avant tout l'intercession en acte du Christ priant de tout son être pour ses frères, certaines théologies ont voulu fonder dans l'Écriture l'idée d'une vengeance divine.

Le théologie du salut s'aventure alors sur le terrain du juridique, la rédemption s'accomplit selon l'idée d'une ''pacte sacrificiel'' où la prestation souffrante de Jésus est exigée de manière immédiate par le Père, afin de compenser la gravité infinie du péché de l'homme. La critique contemporaine de R.Girard tombe juste à l'égard de ces théologies : l'homme y accuse Dieu d'être vindicatif et violent, parce qu'il lui attribue ce que son inconscient pécheur estime nécéssaire.

Un phénomène curieux de ''déconversion'' historique des catégories de la rédemption se produit ainsi. Oubliant que la mort de Jésus en croix est le fait des hommes pécheurs, qui n'ont pu accueillir la sainteté du juste et l'ont exterminé avec violence, les théologiens attribuent à Dieu le Père cette même violence, ce qui est une manière de s'en débarrasser sur lui, quite à faire des bourreaux de Jésus le bras séculier de la justice divine,

L'éloquence de la chaire du XVIIe siècle en donne des exemples redoutables. Ainsi Bossuet :

Le grand coup du sacrifice de Jésus Christ, qui abat cette victime publique aux pieds de la justice divine, devait être frappé sur la croix et venir d'une plus grande puissance que celle des créatures. En effet, il n'appatient qu'à Dieu de venger les injures; et tant que sa main ne s'en mêle pas, les péchés ne sont punis que faiblement [...] Il fallait donc, mes frères, qu'il vint lui-même contre son fils avec toutes ses foudres; et puisqu'il avait mis en lui nos péchés, il devait y mettre aussi sa juste vengeance. Il l'a fait, chrétiens, n'en doutons pas !


Cet enseignement deviendra courant au XIXe siècle. Il véhicule l'idée, absente chez les Pères comme chez les théologiens de la grande scolastique, que la justice doit précéder la miséricorde. La satisfaction est donc un préalable au pardon. Autrement dit, l'essentiel de la rédemption ne se joue pas entre l'initiative de pardon de Dieu et la nécéssaire conversion de l'homme; il se joue entre Dieu et Dieu, entre le Fils qui offre sa prestation satisfactoire et le Père qui à cause d'elle change d'attitude et passe de la colère à la bienveillance.

Une présentation naïve de ces idées se trouve dans un petit manuel du début de ce siècle pour lequel les choses sont très simples : la rédemption désigne le rachat d'un esclave moyennant rançon. La rançon doit être versée au maître de l'esclave, en l'occurence Dieu et non pas le démon. Le démon n'intervient ici que comme le bourreau qui inflige la punition. Ce prix consiste dans une satisfaction égale à l'offense, et donc celle d'un Dieu-Homme. Dieu sera alors apaisé et rendu propice à l'égard de l'humanité. L'auteur présente tout simplement cette argumentation comme le contenu propre du dogme de la rédemption. Cette théologie de la substitution mérite donc plus que des réserves : elle doit être considérée comme une excroissance morbide de la théologie et non comme un élément du dogme. La commission théologique internationale a prononcé à son sujet un jugement net : «Il ne s'agit pas de penser que Dieu a puni ou condamné le Christ à notre place. C'est là une théologie erronément mise de l'avant par plusieurs auteurs, notamment dans la théologie réformée» La commission aurait pu parler d'un enseignement assez général longtemps répandu dans la théologie catholique, tout autant que dans la protestante.

[...]

La substitution a été souvent projetée dans les textes scriptuaires au nom d'une précompréhension culturelle présente à l'esprit des exégètes et des théologiens. Or les récits de la Passion ne lui font aucune place. Quant aux deux versets qui de Luther à nos jours seront presque constamment interprétés au sens d'une justice vindicative, ils s'inscrivent dans la perspective admirable d'un échange salutaire. Ga 3,13 joue sur le mot de malédiction. Paul raisonne à la manière des juifs : Jésus est maudit au regard de la Loi, puisqu'il a été suspendu au gibet. Il n'est pas maudit au regard de Paul ni de Dieu. Son amour l'a poussé jusque là, jusqu'à se faire solidaire de la malédiction qui pesait sur nous, afin de nous communiquer la bénédiction d'Abraham (3,14) De même, 2 Cor 5,21 ne dit pas que Jésus est rendu pécheur à titre personnel : il est celui qui n'a pas connu le péché. L'échange qui se produit en lui est celui de notre péché et de sa justice. Ce que nous communiquons au Christ c'est le poids de tous les effets du péché dont il nous renvoi sur la croix la vivante image. Il est fait ''péché'', au sens ou la métonymie exprime l'acte pour l'effet. Mais il porte ainsi le péché du monde pour l'enlever et nous communiquer sa justice.

La substitution comporte cependant un élément de vérité. Le Christ a accompli, à travers une mort qui ne lui était pas due, une rédemption dont nous étions incapables. En ce sens, il a agi à notre place. Mais ce n'était pas pour accomplir une peine. Il vient se placer à l'endroit où nous sommes, afin de réaliser au nom du lien de solidarité qu'il a établi avec nous, ce que notre situation de pécheurs nous empêchait de faire. Le ''à notre place'' est commandé par le ''en notre faveur'' et ne doit jamais faire oublier le ''à cause de nous''. Le Christ ne nous supplante pas, il nous représente et nous rend à nous-mêmes; sa liberté ne se substitue pas à la nôtre, mais nous la donne à nouveau.

[...]

De même, Yves de Montcheuil refusait de manière décidée la conception courante de la satisfaction pénale, c'est à dire de la dette expiatoire payée à la justice de Dieu et condition préalable au pardon. [...] La solidarité du Christ avec les hommes est une solidarité voulue et assumée librement, comme celle du bon Samaritain se faisant le prochain de l'homme tombé aux mains des brigands.» [ pour Griffon : oui, comme le père Maximilien Kolbe ]"

______

Bernard de Sesboüé, dir., Histoire des dogmes, Desclée, 1994, tome I : Le Dieu du salut, 544 p., cit. pp. 497-503
Auteur : medico
Date : 04 sept.21, 21:28
Message : Et que faite vous de la rançon?
(Romains 3:24) 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.
Auteur : ESTHER1
Date : 04 sept.21, 22:04
Message : Bonjour Prisca :
Vous êtes trop savante pour quelqu' un de fragile ! Qui se cache derrière ce miroir de forum ? Devant le sacrifice de JESUS je me contente de remercier le Saint-Esprit de m' avoir donné la capacité de me repentir ! . . . . . . . .
Auteur : San Sanchez
Date : 05 sept.21, 03:41
Message : C'est vrai tu as raison Prisca, il s'agit d'une déformation commises par les prêtres de la prophétie.

Comme personne ne peut duper l’Éternel, les textes contiennent encore la vérité sur ce sujet.

Ici on peut trouver la vérité contenu dans la parabole des mauvais vignerons.
Marc 12,1 Et il se mit à leur parler en paraboles. « Un homme a planté une vigne, l’a entourée d’une clôture, il a creusé une cuve et bâti une tour ; puis il l’a donnée en fermage à des vignerons et il est parti.

2 Le moment venu, il a envoyé un serviteur aux vignerons pour recevoir d’eux sa part des fruits de la vigne.

3 Les vignerons l’ont saisi, roué de coups et renvoyé les mains vides.

4 Il leur a envoyé encore un autre serviteur ; celui-là aussi, ils l’ont frappé à la tête et insulté.

5 Il en a envoyé un autre–celui-là ils l’ont tué, puis beaucoup d’autres : ils ont roué de coups les uns et tué les autres.

6 Il ne lui restait plus que son fils bien-aimé. Il l’a envoyé en dernier vers eux en disant : Ils respecteront mon fils.

7 Mais ces vignerons se sont dit entre eux : C’est l’héritier. Venez ! Tuons-le, et nous aurons l’héritage.

8 Ils l’ont saisi, tué et jeté hors de la vigne.

9 Que fera le maître de la vigne ? Il viendra, il fera périr les vignerons et confiera la vigne à d’autres.
L’exécution de Jésus est ici décrite comme la condamnation finale de l'humanité et le christianisme lui enseigne que cette exécution est un acte de rédemption...

Bref, le christianisme a tellement déformer la vérité qu'il est allez jusqu'à l'inverser. Crédibilité zéro.
Auteur : prisca
Date : 05 sept.21, 05:48
Message : @ ESTHER 1

Si tu préfères ne pas te poser de questions, c'est ton droit le plus strict. Si donc tu as envie de penser que JESUS te sauve, pense comme tu as envie de penser il n'appartient à personne de te pousser à analyser avec minutie les raisons précises de notre sauvetage par Son Sacrifice. J'ai pour ma part un autre caractère que le tien, je veux savoir pourquoi D.IEU envoie Jésus sur la Croix pour nous sauver, je veux savoir la cause à effet et je m'attèle à cette recherche jusqu'à en définir les contours à travers les gens qui ont déjà établi une analyse, en l'occurrence les théologiens catholiques, protestants, pas mormons car à vrai dire c'est vrai que leur manière de penser je ne m'en préoccupe pas, et les témoins de Jéhovah oui puisqu'ici dans ce forum il y en a beaucoup qui s'expriment donc on peut facilement engager la conversation avec eux.

@ medico,
La rançon est au coeur de la discussion. Non pas que Jésus paie à D.IEU par sa Vie, torture et châtiment enduré par Lui Jésus afin que D.IEU trouve complaisance en substitution ou contre partie à nous pardonner à nous, car c'est irrespectueux envers D.IEU. Il faut donc trouver "celui" qui en échange de la Vie de Jésus libère ceux qu'il tient en otage, et donc ce n'est surement pas D.IEU car D.IEU est Justice mais tel que les théologiens expliquent, oui c'est de l'injustice caractérisée en disant que le meilleur qui soit JESUS paie pour les plus abominables qui soient "les humains". La balance est complètement faussée.

@ San Sanchez

A vrai dire, le coeur de ma préoccupation dans ce sujet c'est que chacun de nous explique la raison pour laquelle D.IEU envoie Jésus pour que par sa mort nous soyons sauvés. Quel est le mystère qui est sous l'acte de Sacrifice qui a pour effet que chacun de nous soit racheté. Tels que les prêtres et pasteurs s'expriment, ça ne me satisfait pas car tous disent que D.IEU a trouvé chez Jésus la victime toute désignée pour remplacer les coupables que nous sommes. Cette façon de faire en parlant de D.IEU est tout à fait irrespectueuse et c'est contre cela que je m'insurge et vous invite à réfléchir.


J'insère dessous une vidéo d'un prêtre catholique afin que vous l'entendiez parler pour vous faire une opinion.

Je vous laisse relever toutes les anomalies dans le discours de ce prêtre.

Les citer une à une aura pour objectif de bien analyser ce qui aboutit à une impasse, l'impasse étant que tel que les catholiques conçoivent le but que D.IEU se fixe en ayant envoyé son Fils pour que sa Crucifixion nous apporte le Salut nous met face à un mur d'incompréhension et surtout d'outrage lèse Majesté pour D.IEU.


Auteur : Gorgonzola
Date : 05 sept.21, 06:29
Message :
prisca a écrit : 05 sept.21, 05:48 je veux savoir pourquoi D.IEU envoie Jésus sur la Croix pour nous sauver, je veux savoir la cause à effet
La cause à effet du sang qui sauve est-elle la même que celle-ci ?

Exode 12
Ce sera un agneau sans défaut
On prendra de son sang, et on en mettra sur les deux poteaux et sur le linteau de la porte des maisons où on le mangera.
Cette même nuit, on en mangera la chair
...
Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n'y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d'Egypte.
...
Moïse appela tous les anciens d'Israël, et leur dit : Allez prendre du bétail pour vos familles, et immolez la Pâque. Vous prendrez ensuite un bouquet d'hysope, vous le tremperez dans le sang qui sera dans le bassin, et vous toucherez le linteau et les deux poteaux de la porte avec le sang qui sera dans le bassin. Nul de vous ne sortira de sa maison jusqu'au matin.
Quand l'Eternel passera pour frapper l'Egypte, et verra le sang sur le linteau et sur les deux poteaux, l'Eternel passera par-dessus la porte, et il ne permettra pas au destructeur d'entrer dans vos maisons pour frapper.

Auteur : San Sanchez
Date : 05 sept.21, 08:12
Message : Comme Dieu est décrit par les prophètes comme un être suprême incarnation de la justice. Il ne peut pas commettre d'injustice.

Donc la question est vite réglée car c'est une injustice énorme et évidente que de demander à Jésus de se sacrifier pour les péchés des autres.

Tu as raison Prisca il y a un mystère derrière ce sacrifice de Jésus, ce mystère est que son exécution était nécessaire à l'accomplissement de la prophétie, notamment pour qu'il puisse devenir l'homme le plus célèbre de l'histoire et pour qu'il puisse être confondu avec son dieu par les chrétiens.
Auteur : ESTHER1
Date : 05 sept.21, 20:11
Message : Merci PRISCA DE m ' avoir répondu. De nos jours la politesse est rare. La mortalité nous a été donnée par un seul homme et de même l'immortalité nous est donnée par un seul homme devenu Dieu. La JUSTICE existe !
Auteur : prisca
Date : 05 sept.21, 20:38
Message :
prisca a écrit :je veux savoir pourquoi D.IEU envoie Jésus sur la Croix pour nous sauver, je veux savoir la cause à effet
Gorgonzola a écrit : 05 sept.21, 06:29 La cause à effet du sang qui sauve est-elle la même que celle-ci ?

Exode 12
Ce sera un agneau sans défaut
On prendra de son sang, et on en mettra sur les deux poteaux et sur le linteau de la porte des maisons où on le mangera.
Cette même nuit, on en mangera la chair
...
Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n'y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d'Egypte.
...
Moïse appela tous les anciens d'Israël, et leur dit : Allez prendre du bétail pour vos familles, et immolez la Pâque. Vous prendrez ensuite un bouquet d'hysope, vous le tremperez dans le sang qui sera dans le bassin, et vous toucherez le linteau et les deux poteaux de la porte avec le sang qui sera dans le bassin. Nul de vous ne sortira de sa maison jusqu'au matin.
Quand l'Eternel passera pour frapper l'Egypte, et verra le sang sur le linteau et sur les deux poteaux, l'Eternel passera par-dessus la porte, et il ne permettra pas au destructeur d'entrer dans vos maisons pour frapper.

Oui le sang de l'agneau qui a été badigeonné sur les frontons des maisons qui a servi à éloigner l'ange de la mort afin qu'il ne les touchât pas eux, les Juifs, mais qu'ils aillent vers les nouveaux nés Egyptiens, agneau qui les a sauvés car ce fléau a montré que D.IEU ne recule devant rien pour délivrer son peuple et pharaon d'Egypte en a été déstabilisé.

Le Sang de Jésus a servi à établir une Nouvelle Alliance avec les humains et sa mort a servi à libérer les hommes du joug cette fois ci de Rome impératrice car Jésus a fait apparaitre la Croix dans le ciel à celui qui deviendra fondateur lui même du catholicisme, la Croix symbole du martyr de Jésus pour délivrance cette fois ci de toute la terre.

Il y a un parallèle à établir entre le Salut des Juifs et le Salut des paiens.

Ajouté 6 minutes 41 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 05 sept.21, 20:11 Merci PRISCA DE m ' avoir répondu. De nos jours la politesse est rare. La mortalité nous a été donnée par un seul homme et de même l'immortalité nous est donnée par un seul homme devenu Dieu. La JUSTICE existe !
Oui la mortalité nous a été donnée par Adam qui a donné libre court à une manière de voir le monde en matière spirituelle, et je dis cela car je pense à l'autre Adam, celui qui fait figure du premier Adam, (celui de la Génèse) qui lui aussi a donné le ton pour que tous les gens le suivent dans sa manière de voir les choses en matière de religion car j'ai en tête que parmi les évêques du premier concile de Nicée en l'an 325 il y a eu cet homme qui a su convaincre les autres évêques de dire que D.IEU accomplit une substitution pénale par la mort de son Fils, et les autres évêques ayant trouvé cette manière de voir avantageuse pour eux car par ce biais ils écartaient l'outrage qu'ils auraient fait à l'empereur Constantin en disant qu'en fait c'est sa faute si Jésus est mort, ils ont abondé à cet Adam là, cet homme là évêque pour rédiger la théologie dans ce sens, et à cause d'eux le péché est de nouveau entré dans le monde, depuis lors tous les gens disent "substitution pénale".

Cet autre Adam a établi une transgression pareille au premier, il s'est saisi du fruit de l'Arbre de la Connaissance Biblique pour la manipuler afin qu'elle abonde à ses désirs, ses désirs étant d'être dans l'amabilité auprès du serpent pour ne pas le froisser.

Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

Ajouté 2 minutes 52 secondes après :
San Sanchez a écrit : 05 sept.21, 08:12 Comme Dieu est décrit par les prophètes comme un être suprême incarnation de la justice. Il ne peut pas commettre d'injustice.

Donc la question est vite réglée car c'est une injustice énorme et évidente que de demander à Jésus de se sacrifier pour les péchés des autres.

Tu as raison Prisca il y a un mystère derrière ce sacrifice de Jésus, ce mystère est que son exécution était nécessaire à l'accomplissement de la prophétie, notamment pour qu'il puisse devenir l'homme le plus célèbre de l'histoire et pour qu'il puisse être confondu avec son dieu par les chrétiens.
Tout à fait, et vraiment lorsque Jésus dit que "des aveugles guident des aveugles" on a sous les yeux de vrais aveugles qui ne voient même pas ou qui font semblant de ne pas voir l'énormité de la situation en disant haut et fort que D.IEU punit les justes pour disculper les injustes.
Auteur : Gorgonzola
Date : 05 sept.21, 22:13
Message :
prisca a écrit : 05 sept.21, 20:38 agneau qui les a sauvés
Certes.

Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde. Jean 1:29.


Apocalypse 5 :
Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux.
Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre, et d'en rompre les sceaux? Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder. Et je pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder.

Et l'un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.

Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation

Il y a effectivement un parallèle entre Exode 12 et le sang des agneaux qui sauve les israélites, et l'Agneau de Dieu qui est seul digne d'ouvrir le livre aux sept sceaux car il a racheté par son sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation.

Le Christ par son sacrifice ouvre le Salut au monde entier. C'est la nouvelle alliance, il n'y a rien d'autre au-dessus et après Christ.

"Tout est accompli".
Auteur : prisca
Date : 05 sept.21, 22:32
Message :
Gorgonzola a écrit : 05 sept.21, 22:13 Certes.

Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde. Jean 1:29.


Apocalypse 5 :
Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux.
Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre, et d'en rompre les sceaux? Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder. Et je pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder.

Et l'un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.

Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation

Il y a effectivement un parallèle entre Exode 12 et le sang des agneaux qui sauve les israélites, et l'Agneau de Dieu qui est seul digne d'ouvrir le livre aux sept sceaux car il a racheté par son sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation.

Le Christ par son sacrifice ouvre le Salut au monde entier. C'est la nouvelle alliance, il n'y a rien d'autre au-dessus et après Christ.

"Tout est accompli".
Les versets de l'Apocalypse nous situent à la fin des Temps, et nous décrit ce qu'il se passe au Ciel

:

Ces versets nous situent l'action au Ciel au Jour du Jugement car l'indice nous est donné par le fait que les "morts pour Dieu en Christ" au lieu de mourir de la seconde mort reçoivent la clémence de D.IEU et à la place ils revivent sur une terre pour y être des Sacrificateurs qui y règneront en tant que ministres du Culte Chrétien, avec mille ans octroyés pour se montrer dignes cette fois, avec l'habit de prêtre, dignes en n'ayant plus qu'une chose à faire, obéir à D.IEU à ses Lois car la Foi ils l'ont puisque D.IEU la leur donne pour qu'ils entrent en Sacerdoce ecclésiastique.

Jésus, par sa Crucifixion a donné à ces pécheurs sur notre terre l'opportunité d'avoir en main la Bible, ou pour les athées d'avoir l'opportunité d'être, par le biais des gens dans la religion, des personnes qui suivent des Lois inscrites depuis l'origine par les Juifs et suivies par les chrétiens qui eux ont fait en sorte de faire mourir le péché dans leur vie afin d'être aux yeux de D.IEU dignes.

Les pécheurs de notre humanité concernés par cette disposition, ils sont de toutes sortes, cela va du chrétien qui n'a pas su rendre Gloire à D.IEU et qui a cru qu'il était sauvé mais il n'en est rien, jusqu'aux autres, criminels etc..... enfin tous ceux que D.IEU voit comme pécheurs.

JESUS a racheté tous les pécheurs de l'humanité, car en ayant donné la Croix dans le Ciel à l'empereur Constantin, JESUS a donné aux humains l'opportunité de savoir ce que D.IEU attend d'eux, les pécheurs, afin d'être admis au Ciel.

Ceux qui au terme n'auront pas été aux yeux dignes, JESUS leur a donné par son Sang l'occasion de grandir toutefois spirituellement même si au fond ils n'iront pas à la VIE Eternelle, ils auront été éduqués durant tout ce laps de temps, laps de temps qui s'écoule entre l'an 313 et l'année où le Jugement de DIEU interviendra, et nous savons qu'il est imminent puisque le pape François est désigné comme le dernier pape en exercice.
Auteur : Estrabolio
Date : 05 sept.21, 22:48
Message :
San Sanchez a écrit : 05 sept.21, 03:41L’exécution de Jésus est ici décrite comme la condamnation finale de l'humanité et le christianisme lui enseigne que cette exécution est un acte de rédemption...
Bref, le christianisme a tellement déformer la vérité qu'il est allez jusqu'à l'inverser. Crédibilité zéro.
Bonjour San Sanchez,
Mais ce n'est pas l'humanité et encore moins le christianisme qui a tué Jésus.
C'est le peuple de la première alliance qui a rejeté le messie et la vigne a été confiée à d'autres par l'intermédiaire de la nouvelle alliance.
Actes 13:44Le sabbat suivant, presque toute la ville se rassembla pour entendre la parole de Dieu. 45Les Juifs, voyant la foule, furent remplis de jalousie, et ils s'opposaient à ce que disait Paul, en le contredisant et en l'injuriant. 46Paul et Barnabas leur dirent avec assurance: C'est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens.

47Car ainsi nous l'a ordonné le Seigneur: Je t'ai établi pour être la lumière des nations, Pour porter le salut jusqu'aux extrémités de la terre.

Bonne journée
Auteur : vic
Date : 06 sept.21, 00:04
Message :
a écrit :Prisca a dit : Il y a un prêtre hors du commun qui lui a l'audace de dire son désaccord sur la manière dont s'exprime la raison du Sacrifice de Jésus.
Moi je ne vois pas de sacrifice de jésus .
J'y vois plutôt un plan B des apotres , voyant que leur gourou allait mourir comme un con et qu'on allait découvrir qu'il n'avait aucun pouvoir et n'était pas un dieu .
Les apotres se sont dit qu'en imaginant un plan B , que jésus serait mort par sa propre volonté , et pour une bonne cause , ça masquerait le fait qu'il était un charlatan . Le but étant de faire perdurer la foi dans le gourou après sa mort .En tous cas , les croyants favorisent leurs hypothèses ,alors qu'il y en a d'autres qui ne les arrangeraient sans doute pas .
Auteur : Gorgonzola
Date : 06 sept.21, 00:23
Message :
prisca a écrit : 05 sept.21, 22:32 Les versets de l'Apocalypse nous situent à la fin des Temps, et nous décrit ce qu'il se passe au Ciel
Jean-Baptiste dans Jean 1:29 présente Jésus comme l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde..

Apocalypse 5 parle du livre aux 7 sceaux que seul l'Agneau immolé qui a racheté par son sang tous les hommes peut ouvrir.

Seul l'Agneau peut ouvrir ce livre aux 7 sceaux. Personne d'autre.

Et ce n'est pas une fois la mort sur terre passée que l'homme pourra demander pardon à Dieu car il sera trop tard.

Car le sang de l'Agneau ôte le péché du monde.

Il n'ôte pas le péché du ciel, car dans le ciel, dans le royaume de Dieu, il n'y a pas de péché.

Apocalypse 5 parle de l'Agneau de Dieu qui a été immolé et qui a racheté pour Dieu par ton sang tous les hommes :

Ceci est mon sang, le sang de l'alliance qui sera versé pour la multitude en rémission des péchés.
Auteur : San Sanchez
Date : 06 sept.21, 00:31
Message : Vic, tu oublies que Jésus à fait exprès de ne pas se défendre lors de son procès et même pire il a fait exprès de rester muet devant les juges malgré l'insistance de ces derniers à ce qu'il ouvre la bouche.

Estrabolio, je te parle de la prophétie tu me parle des actes qui sont des textes sans valeurs prophétiques.
La parabole de Jésus dont je parlais est symbolique et signifie en gros que Jésus est le meilleur prophète que l’Éternel puisse envoyé à l'humanité(pas uniquement l'humanité lui étant contemporaine). Il faut mettre cette parabole en relation avec la génération mauvaise et adultère dont parle Jésus et dont il dit qu'elle sera éliminé le jour du jugement. Jour qui n'est pas encore arrivé.

Mauvaise et adultère avec des mots d'aujourd'hui ça veut dire malveillante et fourbe. Il parle d'une humanité dont le comportement malveillant envers autrui et fourbe est la caractéristique principale. Je trouve que c'est une description qui va comme un gant à l'humanité actuelle, pour le passé je ne sais pas j'étais pas né.
Auteur : ESTHER1
Date : 06 sept.21, 00:34
Message : Laissons faire : ce n' est pas de notre niveau si nous avons été trompés, DIEU pourvoira à nos besoins !
Auteur : vic
Date : 06 sept.21, 00:40
Message :
a écrit :San sanchez a dit : Vic, tu oublies que Jésus à fait exprès de ne pas se défendre lors de son procès et même pire il a fait exprès de rester muet devant les juges malgré l'insistance de ces derniers à ce qu'il ouvre la bouche.
Ben si il avait dit " je suis un charlatan " , il aurait été condamné .
Si il avait dit le contraire il aurait été condamné .
Qu'est ce que tu voulais qu'il dise ?
En quoi son silence prouve t'il qu'il s'est fait condamner exprès pour racheter le péché des hommes ?
Ca c'est une interprétation à postériori venant des apotres pour sauver l'image de leur gourou , afin qu'on ne voit pas qu'il n'était pas un dieu et qu'il n'avait pas de pouvoir magique pour se défendre .
Auteur : San Sanchez
Date : 06 sept.21, 00:42
Message : Pas du tout.
Auteur : vic
Date : 06 sept.21, 00:44
Message :
San Sanchez a écrit : 06 sept.21, 00:42 Pas du tout.
Tu aurais voulu qu'il dise quoi en procès pour être sauvé ?
Les apotres ont juste essayé de trouver une porte de sortie honorable à leur gourou . Afin de ne pas perdre la face .
L'idée même qu'il soit un charlatan sans pouvoir magique leur apparaissait insupportable. Ils ont donc imaginé l'idée qu'il serait mort de sa propre volonté , pour sauver les péchés des hommes .Une façon de se voiler la face pour ne pas perdre la face .
Auteur : San Sanchez
Date : 06 sept.21, 00:50
Message : Rester muet c'était excellent, héroïque et stratégiquement brillant. Ça montre aussi qu'il voulait se faire exécuter ce que tu ne veux pas comprendre donc inutile qu'on en parle.
Auteur : vic
Date : 06 sept.21, 00:53
Message :
San Sanchez a écrit : 06 sept.21, 00:50 Rester muet c'était excellent, héroïque et stratégiquement brillant. Ça montre aussi qu'il voulait se faire exécuter ce que tu ne veux pas comprendre donc inutile qu'on en parle.
Désolé , mais tu fais parler les muets , pour leur faire dire que .....Et tu imagines le pourquoi ils restent silencieux . Tu fais comme les apotres .je ne vois pas ce qu'il y a de brillant ou héroïque à rester muet parce qu'on sait que tout est perdu d'avance .
Auteur : Pollux
Date : 06 sept.21, 00:54
Message :
Gorgonzola a écrit : 06 sept.21, 00:23 Seul l'Agneau peut ouvrir ce livre aux 7 sceaux. Personne d'autre.
Ça n'a jamais empêché les croyants de d'en servir pour appuyer leurs croyances et leurs délires.

Si seul l'agneau peut ouvrir le livre aux 7 sceaux (l'Apocalypse), arrêtez d'y référer et laissez-le fermé !
Auteur : prisca
Date : 06 sept.21, 01:22
Message : Est ce que vic tu peux reformuler en disant les choses avec respect envers Jésus ? J'ai été obligée de lire en diagonale et donc je ne connais pas le contenu de ton message étant donné que j'ai rencontré des mots incongrus.

Ajouté 15 minutes 11 secondes après :
prisca a écrit :Les versets de l'Apocalypse nous situent à la fin des Temps, et nous décrit ce qu'il se passe au Ciel
Gorgonzola a écrit : 06 sept.21, 00:23 Jean-Baptiste dans Jean 1:29 présente Jésus comme l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde..

Apocalypse 5 parle du livre aux 7 sceaux que seul l'Agneau immolé qui a racheté par son sang tous les hommes peut ouvrir.

Seul l'Agneau peut ouvrir ce livre aux 7 sceaux. Personne d'autre.

Et ce n'est pas une fois la mort sur terre passée que l'homme pourra demander pardon à Dieu car il sera trop tard.

Car le sang de l'Agneau ôte le péché du monde.

Il n'ôte pas le péché du ciel, car dans le ciel, dans le royaume de Dieu, il n'y a pas de péché.

Apocalypse 5 parle de l'Agneau de Dieu qui a été immolé et qui a racheté pour Dieu par ton sang tous les hommes :

Ceci est mon sang, le sang de l'alliance qui sera versé pour la multitude en rémission des péchés.
► Oui Jean Baptiste annonce Jésus comme étant l'Agneau de D.IEU qui enlève le péché du monde et c'est la stricte vérité.

► Ce n'est pas toutefois Jean Baptiste mais Jean l'apôtre à qui D.IEU a donné des visions sur le futur.

► Jean dit ce qu'il voit et ce sont quatre êtres vivants (1) + 24 vieillards (2) et ces 28 personnes se prosternent devant Jésus en tenant une harpe et des coupes d'or remplies de parfums dans leurs mains, en chantant avec ces paroles "tu es digne de Juger les humains car Jésus tient dans ses mains le livre de vie de chacun de nous, c'est l'heure du Jugement, car Jésus a donné sa Vie pour racheter par son Sang (la Nouvelle Alliance a été scellée dans le Sang de Jésus) tous les hommes de la terre entière.

Comment Jésus a racheté les habitants de la terre ? en ayant été instrumentalisé par D.IEU afin de donner aux habitants de la terre l'opportunité de connaitre D.IEU et ainsi les gens savent ce que D.IEU attend des humains car tout est écrit dans la Bible qui est libre de circuler, Jésus ayant payé rançon entre les mains du serpent afin qu'il construise le Vatican.

D.IEU a poussé celui qui avait pour préoccupation de faire vivre l'idolatrie de ses multiples divinités de changer son fusil d'épaule et de créer lui même la religion Monothéiste : le Christianisme.

JESUS a racheté chaque habitant de la terre en leur ayant ouvert une brèche afin qu'ils se guérissent du péché au contact de D.IEU au travers de la Bible libre de circuler.

Au Ciel, les 28 personnes qui clament louange envers Jésus lui disent donc que le livre de chacun de nous peut être ouvert, descellé car JESUS a fait des hommes de notre terre : un Royaume et des Sacrificateurs pour D.IEU et ils règneront sur la terre, ces Sacrificateurs.

Sacrificateurs veut dire : "prêtres".

Au lieu d'être chatiés et d'aller à la seconde mort, grâce à Jésus qui s'est sacrifié l'humanité pécheresse s'est préparée pour finaliser leur évolution, leur élévation et ce sera lorsque tous ces pécheurs viendront sur une terre nouvelle pour y être DES SACRIFICATEURS (comme c'est indiqué).

Les prêtres du catholicisme, le prêtre de ta paroisse ainsi que tous les prêtres du monde entier du catholicisme donc ce furent des pécheurs qui sont revenus sur notre terre pour qu'avec la FOI sacerdotale que D.IEU leur donne ils puissent se racheter des péchés qu'ils ont commis dans l'humanité où ils vécurent et qui est éteinte.



(1) on ne sait pas qui sont ces quatre êtres vivants
(2) on ne sait pas non plus qui sont ces 24 vieillards


Auteur : Pollux
Date : 06 sept.21, 01:42
Message :
San Sanchez a écrit : 06 sept.21, 00:31 La parabole de Jésus dont je parlais est symbolique et signifie en gros que Jésus est le meilleur prophète que l’Éternel puisse envoyé à l'humanité(pas uniquement l'humanité lui étant contemporaine).
Je rappelle aux malvoyants et aux malentendants que Jésus a dit que la venue du Fils de l'homme devait se réaliser avant la disparition de la génération présente sur place:

Matthieu 16

27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

Matthieu 24

34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Auteur : Gorgonzola
Date : 06 sept.21, 02:51
Message :
prisca a écrit : 06 sept.21, 01:22 Oui Jean Baptiste annonce Jésus comme étant l'Agneau de D.IEU qui enlève le péché du monde et c'est la stricte vérité.
Donc qu'est-ce que vous ne comprenez pas avec le sang de l'Agneau versé pour la multitude en rémission des péchés ?
Pourquoi n'arrivez-vous pas à faire le lien avec Exode 12 et le sang des agneaux sacrifiés pour sauver les hébreux ?
Pourquoi n'arrivez-vous pas à faire de la nouvelle alliance une alliance qui s'adresse à tous ?

car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Auteur : Estrabolio
Date : 06 sept.21, 04:47
Message :
San Sanchez a écrit : 06 sept.21, 00:31Estrabolio, je te parle de la prophétie tu me parle des actes qui sont des textes sans valeurs prophétiques.
Jésus est mort en 33 donc cette prophétie concerne ceux qui ont participé à cette mort en 33 ceux dont, d'ailleurs, la génération a été détruite en quasi totalité lors de la destruction de Jérusalem en 70.

Je prends donc les Actes car, dans ce passage, Paul montre clairement que la bénédiction a été retirée aux juifs qui n'en voulaient pas pour être donnée aux non-juifs.
Auteur : prisca
Date : 06 sept.21, 04:49
Message :
Gorgonzola a écrit : 06 sept.21, 02:51 Donc qu'est-ce que vous ne comprenez pas avec le sang de l'Agneau versé pour la multitude en rémission des péchés ?
Pourquoi n'arrivez-vous pas à faire le lien avec Exode 12 et le sang des agneaux sacrifiés pour sauver les hébreux ?
Pourquoi n'arrivez-vous pas à faire de la nouvelle alliance une alliance qui s'adresse à tous ?

car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation

Jésus a racheté pour D.IEU par son Sang des hommes, comment ?

En leur ayant donné l'opportunité d'être des Chrétiens car en versant son Sang Jésus a été rançon payée entre les mains du geolier, satan, pour que soient délivrés les otages, les hommes qui peuvent en toute liberté connaitre D.IEU et qu'ainsi, connaissant D.IEU, ils ont pu accéder au Pardon des péchés puisqu'ils ont pris connaissance que D.IEU attend des hommes qu'ils soient à l'écoute de ses Lois.
Auteur : San Sanchez
Date : 06 sept.21, 05:26
Message :
Estrabolio a écrit : 06 sept.21, 04:47 Jésus est mort en 33 donc cette prophétie concerne ceux qui ont participé à cette mort en 33 ceux dont, d'ailleurs, la génération a été détruite en quasi totalité lors de la destruction de Jérusalem en 70.
Tu penses pareil que Pollux et vous vous trompez tout les 2 parce que vous ne comprenez pas la prophétie.

Jésus prie pour qu'un paraclet apparaisse avant la fin des temps ce qui en d'autres termes signifie qu'il savait qu'il ne verrait pas la fin des temps à son époque mais lors de son retour(sur les nuées) dans sa prochaine vie.
Auteur : prisca
Date : 06 sept.21, 05:43
Message :
Pollux a écrit : 06 sept.21, 01:42

Matthieu 16

27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

Jésus revient et posera ses pieds sur Mont Sion où il y aura des hommes qui Le verront, tandis que d'autres ne pourront pas voir Jésus puisqu'ils seront morts dans les tourments, les tribulations comme disent les TJ.

Jésus s'adresse aux gens autour de lui, donc autour de lui ces gens verront Jésus alors que ces gens ont vécu il y a près de 2000 ans.

De quelle manière verront ils Jésus ?

En ayant changé de corps depuis près de 2000 ans mais leur esprit c'est toujours le même.

L'esprit c'est le siège de la pensée, et lorsqu'ils disent "moi je" dans un corps, ils disent "moi je" dans n'importe quel corps.
Auteur : Pollux
Date : 06 sept.21, 05:50
Message :
prisca a écrit : 06 sept.21, 05:43 Jésus revient et posera ses pieds sur Mont Sion où il y aura des hommes qui Le verront, tandis que d'autres ne pourront pas voir Jésus puisqu'ils seront morts dans les tourments, les tribulations comme disent les TJ.

Jésus s'adresse aux gens autour de lui, donc autour de lui ces gens verront Jésus alors que ces gens ont vécu il y a près de 2000 ans.

De quelle manière verront ils Jésus ?

En ayant changé de corps depuis près de 2000 ans mais leur esprit c'est toujours le même.

L'esprit c'est le siège de la pensée, et lorsqu'ils disent "moi je" dans un corps, ils disent "moi je" dans n'importe quel corps.
C'est écrit "quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point". Est-ce qu'ils sont morts OUI ou NON ?

S'ils sont morts c'est que la prophétie ne s'est pas réalisée telle qu'elle aurait dû.
Auteur : San Sanchez
Date : 06 sept.21, 05:51
Message : J'ajouterais que même si les personnes dont parlait Jésus dans cette phrase ne seront pas forcement présente lors du jour du jugement dernier, comme la technologie actuelle permet(depuis un moment) d'enregistrer de la vidéo alors forcement toutes les personnes qui ont été contemporaine à Jésus et qui ne sont pas morte(de la seconde mort) verront forcement des vidéos sur le jour du jugement lorsqu'elles renaitrons à un moment ou à un autre et elles verront le retour de Jésus qui va avec puisque c'est un jour qu'on oubliera jamais.
Auteur : Gorgonzola
Date : 06 sept.21, 06:23
Message :
prisca a écrit : 06 sept.21, 04:49 Jésus a racheté pour D.IEU par son Sang des hommes, comment ?

En leur ayant donné l'opportunité d'être des Chrétiens car en versant son Sang Jésus a été rançon payée entre les mains du geolier, satan, pour que soient délivrés les otages, les hommes qui peuvent en toute liberté connaitre D.IEU et qu'ainsi, connaissant D.IEU, ils ont pu accéder au Pardon des péchés puisqu'ils ont pris connaissance que D.IEU attend des hommes qu'ils soient à l'écoute de ses Lois.
La loi a été donnée par Moïse, la Grâce et la Vérité sont venues par Jésus-Christ.

Romains 3:20
Ainsi, par la pratique de la Loi, personne ne deviendra juste devant Dieu. En effet, la Loi fait seulement connaître le péché.
Mais aujourd’hui, indépendamment de la Loi, Dieu a manifesté en quoi consiste sa justice : la Loi et les prophètes en sont témoins.
Et cette justice de Dieu, donnée par la foi en Jésus Christ, elle est offerte à tous ceux qui croient. En effet, il n’y a pas de différence : tous les hommes ont péché, ils sont privés de la gloire de Dieu, et lui, gratuitement, les fait devenir justes par sa grâce, en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus.
Car le projet de Dieu était que le Christ soit instrument de pardon, en son sang, par le moyen de la foi. C’est ainsi que Dieu voulait manifester sa justice, lui qui, dans sa longanimité, avait fermé les yeux sur les péchés commis autrefois.

La bible répond clairement à toutes les interrogations.

Mais certains ont à cœur par vanité et refus d'amour de Dieu de se distinguer en contournant ce qui est Justice divine.

1 Corinthiens 1:18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

La nouvelle alliance s'étant au monde entier, il n'y aura rien d'autre après le Christ excepté de fausses doctrines et de faux prophètes :

Ephésiens 2:11
C'est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu'on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l'homme, souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux n'en a fait qu'un, et qui a renversé le mur de séparation, l'inimitié, ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix, et de les réconcilier, l'un et l'autre en un seul corps, avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l'inimitié. Il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin, et la paix à ceux qui étaient près; car par lui nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit.
Auteur : Pollux
Date : 06 sept.21, 06:36
Message :
Gorgonzola a écrit : 06 sept.21, 06:23 La bible répond clairement à toutes les interrogations.
Si la Bible répondait aussi clairement tout le monde la comprendrait de la même façon.
a écrit :La nouvelle alliance s'étant au monde entier, il n'y aura rien d'autre après le Christ excepté de fausses doctrines et de faux prophètes :
C'est vous les croyants religieux qui répandez le plus de fausses doctrines et de fausses prophéties.

Contrairement à ce que tu dis, l'Apocalypse annonce la venue de deux prophètes :

Apocalypse 11
3 Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
4 Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 sept.21, 08:11
Message :
San Sanchez a écrit : 06 sept.21, 05:26 Tu penses pareil que Pollux et vous vous trompez tout les 2 parce que vous ne comprenez pas la prophétie.

Jésus prie pour qu'un paraclet apparaisse avant la fin des temps ce qui en d'autres termes signifie qu'il savait qu'il ne verrait pas la fin des temps à son époque mais lors de son retour(sur les nuées) dans sa prochaine vie.
Mais quel rapport entre la parabole du fils du maître de la vigne tué et le paraclet et/ou la fin des temps ?
Aucun, Jésus parle bien ici de façon imagée du fait qu'il va être tué, cela concerne donc directement son époque !
D'ailleurs Jésus a été très clair quand il a dit Matthieu 23:37Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! 38Voici, votre maison vous sera laissée déserte; 39car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!
D'ailleurs en Esaïe comme en Jérémie, les juifs sont comparés à une vigne qui ne produit rien et Dieu à son propriétaire
Jérémie 2:21
Je t'avais plantée comme une vigne excellente Et du meilleur plant; Comment as-tu changé, Dégénéré en une vigne étrangère?
Ésaïe 5:3Maintenant donc, habitants de Jérusalem et hommes de Juda, Soyez juges entre moi et ma vigne! 4Qu'y avait-il encore à faire à ma vigne, Que je n'aie pas fait pour elle? Pourquoi, quand j'ai espéré qu'elle produirait de bons raisins, En a-t-elle produit de mauvais?
Et on lit aussi
Jérémie 2:29Pourquoi contesteriez-vous avec moi? Vous m'avez tous été infidèles, dit l'Eternel. 30En vain ai-je frappé vos enfants; Ils n'ont point eu égard à la correction; Votre glaive a dévoré vos prophètes, Comme un lion destructeur.
Auteur : Trivier-Fix
Date : 06 sept.21, 09:12
Message :
San Sanchez a écrit : 06 sept.21, 05:26 Tu penses pareil que Pollux et vous vous trompez tout les 2 parce que vous ne comprenez pas la prophétie.

Jésus prie pour qu'un paraclet apparaisse avant la fin des temps ce qui en d'autres termes signifie qu'il savait qu'il ne verrait pas la fin des temps à son époque mais lors de son retour(sur les nuées) dans sa prochaine vie.
Jésus n a jamais prié pour qu un paraclet apparaisse avant la fin des temps puisque l Evangile de Saint jean dit que c est lui même qui envoie le Paraclet

Jean 16 "mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai." Or les anges n envoyant rien , et les humains n envoyant rien après leur mort , ce verset prouve que Jésus se proclamait être Dieu

Ajouté 19 minutes 47 secondes après :
Pollux a écrit : 06 sept.21, 06:36 Si la Bible répondait aussi clairement tout le monde la comprendrait de la même façon.



C'est vous les croyants religieux qui répandez le plus de fausses doctrines et de fausses prophéties.

Contrairement à ce que tu dis, l'Apocalypse annonce la venue de deux prophètes :

Apocalypse 11
3 Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
4 Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.
Il s agit de Saint Pierre et de Saint Paul bien que certains parlent de Saint Etienne et de Saint Jacques
Auteur : San Sanchez
Date : 06 sept.21, 09:58
Message : Le rapport c'est que le maitre de la vigne c'est l’Éternel, que le jour de son retour c'est le jour de sa révélation, c'est à dire le jour du jugement dernier.

Le rapport avec le paraclet c'est qu'il est le prophète que Jésus désirait pour proteger l'humanité des dangers du jour du jugement.
Auteur : prisca
Date : 06 sept.21, 10:01
Message :
Gorgonzola a écrit : 06 sept.21, 06:23 La loi a été donnée par Moïse, la Grâce et la Vérité sont venues par Jésus-Christ.

Romains 3:20
Ainsi, par la pratique de la Loi, personne ne deviendra juste devant Dieu. En effet, la Loi fait seulement connaître le péché.
Mais aujourd’hui, indépendamment de la Loi, Dieu a manifesté en quoi consiste sa justice : la Loi et les prophètes en sont témoins.
Et cette justice de Dieu, donnée par la foi en Jésus Christ, elle est offerte à tous ceux qui croient. En effet, il n’y a pas de différence : tous les hommes ont péché, ils sont privés de la gloire de Dieu, et lui, gratuitement, les fait devenir justes par sa grâce, en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus.
Car le projet de Dieu était que le Christ soit instrument de pardon, en son sang, par le moyen de la foi. C’est ainsi que Dieu voulait manifester sa justice, lui qui, dans sa longanimité, avait fermé les yeux sur les péchés commis autrefois.

La bible répond clairement à toutes les interrogations.

Mais certains ont à cœur par vanité et refus d'amour de Dieu de se distinguer en contournant ce qui est Justice divine.

1 Corinthiens 1:18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

La nouvelle alliance s'étant au monde entier, il n'y aura rien d'autre après le Christ excepté de fausses doctrines et de faux prophètes :

Ephésiens 2:11
C'est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu'on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l'homme, souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux n'en a fait qu'un, et qui a renversé le mur de séparation, l'inimitié, ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix, et de les réconcilier, l'un et l'autre en un seul corps, avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l'inimitié. Il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin, et la paix à ceux qui étaient près; car par lui nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit.

Il faut distinguer :

► La raison pour laquelle D.IEU projette que c'est la Crucifixion de Jésus qui nous sauve

► La manière dont il faut comprendre la Nouvelle Alliance qui énonce qu'il ne faut pas escompter gagner la réconciliation avec D.IEU en obéissant aux Lois mais en croyant en Jésus.


- D'abord la raison pour laquelle D.IEU envoie Jésus pour que sa mort sur la Croix nous sauve. La raison n'est pas "substitution pénale" c'est à dire que Jésus ne paie pas les péchés à la place des hommes qui eux en échange se trouvent disculpés des fautes, car c'est déjà injuste et de plus D.IEU veut un monde paisible et non pas un monde qui croit qu'un innocent paierait les transgressions à leur place ce qui évidemment leur donne le sentiment qu'ils sont libres de s'adonner au péché puisqu'il n'y a rien qui ne puisse être un frein pour qu'ils se rendent au Ciel du fait qu'ils croient que Jésus paie à leur place tous les péchés. C'est d'ailleurs ce qu'il se passe, les religions ont fait de notre monde Sodome et Gomorrhe car ils n'ont pas dit qu'il fallait se comporter dignement pour aller au Ciel car Jésus paie les fautes disent ils et ils le proclament depuis toujours assez fort pour que chacun de nous puisse se dire qu'aller au Ciel n'est exclu pour personne.

- Ensuite la Nouvelle Alliance qui met en surbrillance que les Lois ne sauvent pas, que seule la Foi en Christ sauve.
4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient. Romains 10.

Ceux qui croient en Christ déjà ce n'est pas en Christ qu'ils croient mais en D.IEU car Jean 12:44 Or, Jésus s'était écrié : Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;

Par conséquent croire en CHRIST revient à dire croire en D.IEU puisque c'est CHRIST qui nous a fait connaitre D.IEU.

Tous ceux qui croient en CHRIST auront pris à coeur d'écouter sa Parole puisque sa Parole est la Parole de D.IEU.

D.IEU dans sa Parole nous parle à travers CHRIST, à travers les prophètes, dont Moise qui énonce les Lois que D.IEU lui a données en esprit pour qu'il s'en fasse l'écho.

Pas un iota de la Loi ne disparaitra.

Toute la Loi est bonne à obéir.

Tant que la terre est terre, et que le ciel est ciel, la Loi est en vigueur.
Matthieu 5:18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.


Moise dit que l'homme aura droit à la Vie Eternelle au Ciel grâce à la loi car D.IEU reconnait les gens obéissants et qui ont pris à coeur d'écouter sa Parole pour la mettre en pratique.

Mais la Justice qui vient de la foi c'est : "aimer son prochain" au point de tout faire pour qu'il soit à l'abri de tous désagréments. Lévitique 19:18
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel.

Etre soucieux de faire justice par un esprit de compassion pour son prochain, compassion et charité, c'est obéir à toutes les Lois de D.IEU sans faire le moindre effort.

Il va de soi que lorsqu'on croit en CHRIST par conséquent en D.IEU que l'on s'applique aussi à tout faire pour lui être agréable, et il va de soi que lorsqu'on aime son prochain sachant que l'on aime D.IEU que si on aime son prochain, on va tout mettre en oeuvre pour avoir un comportement irréprochable et pour se faire, si on hésite sur une attitude ou une autre, on va regarder les Lois pour savoir si oui ou non, il est admis d'agir de la sorte ou de la sorte.

CHRIST est la fin de la Loi car CHRIST est le début d'une manière d'agir puisque la consigne est d'aimer son prochain, et pour l'aimer il faut le préserver de toute contrariété, de tout agacement, de toute aigreur, de toute atteinte corporelle, de toute trahison, de toute convoitise ..... autrement dit, lorsqu'on aime notre prochain, nous mettons tout en oeuvre pour agir charitablement envers notre prochain.

Par conséquent à contrario ceux qui n'obéissent pas à la Loi qui sont ils ? Ils sont ceux qui n'ont pas écouté la Parole de JESUS laquelle a dit : "aimez votre prochain" car s'ils aiment leur prochain comme JESUS le dit, ils font tout pour garantir que leur prochain ne souffre en rien.
Auteur : Trivier-Fix
Date : 06 sept.21, 10:48
Message :
San Sanchez a écrit : 06 sept.21, 09:58

Le rapport avec le paraclet c'est qu'il est le prophète que Jésus désirait pour proteger l'humanité des dangers du jour du jugement.
Le paraclet n est pas un prophète , car il est invisible
Auteur : Estrabolio
Date : 06 sept.21, 18:07
Message :
San Sanchez a écrit : 06 sept.21, 09:58 Le rapport c'est que le maitre de la vigne c'est l’Éternel, que le jour de son retour c'est le jour de sa révélation, c'est à dire le jour du jugement dernier.
Le rapport avec le paraclet c'est qu'il est le prophète que Jésus désirait pour proteger l'humanité des dangers du jour du jugement.
Bonjour San Sanchez,
Il suffit de regarder ce que dit Luc à la suite de cette parabole :19Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchèrent à mettre la main sur lui à l'heure même, mais ils craignirent le peuple. Ils avaient compris que c'était pour eux que Jésus avait dit cette parabole. "
D'ailleurs Etienne dit
Actes 7 : 51-53 : « 51 »Hommes réfractaires, incirconcis de cœur et d'oreilles! Vous vous opposez toujours au Saint-Esprit; vous êtes bien comme vos ancêtres. 52 Lequel des prophètes vos ancêtres n'ont-ils pas persécuté? Ils ont tué ceux qui annonçaient d'avance la venue du Juste, et c'est lui que vous avez fait maintenant arrêter et dont vous êtes devenus les meurtriers, 53 vous qui avez reçu la loi par l'intermédiaire des anges et qui ne l'avez pas gardée! »
Dans ce seul passage nous avons la confirmation qu'ils ont persécuté les serviteurs envoyés et tué le fils.

Donc, les personnes concernées vivent à cette époque là, Jésus (le fils de la parabole) meurt à cette époque là et la sanction est venue à cette époque là tout simplement.
Avec le baptême de Corneille, des gens de toute nation se sont vus offrir la possibilité de devenir cohéritiers du Christ et de servir Dieu à tout jamais, chose qui était réservée aux seuls juifs et aux lévites plus particulièrement pour la prêtrise.

Le fait qu'à la mort de Jésus le rideau du Saint des Saints se soit déchirée et que le temple ait été ébranlé montrait le rejet de ces chefs religieux et de leur culte. La destruction du temple et des généalogies a rendu définitivement impossible le culte de la première alliance, Dieu avait retiré sa vigne aux vignerons.

Bonne journée
Auteur : Gorgonzola
Date : 06 sept.21, 20:00
Message :
prisca a écrit : 06 sept.21, 10:01 La raison pour laquelle D.IEU projette que c'est la Crucifixion de Jésus qui nous sauve
Dieu ne projette pas.
Vous faussez tout avec votre vocabulaire à embrouille.

Jean le dit très bien :
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.

a écrit :La manière dont il faut comprendre la Nouvelle Alliance qui énonce qu'il ne faut pas escompter gagner la réconciliation avec D.IEU en obéissant aux Lois mais en croyant en Jésus.
Il n'y a pas de "manière" à comprendre là aussi..

Jésus dit lui-même qu'il donne sa vie et son sang en rémission des péchés. C'est ça la nouvelle alliance très claire à comprendre sortie de la bouche même du Christ.

Les agneaux innocents d'Exode 12 qui ont sauvé les hébreux évoluent avec l'Agneau de Dieu immolé pour sauver tous les hommes. Apocalypse 5 l'explique très bien aussi.

Le sang du Christ sauve, car c'était cela votre interrogation de départ : comment le sang de Jésus peut-il être rédempteur ?
Et je vous avais répondu "comment le sang des agneaux d'Exode 12 pouvait-il sauver les hébreux" ?
Dieu le fait..

Ephésiens 1
En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.

La justice ne s'obtient pas par la loi :

Galates 2:21 : Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain.

Galates 3 :
O Galates, dépourvus de sens! qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui Jésus-Christ a été peint comme crucifié ? Voici seulement ce que je veux apprendre de vous: Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi? Etes-vous tellement dépourvus de sens ?
...
Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.


Le sang du Christ sauve :

Hébreux 9 :
Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant !

Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis. Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée. Un testament, en effet, n'est valable qu'en cas de mort, puisqu'il n'a aucune force tant que le testateur vit. Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée. Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope; et il fit l'aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple, en disant: Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous. Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte. Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là. Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.


Tout est parfaitement clair dans l'Ecriture..

Je ne fais que citer le Christ en personne, Jean, Jean-Baptiste, Paul de Tarse.. et tout est clair jusqu'à l'intervention de ceux qui refusent la Parole de Dieu et son sacrifice rédempteur.
Auteur : prisca
Date : 06 sept.21, 20:44
Message :
prisca a écrit :La raison pour laquelle D.IEU projette que c'est la Crucifixion de Jésus qui nous sauve
Gorgonzola a écrit :Dieu ne projette pas.
Vous faussez tout avec votre vocabulaire à embrouille.

Jean le dit très bien :
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.

Il est écrit par Esaïe quelques siècles avant, au 8ème siècle avant Jésus, que : Par conséquent D.IEU a dit par Esaïe le projet d'envoyer Jésus pour qu'il meurt sur la Croix pour nous sauver.

Ajouté 22 minutes 13 secondes après :
prisca a écrit :La manière dont il faut comprendre la Nouvelle Alliance qui énonce qu'il ne faut pas escompter gagner la réconciliation avec D.IEU en obéissant aux Lois mais en croyant en Jésus.
Gorgonzola a écrit :Il n'y a pas de "manière" à comprendre là aussi..

Jésus dit lui-même qu'il donne sa vie et son sang en rémission des péchés. C'est ça la nouvelle alliance très claire à comprendre sortie de la bouche même du Christ.

Les agneaux innocents d'Exode 12 qui ont sauvé les hébreux évoluent avec l'Agneau de Dieu immolé pour sauver tous les hommes. Apocalypse 5 l'explique très bien aussi.

Le sang du Christ sauve, car c'était cela votre interrogation de départ : comment le sang de Jésus peut-il être rédempteur ?
Et je vous avais répondu "comment le sang des agneaux d'Exode 12 pouvait-il sauver les hébreux" ?
Dieu le fait..

Ephésiens 1
En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.

La justice ne s'obtient pas par la loi :

Galates 2:21 : Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain.

Galates 3 :
O Galates, dépourvus de sens! qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui Jésus-Christ a été peint comme crucifié ? Voici seulement ce que je veux apprendre de vous: Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi? Etes-vous tellement dépourvus de sens ?
...
Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.


La manière dont s'établit la Nouvelle Alliance est "aimez votre prochain comme vous mêmes".

D.IEU nous demande de nous aimer, et pour mettre en pratique le "aimez vous comme vous mêmes" comment procéder ?

Il faut être envers son prochain soucieux de le choyer et pour le choyer il faut que notre prochain soit toujours notre centre d'intérêt. Cela c'est du côté du bien, comme vêtir celui qui n'a pas les moyens de se vêtir, donner à manger à celui qui est sans argent pour s'acheter à manger, donner un toit à celui qui erre dans la rue comme une âme en peine........ et à l'inverse, si nous aimons notre prochain, au moins que l'on ne lui fasse pas du mal, comme "ne pas le convoiter" - "ne pas taire qu'il y a des aliments qui représentent un danger pour sa salubrité" - "ne pas le tuer ça va de soi" - "ne pas le voler et le vol est vraiment caractérisé aujourd'hui surtout au Vatican qui prend l'argent des dons pour augmenter le patrimoine immobilier qui est même laissé libre d'occupants, c'est comme pour engranger de l'argent pour faire de grandes économies, comme le font les riches, ils engrangent, mettent leur argent en banque, ou achètent tout ce qu'ils peuvent acheter pour spéculer sur leur patrimoine...

Matthieu 25 :

D.IEU par Jésus fait appel à notre coeur.

Les gens qui prennent la Loi comme le fait un magistrat dans un tribunal aujourd'hui en France et ailleurs, et qui cherche les articles pour dire "toi tu es pécheur, tu as enfreint cette Loi de Moise qui entraine ta condamnation et le verdict est la mort séance tenante" sont mal vus par D.IEU car D.IEU nous fait comprendre que le comportement des gens est insondable, que Seul Lui D.IEU sait les raisons du mauvais comportement, et donc que nous nous devons juste aimer notre prochain en le préservant de toute atteinte que nous pourrions lui faire.

CHRIST est le début de la Loi de la Foi, c'est la Loi qui vient de la Foi, et la Foi c'est le coeur, le coeur qui parle.
Gorgonzola a écrit :Le sang du Christ sauve :

Hébreux 9 :
Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant !

Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis. Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée. Un testament, en effet, n'est valable qu'en cas de mort, puisqu'il n'a aucune force tant que le testateur vit. Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée. Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope; et il fit l'aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple, en disant: Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous. Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte. Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là. Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.


Tout est parfaitement clair dans l'Ecriture..

Je ne fais que citer le Christ en personne, Jean, Jean-Baptiste, Paul de Tarse.. et tout est clair jusqu'à l'intervention de ceux qui refusent la Parole de Dieu et son sacrifice rédempteur.
Jésus a mis un terme au Sacrifice que les Juifs opéraient chaque année pour commémoration du sang versé de l'agneau dont le sang a servi à rendre libres les Juifs puisque le sang sur les frontons a donné à l'ange de la mort la consigne de ne pas toucher leurs nouveaux nés mais ceux des Egyptiens, ce qui a donné du poids à la détermination de D.IEU dans l'esprit de pharaon qui a compris que D.IEU n'avait aucune limite pour que son peuple soit libéré, même au point de faire mourir des nouveaux nés.

Le sang des animaux purifient l'autel car cet acte commémoratif est sacré .

Combien plus le Sang de Jésus, Jésus qui est Fils de Dieu, Unique en son genre puisque Jésus est l'être d'excellence qui abrite l'Esprit Saint Lui Même, sera précieux, ô combien plus précieux, et lorsque le prêtre exécute le rituel, en prenant le Vin, le prêtre prend le symbole de la VIE de JESUS qui s'est offert pour servir l'humanité car par son Sacrifice le monde est libéré du mal, de satan, car c'est le diable que JESUS combat et vainc.

Toi tu dis que JESUS vainc à la fois le diable et à la fois D.IEU parce que tu attribues la mort de Jésus à la réaction spontanée de D.IEU qui déclare : JE PARDONNE comme si le Sang en substitution coule pour punition afin de payer le prix par la mort et la torture qui revenaient de droit aux humains mais auxquels les humains échappent car substitution pénale D.IEU punit Jésus à la place. Et penser et dire cela c'est gravissime, c'est donner à D.IEU mauvais rôle, Le salir, et pire encore...
Auteur : ESTHER1
Date : 06 sept.21, 20:55
Message : OUI les paroles d' ESAIE sont pleines de sagesse. ESAIE n' est pas un personnage mais une ECOLE qui a duré dans le temps !
Auteur : Estrabolio
Date : 06 sept.21, 21:30
Message :
prisca a écrit : 06 sept.21, 20:44 Il est écrit par Esaïe quelques siècles avant, au 8ème siècle avant Jésus, que :
  • 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
    4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
    6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
    10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
    12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Par conséquent D.IEU a dit par Esaïe le projet d'envoyer Jésus pour qu'il meurt sur la Croix pour nous sauver.
Comme chacun peut le voir, le texte d'Esaïe est, en grande partie au passé et non au futur, la mort est déjà passée, reste les promesses pour une résurrection.
Il ne s'agit donc pas de Jésus ou du Messie encore attendu par les juifs mais d'un personnage du passé.
Certains pensent à Moïse, d'autres pensent que c'était Esaïe lui même.
D'autre part, les trois premiers versets ne peuvent s'appliquer à Jésus puisque, au contraire, il attirait les foules.
Auteur : Ash
Date : 06 sept.21, 21:33
Message : Franchement en quoi c'est nécessaire le sacrifice d'un homme pour sauver l'humanité a cause d'un homme et d'une femme ?

C'est cela l'amour de dieu ? c'est cela le pardon ?

Déjà que l'humanité n'est même pas responsable du péché originel alors pourquoi la racheté de quelque chose dont elle n'est pas responsable ?

De plus qu'en est-il du rachat de Adam et Eve ? car dans telle ou telle religion Adam et Eve sont impardonnables et ne sont donc pas concernés par le sacrifice de Jésus.

Mais la véritable question, si question il y a, est : En quoi est-ce légitime de faire mourir Jésus pour que l'homme soit racheté d'un Péché qu'il n'a pas commis ?

Dieu ne sait-il pas pardonné normalement et naturellement sans vouloir sacrifié Jésus ?

Cette histoire de sacrifice rédempteur pour l'humanité semble bien être une idée religieuse et non une volonté divine d'un être parfait et d'amour.


Car le pardon si Dieu la, l'homme aussi la et la bonne question a se posé n'est pas de savoir si le sacrifice de Jésus pour l'humanité est légitime ou pas , mais la bonne question a se posé concerne la faculté que l'homme a a pardonner ou pas la non assistance a l'humanité en danger et notamment le laxisme de Dieu face aux chambres a gaz, aux fours crématoires et autres actes abominables dont Dieu est témoin sans rien faire.

La bonne question quand on parle du pardon ou de substitution pénale, c'est de se demander si nous-même, pardonneront nous ou pas Dieu d'avoir laisser l'humanité dans un tel monde ?

Pardonnerons nous Dieu de nous avoir laisser mourir dans d'atroces souffrances ?


Car c'est faux d'affirmé que seul Dieu pardonne, car l'homme aussi est capable de pardonner, ou pas, les pires crimes abominables dont l'être suprême lui même n'a porté aucune assistance.

Pour racheté le péché de Dieu, dites-moi qui va se sacrifié pour pardonné la non assistance a l'humanité en danger ?

Il n'y a là aucune substitution pénale même si Dieu lui-même viendrait se sacrifié sur terre pour faire pardonné ses millénaires de laxisme et de laisser faire envers sa création.

Le sacrifice de Jésus n'a aucune raison d'être car il est incohérent et contradictoire vu que la suites des évènements de l'humanité montre que Dieu n'a pas tenu compte de ce sacrifice vu qu'il a agit avec laxisme et laisser faire, et n'apporte aucunes assistance a l'humanité en danger faces aux hommes abominables.


L'histoire du sacrifice de Jésus est incohérente et contradictoire dans un tel contexte et cela l'humanité entière en est témoin.


Les religions affirment que Dieu est parfait, s'il est parfait cela signifie qu'il ne peu se contredire et qu'il est cohérent.

Or la non assistance a l'humanité en danger est incohérente et contredit le sacrifice de Jésus.

Ou alors ..... Dieu n'est pas parfait, et la tout s'explique, et dans ce cas seront-nous capable de lui pardonner sa non assistance face aux chambres a gaz ? face aux fours crématoires ? face aux viols ? face aux pires crimes abominables ? faces aux tortures ? face aux guerres ? face aux famines ? faces aux tremblements de terre ? face aux éruptions volcaniques mortelles ? bref face a l'humanité en danger ?



Seul Dieu pardonne ? et nous alors ? pardonnerons-nous Dieu de sa non-assistance a l'humanité en danger ?

Pour ma part, si Dieu existe, qu'il soit parfait ou imparfait, j'ai du mal a imaginer comment je pourrais avoir la force de lui pardonné son laxisme, son laisser faire, et sa non-assistance a l'humanité en danger.



Seul Dieu pardonne ? … a d'autres ! Car le pardon de l'homme, et notamment envers Dieu, est certainement plus puissant que le sacrifice de Jésus envers les hommes.
Auteur : ESTHER1
Date : 06 sept.21, 22:10
Message : Le Seigneur ne fait rien sans avoir averti au préalable ses véritables prophètes ! A notre "époque", 20 siècles après les faits, comment rétablir la Justice sur la mort du CHRIST ? Rien ne peut justifier cette mort illégale et inique .
Auteur : prisca
Date : 06 sept.21, 23:00
Message :
prisca a écrit : Il est écrit par Esaïe quelques siècles avant, au 8ème siècle avant Jésus, que :

  • 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
    4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
    6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
    10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
    12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
    Par conséquent D.IEU a dit par Esaïe le projet d'envoyer Jésus pour qu'il meurt sur la Croix pour nous sauver.
Estrabolio a écrit : 06 sept.21, 21:30 Comme chacun peut le voir, le texte d'Esaïe est, en grande partie au passé et non au futur, la mort est déjà passée, reste les promesses pour une résurrection.
Il ne s'agit donc pas de Jésus ou du Messie encore attendu par les juifs mais d'un personnage du passé.
Certains pensent à Moïse, d'autres pensent que c'était Esaïe lui même.
D'autre part, les trois premiers versets ne peuvent s'appliquer à Jésus puisque, au contraire, il attirait les foules.
Lorsque D.IEU dit "qui a cru à ce qui était annoncé" D.IEU nous parle à nous au présent.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 sept.21, 23:22
Message : Encore une fois, le texte est au passé, pas au présent, pas au futur, au passé !
D'autre part, quelle contradiction de dire partout que Jésus est "forme de Dieu" et de dire que ça, ça s'applique donc à Dieu : "2 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants"
Auteur : prisca
Date : 06 sept.21, 23:54
Message :
Estrabolio a écrit : 06 sept.21, 23:22 Encore une fois, le texte est au passé, pas au présent, pas au futur, au passé !
Regarde.



Par exemple : mettons nous en mémoire lorsque les tours du World trade Center sont détruites.

Le fait est passé, et nous nous parlons.

Nous disons "qui a cru qu'il s'agissait de terrorisme lorsque le premier avion a percuté pour le traverser la première tour ? Nous avions cru à un avion qui avait perdu le contrôle" !

Nous sommes au présent et nous parlons d'un fait passé.

Aujourd'hui au présent, toujours pour les tours, les terroristes disent "c'est nous".

Nous nous disons au présent "qui a cru aux menaces que les terroristes laissaient planer en disant qu'un jour ils frapperaient fort" ? "Qui a reconnu dans cet acte l'action très violente et inhumaine de ces gens qui sont mus par la haine" ?

Comme nous au présent nous disons "qui a cru que Jésus représente "le bras armé de D.IEU" Comment avons nous pu voir nous aujourd'hui que Jésus est d'une force incroyable alors que Jésus apparait comme quelqu'un qui n'était pas impactant et aujourd'hui par les nombreux lieux où se pratique le rituel Chrétien, Jésus a démontré que sa force est phénoménale. Comment aurions nous pu penser que par sa VIE Jésus a payé pour que nous puissions avoir cette liberté, car la force phénoménale de D.IEU nous la voyons comme une force envahissante qui vrombit, mais Jésus qui avait l'air si fragile, Jésus meurt sur la Croix, la mort sur la Croix est comme un signe de faiblesse et pourtant c'est un signe de force immense car Jésus a changé la face du monde grâce à sa Crucifixion.......

D.IEU dit "nous" pour parler à notre place.

Ajouté 5 minutes 17 secondes après :
Estrabolio a écrit :D'autre part, quelle contradiction de dire partout que Jésus est "forme de Dieu" et de dire que ça, ça s'applique donc à Dieu : "2 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants"
Melchisédec est "forme de D.IEU" mais sans généalogie.

Jésus est "forme de D.IEU" mais avec généalogie.

Gabriel est "forme de D.IEU" pour annoncer

Michael est "forme de D.IEU" pour faire la guerre à satan

Jésus est "forme de D.IEU" la plus illustre car Jésus est "D.IEU Sauve" en posant ses deux pieds sur terre.

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