Auteur : Thomas Date : 27 sept.21, 02:49 Message :L’ouvrage de Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, enjeu de cette rentrée pour les éditions Guy Trédaniel, a nécessité trois ans de recherches poussées et réuni de nombreux scientifiques et spécialistes autour d’un objectif commun : présenter les preuves modernes de l’existence de Dieu.
Les co-auteurs racontent comment les découvertes scientifiques, qui sont longtemps allées à l’encontre de la foi, peuvent désormais se ranger du côté de l’existence de Dieu dans de nombreux champs du savoir. Ainsi de la question de l’origine de l’Univers, ou du passage de l’inerte au vivant, de l’immense complexité du code génétique et du réglage biologique extrêmement fin nécessaire à la création des protéines, ribosomes et acides aminés, si peu probables qu’ils ne peuvent être dus au hasard. Et les auteurs de citer le généticien français Daniel Cohen - à qui l’on doit la première carte génétique humaine - passé d’athée à agnostique face au « programme écrit dans un langage extraordinairement sophistiqué » qu’est le génome.
Cet ouvrage de vulgarisation scientifique consacre par ailleurs plusieurs chapitres aux preuves « hors science » de l’existence de Dieu, navigant de la Bible à des miracles inexpliqués, en passant par la personne de Jésus ou le destin du peuple juif. Et il n’est qu’une première étape de travail pour ses deux auteurs, qui ont déjà signé pour la réalisation d’un documentaire sur la question de l’existence de Dieu.
cette démonstration logique et scientifique existe deja.
Auteur : Thomas Date : 21 oct.21, 22:00 Message : Pour info le livre est sorti .
Ci-dessous une interview très intéressante des auteurs :
Auteur : Estrabolio Date : 22 oct.21, 09:35 Message : Eh bien, ça ne nous change pas des arguments des Témoins de Jéhovah !
Par exemple avec le bon vieux truc créationniste de dire qu'il n'est pas possible que la cellule avec sa complexité, son ADN soit apparue comme ça.
Problème, aucun scientifique ne prétend ni ne pense ça !
Donc désolé, mais ça part mal....
Auteur : ronronladouceur Date : 22 oct.21, 11:17 Message :
Thomas a écrit : 27 sept.21, 02:49L’ouvrage de Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, enjeu de cette rentrée pour les éditions Guy Trédaniel, a nécessité trois ans de recherches poussées et réuni de nombreux scientifiques et spécialistes autour d’un objectif commun : présenter les preuves modernes de l’existence de Dieu.
La difficulté se situe au niveau de la définition de dieu. S'agit-il en effet du dieu de la Bible avec ses humeurs changeantes à l'image de l'homme? Ou alors que retenir du dieu du Livre qui soit à ce point probant qu'il soit opportun d'en conserver quelque aspect? Scientifiquement parlant ou toujours symboliquement?
Dans une autre perspective, et si l'impossibilité de prouver dieu disait quelque chose de dieu!?
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 oct.21, 22:29 Message :
Thomas a écrit : 21 oct.21, 22:00
Ci-dessous une interview très intéressante des auteurs :
Merci c'était intéressant comme vidéo, ils disent que comme toute révolution intellectuelle, ça mettra longtemps avant que les gens prennent en compte la science.
Ça va être dure pour la société de passer du hasard à Dieu, de la folie à la sagesse...
Proverbes 19.2 : Le manque de science n'est bon pour personne
Auteur : Gorgonzola Date : 22 oct.21, 23:15 Message : La science ne peut pas prouver l'existence de Dieu à proprement parler par la matière.
C'est une question de raisonnement et de religion.
Premièrement la religion telle qu'elle est perçue aujourd'hui c'est à dire mal, n'est pas une réponse pour les athées qui identifient l'existence de Dieu à une ou aux religions. Un athée refuse l'existence de Dieu à cause de la vision qu'il a des religions.
Les livres religieux n'expliquent pas scientifiquement la création (excepté l'islam qui s'y est aventuré avec la création des os avant la chair, la fixation des montagnes et qui parle de miracles scientifiques..).
On ne peut pas attendre des hommes qu'ils démontrent scientifiquement l'existence de Dieu.
On ne peut que constater par l'observation des choses (nature, cosmos, corps de l'homme, nourriture et saisons, climat lié à la nourriture elle-même liée à l'homme, proportions parfaites du corps de l'homme, fruits légumes et animaux fermiers servant à sa subsistance) que tout cela est étroitement lié et on peut le dire extrêmement bien foutu et d'une complexité et surtout beauté rare.
Comment ne pas croire ainsi à une volonté suprême qui allie intelligence beauté et surtout amour car la création à l'état pur est le fruit de l'amour ?
Sans entrer dans les détails des religions, il est normal admettre l'existence de cette volonté première à l'origine de toute forme de vie.
Auteur : Thomas Date : 24 oct.21, 21:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 11:17
La difficulté se situe au niveau de la définition de dieu. S'agit-il en effet du dieu de la Bible avec ses humeurs changeantes à l'image de l'homme?
Si tu avais regardé l'interview tu aurais la réponse à cette question
Le "Dieu" dont ils parlent est une Cause intelligente hors du temps, de la matière et de l'espace. Il ne s'agit pas de faire l'apologie d'une religion en particulier.
Prétend un discours scientifique et si les auteurs en ont l'âme ... à la lecture de la centaine de premiere page , ils sont loin d'en avoir le talent.
La seule raison de lire un tel truc c'est d'être déjà persuadé.
La """révolution""" promise est une ressucée créationniste de "l'Intelligent Design" cette fois ci pondue par des Catholiques
Ce qui a commencé à me mettre la puce à l'oreille c'est l'intro de Wilson
"Très bonne présentation du développement de la Théorie du Big Bang" ...
je pense que cet ouvrage offre une perspective particulièrement intéressante sur la science, la cosmologie et leurs implications philosophiques ou religieuses.
Ou comment prudemment dire que tout en étant un bon texte de questionnement ... il prépare à dire qu'il ne partage pas le reste
ce qui ne tarde pas apres avoir noyer le poisson
Selon les auteurs, Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, tous deux ingénieurs,
un esprit supérieur pourrait être à l'origine de l'Univers ; bien que cette thèse
générale ne m’apporte pas une explication suffisante, j’accepte sa cohérence.
C'est à dire que, la thèse soutenu, si elle semble cohérente, dans une certaine mesure ... Wilson ne la partage pas
Passée cette étape et le tapage fait autour de ce bouquin l'avertissement est aussi très curieux
Chère lectrice, cher lecteur,
Ce livre est l’aboutissement d’un travail de recherche de plus de 3 ans, mené avec l’aide de 20 spécialistes.
Son objectif est unique : vous donner les éléments nécessaires pour réfléchir à la question de l’existence d’un dieu créateur, une question qui se pose aujourd’hui dans des termes complètement nouveaux.
Notre souhait est qu’au terme de cette lecture, vous puissiez avoir en main tous les éléments qui vous permettront de décider de ce que vous voulez croire, en toute liberté et de manière éclairée.
Nous livrons ici des faits, rien que des faits. Ce travail amène à des conclusions qui contribueront, nous l’espérons, à ouvrir un débat essentiel.
Nous vous souhaitons une excellente lecture !
3 ans ??? pour ça ??? c'est la première question que je me suis posé en lisant l'interprétation bien libre du la manière de lier "2nd principe de la Thermo" et "univers en expansion"
et en parcourant une explication qui ressemble beaucoup trop à une application de la théorie du complot des "méchants" scientifique qui refusent dieu dans leur equations contre les gentils scientifique qui croient en Dieu ...
Mais ce qui est surtout génant, c'est l'objectif du livre :"vous donner les éléments nécessaires pour réfléchir à la question de l’existence d’un dieu créateur"
rigolo c'est l'affirmation "une question qui se pose aujourd’hui dans des termes complètement nouveaux." ... alors même que les arguments ont pu être lu sur le présent forum et dans des bouquins bien plus anciens
L'avant propos est aussi un bijour manipulatoire, et la je comprend qu'il ai fallu 3 ans pour tourner les phrases et ne pas braquer un public de personne ayant des connaissance scientifique.
Passionnés depuis toujours par la confrontation entre la science et la question de l’existence de Dieu, nous avons longtemps cherché le livre que nous aurions aimé lire sur ce sujet, mais nous ne l’avons pas trouvé. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes lancés dans le travail et l’écriture de cet ouvrage.
Nous pensons ici que les auteurs font avoir une approche "scientifique" , "censée".
Denton ou Behe ont essayé eux même si les arguments sont depuis quelque peu obsolètes et en tout état de cause depuis longtemps démontré faux
mais au moins une "tentative" d'argumentation scientifique était là.
ici les auteurs nous affirment
Nous avons mené ce travail comme une enquête rigoureuse. Notre souci a été de naviguer en conservant le cap de la rationalité et d’éviter deux écueils de notre époque. D’un côté, celui des créationnistes qui récusent les découvertes modernes et adhèrent à des croyances fantaisistes ; de l’autre, celui des matérialistes qui refusent de prendre en considération les conséquences qui découlent des avancées scientifiques les plus récentes.
J'ai l'impression de lire de la prose jéhoviste qui nous affirment "nous les TJ ne sommes pas créationnistes , nous croyons que Dieu à tout créé"
Dans les points qui semblent révolutionnaires aux auteurs et ceux donc sur lesquels il me semble que les auteurs font établir leur ""raisonnement""
La mort thermique de l’Univers
La théorie de la Relativité
Le Big Bang
Le réglage fin de l’Univers
La biologie
Si il parlent( un peu ) de Lamarck,Darwin, curieusement ils abordent Marx et Freud ...
Cela laisse à penser que se seront ou leur moutons noir ou leur boucs émissaire
La il faut parler un peu de Bolloré et de son compère ... Le premier n'est autre que le Frère de Vincent Bolloré le patron Trés à droite de Canal Plus et soutient d'un non candidat qui fraie sur les terres de l'extreme droite ... notre auteur lui ne déroge pas et est un catholique fervent convaincu le co auteur est étrangement des mêmes sensibilité politique et religieuse ...
Et donc fort logiquement, ils peuvent écrire
Certes, la chute simultanée de ces trois piliers intellectuels du matérialisme ne s’accompagna pas d’un retour à la foi, mais elle affaiblit considérablement ce système de pensée, qui reçut un coup supplémentaire avec les découvertes cosmologiques évoquées précédemment.
Les trois piliers étant selon eux : le marxisme, le freudisme et le scientisme.
nous lirons sous leur plume : "Ce rappel de l’histoire des idées était nécessaire pour resituer notre réflexion dans son contexte historique et idéologique." ...
le problème outre "un rappel un tantinet" court et biaisé par une "pensée" politique et non historienne ou scientifque , qui surtout n'a rien à faire ici !
Ils font montre également d'un manque de recul certain
Mais dès que l’on entre dans des sujets sensibles qui, même scientifiques, sont en partie politisés, comme le réchauffement climatique, l’écologie, l’intérêt de l’énergie nucléaire, le marxisme économique, etc., l’intelligence n’est plus aussi libre de raisonner normalement, car les options politiques, les passions et les intérêts personnels interfèrent avec la raison.
Oui des personnes politisent ou biaisent le débat ... mais à y regarder de plus pres ... nous y voyons des grands groupes industriels ( Total par exemple ) ou des groupement de pression ( lobbys ) voir des partis niant les problèmes à de seule fin electorale ( Trump pour ne pas le citer )
Donc le prob n'est pas ici la Science , mais la Société ou la Science ne peut s'exprimer.
Dans la même veine
Il est révélateur, par exemple, que l’on préfère consacrer beaucoup de temps et d’argent à la recherche d’éventuels extraterrestres, comme dans
le cadre du programme SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence), plutôt que de consacrer un peu d’attention à l’hypothèse d’un dieu créateur.
Un peu plus loin nous lirons
Au seuil de ce livre, nous tenons à préciser que nous n’avons ni le désir ni l’ambition de militer pour une religion, pas plus que de nous engager dans des développements relatifs à la nature de dieu ou de ses attributs. La vocation de ce livre est seulement de rassembler en un même volume l’état le plus à jour des connaissances rationnelles relatives à la possible existence d’un dieu créateur.
Très curieux alors que la seconde partie du livre parle de la Bible et de Jésus !!! ainsi que de "Fatima" !!!
Pas des Védas ou des Dieu Incas ou Sioux
Ici nous trouverons une explication à cette étrange phrase plus loin
Déterminer d’abord ce qu’est une preuve en science
Ou les auteurs font simplement manipuler les définions classique et admise pour y faire rentrer Dieu et l'existence de Dieu comme une théorie scientifique acceptable en modifiant manipulant la sémantique du mot "Théorie"
D'abord
Afin d’établir clairement la valeur des preuves que nous allons présenter, nous commencerons par étudier ce qu’est une preuve en science ; pour cela, nous analyserons la nature des mécanismes du raisonnement scientifique.
Affirme donc faire une analyse du fonctionnement de la Science et de ses raisonnement
Puis ils continuent en mélangeant croyance et science
Nous déterminerons ensuite les implications qui résultent des deux thèses ou croyances opposées : croyance en l’existence d’un dieu créateur versus croyance qu’il n’existe rien d’autre que l’Univers matériel, puisque le matérialisme est une croyance comme une autre.
Abracadabra ... l'étude scientifique étant "matérialise" est donc une croyance comme un autre !!!
Rappelons à toute fin utile que lorsqu'on affirme que la "Science est matérialiste" c'est pour exprimer que l'objet d'étude est la "matière" testable
Dans un cadre de loi et de conditions définies desquels découleront des conclusions et une compréhension des phénomènes étudi
pour une bonne définition on pourra se réferer au livre de Guillaume Lecointre
"Les sciences face aux créationnismes : Ré-expliciter le contrat méthodologique des chercheurs"
ISBN : B00HF3HPHQ
Le second chapitre pourrait être drole si ils ne se prenaient pas autant au sérieux !
Qu’est-ce qu’une preuve ?
Dans ce chapitre les auteurs vont s'evertuer ( il faut bien 3 ans pour ça ) à inventer des "liens" entre différent niveau de preuves
pour en arriver à la conclusion que la "preuve de Dieu" est suffisante
florilège ...
Présenter les nouvelles preuves de l’existence de Dieu pour prendre la mesure de la révolution intellectuelle à laquelle nous assistons aujourd’hui, tel est l’objet de ce livre.
...
la portée réelle des preuves actuellement disponibles et utilisables pour départager les deux thèses qui nous occupent, à savoir « l’Univers a été fait par un dieu créateur1 » et son quasi-contraire, « l’Univers est exclusivement matériel2 » au sens qu’il n’existe rien d’autre que l’Univers physique.
....
Le domaine théorique ou de l’abstraction logique
Dans le domaine théorique, un raisonnement juste appliqué à des données justes conduit toujours à une conclusion juste, indiscutable et définitive.
Le domaine réel
Or, dans le monde réel, la réalité ne nous est jamais entièrement connue ; de ce fait, nous ne possédons jamais toutes les données.
Ainsi voilà coupée en deux ... la Science ... qui on le rappelle étudie le réel ... et ce qui nous entoure.
La Science ne peut se passer de la validation par l'expérience ... cependant ici nous lisons bien que les auteurs séparent les 2 !!!
Et comme forcément c'est artificiel et sans fondement , nos 2 compères vont chercher un exemple "scientifique" ....
Une tragique histoire vraie illustre cette surprenante réalité.
et nous raconter un fait sur des récoltes en chine sous Mao !!!
par la suite il nous inventent une "méthodologie scientifique" à leur sauce ...
rappelons que la méthode scientifique est la suivante
observation du phénomène, mesures ;
formulation d’hypothèses pour l’expliquer, construction d’un modèle explicatif ;
prévision de nouveaux événements répondant à ces hypothèses, déduction de conséquences expérimentables (test de la valeur prédictive du modèle) ;
vérification ou réfutation par l’expérience,
conclusion (évaluation et au besoin retour aux points ci dessus ).
pour nos compère c'est ceci
Les quatre étapes de la démarche scientifique
La première étape est la création d’une théorie. La théorie a pour but de créer un univers simple et maniable qui est une représentation ou une analogie de l’Univers réel. Cet univers théorique recèlera en lui une logique interne qui générera des conséquences ou « implications ».
La deuxième étape consiste alors à comparer ces implications résultant de la théorie aux données observables dans l’univers réel. Si elles sont contraires à la réalité observée, alors la théorie est fausse ; si elles sont en ligne avec le réel, alors la théorie est peut-être vraie. Si les implications ont un caractère très fort ou si elles sont nombreuses et vérifiées, la théorie peut alors être considérée comme solide.
Ces deux premières étapes constituent le fondement minimal de tout raisonnement scientifique. Dans bien des cas, il est heureusement possible d’aller plus loin.
• La troisième étape, quand elle est possible, consiste à créer un modèle mathématique de l’univers théorique, puis à le faire fonctionner et à étudier les résultats et prévisions qui en découlent ; résultats et prévisions que l’on va comparer au réel. Si le modèle correspond au réel, le niveau de la preuve s’en trouve grandement renforcé, surtout si le modèle prévoit des conséquences inattendues qui se révèlent ensuite exactes.
• La quatrième étape enfin, quand elle est possible, a une valeur démonstrative encore plus forte ; c’est la possibilité de l’expérimentation répétable. Si la théorie peut être vérifiée expérimentalement de façon répétitive, le niveau de preuve conféré par cette quatrième étape est alors très élevé.
Illustration par la gravité de Newton
Pour illustrer ces quatre étapes, la théorie de la gravitation, connue de tous, tombe à point nommé. Elle constitue l’exemple parfait d’un enchaînement à quatre étapes. Selon la petite histoire, c’est en observant la chute d’une pomme qu’Isaac Newton se demanda pourquoi elle tombait perpendiculairement au sol.
si elles sont en ligne avec le réel, alors la théorie est peut-être vraie. Si les implications ont un caractère très fort ou si elles sont nombreuses et vérifiées, la théorie peut alors être considérée comme solide.
Ces deux premières étapes constituent le fondement minimal de tout raisonnement scientifique. Dans bien des cas, il est heureusement possible d’aller plus loin.
• La troisième étape, quand elle est possible, consiste à créer un modèle mathématique de l’univers théorique, puis à le faire fonctionner et à étudier les résultats et prévisions qui en découlent ; résultats et prévisions que l’on va comparer au réel. Si le modèle correspond au réel, le niveau de la preuve s’en trouve grandement renforcé, surtout si le modèle prévoit des conséquences inattendues qui se révèlent ensuite exactes.
• La quatrième étape enfin, quand elle est possible, a une valeur démonstrative encore plus forte ; c’est la possibilité de l’expérimentation répétable. Si la théorie peut être vérifiée expérimentalement de façon répétitive, le niveau de preuve conféré par cette quatrième étape est alors très élevé.
On notera également que pour des personnes ayant fait de rigoureuses recherche ... ils en continuent pas moins à utilisé la légende de la pommme pour la théorie de newton
Vient ensuite une "version" très personnelles de la découverte par Newton de la Théorie de La Gravitation
et surtout une nouvelle définition avec une gradation dans les "Théories Scientifiques" ...
Les théories scientifiques du domaine réel peuvent être classées en cinq groupes qui correspondent à des niveaux de preuves différents
forcément il va de soit qu'ils se servent de leur propres définition de la démarche scientifique
La validité d’une théorie dépendra donc d’abord du nombre d’étapes auxquelles elle a pu être soumise avec succès.
et de la ayant bien perdu le sens commun de ce que peut être une "Théorie Scientifique" et apres avoir effectuer un glissement sémantique du sens du mot "Théorie" qui conduit à la confusion du terme entre théorie scientifique et théorie-hypothèse
nous avons donc
Groupe 1 : preuve absolue du domaine théorique
Groupe 2 : théories qui peuvent être confrontées au réel, qui sont modélisables (au sens de « mathématiquement modélisables ») et expérimentables
Groupe 3 : théories confrontables au réel, modélisables mais non expérimentables
Groupe 4 : théories confrontables au réel, expérimentables mais non modélisables
Groupe 5 : théories confrontables au réel, mais ni modélisables ni expérimentables
Groupe 6 : théories non confrontables au réel, non modélisables et non expérimentables
Et ils glisseront subreptiscement dans le "Groupe 5" qu'ils viennent d'inventer
C’est à ce groupe qu’appartiennent les deux théories antagonistes « il existe un dieu créateur » et « l’Univers est uniquement matériel ». En effet, ces deux théories ne sont ni modélisables ni expérimentables, mais leurs implications logiques, qui sont nombreuses comme on le verra, peuvent être confrontées au réel exactement comme les autres théories du même groupe.
Arriver à ce niveau de ma lecture j'avais déja de sérieux doute sur la suite alors par curiosité j'ai été voir à la page remerciement ... et surprise ...
le même petit monde connu : Jean Staune , Les Frères Bogdanov , des chercheurs en Théologie , des prof emérites ... mais absent les prix nobels promis qui ne seront en fin de compte que des citations compilées ... sur 20 ans par Jean-Michel Olivereau ... ( je m'attend au pire lorsque arrivera cette partie du livre )
Je vais continuer la lecture par "curiosité" ... mais franchement c'est 24 euros de perdu pour rien !
ceux qui seraient interrsser par le livre peuvent me contacter sur keinlezard at yahoo.fr pour me demander une copie numérique ...
tellement c'est nul je n'ai aucun remord à fournir ce truc à ceux qui me le demanderaient
Le titre est alléchant , ainsi que les promesses , mais il est tellement emprunt de biais que c'est à [ATTENTION Censuré dsl] !
Je vous conseille pour la partie histoire des science le bien meilleurs
"La physique selon Étienne Klein" pour 10 euros de plus le double de pages (1200 environs) et une VRAIE histoire des Sciences pas les élucubrations
de Bolloré sur Boltzmann et son époque
Sinon si c'est pour livre je vous conseille "l'énergie Vagabonde" de Sylvain Tesson ...
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 00:36 Message :
keinlezard a écrit : 24 oct.21, 23:06Je vais continuer la lecture par "curiosité" ... mais franchement c'est 24 euros de perdu pour rien !
ceux qui seraient interrsser par le livre peuvent me contacter sur keinlezard at yahoo.fr pour me demander une copie numérique ...
tellement c'est nul je n'ai aucun remord à fournir ce truc à ceux qui me le demanderaient
Pas gentil pour le pauvre Bolloré qui risque mourir de faim à cause de toi.
Sinon, encore une fois, on voit la confusion habituelle de sens entre la théorie dans le langage scientifique et la théorie dans le langage commun.
Ce dont ils parlent ce ne sont pas des théories scientifiques mais des hypothèses ce qui est différent.
Auteur : Thomas Date : 25 oct.21, 01:23 Message : Merci kein pour cette critique très impartiale
Perso j'attends de lire le livre pour me faire un avis mais l'interview que j'ai postée plus haut me plait déjà bien.
La présentation de Wilson dans l'intro est très marrante
Ce livre est une très bonne présentation du développement de la théorie du Big Bang et de son impact sur nos croyances et notre représentation du monde. Après avoir lu les différents chapitres consacrés à la cosmologie, je pense que cet ouvrage offre une perspective particulièrement intéressante sur la science, la cosmologie et leurs implications philosophiques ou religieuses.
que j'ai déjà mentionnée. Et qui AMHA est exacte.
En effet, d'aucun sera d'accord avec le fait que la connaissance de l'Univers et des Théories Scientifiques qui nous en apporte un sens pour notre réflexion
ouvre des perspective qui vont au delà de l'Astronomie ou de la Science.
Selon les auteurs, Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, tous deux ingénieurs, un esprit supérieur pourrait être à l'origine de l'Univers ; bien que cette thèse générale ne m’apporte pas une explication suffisante, j’accepte sa cohérence. Car même si mon travail de cosmologiste se limite à une interprétation strictement scientifique, je peux comprendre que la théorie du Big Bang puisse susciter une explication métaphysique. Dans l’hypothèse d’un Univers stationnaire défendue par Fred Hoyle, mon professeur de cosmologie au Caltech, l'Univers est éternel et la question de sa création ne se pose pas. Mais si, à l’inverse, comme le suggère la théorie du Big Bang, l'Univers a eu un commencement, alors nous ne pouvons pas éviter la question de la création.
Cette partie est rigolote à plus d'un titre , Wilson tout en ayant dit tout le bien qu'il pouvait en dire , prend ses distances
"Pas une explication suffisante" et puis une grosse précision "Mon travail se limite à une interprétation strictement scientifique. Je peux comprendre ... que cela suscite une explication métaphysique"
Autrement dit, il met de fait une barrière entre physique et métaphysique. Barrière qui est infranchissable puisque la science par définition est "strictement scientifique"
et sur la fin de sa préface
En un sens, cependant, cela repousse une nouvelle fois la question de l'origine ultime. Comment cet esprit ou ce Dieu est-il apparu ? Et quelles sont ses propriétés ?
En toute logique puisque , astronome, il explique par un sous entendu , que puisque le Big Bang est origine de l'Univers ( au mur de planck prés pour ce qui est de notre comprehension )
Et qu'alors à eu lieu selon , la théorie de la Relativité création de la matière et du Temps , fatalement Dieu était hors de la matière et du temps, autrement dit
dans un autre "univers" et ainsi dire Dieu est à l'origine de la Création de l'univers , n'est que "reculer pour mieux sauter"
C'est très malin de sa part ... et pour ce que j'ai pu en lire pour l'instant du livre , je ne suis pas sur qu'aucun des auteurs ou conseiller du livre n'ai compris le problème soulevé par leur approche.
Plusieurs point me gène d'un stricte point de vu de la méthode et de la science
Il s'agit pas d'un livre de Science , ni d'une réflexion scientifique, mais d'une eniement livre créationniste tendance I.D. qui ne dit pas son nom , puisque les auteurs s'en défende de nombreuses fois alors même que leur thèse affirmée est "nous allons démontrer la Théorie de Dieu comme valable"
Les termes de "nouveauté" également pas mal galvaudé.
La dichotomie complètement artificielle des "preuves" et des "théorie" qui n'a comme seule finallité non d'éclaircir ce qu'est la science
mais d'affirmer le bien fondée de la "Théorie de la création par Dieu"
Ils nous font tout un chapitre
"3 Implications résultant des deux théories « il existe un dieu créateur » versus « l’Univers est exclusivement matériel »
Et les arguments présenté n'ont strictement rien de nouveau
Si l’Univers est uniquement matériel (au sens des matérialistes), alors
1. L’Univers ne peut pas avoir de début.
2. L’Univers ne peut pas avoir une fin de type mort thermique, car une telle fin implique un début.
3. Les lois déterministes ne sont issues que du hasard et, par conséquent, il est extrêmement improbable qu'elles soient favorables à la vie.
4. Il ne peut pas y avoir de miracles.
5. Il ne peut y avoir ni prophéties, ni révélations.
6. Le bien et le mal sont démocratiquement décidables, sans aucune limite.
7. Les « esprits » n’existent pas, ni diable, ni anges ni démons.
Les auteurs font comme de nombreux créationnistes, alors mêmes qu'ils se présentent comme diplomé et scientifique ,
et confondent allégrement une théorie Scientifique avec l'observable et les explication que permet cette théorie
Ainsi, ici prenant la Théorie du "Big Bang" pour seule vérité établie, ils en concluent, une suite de certitude.
En évitant soigneusement de rappeller que ces conclusions ne s'entendent que dans le cadre de la théories Standard et d'un modèle
de "BigBang"
Or Les 2 dépendents de la Relativité Générale qui nous le savons tous est imparfaite en se sens ou elle ne franchi pas le mur de planck
pour des raisons inhérente à ses mathématique et ne répond pas plus aux problème des trous noirs.
Pour se faire, il faut matiner la Théorie de Mécanique Quantique or la nouvelle physique qui doit en résulter n'a pas encore vu le jour
et ne peut départager entre "gravitation quantique à boucle" et "théorie des cordes"
Ainsi donc, ils tiennent pour acquis et en font des certitudes ce qu'aucun scientifique n'oserait faire ( et wilson ne s'y trompe pas dans sa préface )
Si l’Univers est issu d’un dieu créateur, alors :
1. On peut s’attendre à ce que l’Univers ait une finalité.
2. On peut s’attendre à ce qu'il soit ordonné et intelligible.
3. On peut s’attendre à ce qu'il ait un début.
4. Les miracles sont possibles.
5. Les prophéties et les révélations sont possibles.
C'est tout sauf nouveau et cette certitude qui est "métaphysique" ou "religieuse" est opposée à une certitude que seuls les auteurs ont ci dessus.
Mais qui n'est pas en soit scientifique puisque présentée comme une certitude indéboulonnable.
Le coup de l'entropie et de la mort thermique n'est pas mal non plus, il est développé dans le chapitre 4
4.La mort thermique de l’Univers : histoire d’une fin, preuve d’un début
si l'intro sur la Thermodynamique est "audible", le récit se teinte de "complotisme"
Dans la partie dédiée A Eddington
Malgré sa pertinence, elle mit plus de cinquante ans à être reconnue et acceptée par l’ensemble de la communauté scientifique. Ses implications sont, en effet, de nature à ébranler les certitudes acquises !
En gros , les auteurs nous racontent que pour ne pas "ébranler les certitudes" ( sous entendu pas de créateur ) les scientifique ont rejeté les implications.
Si l'on reprend les rapport de colloques et les correspondance de cette époque ce que l'on constate est bien différent.
Dans son livre "La physique selon étienne Klein" Klein nous retrace l'histoire telle que rapporter par ses protagonistes et nous sommes en fait face à l'oposition
des "energetiste" et des "atomiste" , 2 conceptions de la physique de l'époque qui n'a rien à avoir avec un quelconque probleme de "certitudes acquise"
et moins encore avec une "Théorie de Dieu dans la Science" ...
Au mieux c'est une grossière erreur de Bolloré et de Bonnassies qui n'a comme origine que leur ignorance de l'histoire des sciences au pire une tromperie volontaire.
Dans la veine "complotiste nous trouvons des expressions comme "Très curieusement, la découverte de l’entropie ne fut pas prise en compte par la grande majorité des savants de l’époque, convaincus de l’éternité de l’Univers"
ou en présentant , alors que les connaissances n'était pas celle d'aujourd'hui ,
Lorsque le Big Bang est confirmé, à partir de 1964, les tenants d’un Univers éternel font l’hypothèse d’un Big Crunch comme repoussoir face à un début absolu de l’Univers
Sans oublié que 'la théorie du Big Bang" est une théorie qui si elle explique au mieux aujourd'hui , ne pas celle qui sera la meilleurs dans 50 ou 100 ans
Nous avons également un argument étrange
Première conséquence métaphysique explosive : l’Univers a forcément un début
Dans une optique matérialiste, l’Univers est bien un gigantesque système clos, puisqu’il représente tout ce qui existe et que rien n’existe en dehors de lui. Il en est donc de l’Univers comme de ce feu de cheminée ou comme de cette bougie qui se consume petit à petit et qui, si l’on regarde vers l’avenir, sera tôt ou tard complètement usée. Dans cette logique, inversement, si l’on regarde vers le passé, l’Univers a forcément eu un début, puisqu’il est impossible d’imaginer un système fermé qui se consume depuis l’éternité car, sinon, il serait usé depuis l’éternité. Et plus personne ne serait là pour en parler.
Nous avons ici un mélange entre réalité physique nous sommes là ( et pourtant ils nous ont parlé du "Principe Anthropique" ) et de la signification mathématique de l'infini ...
Ils mélangent les 2 et en déduise donc que c'est impossible que nous soyons là ... ce qui ressemble diablement à un sophisme ...
Amusant certe mais qui n'apporte rien à un novice qui aura déjà du mal à comprendre les différente chose abordée et mélangée dans le texte qui précédera cette partie.
A plusieurs reprise donc il abordent le 2nd principe de la Thermodynamique pour affirmer ( la partie ci dessus entre autre )
Mais une entropie minimale pour l’Univers, cela veut dire qu’au commencement, à l’instant initial, tout, absolument tout dans le cosmos primordial était fantastiquement calculé. Ordonné. Par quel prodige ? Boltzmann a beau s’épuiser en recherches, il ne peut en apporter la preuve formelle, et il faudra attendre plus d’un siècle pour que l’on reparle de cette idée de « réglage fin » de l’Univers.
A nouveau il faut revenir à la thermodynamique de l'époque des luttes atomistes , energéticiens et ce replonger dans les échanges de l'époque.
Mais plus que cela , ici nous avons a faire avec non la "Thermodynamique Classique" de Carnot et des début de la Machine à Vapeur , mais à la "Thermodynamique Statistique" qui considère non pas l'énergie ( energéticien ) mais la thermodynamique des systemes d'atome qui sont piloté par les équations du mouvement
de newton ( puis d'einstein )
Et là les choses changes un tantinet par exemple l'affirmation de l'argument ci dessus sur l'impossibilité des "infinis" devient caduque
car en effet , un systeme thermodynamique tend vers un équilibre ou un état d'énergie minimal est la "mort thérmodynamique" dont il est parlé ici,
mais en vertu de la reversibilité des équations du mouvement , il y a une possibilité que les molécules retrouvent leur position d'équilibre , autrement dit que l'on se retrouve avec un état d'energie tel que connu au moment du Big Bang !!!
Le temps nécessaire pour une telle chose , dépasse le temps de vie de notre univers ... mais si , notre univers est "éternel" alors cela à pu se produire de nombreuse fois ... et pour être exacte une infinité de fois également !
l'histoire de la reversibilité - irreversibilité ... bolloré et bonnassies présente des arguments qui tiennent à nouveau plus de l'argument complotiste que de la réalité historique d'alors
je cite
Face aux découvertes de Boltzmann, une kyrielle d’opposants illustres se démène
• Henri Poincaré
Les prémisses du calcul de Boltzmann introduisent implicitement la notion d’irréversibilité. Or, pour Poincaré et la plupart des scientifiques de l’époque, il était impossible que la dynamique puisse conduire à l’irréversibilité.
• Ernst Mach
Le grand savant autrichien Ernst Mach, qui avait dû laisser à Boltzmann la tête de la chaire de philosophie et d’histoire des sciences de Vienne, s’était juré de « faire taire ce petit chercheur dont les idées sont dangereuses pour la physique ». Matérialiste engagé, soutien de la Commune de Paris, il n’accepta pas les travaux de Boltzmann et le contra systématiquement dans toutes ses interventions publiques.
....
Ils invoqueront même Friedrich Engels , je cite
Friedrich Engels, cofondateur du marxisme, soutenait l’idée d’un temps circulaire. Il combattit de toutes ses forces cette idée qui remettait en cause le matérialisme dialectique.
Et puis dans le texte il nous explique , ce qui me fait dire qu'ils n'ont pas compris simplement ce qu'était l'expansion de l'univers, que la mort Thermique étaient lié à l'expansion de l'Univers.
.. autrement dit que c'est parce que l'univers se dilate qu'il se refroidit ...
Sauf que la mort Thermodynamique concerne non la dilatation ou ni même le Big Bang mais l'état d'équilibre thermique auquel parvient un systeme isolé apres une certaine durée et cela indépendamment de tout autre chose ... big bang et expansion sont des données annexes
Cordialement
Ajouté 19 heures 23 minutes 47 secondes après :
Hello,
J'ai mentionné Etienne Klein ... j'ai relu une partie de son livre
Principalement celle du Big Bang ... je recopie cette partie dans le Spoiler ci dessous.
3
Au commencement serait
le Big Bang ?
Tout aurait ainsi commencé :
Un Dieu qui n’était pas pressé
Tirait des plans sur la comète
Et, dans un gaz surconcentré :
Bang ! (l’aurait-on enregistré ?)
Craqua soudain une allumette.
Jacques Réda
En toute rigueur, le Big Bang désigne l’époque très dense et très chaude que l’Univers a connue il y a environ 13,7 milliards d’années. Il désigne aussi l’ensemble des modèles cosmologiques initiés par Georges Lemaître qui décrivent cette phase, et qui commencèrent d’être discutés dans les années 1950, après que George Gamow, joyeux drille d’origine russe, eut démontré que l’Univers primordial avait dû être non seulement très petit et très dense, mais aussi torride, donc très énergétique. À ses débuts, la matière a connu un moment de fièvre inimaginable.
En général, le terme Big Bang est employé telle une métonymie de l’origine, comme si les modèles de Big Bang avaient directement accès à l’instant zéro, présenté comme l’instant marquant le surgissement simultané de l’espace, du temps, de la matière et de l’énergie. Dans le langage courant, l’expression Big Bang en est même venue à désigner grosso modo la création du monde, pour ne pas dire le fiat lux originel.
A priori, il ne s’agit nullement d’un contresens : selon les premières versions des modèles de Big Bang, si l’on regarde ce que fut l’Univers dans un passé de plus en plus lointain, on observe que les galaxies se rapprochent les unes des autres, que la taille de l’Univers ne cesse de diminuer et qu’on finit en effet par aboutir – sur le papier – à un Univers ponctuel – non pas au sens où il était à l’heure à ses rendez-vous, mais où il se réduisait à un point géométrique, de volume nul et de densité infinie.
En d’autres termes, si on déroule le temps à l’envers, du présent vers le passé, les équations font bel et bien surgir un instant critique, traditionnellement appelé « instant zéro », qui serait apparu il y a 13,7 milliards d’années : cet instant se trouve directement associé à ce qui est communément appelé une « singularité initiale », sorte de situation théorique monstrueuse où certaines quantités, telles la température ou la densité, deviennent infinies. Or qu’est-ce qui empêche d’assimiler cette « singularité initiale » à l’origine effective de l’Univers ? De prime abord, rien. Mais seulement de prime abord…
Un instant zéro devenu (trop) célèbre.
3
Au commencement serait
le Big Bang ?
Tout aurait ainsi commencé :
Un Dieu qui n’était pas pressé
Tirait des plans sur la comète
Et, dans un gaz surconcentré :
Bang ! (l’aurait-on enregistré ?)
Craqua soudain une allumette.
Jacques Réda
En toute rigueur, le Big Bang désigne l’époque très dense et très chaude que l’Univers a connue il y a environ 13,7 milliards d’années. Il désigne aussi l’ensemble des modèles cosmologiques initiés par Georges Lemaître qui décrivent cette phase, et qui commencèrent d’être discutés dans les années 1950, après que George Gamow, joyeux drille d’origine russe, eut démontré que l’Univers primordial avait dû être non seulement très petit et très dense, mais aussi torride, donc très énergétique. À ses débuts, la matière a connu un moment de fièvre inimaginable.
En général, le terme Big Bang est employé telle une métonymie de l’origine, comme si les modèles de Big Bang avaient directement accès à l’instant zéro, présenté comme l’instant marquant le surgissement simultané de l’espace, du temps, de la matière et de l’énergie. Dans le langage courant, l’expression Big Bang en est même venue à désigner grosso modo la création du monde, pour ne pas dire le fiat lux originel.
A priori, il ne s’agit nullement d’un contresens : selon les premières versions des modèles de Big Bang, si l’on regarde ce que fut l’Univers dans un passé de plus en plus lointain, on observe que les galaxies se rapprochent les unes des autres, que la taille de l’Univers ne cesse de diminuer et qu’on finit en effet par aboutir – sur le papier – à un Univers ponctuel – non pas au sens où il était à l’heure à ses rendez-vous, mais où il se réduisait à un point géométrique, de volume nul et de densité infinie.
En d’autres termes, si on déroule le temps à l’envers, du présent vers le passé, les équations font bel et bien surgir un instant critique, traditionnellement appelé « instant zéro », qui serait apparu il y a 13,7 milliards d’années : cet instant se trouve directement associé à ce qui est communément appelé une « singularité initiale », sorte de situation théorique monstrueuse où certaines quantités, telles la température ou la densité, deviennent infinies. Or qu’est-ce qui empêche d’assimiler cette « singularité initiale » à l’origine effective de l’Univers ? De prime abord, rien. Mais seulement de prime abord…
Un instant zéro devenu (trop) célèbre.
Le demi-savoir triomphe plus facilement que le savoir complet : il voit les choses plus simples qu’elles ne sont, et par là en donne une idée plus compréhensible et plus convaincante.
Friedrich Nietzsche
D’où vient notre réserve, qui ressemble à un coup de théâtre épistémologique ? Les raisons peuvent se comprendre aisément : les premiers modèles de Big Bang ne tenaient compte que d’une seule force de la nature, la gravitation, décrite à l’aide du formalisme de la relativité générale. Cette interaction qu’est la gravitation, toujours attractive et de portée infinie (la force qui s’exerce entre deux masses n’est nulle que si ces deux masses sont séparées par une distance infinie), domine à grande échelle. Mais lorsqu’on remonte le cours du temps, la taille de l’Univers se réduit progressivement et, au bout de 13,7 milliards d’années, la matière finit par rencontrer des conditions physiques très spéciales, pour ne pas dire extraordinaires, que la relativité générale est incapable de décrire seule, car des interactions fondamentales autres que la gravitation entrent alors en jeu : il s’agit des interactions électromagnétique, nucléaire faible et nucléaire forte, qui déterminent le comportement de la matière, notamment lorsque celle-ci est à très haute température et à très haute densité. Une rapide présentation des forces en présence s’impose donc.
L’interaction électromagnétique, découverte par James Clerk Maxwell au milieu du XIXe siècle, est beaucoup plus intense que la gravitation. Cette force agit de façon manifeste autour de nous puisqu’elle permet le fonctionnement de tous nos appareils électroménagers, de l’aspirateur à la cafetière en passant par le réfrigérateur et en repassant par le fer à repasser. À un niveau plus fondamental, elle assure surtout la cohésion des atomes et des molécules, gouverne toutes les réactions chimiques et aussi les phénomènes optiques (la lumière est constituée d’ondes électromagnétiques, structurées en photons).
L’interaction nucléaire faible a été découverte plus tardivement, dans les années 1930. Elle a une portée très courte, d’environ un milliardième de milliardième de mètre, soit une fraction de la dimension d’un noyau d’atome. Autant dire qu’il s’agit d’une interaction de contact : deux particules ne peuvent interagir que si elles se touchent quasiment. Elle est responsable de la radioactivité bêta, par laquelle un neutron se désintègre en un proton et un électron (avec émission conjointe d’un antineutrino), qui joue un rôle important dans la formation des noyaux d’atomes. Comme son nom l’indique, l’interaction faible est caractérisée par une très faible intensité qui la rend difficile à observer. Mais cela ne l’empêche pas de jouer un rôle capital, notamment dans le soleil, où elle régit les réactions de fusion des noyaux d’hydrogène. Si elle disparaissait de l’Univers, notre étoile cesserait de briller…
L’interaction nucléaire forte, la plus intense des quatre interactions fondamentales, a été identifiée à peu près à la même époque que l’interaction nucléaire faible. Sa portée effective est très courte, de l’ordre de la taille d’un noyau, soit quelque 10–15 mètre. Elle assure la très grande cohésion des noyaux d’atome. Elle agit comme une sorte de glu qui colle deux nucléons (proton ou neutron, peu importe pour elle) en contact l’un avec l’autre, mais sa force s’affaiblit très rapidement dès qu’on les écarte un tant soit peu l’un de l’autre. Cela ne l’empêche pas d’être incroyablement puissante : qu’un proton soit capable de stopper sur une distance de seulement quelques millionièmes de milliardième de mètre un autre proton lancé sur lui à une vitesse de cent mille kilomètres par seconde suffit à montrer à quel point l’interaction nucléaire forte est… forte ! Le cyanocrylate de méthyle, commercialisé sous le nom de Super Glue, est largement battu…
La relativité générale ne prenant en compte aucune de ces trois forces, elle n’est pas gréée pour décrire à elle seule l’Univers primordial : contrairement à ce que suggère son appellation, elle n’est pas « générale », mais constitue plutôt une théorie spécifique de la gravitation, par conséquent incomplète. Ses équations perdent toute validité lorsque les particules présentes dans l’Univers, dotées d’énergies gigantesques, subissent d’autres interactions que la gravitation. La relativité générale ne donne en réalité accès qu’aux « périodes tardives de l’Univers primordial », si l’on peut dire, et nullement à celles qui les ont précédées. L’instant zéro qu’on persiste à accoler au Big Bang ne peut donc avoir été un instant physique, le premier instant par lequel l’Univers serait passé : c’est un instant fictif inventé par l’extrapolation abusive d’une théorie incapable de décrire de façon adéquate un Univers très chaud et très dense.
Toutes prodigieuses qu’elles sont, les descriptions des différentes phases de l’Univers par les modèles de Big Bang exclusivement construits sur la théorie de la relativité générale n’incluent donc jamais le commencement de l’Univers proprement dit, et encore moins quoi que ce soit qui l’aurait précédé ou qui pourrait en être la cause.
« Big Bang » a fait bingo…
Cela ressemble bien aux Américains d’imaginer un Big Bang à l’origine de nos Univers.
Julien Green
L’ironie de l’histoire, c’est que les modèles de Big Bang, que les spécialistes avaient d’abord appelés modèles « d’évolution dynamique », ont été les victimes épistémologiques de leurs premiers détracteurs. En effet, cette expression de « Big Bang » fut inventée en 1949, lors d’une émission de radio sur la BBC, par l’astrophysicien Fred Hoyle, promoteur d’un Univers statique, qui voulait ainsi donner à ses auditeurs une image parlante de ce modèle concurrent du sien… ! Cette onomatopée tapageuse a fait mouche, de sorte que les scientifiques l’ont reprise à leur compte et sont ainsi tombés à pieds joints dans une sorte de piège sémantique.
Cette expression est en effet des plus trompeuses, puisqu’elle suggère, de façon quasi autoritaire, que l’Univers aurait résulté d’une explosion cataclysmique qui se serait produite en un lieu précis et correspondrait à l’origine de tout ce qui est. Il arrive aussi que les astrophysiciens eux-mêmes, soucieux d’être plus facilement compréhensibles, ou par désinvolture langagière, voire par désir de faire accroire que l’origine de l’Univers serait à portée de leur vue et de leurs calculs, donnent corps à cette interprétation : ils expliquent par exemple que tel ou tel phénomène s’est produit tant de « fractions de seconde après le Big Bang », laissant ainsi entendre que ce dernier a bien été le déclencheur de l’horloge cosmique. Bref, rien de moins que l’« origine du monde », la vraie, la seule, l’unique, bien antérieure à celle peinte par Gustave Courbet.
Heureusement, certains astrophysiciens – je pense entre autres à Michel Cassé, Marc Lachièze-Rey, Roland Lehoucq, Hubert Reeves… –, embarrassés par la confusion qui s’est installée, tentent de « rattraper le coup » et préviennent le public contre certaines extrapolations hasardeuses, notamment celles qui donnent à penser que les modèles de Big Bang décrivent une explosion au sens strict du terme. Leur tâche n’est pas facile, car le succès médiatique du Big Bang est tel que les images simples auxquelles on l’a d’abord associé ont vite produit leurs effets symboliques et culturels. Par percolation, elles se sont même enracinées pour de bon dans la psyché collective. « Les astrophysiciens sont sans cesse obligés de courir après les mots big et bang pour en corriger le sens, a fait remarquer Jean-Marc Lévy-Leblond : “Attention, ces mots ne veulent pas du tout dire ce que vous avez compris, ce n’est pas une explosion, ça n’a pas eu lieu en un point donné de l’espace, ni d’ailleurs à un moment donné…” »
Il est, comme on le sait, des malentendus très difficiles à dissiper…
Un certain précipité métaphysique
Le sentiment des frontières du monde, voilà ce qui est mystique.
Ludwig Wittgenstein
Si l’assimilation si souvent faite entre Big Bang et émergence de l’instant zéro mérite d’être examinée à la loupe, et même au microscope à effet tunnel, c’est parce qu’elle n’est pas métaphysiquement neutre. Mal interprétée ou symboliquement surchargée, elle peut mener à des digressions hors de propos, voire à ce que Ludwig Wittgenstein appelait des « faux problèmes ». En effet, pour qui confond Big Bang et création de l’Univers, la question de savoir ce qui a bien pu exister avant le Big Bang semble dépourvue de sens : si on considère que tout (espace, temps, particules élémentaires, énergie) est apparu de concert, en même temps (si tant est que cette expression ait un sens au moment où le temps lui-même est censé apparaître…), imaginer une époque antérieure au Big Bang semble aussi absurde que de se demander ce qu’il peut bien y avoir au nord du pôle Nord. Dans les deux cas, la réponse qui paraît s’imposer est : rien. Il ne pourrait exister, par définition, de période avant la naissance de l’Univers, de sorte que la question de savoir ce qui a pu s’y passer est vide de sens, de la même façon que s’il n’y a rien au nord du pôle Nord, c’est parce que la région à laquelle on fait ainsi allusion n’existe pas ou que les mots dont nous disposons – « exister » notamment – sont impuissants à en dire les contours.
Si on voit dans le Big Bang l’amorce de tout ce qui est, on tombe immanquablement sur une autre question métaphysique, celle de savoir ce qui a bien pu le déclencher au milieu de nulle part, en plein cœur du néant (le néant aurait-il donc du cœur ?). Le néant ne saurait de lui-même exploser, à moins de contenir un « principe explosif » qui le rendrait ipso facto distinct de lui-même. Mais alors qui – ou quoi – a bien pu mettre le feu à des poudres jusque-là inexistantes ? La question de l’origine de l’Univers en vient ainsi à coïncider avec la question suprême, celle de l’être. L’être comme question : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Ou, si l’on préfère, pourquoi y a-t-il eu le Big Bang plutôt que rien ? Question redoutable, et même la plus impénétrable de la philosophie, son sphinx et son phénix. Car comment penser un tiers état entre l’être et le non-être ? Peut-on concevoir une courroie de transmission qui transformerait l’un en l’autre ? Imaginer un treuil ontologique qui extirperait le premier du second ?
Lorsqu’on aborde ces questions, Dieu ne tarde jamais à entrer en scène. Il y surgit même comme une réponse évidente, comme s’il avait été fait tout exprès : quand on suppose qu’il n’y a rien, on imagine qu’il y a quand même quelqu’un, et même Quelqu’un. C’est ainsi qu’on prête toujours à Dieu des allures d’allumette cosmique, d’amorce initialo-initiale, et même davantage : présenté comme le seul étant qui soit son être (l’Être en somme), il aurait joué le tout premier rôle, celui de starter suprême. Les autres étants, ceux qui le suivent, chronologiquement ou ontologiquement, ne seraient pas leur être. Ils se contenteraient d’avoir l’être, ce qui n’est pas la même chose qu’être son être : l’existence leur serait seulement donnée ou, pour mieux dire, prêtée.
Toutes ces considérations d’ordre métaphysique ou théologique ne laissent pas de nous captiver, et parfois même de nous « capturer ». Simplement, il faut prendre acte du fait qu’il n’y a pas de raison de les discuter au nom de la cosmologie actuelle, car cette dernière ne les implique pas. Les physiciens ont fini par comprendre que le Big Bang ne correspond nullement à la création proprement dite de l’Univers, mais simplement à un épisode particulier qu’il a traversé : il leur est en effet apparu que le prétendu premier instant que produisaient les premiers modèles n’a pas eu de réalité physique, au sens où il ne correspond à aucun moment effectif du passé de l’Univers. En d’autres termes, même si une certaine vulgate disant le contraire continue de courir, le temps de l’Univers n’est pas passé par le célébrissime instant zéro qu’on associe communément et abusivement au Big Bang. Celui-ci n’est qu’une construction purement théorique, exagérément promue, non un instant qui aurait enclenché le cours du temps physique.
De nos jours, un cosmologiste ne peut plus avancer l’hypothèse que l’Univers trouverait son origine dans une quelconque singularité ou « explosion initiale », car l’instant zéro est moins le symptôme d’une telle explosion de matière que celui d’un effondrement de la théorie de la relativité générale, dont les équations ne sont pas en mesure à elles seules de décrire le passé le plus ancien de l’Univers.
Mais la route qui attend les chercheurs s’annonce longue et tortueuse. Car pour pouvoir affronter les conditions de l’Univers « vraiment primordial » et devenir capables d’en parler, il faudrait qu’ils puissent franchir ce qu’ils appellent le « mur de Planck », en passe de devenir aussi célèbre que celui de Berlin, mais beaucoup plus stimulant. Ce terme désigne un moment particulier de l’histoire de l’Univers, une phase par laquelle il est passé et qui se caractérise par le fait que les théories physiques actuelles sont impuissantes à décrire ce qui s’est passé en son amont.
Le mur de Planck est ce qui nous barre l’accès à la connaissance de l’origine de l’Univers, si origine il a eu. Il incarne en effet la limite de validité ou d’opérativité des concepts de la physique que nous utilisons : ceux-ci conviennent pour décrire ce qui s’est passé après lui, pas ce qui a eu lieu avant lui (ainsi, nos représentations habituelles de l’espace et du temps perdent toute pertinence en amont du mur de Planck). Attention, cela ne revient pas à dire que l’Univers a « ressenti » quelque chose de particulier au moment de son passage par ce fameux rempart théorique : figuration symbolique de la zone à partir de laquelle nos concepts se mettent à flageoler, le mur de Planck est moins un mur proprement physique qu’un mur pour notre physique. Donc un défi pour les chercheurs…
Pour ce faire, ils doivent tenter de mettre sur pied une théorie plus puissante que la seule relativité générale, une théorie capable d’embrasser aussi les trois autres interactions fondamentales, qui avaient alors des intensités comparables. Or ces trois interactions sont décrites aujourd’hui grâce au formalisme de la physique quantique, celle qui s’applique au monde de l’infiniment petit, et dont les principes ne s’accordent justement pas avec ceux de la relativité générale. Il ne reste donc qu’à élaborer ce qu’on appelle une « théorie quantique de la gravitation », c’est-à-dire des équations qui unifieraient en un seul et même cadre théorique la physique quantique et la gravitation.
Le problème est : comment faire ?
On mesurera aisément la différence de ton entre un spécialiste rappelons qu'Etienne Klein est un physicien, philosophe des Sciences.
Il dirige le Laboratoire de recherche sur les sciences de la matière tout en menant une intense carrière de vulgarisation autour des questions soulevées par la physique contemporaine, notamment par la physique quantique et la physique des particules.
Auteur : prisca Date : 25 oct.21, 22:30 Message : Déjà "Big Bang" devrait éveiller chez vous une réaction spontanée pour vous dire "il y a un début" ? Alors que la notion d'éternité est Alpha ? jusqu'à Omega ?
Car s'il y a un début comme les (pseudos) scientifiques le disent, avant "un début" il y a un "avant" et s'il y a "un avant" il y a "un avant Big Bang" et pourrait on concevoir "cet avant Big Bang" qui nous soumettrait l'existence de "x" donc Big Bang n'est pas un début puisqu'il n'y a l'inconnue "x".
prisca a écrit : 25 oct.21, 22:30
Déjà "Big Bang" devrait éveiller chez vous une réaction spontanée pour vous dire "il y a un début" ? Alors que la notion d'éternité est Alpha ? jusqu'à Omega ?
Car s'il y a un début comme les (pseudos) scientifiques le disent, avant "un début" il y a un "avant" et s'il y a "un avant" il y a "un avant Big Bang" et pourrait on concevoir "cet avant Big Bang" qui nous soumettrait l'existence de "x" donc Big Bang n'est pas un début puisqu'il n'y a l'inconnue "x".
Quelle Réaction ?
Le big bang est une "Théorie Scientifique" qui ne saurait pour des raison intrinsèque à sa conception remonter au temps "0" ... autrement dit
La Théorie du Big bang ne remonte et ne peut remonter au dela du mur de planck ( 10 ^ - 33 s et non comme j'ai pu l'écrire 10 ^-44 s qui est le temps de planck )
La physique standard est incapable de décrire ce qui se passe avant le mur de planck ...
Donc bien malin celui qui prétend connaitre le début ....
Le big bang est une "Théorie Scientifique" qui ne saurait pour des raison intrinsèque à sa conception remonter au temps "0" ... autrement dit
La Théorie du Big bang ne remonte et ne peut remonter au dela du mur de planck ( 10 ^ - 33 s et non comme j'ai pu l'écrire 10 ^-44 s qui est le temps de planck )
La physique standard est incapable de décrire ce qui se passe avant le mur de planck ...
Donc bien malin celui qui prétend connaitre le début ....
Cordialement
Bonjour Keinlezard,
Il n'y a pas de temps "0" puisque s'il y a un temps "0" il y a "un avant temps "0" et s'il y a un "avant temps "0" il y a beaucoup d'inconnues dans la problématique (et non pas le problème) car personne ne pourra résoudre le problème de la conceptualisation du modèle "éternité" et "infini" car ces notions sont hors notre entendement. Donc la théorie du Big Bang est une gageure.
prisca a écrit : 26 oct.21, 00:23
Bonjour Keinlezard,
Il n'y a pas de temps "0" puisque s'il y a un temps "0" il y a "un avant temps "0" et s'il y a un "avant temps "0" il y a beaucoup d'inconnues dans la problématique (et non pas le problème) car personne ne pourra résoudre le problème de la conceptualisation du modèle "éternité" et "infini" car ces notions sont hors notre entendement. Donc la théorie du Big Bang est une gageure.
???
Pourquoi n'y aurait il pas un temps "0" ?
Et avoir un temps "0" ne signifie pas qu'il doive y avoir un temps précédent le temps "0" ...
Certes je conçois que certains sophiste ou logicien y voient un paradoxe ... mais ce n'est pas plus paradoxal qu'un Dieu ayant tout crée qui n'appartiendrai lui à aucun univers créé .. ou qui aurait lui même créé sont propre univers ... ou qui serait d'un univers éternel ...
La Théorie est comme toutes les théories scientifiques un cadre conceptuel avec des loi et des règles qui permettent d'expliquer ce que l'on observe.
Qui permet également de "prédire" , "prévoir" des choses inattendues ... ou bien encore de connaitre les limites de la Théorie elle même dans un cadre conceptuel plus grand ...
Il importe de ne pas confondre la Science d'un côté et la Métaphysique ou la religion de l'autre.
Il n'y aura jamais de lien entre les 2 car n'étudient pas la même chose et surtout la religion n'admet aucune expérience au sens scientifique du terme ...
autrement dit la religion c'est du domaine du dogme pur et dur ... on croit ou pas ...
La Science elle est confrontée en permanence à la réalité du monde , réalité "matérielle" en se sens ou une expérience se fait et ne s'entend que sur la réalité matérielle du monde
Et avoir un temps "0" ne signifie pas qu'il doive y avoir un temps précédent le temps "0" ...
Certes je conçois que certains sophiste ou logicien y voient un paradoxe ... mais ce n'est pas plus paradoxal qu'un Dieu ayant tout crée qui n'appartiendrai lui à aucun univers créé .. ou qui aurait lui même créé sont propre univers ... ou qui serait d'un univers éternel ...
La Théorie est comme toutes les théories scientifiques un cadre conceptuel avec des loi et des règles qui permettent d'expliquer ce que l'on observe.
Qui permet également de "prédire" , "prévoir" des choses inattendues ... ou bien encore de connaitre les limites de la Théorie elle même dans un cadre conceptuel plus grand ...
Il importe de ne pas confondre la Science d'un côté et la Métaphysique ou la religion de l'autre.
Il n'y aura jamais de lien entre les 2 car n'étudient pas la même chose et surtout la religion n'admet aucune expérience au sens scientifique du terme ...
autrement dit la religion c'est du domaine du dogme pur et dur ... on croit ou pas ...
La Science elle est confrontée en permanence à la réalité du monde , réalité "matérielle" en se sens ou une expérience se fait et ne s'entend que sur la réalité matérielle du monde
Cordialement
Il n'y aura jamais de lien entre la religion et la science vu que la religion ce sont des gens à l'esprit féodal qui la dirige.
Il n'y a même pas une compétition entre D.IEU et l'homme sur le plan scientifique puisque c'est D.IEU qui a créé la science.
Un temps "0" ne nécessite pas un "avant temps "0"" ?
S'il y a un segment, avant le segment il y a une droite.
Jérémie 10:8 Tous ensemble, ils sont stupides et insensés; Leur science n'est que vanité, c'est du bois ! (attention ce n'est pas pour toi mais pour les pseudos scientifiques qui font avaler des couleuvres en racontant des inepties car toi et moi nous sommes des néophytes.)
Mais nous les néophytes nous pouvons voir l'anomalie lorsqu'elle se présente : Proverbes 8:12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.
Et il est sage de s'avouer vaincu par ce qui est hors de portée de notre entendement "Psaumes 139:6 Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir."
Auteur : Thomas Date : 26 oct.21, 01:08 Message :
keinlezard a écrit : 25 oct.21, 22:04
Mais la route qui attend les chercheurs s’annonce longue et tortueuse. Car pour pouvoir affronter les conditions de l’Univers « vraiment primordial » et devenir capables d’en parler, il faudrait qu’ils puissent franchir ce qu’ils appellent le « mur de Planck », en passe de devenir aussi célèbre que celui de Berlin, mais beaucoup plus stimulant. Ce terme désigne un moment particulier de l’histoire de l’Univers, une phase par laquelle il est passé et qui se caractérise par le fait que les théories physiques actuelles sont impuissantes à décrire ce qui s’est passé en son amont.
Le mur de Planck est ce qui nous barre l’accès à la connaissance de l’origine de l’Univers, si origine il a eu. Il incarne en effet la limite de validité ou d’opérativité des concepts de la physique que nous utilisons : ceux-ci conviennent pour décrire ce qui s’est passé après lui, pas ce qui a eu lieu avant lui (ainsi, nos représentations habituelles de l’espace et du temps perdent toute pertinence en amont du mur de Planck). Attention, cela ne revient pas à dire que l’Univers a « ressenti » quelque chose de particulier au moment de son passage par ce fameux rempart théorique : figuration symbolique de la zone à partir de laquelle nos concepts se mettent à flageoler, le mur de Planck est moins un mur proprement physique qu’un mur pour notre physique. Donc un défi pour les chercheurs…
Bof, ce "mur de Plank" est une belle pirouette mais fondamentalement ça ne change rien. Le fait est que l'univers est en expansion et que cette expansion a bien dû commencer à un moment donné...
Thomas a écrit : 26 oct.21, 01:08
Bof, ce "mur de Plank" est une belle pirouette mais fondamentalement ça ne change rien. Le fait est que l'univers est en expansion et que cette expansion a bien dû commencer à un moment donné...
Pas une pirouette ... c'est le moment ou la théorie de la Relativité est incapable de donner une réponse car les intéractions entre particules sont alors du domaine
de la mécanique quantique et donc la Théorie d'Einstein voit apparaitre des valeurs "infinies" comme résultat des calculs ...
Par ailleurs la mécanique quantique est également muette puisque pour ce qui est de l'univers elle ne prend pas en compte la gravitation
Puisque aucune théorie ne peut aujourd'hui franchir conceptuellement le mur de planck ... il est donc impossible de dire ce qu'il y avait avant
C'est pour cela que les accélérateur de particule s'enfle ... le LHC n'est qu'un pouillième de l'energie nécessaire ( de mémoire 10^12 Gev alors que le mur de planck tourne autour de 10^29 Gev ) et pourtant le LHC pourrait nous reserver des surprise
Pas une pirouette ... c'est le moment ou la théorie de la Relativité est incapable de donner une réponse car les intéractions entre particules sont alors du domaine
de la mécanique quantique et donc la Théorie d'Einstein voit apparaitre des valeurs "infinies" comme résultat des calculs ...
Par ailleurs la mécanique quantique est également muette puisque pour ce qui est de l'univers elle ne prend pas en compte la gravitation
Puisque aucune théorie ne peut aujourd'hui franchir conceptuellement le mur de planck ... il est donc impossible de dire ce qu'il y avait avant
C'est pour cela que les accélérateur de particule s'enfle ... le LHC n'est qu'un pouillième de l'energie nécessaire ( de mémoire 10^12 Gev alors que le mur de planck tourne autour de 10^29 Gev ) et pourtant le LHC pourrait nous reserver des surprise
Thomas a écrit : 26 oct.21, 03:32
Et donc, ça prouve que l'univers n'a pas eu de commencement ?
Dans l'état actuel des connaissance oui,
même si ça note surtout que nous n'avons aucune théorie qui va jusqu'au BigBang
et qui fournirait l'état de l'Univers à ce moment là
Le livre d'Etienne Klein explique cela très bien et de façon très abordable pour les non spécialistes ( dont je suis )
Il explique que pour le coup de moquerie le terme "Big Bang" est tellement bien passé dans le public et même
chez les scientifiques qu'ils se sont laissé emporté et que cela à favorisé la confusion
Ce qu'il faut retenir principalement c'est que nous n'avons aucun modèle qui est capable , aujourd'hui
de nous faire comprendre et voir ce qui c'est passé avant "le mur de planck" ...
même si ça note surtout que nous n'avons aucune théorie qui va jusqu'au BigBang
et qui fournirait l'état de l'Univers à ce moment là
Le livre d'Etienne Klein explique cela très bien et de façon très abordable pour les non spécialistes ( dont je suis )
Il explique que pour le coup de moquerie le terme "Big Bang" est tellement bien passé dans le public et même
chez les scientifiques qu'ils se sont laissé emporté et que cela à favorisé la confusion
Ce qu'il faut retenir principalement c'est que nous n'avons aucun modèle qui est capable , aujourd'hui
de nous faire comprendre et voir ce qui c'est passé avant "le mur de planck" ...
Cordialement
L'univers est en expansion c'est attesté. Or un mouvement a forcément été initié par quelque chose. Mur de Planck ou pas il y a forcément eu un début à ce mouvement. Qu'on l'appelle Big Bang ou autrement n'y change rien.
Thomas a écrit : 26 oct.21, 21:36
L'univers est en expansion c'est attesté. Or un mouvement a forcément été initié par quelque chose. Mur de Planck ou pas il y a forcément eu un début à ce mouvement. Qu'on l'appelle Big Bang ou autrement n'y change rien.
Justement c'est là que le terme "Big Bang" a induit en erreur en illustrant par une "explosion" d'une "source ponctuelle" concentré d'énergie l'origine de "l'univers"
Sauf que la théorie de la Relativité ne peut pas parler de cela puisque justement au dela d'une certaine limite la Théorie est invalidée
Nous retombons sur le problème d'une vulgaire "vulgarisation" ... Hoyle lorsqu'il a parler de "Big Bang" c'était pour se moquer de la prédiction d'un Univers en expansion puisque comme pas mal de ses contemporains ( Einstein y compris ) l'univers était fixe
et la prédiction d'un univers en expansion lui paraissait saugrenu alors pour accentuer le "ridicule" , il ne fit que donner un "sobriquet" ... : "Big Bang" ... "Gros Boum"
pour se moquer ...
Sauf que le mot à fait mouche dans les média (et parmis les scientifique) le soucis étant que cela emportait aussi l'idée d'un espace réduit à une source ponctuelle
qui aurait explosé ... or la Théorie d'Einstein ne peut pas ni dans la version Restreinte, ni dans la version Généralisé arriver à cette conclusion puisque mathématiquement incapable d'aller aussi loin ...
Mais cette vision à la vie dure ...
Aujourd'hui nous en sommes exactement ici , aux énergies maximums permisent par le LHC , et de plus facteur de grandeur bien en deça du mur de Planck,
Donc même pour ce qui est de """ l'observation""" de particule et de comportement des particules et des interaction energies-particules au mur de planck c'est encore aujourd'hui un voeu pieu
La seule ( les seules chances ) seraient que les théories qui tentent de marier Relativité et mécanique quantique réussisent
Et là les choses deviennent intéressante , et surtout contredisent la thèse du livre ,
La théorie de la gravitation à Boucle aussi bien que la Théorie des Cordes ( supercordes ) par 2 approches radicalement différentes lorsqu'elles interroge
les hautes energies et hautes densitée qui auraient régné au "Big Bang" montre que nous aurions a faire à un "Big Bounce"
autrement dit si une des ses théories réussissait son examen de passage de théorie en construction en théorie démontrée la notion même de "Big Bang" disparait
Et c'est une autre critique que l'on peu faire au livre qui prend la Théorie de la Relativité ( et par voie de conséquence le Big Bang ) comme seule et finale possibilité
et ce alors même que les auteurs parlent de , je cite
Nous avons mené ce travail comme une enquête rigoureuse. Notre souci
a été de naviguer en conservant le cap de la rationalité et d’éviter deux
écueils de notre époque.D’un côté, celui des créationnistes qui récusent
les découvertes modernes et adhèrent à des croyances fantaisistes ; de
l’autre, celui des matérialistes qui refusent de prendre en considération
les conséquences qui découlent des avancées scientifiques les plus
récentes.
Or dans le livre justement c'est le biais qu'ils utilisent !!
Cordialement
Auteur : Mic Date : 26 oct.21, 22:59 Message : @Keinlezard: Bonjour. Je n'ai pas lu le livre mais j'ai visionné l'interview des deux auteurs. A un moment, l'un des deux affirment qu'il ne peut y avoir eu dans le passé qu'un nombre limité de singularités et que c'est prouvé par un théorème de cosmologie. Sous entendu: il y aurait eu un début absolu à l'univers. Par contre, on ne comprend pas le nom du théorème car l'auteur le dit tres rapidement. Ce point m'interresse et j'aimerais savoir si le nom de ce théorème ( datant de 2003 d'apres les auteurs) est évoqué dans le livre et bien sur si tu pouvais me le communiquer. Cordialement.
Auteur : keinlezard Date : 27 oct.21, 00:25 Message :
Mic a écrit : 26 oct.21, 22:59
@Keinlezard: Bonjour. Je n'ai pas lu le livre mais j'ai visionné l'interview des deux auteurs. A un moment, l'un des deux affirment qu'il ne peut y avoir eu dans le passé qu'un nombre limité de singularités et que c'est prouvé par un théorème de cosmologie. Sous entendu: il y aurait eu un début absolu à l'univers. Par contre, on ne comprend pas le nom du théorème car l'auteur le dit tres rapidement. Ce point m'interresse et j'aimerais savoir si le nom de ce théorème ( datant de 2003 d'apres les auteurs) est évoqué dans le livre et bien sur si tu pouvais me le communiquer. Cordialement.
Si c'est dans la vidéo cité dans le thread cela correspond visiblement au passage aux alentour de 24 minutes
Ils semblent parler du Théorème Vilenkin ( Borde-Guth-Vilenkin ) mais, les propos sont tellement décousu que c'est compliqué à savoir
nous pouvons lire dans la "discussion" ( bas de l'article )
Whatever the possibilities for the boundary, it is clear
that unless the averaged expansion condition can somehow be avoided for all past-directed geodesics, inflation
alone is not sufficient to provide a complete description of
the Universe, and some new physics is necessary in order
to determine the correct conditions at the boundary [20].
This is the chief result of our paper.
Quelles que soient les possibilités de la frontière, il est clair
qu'à moins que la condition d'expansion moyenne puisse être évitée d'une
manière ou d'une autre pour toutes les géodésiques dirigées vers le passé,
l'inflation seule ne suffit pas à fournir une description complète de l'univers,
et une nouvelle physique est nécessaire pour
pour déterminer les conditions correctes aux limites.
C'est le principal résultat de notre article.
Autrement dit ce que Bonnassies et Bolloré prennent pour une "certitude confirmée" et "sans restrictions"
s'avère être un résultat dans le cadre de la seule Relativé d'Einstein et appel au développement d'une
nouvelle physique
Cordialement
Auteur : Mic Date : 27 oct.21, 00:30 Message : @Keinlezard: ok merci!
Auteur : keinlezard Date : 27 oct.21, 00:40 Message : De rien
je n'ai pas de mérite ... j'ai écouté l'interview , vérifié dans le livre et fait une simple requete sur duckduckgo "vilenkin"
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 27 oct.21, 02:22 Message :
keinlezard a écrit : 27 oct.21, 00:40
De rien
je n'ai pas de mérite ... j'ai écouté l'interview , vérifié dans le livre et fait une simple requete sur duckduckgo "vilenkin"
Cordialement
Du coup tu crois que l'univers n'a pas eu de commencement ? Qu'il est éternel ?
Auteur : BenFis Date : 27 oct.21, 02:41 Message : L'univers peut-il avoir un commencement et être éternel ? Oui, si le commencement en question n'est qu'une étape. Et en l'occurrence, le big-bang en est une. Ce n'est probablement qu'une borne marquant les limites des théories physiques actuelles, tout comme la théorie de Newton a pu également montrer ses limites dans des cas particuliers où il fallait avoir recours à la relativité pour comprendre certains phénomènes cosmologiques.
Auteur : prisca Date : 27 oct.21, 03:02 Message :
Thomas a écrit : 26 oct.21, 21:36
L'univers est en expansion c'est attesté. Or un mouvement a forcément été initié par quelque chose. Mur de Planck ou pas il y a forcément eu un début à ce mouvement. Qu'on l'appelle Big Bang ou autrement n'y change rien.
L'expansion de l'Univers lui aussi est sujet à caution.
Explication a été tirée de l'observation laquelle est sur l'intensité lumineuse des étoiles.
Moins les étoiles ont montré de l'intensité et plus a germé dans la tête des scientifiques l'existence d'un Univers qui, en s'expansant, fait éloigner les étoiles du point d'observation, d'où la théorie qui est née sur l'expansion de l'Univers.
Mais ils n'ont pas exploité l'autre solution consistant à dire que si des étoiles ont moins d'intensité lumineuse cela veut dire que les étoiles elles mêmes ont moins d'intensité lumineuse.
Donc une théorie peut être nulle et non avenue si elle ne prend pas en considération tous les paramètres.
La preuve nous l'avons nous par le refroidissement que notre terre a connu aux ères de grand froid.
S'il y a eu grand froid, notre soleil a manqué d'intensité lumineuse.
C'est donc l'astre le soleil qui a une intensité moindre et non pas que l'Univers est en expansion ce qui expliquerait la baisse de son intensité lumineuse.
Thomas a écrit : 27 oct.21, 02:22
Du coup tu crois que l'univers n'a pas eu de commencement ? Qu'il est éternel ?
Ce que je crois importe AMHA peu
Ici, nous avons un livre qui se prétend, comme tant d'autre avant, une preuve "scientifique" de l'existence
de Dieu.
Donc, fort logiquement , je m'attache aux affirmations Scientifiques.
Chacun est bien libre de croire et ce n'est pas moi qui viendrais empêcher une croyance quelle qu'elle puisse être.
Par contre si on m'affirme "la science prouve" , alors autant que je peux je vérifies les assertions que l'on me fait.
Si l'on s'en tiens au "Big Bang" en l'état actuel des choses, la théorie indique que la limite de la connaissance s'arrête
au mur de Planck.
S'ensuit donc, que celui qui parle de l'avant ou du temps zéro , y met ce qu'il veut et qu'a l'extrême limite
Dire "Dieu" , "La licorne rose invisible" sont tout aussi valable que "rien" , "rebond"
Ma curiosité et mes positions personnelles s'orientent plus vers le merveilleux que m'offre la physique
que vers des certitudes de religieux sans imagination arguant par des raisonnement circulaires que c'est Dieu ...
Apres, si vraiment "un être suprême" en est à l'origine ... j'aurais tendance à m'en réjouir pour ceux qui y croient
Il convient de ne pas mélanger Science et Religion .. et surtout d'éviter ce genre de littérature qui n'apporte au final
pas grand chose ( en tout cas aucun ouvrage du genre n'a jamais été une révélation , ni même une révolution comme
annoncée )
Cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.21, 03:08 Message :
BenFis a écrit : 27 oct.21, 02:41
L'univers peut-il avoir un commencement et être éternel ? Oui, si le commencement en question n'est qu'une étape. Et en l'occurrence, le big-bang en est une. Ce n'est probablement qu'une borne marquant les limites des théories physiques actuelles, tout comme la théorie de Newton a pu également montrer ses limites dans des cas particuliers où il fallait avoir recours à la relativité pour comprendre certains phénomènes cosmologiques.
Si j'ai bien compris, dans la théorie des cordes, le big bang (?) correspondrait à une transition de phase et non à un début absolu... Ainsi selon Klein, tous les concepts qui tournent autour du big bang passeraient un sale quart d'heure : l'instant zéro, le mur de Planck, la singularité initiale, le fond diffus cosmologique (?)...
La question de l'origine demeurant donc en suspens...
ronronladouceur a écrit : 27 oct.21, 03:08
Si j'ai bien compris, dans la théorie des cordes, le big bang (?) correspondrait à une transition de phase et non à un début absolu... Ainsi selon Klein, tous les concepts qui tournent autour du big bang passeraient un sale quart d'heure : l'instant zéro, le mur de Planck, la singularité initiale, le fond diffus cosmologique (?)...
La question de l'origine demeurant donc en suspens...
Dans la Théorie des cordes ( M ou supercordes ) , ainsi d'ailleurs que la "gravitation quantique à boucle" les conclusions seraient plutot qu'il n'y a pas de "Big Bang"
En fait les 2 théories par des voies différentes s'accordent sur l'absence de "Big Bang"
Et le changement de phase ou transition de phase est une des conséquences possibles, "une" parce que c'est un domaine de recherche et prospection très actif et dans lesquels fleurissent nombre de résultats.
Non le fond diffus cosmologique correspond à une réalité physique observable des premier instant de "notre" univers lorsque les photons ont pu circuler librement.
le mur de planck lui reste une "limite" de la mécanique quantique et peut être une "constante" avec un sens particulier
par contre "instant zéro" et "singularité" oui tout a fait ... ils ont du soucis à se faire
une news récente semble aller dans ce sens ( je ne l'ai pas encore parcourue )
Dans la Théorie des cordes ( M ou supercordes ) , ainsi d'ailleurs que la "gravitation quantique à boucle" les conclusions seraient plutot qu'il n'y a pas de "Big Bang"
En fait les 2 théories par des voies différentes s'accordent sur l'absence de "Big Bang"
Et le changement de phase ou transition de phase est une des conséquences possibles, "une" parce que c'est un domaine de recherche et prospection très actif et dans lesquels fleurissent nombre de résultats.
Non le fond diffus cosmologique correspond à une réalité physique observable des premier instant de "notre" univers lorsque les photons ont pu circuler librement.
le mur de planck lui reste une "limite" de la mécanique quantique et peut être une "constante" avec un sens particulier
par contre "instant zéro" et "singularité" oui tout a fait ... ils ont du soucis à se faire
une news récente semble aller dans ce sens ( je ne l'ai pas encore parcourue )
Auteur : Thomas Date : 27 oct.21, 20:01 Message : Mais pourquoi l'univers est-il en expansion ? Quelle est cette force plus forte que la gravitation ? Si on remplace "Big Bang" par "mur de Planck" ça ne change rien. Quelque chose a bien fait "exploser" l'univers à un moment donné.
Y a-t-il encore des scientifiques qui ne croient pas que l'univers a eu un commencement ? Qui nient son expansion ? J'aimerais bien le savoir.
Auteur : PenséeZ Date : 27 oct.21, 20:33 Message :
Thomas a écrit : 27 oct.21, 20:01
Y a-t-il encore des scientifiques qui ne croient pas que l'univers a eu un commencement ?
Le commencement de l'univers comme l'entendent les croyants : rien - tout n'est pas une certitude en science. Il est possible que "notre" univers ait existé sous une autre "forme" au préalable.
Auteur : Thomas Date : 27 oct.21, 21:41 Message :
PenséeZ a écrit : 27 oct.21, 20:33
Le commencement de l'univers comme l'entendent les croyants : rien - tout n'est pas une certitude en science. Il est possible que "notre" univers ait existé sous une autre "forme" au préalable.
Donc la découverte de l'expansion de l'univers n'a rien changé dans la pensée scientifique ?
Auteur : PenséeZ Date : 27 oct.21, 23:01 Message :
Thomas a écrit : 27 oct.21, 21:41
Donc la découverte de l'expansion de l'univers n'a rien changé dans la pensée scientifique ?
A quel niveau? Celui de la croyance en un supposé Dieu?
Auteur : gadou_bis Date : 27 oct.21, 23:05 Message :
Thomas a écrit : 27 oct.21, 21:41
Donc la découverte de l'expansion de l'univers n'a rien changé dans la pensée scientifique ?
Il n'y a pas "La science" ni "La pensée scientifique"
C'est un mythe.
Il y a des sciences, très nombreuses, qui étudient les différents concepts formulables sur le réel. La science mathématique n'est pas plus scientifique que la psychologie ou que la sorcellerie, ce sont des savoirs différents basés sur l'expérience des sens et la logique.
Il y a des scientifiques qui ont chacun leur pensée sur tel et tel point et qui s'affrontent souvent.
Il y a le "réel" celui-ci ne dépend pas de l'observateur, ni de sa science.
Ce sont nos "sens" qui nous permettent de toucher au réel avec toutes les limites inhérentes à l'expérience.
Seule la logique est parfaite, accessible, et partagée par tous ceux qui s'en donnent la peine.
Le réel est inaccessible, l'expérience est incomplète, le savoir est truffé d'erreur.
Auteur : PenséeZ Date : 27 oct.21, 23:09 Message :
gadou_bis a écrit : 27 oct.21, 23:05
La science mathématique n'est pas plus scientifique que la psychologie ou que la sorcellerie
Si.
La sorcellerie? La Zététique s'est beaucoup amusée avec le paranormal. Spoiler: aucun ne donne de résultat spécifique. Ainsi, toute assertion paranormale testée n'a pas plus d'efficacité que la même expérience effectuée sur des sujets lambdas.
Thomas a écrit : 27 oct.21, 20:01
Mais pourquoi l'univers est-il en expansion ? Quelle est cette force plus forte que la gravitation ?
Ce sont de bonne question ... et c'est ce que la Science tente de comprendre ...
Thomas a écrit : 27 oct.21, 20:01
Si on remplace "Big Bang" par "mur de Planck" ça ne change rien. Quelque chose a bien fait "exploser" l'univers à un moment donné.
Non le "Mur de Planck" est une limite fixée par notre physique
le Big Bang est une "image d'un temps auquel on ne peu pas accèdé , qui plus est , l'image bien imparfaite partant d'un quolibet de Hoyle
qui ne croyait pas à l'expansion de l'univers.
Et tu illustres parfaitement le "piège" dans lequel on peu tomber ( et dans lequel même de grand physicien se sont laissé aller )
en ecrivant : "Quelque chose a bien fait "exploser" l'univers à un moment donné."
Nous ne savons pas ce qu'il y a eu avant le "Mur de Planck" puisque nous ne pouvons y accéder par notre physique actuelle
Thomas a écrit : 27 oct.21, 20:01
Y a-t-il encore des scientifiques qui ne croient pas que l'univers a eu un commencement ? Qui nient son expansion ? J'aimerais bien le savoir.
Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire
Des physiciens font confiance dans leur Théorie quand il l'étudie , ou la construise .... mais cela ne veut pas dire pour autant qu'ils y croient
avec la même signification que croire en Dieu.
Même Einstein c'est trompé ... lorsqu'il a inclu sa constante cosmologique pour conserver un univers statique.
Les scientifiques ne sont pas des sur-hommes , juste des personnes qui travaillent comme tout un chacun ...
aux "abstractions mathématique et physique" pres , c'est la même chose qu'un mécanicien devant une voiture en panne
ou une "mécanique" qu'il ne connaissent pas et qu'ils essaient de comprendre
Ou mieux les archéologue devant la Machine d'Anticythère depuis des années, ils tentent de comprendre comme celle ci fonctionne et à quoi elle pouvait servir
C'est exactement la même démarche pour les physiciens
Celui qui va dire "la machine" c'est cela aura forcément une idée personnelle , charge à lui de démontrer que c'est vrai
chargent au milieu scientifique de tout faire pour contredire la démarche ( voir l'extrait de l'entretien de G Lecointre )
Nous ne sommes pas , mais pas du tout dans le domaine de la Foi ou de la Croyance
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 28 oct.21, 03:35 Message : Ca ne répond pas à ma question : quelles sont les implications scientifiques liées à la découverte de l'expansion de l'univers ?
A vous lire j'ai l'impression que cette découverte n'a rien changé sur la question des origines de l'univers.
Pourtant ça signifie qu'à un moment donné l'univers était beaucoup plus petit, et que pour une raison encore inconnue il a commencé à s'étirer. Peu importe comment on appelle cette raison encore inconnue (Big Bang, Dieu, ou autre chose de pas encore découvert), le fait est que les scientifiques cherchent cette raison.
C'est ça ou pas ?
Auteur : keinlezard Date : 28 oct.21, 03:56 Message :
Thomas a écrit : 28 oct.21, 03:35
Ca ne répond pas à ma question : quelles sont les implications scientifiques liées à la découverte de l'expansion de l'univers ?
A vous lire j'ai l'impression que cette découverte n'a rien changé sur la question des origines de l'univers.
Non en effet ... puisque nous ne pouvons remonter aux origines.
Par contre cela à permis de lever le voile sur des choses comme "la constante cosmologique" dans la Relativité
et d'une certaine façon à validé la théorie d'Einstein puisque la relativité expurgée de la constante prédit un univers ( ou une toile de l'univers ) qui n'est pas statique.
Thomas a écrit : 28 oct.21, 03:35
Pourtant ça signifie qu'à un moment donné l'univers était beaucoup plus petit, et que pour une raison encore inconnue il a commencé à s'étirer.
En fait, ici lorsqu'on évoque l'expansion ... n'ayant pas accès pour les raison mathématiques déjà évoqué à ce qui se passait avant le mur de planck
Il ne peut s'agir que de conjecture
i.e.
oui l'univers était plus petit ... si c'est une bulle ... et s'il est fini ...
or nous n'en savons rien non plus puisque pour des raisons physique cette fois ci nous ne pouvons observer notre univers au dela de 14 milliards d'années lumières
Donc résumons coté début nous sommes "aveugle" pour ce qui se passe avant le "mur de planck" ( qui est un temps ) et pour l'actuel
nous ne pouvons voir l'univers plus loin que la limite de 14 milliards D'année lumière.
Seulement si l'univers est infini ... alors cela signifie également qu'au mur de planck , l'univers est tout aussi infini
un concentré d'infini ... qui est un infini
La solution qu'Edgard Gunzig propose d'un univers en expansion permanente et dans lequel le moteur de l'expansion joue le role activateur pour la création de matière en est un bon exemple ...
bien sur il pose d'autre question particulièrement l'expansion "permanente"
Mais finallement ce n'est pas plus bizarre que la potentialité de création de matière à partir du vide quantique qui est lié au formalisme même de la mécanique quantique ... avec les "particules virtuelles" ( donc qui n'existe pas mais cependant sont présente potentiellement ) ....
Thomas a écrit : 28 oct.21, 03:35
Peu importe comment on appelle cette raison encore inconnue (Big Bang, Dieu, ou autre chose de pas encore découvert), le fait est que les scientifiques cherchent cette raison.
C'est ça ou pas ?
Oui ...
à ceci pres que même si le "big bang" est repris par la communauté scientifique , la communauté ne l'emploie pas dans le même sens que celui qu'on lui donne
parmis nous les béotiens ... ce qui engendre quelque petites difficultée conceptuelle et de raisonnement
Thomas a écrit : 21 oct.21, 22:00
Pour info le livre est sorti .
Ci-dessous une interview très intéressante des auteurs :
Bonjour, je suis un soufi sans dogme et ma description de Dieu c’est que c’est une éternité de créations et dans cette vidéo l’un des deux auteurs dit à la minute 24,17 que ‘Même si il y a eu d’autres univers avant le nôtre il y a forcément eu un début au premier’. Mais non c’est impossible, quelque chose ne peut pas naître de rien, comment ce premier univers ce premier Big-bang aurait il pu apparaître ainsi, par la magie d’un Sur-Être ?
Non Dieu est ses créations, Dieu c’est la nature. Pour moi Dieu c’est une Énergie vivante qui a en Elle la possibilité de vie, la fonction de Vivre et cette Énergie Vivante Intelligente existe depuis l’éternité. Mais autrement ce serait ça pour vous Dieu, l’initiateur du premier univers ? J’aimerai bien entendre des explications là dessus ? ….
Dieu est une éternité de créations et c’est ce que nous sommes car nos consciences individuelles ne cesseront jamais d’évoluer jusqu’à revenir d’où elles viennent, de la Conscience Universelle. Jusqu’à ce qu’un autre cycle commence – C’est Dieu qui vit … Qu'en pensez vous ?
Ajouté 23 heures 20 minutes 32 secondes après :
Suite … J’aimerais connaître le nom du physicien qui aurait découvert qu’un jour un premier univers serait apparu comme ça, de nul part ? Il a dû écrire un article là dessus j’aimerais le lire, où pourrai-je le trouver ?
Auteur : Mic Date : 06 nov.21, 05:01 Message :
Dominique Talib a écrit : 06 nov.21, 04:56Ajouté 23 heures 20 minutes 32 secondes après :
Suite … J’aimerais connaître le nom du physicien qui aurait découvert qu’un jour un premier univers serait apparu comme ça, de nul part ? Il a dû écrire un article là dessus j’aimerais le lire, où pourrai-je le trouver ?
« Le théorème de Borde – Guth-Vilenkin , ou le théorème BGV , est un théorème de cosmologie physique qui en déduit que tout univers qui a, en moyenne, été en expansion tout au long de son histoire ne peut pas être infinie dans le passé mais doit avoir une limite espace-temps passé. Il porte le nom des auteurs Arvind Borde, Alan Guth et Alexander Vilenkin , qui ont développé sa formulation mathématique en 2003. Le théorème BGV est également populaire en dehors de la physique, en particulier dans les débats religieux et philosophiques. .
Le théorème ne suppose aucun contenu massique spécifique de l'univers et il ne nécessite pas que la gravité soit décrite par les équations de champ d'Einstein . Le cosmologiste théorique Sean M. Carroll soutient que le théorème ne s’applique qu’à l’espace-temps classique , et peut ne pas tenir compte de la théorie quantique »
Alors ce théorème pourrait être valable, ce serait fou … Mais non, rien ne peut naître de rien, et rien ne meurt tout change, ces mathématiques doivent ne pas tenir compte de ça. Mais quelqu’un a dû en parler à ces messieurs Bonnassies et Bolloré, il faudrait entendre ce qu’ils en disent. Et aussi dans ce cas qu’est ce que Dieu pour eux, est ce qu’ils en parlent dans leur livre ?
Pour moi « Dieu est l’autre pôle de notre être » c’est à dire notre perfection, c’est ce que mes maîtres m’ont enseigné et ce que pensent tous les mystiques depuis des siècles et mon intuition me dit que c’est vrai. Et comment pourrions nous être cette Énergie Originelle et être éternels si Elle avait un créateur différent d’Elle, il pourrait nous supprimer quand il le voudrait ?
Mais attendons d’en savoir plus, c’est intéressant. Les mathématiques envisagent déjà que l’univers est conscient elles iront peut être jusqu’à dire que nous sommes cette Conscience … https://www.ulyces.co/news/ces-mathemat ... conscient/
Comme pour d'autre ouvrages du même genre ( peut on appeler cela un genre littéraire que cette forme de malhonnêteté ??? )
Bon, cela dit , voici la réaction du propriétaire du site http://questionsbibliques.e-monsite.com cité dans à la page 364 - note 446 ( de la version papier ) dans l'epub c'est la référence 13 - 247 et dans le pdf page que j'ai généré en page 573 .. pour ceux qui me l'on demandé
Critique du livre DIEU LA SCIENCE LES PREUVES par Michel-Yves BOLLORÉ et Olivier BONASSSIES actuellement en tête des ventes.
Tout d'abord, je tiens à préciser que mon site internet http://questionsbibliques.e-monsite.com/.../les-preuves... est cité dans ce livre à la page 364 - note 446 - sans que les auteurs aient eu la décence de me demander l'autorisation de copie et en expurgeant toute la démonstration prouvant que les auteurs vétérotestamentaires croyaient en une terre plate et un ciel solide.
Il n'y a bien entendu aucune réfutation de l'analyse historique et philologique mais simplement de l'insulte de la part des auteurs en traitant mes arguments de ridicules sans réussir à prouver le contraire.
La lecture du livre dans son ensemble révèle une malhonnêteté intellectuelle tout au long de sa rédaction et une réutilisation des arguments des fondamentalistes chrétiens américains qui ne retiennent que les arguments qui les arrange en occultant les preuves contraires. Les citations tronquées de scientifiques évolutionnistes pleuvent (ex: Yves Coppens découvreur de Lucie) l'appel à l'autorité de pseudo-scientifiques dont les travaux ont été réfutés (ex: Denton, Behe) sont légions, le tout dans un maelström de syllogismes et paralogismes qu'un individu instruit détectera sans problème. (On est au niveau du nez créé pour porter les lunettes selon Pangloss et l'Univers créé pour les humains du conte de Micromégas)
Leur ignorance de la Bible est pitoyable. Par exemple, page 343, les auteurs expliquent que les Hébreux ne croyaient pas que la nature contenait des divinités. Il semble que les auteurs n'aient jamais réellement lu l'Ancien Testament. Ils auraient découvert que les buissons, les ânes et les serpents parlent. Leur lecture de la Bible est celle d'un catholique du 19e siècle qui croyait encore que les Juifs et les Evangélistes étaient des reporters et la Bible un livre pondu par des historiens n'ayant aucun intérêt autre que la transmission des faits bruts.
Au niveau scientifique, les auteurs ne comprennent strictement rien à la mécanique de la sélection naturelle qui explique parfaitement le monde qui nous entoure et qui a été prouvé maintes fois. A l'heure où nous avons été vacciné grâce à la génétique qui intègre cette variable de l'évolution, on est en droit de se poser la question de l'interprétation des auteurs sur la pandémie mondiale en dehors d'une explication divine ou satanique tant leur lecture biblique est archaïque.
Bref ce livre est une tentative désespéré de plagiat des écrits fondamentalistes américains, de la littérature créationniste des Témoins de Jéhovah et même d'Harun Yahya et son fameux Atlas de la Création. Les auteurs ne respectent absolument pas la démarche scientifique d'intégrer les preuves contraires pour tirer leurs conclusions. Faute de prouver Dieu, ils prouvent leur mauvaise foi.
Cordialement ...
Auteur : Dominique Talib Date : 09 nov.21, 11:51 Message : Donc personne ne croit qu'un univers ait pu naître de rien, mais alors qu'est ce que ce qu'on appelle Dieu ?
" Dieu est l'autre pôle de notre être" H I K, notre perfection ...
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