Auteur : enso Date : 31 oct.21, 06:15 Message : aprés avoir passé une bonne partie de ma vie à etudier et pratiqué l'islam
un constat s'impose c'est que cette religion meme à une impasse
car plus vous en apprenez plus vous prenez conscience que personne ne semble comprendre cette religions d'où les nombreuses division et divergence entre musulmans
pour comprendre cette religions il faudrait y consacrer plus d'une vie
deja pour faire le tri entre vrai et faux parmis ces sources
pour apprendre l'arabe
pour comprendre le coran
etc ...
donc quand un musulmans vous parle de l'islam ne vous laissez pas tromper
car il parle de chose qu'il ne comprend pas lui meme il ne fait que répéter des affirmations qu'il ne saurai pas demontrer ce qu'il avant à partir des textes ...
voir l'exemple sourate 3 19 etc...du nom yohana retranscrit en yahya
c juste une histoire de point diacritique
un point dessu donne un "N"
2 points en dessou donne un "Y"
ىحىى : yohana يحنى ou yahya يحيى
Le probleme vient encore une fois d'une erreur du scribe, ىحىى qui est l'ecriture originel, apres ponctuation, devient يحيى Yahya au lieu de يحنى Yohana qui est beaucoup plus proche du nom originel hebreu Yohanan. Le simple fait de mettre les mauvais points sur les lettres peut changer beaucoup trop de chose dans le texte coranique. Imagine l'enorme travail qui attend ce texte afin d'obtenir un texte proche de l'original ne serait qu'en terme d'ecriture sans parler d'exegeses et des commentaires.
exemple interessant :
6v91 ثُمَّ ذَرْهُمْ فِي خَوْضِهِمْ يَلْعَبُونَ
Et puis, laisse-les s'amuser dans leur égarement.
...
110
وَنَذَرُهُمْ فِي طُغْيَانِهِمْ يَعْمَهُونَ
nous les laisserons marcher aveuglement dans leur rébellion.
3 formes d'erreurs c'est les fautes provenant de scribes eux meme qui peuvent avoir divers explication de la faute d'inatention à l'ambiguité de la forme des lettres recopier
ya'as à la place de bayana : sourate 13v31 يَيْأَسِ
wa qada à la place de wa wasa : sourate 17v23 وَقَضَى
khatab ou hasab ? 21v98 حَصَبُ جَهَنَّمَ
«Vous serez, vous et ce que vous adoriez en dehors d'Allah, le combustible de l'Enfer, vous vous y rendrez tous.
jadathi ou hadabi c'est juste une question de point
36v51 وَنُفِخَ فِي الصُّورِ فَإِذَا هُم مِّنَ الْأَجْدَاثِ إِلَى رَبِّهِمْ يَنسِلُونَ
Et on soufflera dans la Trompe, et voilà que, des tombes, ils se précipiteront vers leur Seigneur,
حَدَبٍ ou الْأَجْدَاثِ ?
21v96 حَتَّى إِذَا فُتِحَتْ يَأْجُوجُ وَمَأْجُوجُ وَهُم مِّن كُلِّ حَدَبٍ يَنسِلُونَ
Jusqu'à ce que soient relâchés les Yâjûj et les Mâjûj et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur;
24v27 حَتَّى تَسْتَأْنِسُوا au lieu de يَسْتَأْذِنُوا
toud à la place de tour : sourate 26v63 كَالطَّوْدِ
sourate 38 verset 3 وَّلَاتَ
قِطَّنَا 16
liala ya'lama à la place de li ya'lama : sourate 57v29 لِّئَلَّا يَعْلَمَ
4 /erreur de grammaire sont innombrable
....
Auteur : Seleucide Date : 17 déc.21, 23:08 Message :
enso a écrit : 17 déc.21, 22:07
voir l'exemple sourate 3 19 etc...du nom yohana retranscrit en yahya
c juste une histoire de point diacritique
un point dessu donne un "N"
2 points en dessou donne un "Y"
ىحىى : yohana يحنى ou yahya يحيى
Le probleme vient encore une fois d'une erreur du scribe, ىحىى qui est l'ecriture originel, apres ponctuation, devient يحيى Yahya au lieu de يحنى Yohana qui est beaucoup plus proche du nom originel hebreu Yohanan. Le simple fait de mettre les mauvais points sur les lettres peut changer beaucoup trop de chose dans le texte coranique. Imagine l'enorme travail qui attend ce texte afin d'obtenir un texte proche de l'original ne serait qu'en terme d'ecriture sans parler d'exegeses et des commentaires.
Je suis extrêmement sceptique quant à cette explication, au moins pour les raisons suivantes :
- Le Coran contient des noms rendus sous une forme bizarre, archaïque, donnant bien du fil à retordre aux philologues. L'exemple le plus fameux à cet égard est celui de عيسى, mais il y en a d'autres : آزَر, طالوت, etc. Il n'y a pas de raison que يحيى provienne d'une erreur de copie lorsque le Coran contient tant d'exemples de noms sous une forme inhabituelle, de noms dont l'étymologie nous est incertaine. J'ajoute que le Coran fait état d'un vocabulaire également particulier, provenant d'un Sitz im Leben, sans doute encore indéterminé, mais tout-à-fait particulier.
- Les points diacritiques sont rares dans les plus anciens manuscrits. Si ىحىى n'était pas ponctué, il n'y a aucune raison pour que tous lisent ce rasm de la même manière - nous avons ainsi trace de divergences dans la lecture de passages "difficiles", y compris des noms propres. Mais ici, ce n'est pas le cas : il n'existe, à ma connaissance, aucune variante de lecture et tous s'accordent pour lire يحيى. Ainsi, l'accord s'explique vraisemblablement par une tradition commune (Gemeingut) de lecture, au moins concernant ce mot.
Auteur : Yacine Date : 17 déc.21, 23:13 Message :
enso a écrit : 17 déc.21, 22:07
voir l'exemple sourate 3 19 etc...du nom yohana retranscrit en yahya
c juste une histoire de point diacritique
un point dessu donne un "N"
2 points en dessou donne un "Y"
Entre Yahya (يحيى) et Yohanna (يوحنا) :
- Le premier Yaâ est Maftouh "Ya", le second est Madmoum "You"
- Le Ḥaâ, Majzoum : Ḥ', et Maftouh : Ḥa, dans le second
- Le Noun dernier est Mashdoud : 'Nna, mais simple dans Yahya
Trois différences donc. Puis.. franchement, Yahya c'est plus beau et ça fait plus arabe à l'oreille.
Auteur : Seleucide Date : 17 déc.21, 23:22 Message :
Yacine a écrit : 17 déc.21, 23:13
Entre Yahya (يحيى) et Yohanna (يوحنا) :
- Le premier Yaâ est Maftouh "Ya", le second est Madmoum "You"
- Le Ḥaâ, Majzoum : Ḥ', et Maftouh : Ḥa, dans le second
- Le Noun dernier est Mashdoud : 'Nna, mais simple dans Yahya
Trois différences donc. Puis.. franchement, Yahya c'est plus beau et ça fait plus arabe à l'oreille.
Par ailleurs, je doute que la forme فوعلا soit commune en arabe. يوحنا est vraisemblablement un calque de l'hébreu biblique. Il faudrait cependant, pour être rigoureux, faire une enquête philologique de ce dernier nom et faire l'histoire de son usage en arabe. Dans la mesure où la datation des traductions de la Bible en arabe est toujours objet de dispute, il faudrait aller voir du côté de la patristique arabe pour dater l'usage de ce nom.
Auteur : Yacine Date : 17 déc.21, 23:36 Message :Youhanna est utilisé couramment chez les chrétiens arabes, ce sont leurs affaires, et c'est eux qui choisissent à leur guise quel mot approprié pour la traduction en arabe, des fois on trouve chez eux des truc bizarre comme chez Jonas, en arabe Yunes, eux ils le traduisent en arabe en Yunane (يونان).
Les prénoms (أسماء العلم) en arabe n'ont pas l'obligation d’être vraiment arabe et d'avoir des Wazn. Par exemple tous les noms des Prophètes ne sont pas considéré arabes mais أعجمية (non-arabes) : Ibrahim, Ismaël, Yaacoub, Youssef, etc, et qu'on arrive pas à leur donner des Wazn, contrairement à Muhammad, qui est مُفَعَّل. Yahya, la même chose, aussi non-arabe, mais on lui a juste choisi un mot qui soit de consonance arabe, car Youhanna, si c'est bien le nom d'origine, ça rime pas trop avec l'oreille arabe.
Auteur : Seleucide Date : 18 déc.21, 00:11 Message :
Yacine a écrit : 17 déc.21, 23:36Youhanna est utilisé couramment chez les chrétiens arabes, ce sont leurs affaires, et c'est eux qui choisissent à leur guise quel mot approprié pour la traduction en arabe, des fois on trouve chez eux des truc bizarre comme chez Jonas, en arabe Yunes, eux ils le traduisent en arabe en Yunane (يونان).
Bien sûr, mais la question qu'il faut poser est : depuis quand les chrétiens arabes nomment ces personnages ainsi ? Avons-nous des attestations de ces formes de nom avant l'apparition de l'islam - auquel cas cela montrerait que le Coran s'écarte effectivement de l'usage arabe habituel de ces noms ? Sinon, de quand la version chrétienne date-t-elle ? A-t-elle été établie aussi près de l'hébreu biblique pour se distinguer et se différencier des musulmans ? Ainsi, يونان cela semble également s'inspirer de l'hébreu biblique, au contraire de يونس qui suppose l'intermédiaire grec Ἰωνᾶς.
Yacine a écrit : 17 déc.21, 23:36Les prénoms (أسماء العلم) en arabe n'ont pas l'obligation d’être vraiment arabe et d'avoir des Wazn. Par exemple tous les noms des Prophètes ne sont pas considéré arabes mais أعجمية (non-arabes) : Ibrahim, Ismaël, Yaacoub, Youssef, etc, et qu'on arrive pas à leur donner des Wazn, contrairement à Muhammad, qui est مُفَعَّل. Yahya, la même chose, aussi non-arabe, mais on lui a juste choisi un mot qui soit de consonance arabe, car Youhanna, si c'est bien le nom d'origine, ça rime pas trop avec l'oreille arabe.
Pour les noms des prophètes bibliques, ce ne sont pas des noms arabes, mais bel et bien hébreux.
Pour les noms des prophètes arabes proprement dit, tels شعيب صالح et d'autres, ce sont bel et bien des noms arabes.
Auteur : enso Date : 18 déc.21, 00:40 Message :
Seleucide a écrit : 17 déc.21, 23:08
Je suis extrêmement sceptique quant à cette explication, au moins pour les raisons suivantes :
- Le Coran contient des noms rendus sous une forme bizarre, archaïque, donnant bien du fil à retordre aux philologues. L'exemple le plus fameux à cet égard est celui de عيسى, mais il y en a d'autres : آزَر, طالوت, etc. Il n'y a pas de raison que يحيى provienne d'une erreur de copie lorsque le Coran contient tant d'exemples de noms sous une forme inhabituelle, de noms dont l'étymologie nous est incertaine. J'ajoute que le Coran fait état d'un vocabulaire également particulier, provenant d'un Sitz im Leben, sans doute encore indéterminé, mais tout-à-fait particulier.
- Les points diacritiques sont rares dans les plus anciens manuscrits. Si ىحىى n'était pas ponctué, il n'y a aucune raison pour que tous lisent ce rasm de la même manière - nous avons ainsi trace de divergences dans la lecture de passages "difficiles", y compris des noms propres. Mais ici, ce n'est pas le cas : il n'existe, à ma connaissance, aucune variante de lecture et tous s'accordent pour lire يحيى. Ainsi, l'accord s'explique vraisemblablement par une tradition commune (Gemeingut) de lecture, au moins concernant ce mot.
pour moi tout les noms que tu cites sont problematique : آزَر, طالوت عيسى
et donc il faut se poser la question pourquoi divergent il des nom original ?
1/est ce une erreur qui remonte avant le coran voir par exemple les anachronisme sur le diable et la gehenne ... voir B
2/est ce une erreur ou une volonté deliberé des auteurs du coran ?
je suis d'accord qu'en fonction des cas cela peut etre l'un ou l'autre
mais jusqu'a present aucune explication convaincante n'a eté donné de la part des musulman s
plus je creuse le sujet plus il m'apparait que les choses peuvent etre plus compliqué qu'il n'y parait
B/ exemple il se peut que le coran soit un receuille de recit divers mise en forme
et en fonction de la graphie source cela peut amené a divers lecture
de meme l'erreur peut aussi venir des recits qui eux meme peuvent etre la retranscription de l'hebreu à l'arameen
juste pour donné un exemple le mot our (qasdim) a eté interpreté par certain hebreu tardive par feu car il ne connaissait pas l'origine de ce mot et l'on traduit en hebreu
ce qui a donné le midrash d'abraham sortant du feu et non plus abraham sortant de la ville = our qasdim
et cette erreur d'interpretation des midrash a eté repris tel quel par le coran
car il ne faut pas oublié que les auteur du coran s'inscrive dans leur paradigme donc il sont plus proche des interpretation tardive que de celui des premier ecrit biblique datant d'environ -1000
et des exemple de la sorte il y a en à un grand nombre
tout ca pour dire que le sujet est vraiment complexe
aprés je n'exclu pas que cela peut etre une volonté de changé le nom par les auteur du coran
exemple de souvenir qortobi donne une trés belle explication sur les raison du nom de yahya
de souvenir cela à un lien avec le nom de saray
mais bien que cette explication est belle elle reste peu convaincante ...
autre exemple il me semble que les nom commencant par yo ou ya est une reference au nom yahwah et là encore cela pose probleme car le coran ne reconnai pas ce nom divin ...
Ajouté 18 minutes 56 secondes après :
Yacine a écrit : 17 déc.21, 23:13
Entre Yahya (يحيى) et Yohanna (يوحنا) :
- Le premier Yaâ est Maftouh "Ya", le second est Madmoum "You"
- Le Ḥaâ, Majzoum : Ḥ', et Maftouh : Ḥa, dans le second
- Le Noun dernier est Mashdoud : 'Nna, mais simple dans Yahya
Trois différences donc. Puis.. franchement, Yahya c'est plus beau et ça fait plus arabe à l'oreille.
tu oublies juste une chose tout ces detail n'existe pas dans les premiers manuscrit du coran
tu n'a que la forme des lettre sans les voyelles harakat ni les points diacritique
et meme certaine lettre etait differente de celle actuelle
donc pour avoir un vrai etude de ce nom il faudrait revoir tout les manucrit et voir comment ce nom à eté ecrit pour voir d'eventuel anomalie
c'est comme le nom ibrahim dans certain coran il est ecrit differement l'on trouve abraham
et parfois dans un meme coran le nom d'abraham est ecrit differement ...
Auteur : Seleucide Date : 18 déc.21, 00:49 Message :
enso a écrit : 18 déc.21, 00:21
pour moi tout les noms que tu cites sont problematique : آزَر, طالوت عيسى
En ce qui concerne عيسى ʿĪsā, G. Dye défend la thèse que ce nom provient du syriaque oriental ܝܫܘܥ (Ishoʿ ; les occidentaux lisant Yeshuʿ).
Pour les autres noms, il y a eu plusieurs thèses. De mémoire, celle de Geiger faisant dériver Āzar آزَر du grec Athar Ἀθαρ résulte d'une erreur de lecture et n'est plus retenue aujourd'hui. Pour Ṭālūt طالوت, Reynolds considère, à la suite de l'exégèse islamique, qu'il s'agit d'une référence à la taille de Saül, faisant d'ailleurs rime avec Jālūt جالوت. Il faudrait faire de plus amples recherches, il n'est pas douteux qu'il y a d'autres hypothèses, mais je n'ai pas le temps pour l'instant.
enso a écrit : 18 déc.21, 00:21et donc il faut se poser la question pourquoi divergent il des nom original ?
1/est ce une erreur qui remonte avant le coran voir par exemple les anachronisme sur le diable et la gehenne ... voir B
2/est ce une erreur ou une volonté deliberé des auteurs du coran ?
je suis d'accord qu'en fonction des cas cela peut etre l'un ou l'autre
Cela peut aussi précéder le Coran.
enso a écrit : 18 déc.21, 00:21juste pour donné un exemple le mot our (qasdim) a eté interpreté par certain hebreu tardive par feu car il ne connaissait pas l'origine de ce mot et l'on traduit en hebreu
ce qui a donné le midrash d'abraham sortant du feu et non plus abraham sortant de la ville = our qasdim
et cette erreur d'interpretation des midrash a eté repris tel quel par le coran
En fait, il ne s'agit pas d'une erreur dans le paradigme rabbinique, mais d'un jeu de mot. C'est conforme à la manière dont les rabbins lisent les textes, ou plus exactement, à l'une de leurs herméneutiques que l'on nomme : midrash. Mais tu as raison de dire que l'histoire d'Abraham et de la fournaise, que l'on trouve dans le paradigme rabbinique, chez certains pères de l'Eglise et dans le Coran, provient en dernière instance d'un jeu de mots de rabbins. Le ou les auteurs du Coran en avaient-ils conscience ? Je ne sais pas. Mais, en reprenant ces légendes, ils se sont inscrits dans une tradition interprétative plutôt large.
Auteur : Yacine Date : 18 déc.21, 01:01 Message :
enso a écrit : 18 déc.21, 00:40
tu oublies juste une chose tout ces detail n'existe pas dans les premiers manuscrit du coran
tu n'a que la forme des lettre sans les voyelles harakat ni les points diacritique
et meme certaine lettre etait differente de celle actuelle
Cet argument est d'autant plus stupide que ça vient d'un arabophone qui sait, que jusqu’à nos jours, on écrit et on lit des textes en arabe sans signes diacritique de voyalisation, et même sans points on peut le faire :
Tu peux lire cela : هل ىمکٮک ٯراءه هده الحمله ىا عٮى ?
Bien sûr que oui. Sans encombre. Je t'en félicite ! C'est parce que l’écrit ne vient qu'après soutenir l'oral et pas le contraire. Bien que même dans le plus anciens manuscrits, comme celui de Sanaa, on trouve des points, mais c'est un autre sujet.
Auteur : enso Date : 18 déc.21, 01:42 Message :
Seleucide a écrit : 18 déc.21, 00:49
En ce qui concerne عيسى ʿĪsā, G. Dye défend la thèse que ce nom provient du syriaque oriental ܝܫܘܥ (Ishoʿ ; les occidentaux lisant Yeshuʿ).
Pour les autres noms, il y a eu plusieurs thèses. De mémoire, celle de Geiger faisant dériver Āzar آزَر du grec Athar Ἀθαρ résulte d'une erreur de lecture et n'est plus retenue aujourd'hui. Pour Ṭālūt طالوت, Reynolds considère, à la suite de l'exégèse islamique, qu'il s'agit d'une référence à la taille de Saül, faisant d'ailleurs rime avec Jālūt جالوت. Il faudrait faire de plus amples recherches, il n'est pas douteux qu'il y a d'autres hypothèses, mais je n'ai pas le temps pour l'instant.
Cela peut aussi précéder le Coran.
En fait, il ne s'agit pas d'une erreur dans le paradigme rabbinique, mais d'un jeu de mot. C'est conforme à la manière dont les rabbins lisent les textes, ou plus exactement, à l'une de leurs herméneutiques que l'on nomme : midrash. Mais tu as raison de dire que l'histoire d'Abraham et de la fournaise, que l'on trouve dans le paradigme rabbinique, chez certains pères de l'Eglise et dans le Coran, provient en dernière instance d'un jeu de mots de rabbins. Le ou les auteurs du Coran en avaient-ils conscience ? Je ne sais pas. Mais, en reprenant ces légendes, ils se sont inscrits dans une tradition interprétative plutôt large.
il est possible que le nom yahya vient des mandeen et de leur livre ...
si c'est le cas la question serai pourquoi l'on t'il nommé ainsi ?
oui c'est tout cela qui rend c'est sujet si passionant c'est de comprendre les causes de l'evolutions et des changements d'un texte à l'autre car elle sont trés revelateur ...
car effectivement faire la part entre erreur et jeux de mot
surtout que beaucoup de nom sont à la base des jeu de mot ex jonas (colombe)
et qui souvent en les traduisant l'on perd ce jeu de mot et donc le recit en lui meme perd en dimension car la colombe fait echo au recit de noé et à celui de jean le baptiste qui n'est plus baptiste dans le coran
d'ailleur je me demande comment son nom est ecrit dans le livre des mandeen ...
autre exemple donc j'ai oublié l'explication est dans la bible est hararat puis est devenu kar... (j'ai oublié) puis dans le coran judy
et pour ce dernier cas je pensé que les mandéen puisait dans le coran mais il donne un nom que l'on retrouve dans des ecrit precedent
Yacine a écrit : 18 déc.21, 01:01
Cet argument est d'autant plus stupide que ça vient d'un arabophone qui sait, que jusqu’à nos jours, on écrit et on lit des textes en arabe sans signes diacritique de voyalisation, et même sans points on peut le faire :
Tu peux lire cela : هل ىمکٮک ٯراءه هده الحمله ىا عٮى ?
Bien sûr que oui. Sans encombre. Je t'en félicite ! C'est parce que l’écrit ne vient qu'après soutenir l'oral et pas le contraire. Bien que même dans le plus anciens manuscrits, comme celui de Sanaa, on trouve des points, mais c'est un autre sujet.
ce que tu dis est valable dans certain cas clair qui ne pose pas d'ambiguité
mais si tu t'intereserai au variante des corans tu aurai compris
que de nombreux mot pose probleme et donc l'on trouve chacune des variante dans les coran canonisé
exemple parmis des milliers dans certain coran c'est ecrit kabir dans d'autre c'est ecrit kathir
pareille pour le mot 'inda et 'abda qui ont le meme socle
etc ...
et quand il s'agit de nom inconnu comme ىحىى ou de mot etranger cela pose encore plus de probleme
insulté les sahaba voir ton prophete d'idiot n'est pas sympas car oui il on divergé sur la prononciation du coran et se sont entretué au sujet du coran ...
d'ailleur a plusieur reprise les juif se moqué de l'ignorance de ton prophete en lui racontant n'importe quoi et ce dernier ne sachant pas si ce qu'il disait etait vrai ou pas ne trouvé rien de mieu a faire que de rire nerveusement ...
oui les gens du livre on du trouvé cette reaction bien stupide ...
Auteur : Yacine Date : 18 déc.21, 01:51 Message :
Seleucide a écrit : 18 déc.21, 00:11
Ainsi, يونان cela semble également s'inspirer de l'hébreu biblique, au contraire de يونس qui suppose l'intermédiaire grec Ἰωνᾶς.
L’hébreu est Yonah selon Wikipédia. Les chrétiens arabes font ce qu'ils veulent avec leurs traductions, il y a même un prénom d'un personnage biblique qui est emprunté de la version islamique, je me souvient plus de lui. De même qu'ils ont élaboré une traduction de la Bible qui ne contient que les noms dans leur version islamique qui a été faite pour essayer de convertir les musulmans (الكتاب الشريف).
a écrit :Pour les noms des prophètes arabes proprement dit, tels شعيب صالح et d'autres, ce sont bel et bien des noms arabes.
En effet, et ceux là on leur trouve leur Wazn facilement : فاعل et فُعَيْل.
Auteur : enso Date : 18 déc.21, 01:57 Message :il est possible que le nom yahya vient des mandeen et de leur livre ...
si c'est le cas la question serai pourquoi l'on t'il nommé ainsi ?
voir si c'est les mandeen qui on repris ce nom des musulmans ou l'inverse
et si c'est le cas savoir pourquoi le coran choisi le nom mandeen plutot que celui des evangiles ?
le coran semble reprendre la pratique des ablutions des mandeen ...
Le créateur du baptême des mandéens est Bihram ou Bahram,
une figure céleste dont le nom correspond à celui de Vereθraγna.
14. Les eaux vives sont à la fois purifiantes et symbolisent la Vie, cf. Lv 15,13. Le Dieu
des Mandéens, Hayyé=la Vie est parfois comparé à l'eau vive. Lors de la « messe » des
morts, la Masiqta (Ascension de l'âme) la prière suivante est prononcée : Au nom de la Vie (Hayyé) ! Tu es de l'eau vive venant de l'endroit qui donne la vie et de la maison
de la Vie tu t'épanches. Comme l'eau vive vient de la maison de la Vie, les bons viennent et feront du bien. L'expression « Dieu comme source de vie » se trouve aussi dans
la Bible, par Ex. Ps 36,10, Jr 17,13 ou encore Jr 2,13 ; puis dans le NT Jn 7,37 ; Apoc
21,6.
Auteur : spin Date : 18 déc.21, 05:26 Message :
enso a écrit : 31 oct.21, 06:15
car plus vous en apprenez plus vous prenez conscience que personne ne semble comprendre cette religions d'où les nombreuses division et divergence entre musulmans.
Les divisions et divergences ne sont pas par elles-mêmes rédhibitoires. Le Bouddhisme est tellement divergent et divisé en des centaines de branches qu'on finit par se demander ce que les bouddhistes peuvent bien avoir en commun. Mais ils s'entretuent beaucoup moins que les musulmans, ne serait-ce qu'entre sunnites et chiites (ça continue au Yémen) https://bouquinsblog.blog4ever.com/sunn ... ine-gozlan
Mais (je ressors un de mes disques rayés) le principe même du monothéisme suppose une autorité de référence et une seule, qu'on est bien obligé de chercher dans la supposée création, que ce soit avec un personnage, un texte, un événement ou autre. D'autres monothéistes pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie, de l'association, du shirk.
Auteur : enso Date : 18 déc.21, 05:39 Message :
spin a écrit : 18 déc.21, 05:26
Les divisions et divergences ne sont pas par elles-mêmes rédhibitoires. Le Bouddhisme est tellement divergent et divisé en des centaines de branches qu'on finit par se demander ce que les bouddhistes peuvent bien avoir en commun. Mais ils s'entretuent beaucoup moins que les musulmans, ne serait-ce qu'entre sunnites et chiites (ça continue au Yémen) https://bouquinsblog.blog4ever.com/sunn ... ine-gozlan
Mais (je ressors un de mes disques rayés) le principe même du monothéisme suppose une autorité de référence et une seule, qu'on est bien obligé de chercher dans la supposée création, que ce soit avec un personnage, un texte, un événement ou autre. D'autres monothéistes pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie, de l'association, du shirk.
oui je suis d'accord
le probleme de l'islam c'est qu'il pretend etre une verité clair et absolu
et que touts ceux qui s'y oppose le fond par manque d'honnteté et donc sont mauvais donc
l'islam à imposé des ses origines sa croyance par la force et la violence
et cette logique implacable s'est retourné des les debuts de l'islam contre les musulmans eux meme
car ce sera a celui qui sera plus musulman que les autres
et cela n'a jamais cessé depuis ...
car l'islam ne s'est pas bati sur le choix libre est eclairé mais sur des moyens de pression
du type si tu refuses ma verité c'est que tu es le mal
contrairement au bouddisme où chacun est invité a cherché et à experimenté sa propre verité et a ne suivre personne meme pas boudda lui meme ...
dans le bouddisme l'on est plus dans le connaissance de soi alors qu'en islam l'on est plus dans le conformisme
parole rapporté de Bouddha :"
Ne croyez pas une chose simplement sur des ouï-dire.
Ne croyez pas sur la foi des traditions, du fait qu’elles sont en honneur depuis de nombreuses générations.
Ne croyez pas une chose du fait que l’opinion générale la tient pour vraie ou que les gens en parlent beaucoup.
Ne croyez pas une chose sur le témoignage de l’un et de l’autre des sages de l’antiquité.
Ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé pensant qu’une Puissance Supérieure vous l’avait révélé.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Cela seul que vous aurez vous-mêmes éprouvé, expérimenté et reconnu pour vrai, qui conviendra à votre bien et à celui des autres, croyez-le et conformez-y votre conduite. "
Auteur : Seleucide Date : 18 déc.21, 20:47 Message :
enso a écrit : 17 déc.21, 22:07
khatab ou hasab ? 21v98 حَصَبُ جَهَنَّمَ
«Vous serez, vous et ce que vous adoriez en dehors d'Allah, le combustible de l'Enfer, vous vous y rendrez tous.
Cet exemple me semble plus probant pour une possible erreur de copiste.
Auteur : Yacine Date : 18 déc.21, 21:41 Message : Parce que vous pensez que les Arabes de tout temps ne se sont pas rendu compte que حصب ressemble à حطب ?
Reprenons notre jeu de racine : Ḥ-Ṣ-B (ح ص ب) :
- Le mot le plus usuelle c'est Ḥaṣaba (حصبة), qui désigne la maladie de la rougeole
- Lissan al-Arab nous dit que la Ḥaṣaba designe généralement les pustules de la peau, le verbe Ḥaṣiba (حَصِبَ) veut dire pustuler
- Al-Ḥaṣab : les petits cailloux
- Al-Ḥaaṣeb (الحاصب) : le vent fort [brulant] qui charrie terre et poussière (Coran 17.68, 29.40, 54.34, 67.17).
- Ḥaṣab : ce qui est jeté au feu, que ça du bois (Ḥaṭab) ou pas.
- Ḥaṣab : aussi, le Ḥaṭab lorsqu'il est jeté au feu et pas avant.
Auteur : Seleucide Date : 18 déc.21, 23:00 Message : Personne n'a dit qu'il s'agissait d'une découverte. Il suffit de lire le commentaire de Ṭabarī pour s'apercevoir que les musulmans eux-mêmes ont envisagé cette possibilité, au moins implicitement, soit en supposant que حصب signifie حطب, soit en affirmant que certaines autorités anciennes lisaient حطب, soit en rapportant que حصب signifie حطب dans certains dialectes arabes. D'autres ont vu dans حصب un mot étranger, éthiopien selon ce qu'on rapporte d'Ibn ʿAbbās. C'est donc bien que pour une partie des exégètes, حصب posait problème.
S'il pose problème, et si l'on a supposé une faute de copiste, c'est au moins pour les raisons suivantes :
- حصب est un hapax legomenon, c'est-à-dire qu’il n’apparaît qu’une seule fois dans le Coran.
- حطب apparaît dans un autre verset du Coran avec exactement le même contexte, cf 72, 15.
- le passage de حطب à حصب s'explique facilement, et donne davantage de sens au verset
- حصب signifie proprement pierre, caillou, et le verbe qui lui est associé signifie lancer ou joncher de caillou. Certes, en partant de ce verset, certains lexicographes arabes ont redéfini le sens de حصب en : jeter du combustible dans le feu, donnant par là-même le sens de combustible à حصب qui s’accorderait mieux au verset. Pour ces sens dérivés, je suis cependant sceptique, eu égard au lien qu'ils entretiennent avec l'énoncé coranique, il est vraisemblable que ceux-ci supposent celui-là. Il faudrait faire un examen des garants cités par la tradition lexicographique.
En pensant le pour et le contre, le plus vraisemblable pour le moment est donc de supposer une faute de copiste.
Auteur : Yacine Date : 18 déc.21, 23:40 Message : Ok, mais pour résoudre un conflit coranique apparent il faut aussi revenir au Coran lui même. Hasab certes n’apparaît qu'une fois, mais il y a aussi le mot Haaseb qui apparaît 4 fois, et qui désigne le vent punisseur qui charrie des cailloux brûlants (حجارة من سجيل) [15.74], comme celui envoyé au peuple de Loth (54.34).
C'est évident que ce n'est pas n'importe quels cailloux transportés par n'importe quel vent.
La mode maintenant c'est de se référer à la racine des mots car on a une vue plus globale. Le savoir des anciens oblige toujours le respect, mais chaque érudit opère avec les moyens, les outils de son époque. Au final personne ne peut prétendre avoir la vérité.
Auteur : Seleucide Date : 19 déc.21, 01:18 Message :
Yacine a écrit : 18 déc.21, 23:40
Ok, mais pour résoudre un conflit coranique apparent il faut aussi revenir au Coran lui même. Hasab certes n’apparaît qu'une fois, mais il y a aussi le mot Haaseb qui apparaît 4 fois, et qui désigne le vent punisseur qui charrie des cailloux brûlants (حجارة من سجيل) [15.74], comme celui envoyé au peuple de Loth (54.34).
C'est évident que ce n'est pas n'importe quels cailloux transportés par n'importe quel vent.
La mode maintenant c'est de se référer à la racine des mots car on a une vue plus globale. Le savoir des anciens oblige toujours le respect, mais chaque érudit opère avec les moyens, les outils de son époque. Au final personne ne peut prétendre avoir la vérité.
Ce n'est pas une question de mode, mais de méthode. La science linguistique arabe s’est souvent basée sur le texte coranique, livre fondateur dans bien des domaines, que ce soit vis-à-vis de la grammaire (naḥw) ou de la lexicographie (lugha). Le véritable problème, c'est lorsque la lexicographie s'appuie sur l'exégèse coranique pour légitimer des acceptions nouvelles aux mots arabes, et lorsque, par la suite, l'on prétend s'appuyer sur la lexicographie pour justifier l'exégèse coranique. Je crois que la difficulté est connue de tous ceux ayant un peu étudié le gharīb al-qurʾān. Pour le cas qui nous intéresse, il faut étudier, et le corpus coranique, et l'exégèse, et la tradition lexicographique. Et lorsqu'on prétend y voir une erreur de copiste, c'est parce que les indices nous poussent vers cette conclusion.
Mais il est vrai qu'il y a une différence entre toi et moi, c'est que moi, je conçois que le texte coranique (ici, le مصحف) puisse être fautif. Pour citer un glorieux prédécesseur : la critique ne connaît pas de textes infaillibles ; son premier principe est d'admettre dans le texte qu'elle étudie la possibilité d'une erreur. En tant que musulman, et c'est bien normal, tu ne peux t'y résoudre. Douter de l'authenticité du texte s'assimile certainement à de la mécréance, et par conséquent, il est certaines hypothèses de recherche que tu ne peux formuler. C'est parfaitement compréhensible, mais c'est inconciliable avec une approche historique du Coran.
Auteur : Yacine Date : 19 déc.21, 01:40 Message : Une erreur textuel, permet moi de dire, de façon objective et logique et dire qu'elle semble pas être possible. Car on répète toujours de dire que le Coran c'est un texte qui s'est transmis principalement par l'oral jusqu’à maintenant.
Une faute, dans n'importe quel domaine, lorsqu'elle survient, il apparaît de façon unique puis elle se répand. Dans notre cas ici, soit c'est une faute qui a survenu du Prophète lui même ou un de ses proches Compagnons au tout début de la Révélation, cela ne peut pas être autrement, et la faute devient autant plus difficile à survenir lorsque le nombre des musulmans s'agrandit.
Tu dis faute des copistes, cette expression en soi ne peut pas être admise dans la logique, car le Coran ce n'est pas par le texte qu'il s'est transmis mais à l'oral ; des gens qui apprennent par cœur le passe à d'autres qui l’apprennent pas cœur, il faut donc attribuer l'erreur au premier noyau de la Révélation.
Auteur : dragon blanc Date : 19 déc.21, 01:45 Message : Bonjour à vous Yacine et Seleucide.
Il est beau de vous voir échanger comme vous le faites.
Je semble comprendre mieux le coran par vos mots.
Vous parlez de cailloux portés par le vent et qui donne des pustules...etc...
On croirait que vous parlez de météorite. Tout semble s'orienter vers cela.
Peut être en ont ils découvert certains qui seraient radioactifs ?
Cailloux de feus porté par le vent...etc... J'imagine facilement une météorite tombant du ciel !
Et j'imagine qu'à l'époque, le comment ils auraient pus décrire ce phénomène avec les sciences qu'ils observaient.
Cela me fais aussi penser à celle qui est dans le cube noir légendaire islamiste tombé du ciel.
Peut être suis-je dans le champs !!
Continuer à échanger car vos paroles m'aide à mieux comprendre le coran.
Merci à vous, dragonblanc
Auteur : spin Date : 19 déc.21, 04:41 Message :
Yacine a écrit : 19 déc.21, 01:40
Tu dis faute des copistes, cette expression en soi ne peut pas être admise dans la logique, car le Coran ce n'est pas par le texte qu'il s'est transmis mais à l'oral ; des gens qui apprennent par cœur le passe à d'autres qui l’apprennent pas cœur, il faut donc attribuer l'erreur au premier noyau de la Révélation.
Pourtant, tous les hadiths que je connais qui en parlent disent que tout était noté au fur et à mesure. D'où par exemple l'histoire d'Abdallah Ibn Abi Sahr, préposé à l'écriture, qui a perdu la foi et s'est enfui en constatant que le Prophète pouvait accepter des suggestions de retouches (il n'a eu par la suite la vie sauve que par l'intercession d'Othman).
L'écriture arabe, surtout sans les diacritiques ajoutés par la suite, permet de noter assez rapidement à la volée, c'est un peu une sténographie. Et d'ailleurs ça ressemble aux méthodes de sténographie (Duployé, Prévost-Delaunay) qu'on enseignait aux secrétaires avant la généralisation des dictaphones et traitements de texte.
Auteur : Seleucide Date : 19 déc.21, 08:27 Message :
Yacine a écrit : 19 déc.21, 01:40
Une erreur textuel, permet moi de dire, de façon objective et logique et dire qu'elle semble pas être possible. Car on répète toujours de dire que le Coran c'est un texte qui s'est transmis principalement par l'oral jusqu’à maintenant.
Une faute, dans n'importe quel domaine, lorsqu'elle survient, il apparaît de façon unique puis elle se répand. Dans notre cas ici, soit c'est une faute qui a survenu du Prophète lui même ou un de ses proches Compagnons au tout début de la Révélation, cela ne peut pas être autrement, et la faute devient autant plus difficile à survenir lorsque le nombre des musulmans s'agrandit.
Tu dis faute des copistes, cette expression en soi ne peut pas être admise dans la logique, car le Coran ce n'est pas par le texte qu'il s'est transmis mais à l'oral ; des gens qui apprennent par cœur le passe à d'autres qui l’apprennent pas cœur, il faut donc attribuer l'erreur au premier noyau de la Révélation.
Dans le domaine académique, il n'y a pas de consensus sur des questions aussi basiques que la nature originelle du Coran, son contexte d’apparition, le rôle qui fut le sien dans ce contexte indéterminé, son ou ses auteurs, le lien que le corpus entretient avec le (ou des) prophète, la langue et l’écriture originelle du texte, la manière, le lieu et la date en laquelle il fut compilé, ou produit, puis transmis, la nature des matériaux préexistants qu’il suppose ou encore le processus de canonisation qui fut le sien, etc. Dans la mesure où la nature et l'histoire premières du Coran restent obscures, il n'y a pas de paradigme dominant en lequel des hypothèses pourraient ne pas être formulées. Donc, ce n'est pas une objection valable, sur le plan historique ; au contraire, il faudrait conclure, à partir de cette erreur de copiste, que les قراءات relatives à ce verset sont postérieures à l'établissement du مصحف et ne peuvent prétendre remonter au prophète. L'erreur étant originelle, et le مصحف ayant été sacralisé très tôt, il a été tout simplement impossible de la corriger - tout comme il a été impossible de corriger bien des incohérences orthographiques et irrégularités grammaticales du Coran. Quant à la transmission du Coran, il y a tant d'irrégularités dans les قراءات même que l'on ne peut que se demander comment celles celles-ci se sont formées, ont été transmises et sélectionnées. Enfin, et je dis cela incidemment, il semble y avoir un accord assez large dans le champ académique pour affirmer qu'il y a eu une rupture entre la communauté ayant produit le texte coranique et la communauté l'ayant reçu, et interprété ; nous établissons cette rupture à partir de l'ignorance que les commentateurs musulmans manifestent du sens de bien des passages. Donc, s'il y a eu une rupture dans la transmission, une rupture qui a mené à l'ignorance des commentateurs traditionnels, je ne vois pas pourquoi la lecture du texte aurait été épargnée.
Ajouté 1 minute 12 secondes après :
dragon blanc a écrit : 19 déc.21, 01:45
Bonjour à vous Yacine et Seleucide.
Il est beau de vous voir échanger comme vous le faites.
Je semble comprendre mieux le coran par vos mots.
Vous parlez de cailloux portés par le vent et qui donne des pustules...etc...
On croirait que vous parlez de météorite. Tout semble s'orienter vers cela.
Peut être en ont ils découvert certains qui seraient radioactifs ?
Cailloux de feus porté par le vent...etc... J'imagine facilement une météorite tombant du ciel !
Et j'imagine qu'à l'époque, le comment ils auraient pus décrire ce phénomène avec les sciences qu'ils observaient.
Cela me fais aussi penser à celle qui est dans le cube noir légendaire islamiste tombé du ciel.
Peut être suis-je dans le champs !!
Continuer à échanger car vos paroles m'aide à mieux comprendre le coran.
Merci à vous, dragonblanc
Salut dragon blanc,
N'hésite pas à passer plus souvent si nos discussions t'intéressent.
Auteur : Yacine Date : 19 déc.21, 21:44 Message :
Seleucide a écrit : 19 déc.21, 08:27
L'erreur étant originelle, et le مصحف ayant été sacralisé très tôt, il a été tout simplement impossible de la corriger - tout comme il a été impossible de corriger bien des incohérences orthographiques et irrégularités grammaticales du Coran.
C'est bien, mais vous n'avez pas une idée quand ça été sacralisé ni quand l'erreur a été commise ? Le réponse je suppose est que cela étant opaque et obscure et on connaît rien avec exactitude académique sur les premiers heures de la révélation... On trouve rien dans la Sira, par contre dans les Tafirs qui laissent supposer qu'il y a des erreurs, on trouve des choses.
Moi je te dis juste, même si je loue votre travail, qu'il faut revoir le fait que l'erreur écrite prévaut sur la transmission orale.
On ne cesse de répéter que la transmission du Coran est avant tout orale, et que des milliers, voire des millions de musulmans l'apprennent par cœur, génération après génération, arabes ou non-arabes. C'est comme ça, le Coran est un livre facile au par cœur, il faut aller au terrain pour le voir, sans parler de ceux qui arrivent à respecter de façon presque innée les règles de psalmodie (Tajwid). Mais j'ai comme l'impression qu'on veut pas nous croire sur ce point.
Depuis le début on l'a appris par cœur, depuis le début ça été le moyen de transmission premier, depuis le début on effectue trois prières par jour derrière un imam qui récite des versets du Coran à haute voix. Et crois moi, lorsque l'imam fait une toute petite erreur, il y a instantanément au moins une dizaine de fidèle qui le corrige aussitôt. Alors, avant de nous dire qu'il y a une erreur d’omission, il faut aussi nous chercher à quel moment cela été fait. C'est important aussi.
Ajouté 12 heures 4 minutes 23 secondes après :
J'ajoute ce matin le fait que l'arabe chez les Arabes étaient déjà une langue qui relève en soi un peu du sacré, et là aussi personne ne veut rien savoir et croire, que c'est juste des pompages des historiens musulmans. Or les poèmes pré-islamiques existent toujours. Mais quoi qu'il en soit, omettre une lettre, faire une faute d'orthographe ou de grammaire au cours de la transmission de l'ouvrage le plus sacré, il faut être niais et incompétent du plus haut point. Ce qui ne correspond pas vraiment à l'état de l’entité islamique qui a émergé du néant désertique pour bâtir un empire et une civilisation en un laps de temps, et ça, personne ne peut le nier.
Auteur : Seleucide Date : 20 déc.21, 01:19 Message :
Yacine a écrit : 19 déc.21, 21:44
C'est bien, mais vous n'avez pas une idée quand ça été sacralisé ni quand l'erreur a été commise ? Le réponse je suppose est que cela étant opaque et obscure et on connaît rien avec exactitude académique sur les premiers heures de la révélation... On trouve rien dans la Sira, par contre dans les Tafirs qui laissent supposer qu'il y a des erreurs, on trouve des choses.
Dans une optique historique, on n'est pas toujours tenu de trouver une réponse. On peut aussi se satisfaire de questions, et attendre que la recherche progresse pour prétendre y voir plus clair. Et je ne vois pas en quoi l'absence d'une réponse précise, à chaque question relevant de l'histoire et de la transmission du Coran, remet en cause l'argumentation précédemment signalée. Je ne vois pas non plus en quoi c'est un problème, c'est la nature même de la connaissance historique que d'être indirecte et fragmentaire. En l'occurrence, ce qui me semble établi, c'est que le مصحف a été très tôt sacralisé et qu'il contient plusieurs incohérences orthographiques, irrégularités grammaticales et vraisemblablement, des erreurs de copie.
Yacine a écrit : 19 déc.21, 21:44Moi je te dis juste, même si je loue votre travail, qu'il faut revoir le fait que l'erreur écrite prévaut sur la transmission orale.
On ne cesse de répéter que la transmission du Coran est avant tout orale, et que des milliers, voire des millions de musulmans l'apprennent par cœur, génération après génération, arabes ou non-arabes. C'est comme ça, le Coran est un livre facile au par cœur, il faut aller au terrain pour le voir, sans parler de ceux qui arrivent à respecter de façon presque innée les règles de psalmodie (Tajwid). Mais j'ai comme l'impression qu'on veut pas nous croire sur ce point.
Depuis le début on l'a appris par cœur, depuis le début ça été le moyen de transmission premier, depuis le début on effectue trois prières par jour derrière un imam qui récite des versets du Coran à haute voix. Et crois moi, lorsque l'imam fait une toute petite erreur, il y a instantanément au moins une dizaine de fidèle qui le corrige aussitôt. Alors, avant de nous dire qu'il y a une erreur d’omission, il faut aussi nous chercher à quel moment cela été fait. C'est important aussi.
Bien sûr, il ne s'agit pas de nier la dimension orale de la transmission du Coran. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut en faire l'histoire, c'est-à-dire établir rationnellement, à partir d'une lecture critique des sources, la manière dont les قراءات se sont formées, ont été transmises et sélectionnées. Elles pourraient tout aussi bien avoir été constituées après que le مصحف l'ait été, ainsi que certains indices semblent l'indiquer. Il faudrait d'ailleurs aussi faire l'histoire du مصحف attribué à ʿUthmān, histoire qui présente bien des problèmes.
Yacine a écrit : 19 déc.21, 21:44
J'ajoute ce matin le fait que l'arabe chez les Arabes étaient déjà une langue qui relève en soi un peu du sacré, et là aussi personne ne veut rien savoir et croire, que c'est juste des pompages des historiens musulmans. Or les poèmes pré-islamiques existent toujours. Mais quoi qu'il en soit, omettre une lettre, faire une faute d'orthographe ou de grammaire au cours de la transmission de l'ouvrage le plus sacré, il faut être niais et incompétent du plus haut point. Ce qui ne correspond pas vraiment à l'état de l’entité islamique qui a émergé du néant désertique pour bâtir un empire et une civilisation en un laps de temps, et ça, personne ne peut le nier.
1) L'authenticité de la poésie préislamique n'est pas établie.
2) Il y a des irrégularités textuelles évidentes dans le مصحف.
3) Les origines du califat sont aussi obscures que celles de l'islam.
Auteur : enso Date : 20 déc.21, 03:34 Message :
Seleucide a écrit : 18 déc.21, 20:47
Cet exemple me semble plus probant pour une possible erreur de copiste.
pour moi les erreurs suivant ne font aucun doute
dans tout les autre verset il y a le mot tour et pas toud c'est evident qu'il s'agit d'une erreur
toud à la place de tour : sourate 26v63 كَالطَّوْدِ
car pour le premiere exemple l'on a un verset où l'on retrouve la meme expression
et car nous avons connaissance d'une lecture où le mot jadath a eté employé :
حَدَبٍ ou الْأَجْدَاثِ ?
21v96 حَتَّى إِذَا فُتِحَتْ يَأْجُوجُ وَمَأْجُوجُ وَهُم مِّن كُلِّ حَدَبٍ يَنسِلُونَ
Jusqu'à ce que soient relâchés les Yâjûj et les Mâjûj et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur;
36v51 وَنُفِخَ فِي الصُّورِ فَإِذَا هُم مِّنَ الْأَجْدَاثِ إِلَى رَبِّهِمْ يَنسِلُونَ
Et on soufflera dans la Trompe, et voilà que, des tombes, ils se précipiteront vers leur Seigneur,
et il y a d'autre exemple où les sahaba eux meme reconnaisse l'erreur de copiste
et cela avec une chaine de transmission authentique
de souvenir c'est pour l'erreur de grammaire sahiran sabioun et 13v31 يَيْأَسِ
j'essairai de cité le hadith en question
Auteur : Yacine Date : 20 déc.21, 04:26 Message :
Seleucide a écrit : 20 déc.21, 01:19
Dans une optique historique, on n'est pas toujours tenu de trouver une réponse. On peut aussi se satisfaire de questions, et attendre que la recherche progresse pour prétendre y voir plus clair. Et je ne vois pas en quoi l'absence d'une réponse précise, à chaque question relevant de l'histoire et de la transmission du Coran, remet en cause l'argumentation précédemment signalée. Je ne vois pas non plus en quoi c'est un problème, c'est la nature même de la connaissance historique que d'être indirecte et fragmentaire. En l'occurrence, ce qui me semble établi, c'est que le مصحف a été très tôt sacralisé et qu'il contient plusieurs incohérences orthographiques, irrégularités grammaticales et vraisemblablement, des erreurs de copie.
Ok, mais en attendant, les dites erreurs orthographiques, grammaticales et de copie, peuvent rester en suspend, ou relever de la supposition et de l’hypothèse. Car l'histoire aussi est une science très relative, tant qu'on a pas encore abouti à relever l'état général du cours des choses. Je suis pas historien ni universitaire, mais je présume que la démarche de l’étude historique et linguistique elle même peut être mise en cause.
a écrit :3) Les origines du califat sont aussi obscures que celles de l'islam.
Ce sont juste des gens, qui sont apparu comme ça, par pur hasard, dans une région du globe qui n'a jamais eu aucun impacte historique dans toute l’histoire humaine. Le Hijaz n'a jamais été une entité politique pour conquérir quoi que ce soit, ni jamais été conquis. Soudain, on y voir submerger une religion et un empire, commandé par des bédouins, qui rafle la moitié de l'ancien monde en un éclair, et qui reste jusqu’à nos jours sous leur domination si je puis dire. Sauf qu'ils étaient pas si doués en orthographe.
Ajouté 10 minutes 18 secondes après :
enso a écrit : 20 déc.21, 03:34
حَدَبٍ ou الْأَجْدَاثِ ?
21v96 حَتَّى إِذَا فُتِحَتْ يَأْجُوجُ وَمَأْجُوجُ وَهُم مِّن كُلِّ حَدَبٍ يَنسِلُونَ
Jusqu'à ce que soient relâchés les Yâjûj et les Mâjûj et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur;
36v51 وَنُفِخَ فِي الصُّورِ فَإِذَا هُم مِّنَ الْأَجْدَاثِ إِلَى رَبِّهِمْ يَنسِلُونَ
Et on soufflera dans la Trompe, et voilà que, des tombes, ils se précipiteront vers leur Seigneur,
حدب c'est le bout de terre, la partie un peu levée de la terre, c'est pour ça أحدب c'est le bossu. On a aussi la locution من كل حدب وصوب
Dans le second verset on parle de la résurrection, les hommes qui sortirions de leur tombeaux الأجداث rien à voir ici avec يأجوج ومأجوج
Malheureusement pour toi, nul en arabe et nul en français.
حدب c'est le bout de terre, la partie un peu levée de la terre, c'est pour ça أحدب c'est le bossu. On a aussi la locution من كل حدب وصوب
Dans le second verset on parle de la résurrection, les hommes qui sortirions de leur tombeaux الأجداث rien à voir ici avec يأجوج ومأجوج
Malheureusement pour toi, nul en arabe et nul en français.
lis ces autre passage et ce qu'en disent les sahaba eux meme et rapporté par les tafasir
autre passage sur l'erreur du verset 13v31 وقرأ عليّ وابن عباس: «أَفَلَمْ يَتَبَيَّنَ الَّذِينَ آمَنُوا» من البيان.
قال القُشَيْرِي: وقيل لابن عباس المكتوب «أَفَلَمْ يَيْئَسِ» قال: أظن الكاتب كتبها وهو ناعس أي زاد بعض الحروف حتى صار «ييئس»
erreur de grammaire d'un niveau primaire : 20v63 إِنْ هَذَانِ لَسَاحِرَانِ
Ajouté 17 minutes 42 secondes après :
وقد خطأهم قوم حتى قال أبو عمرو: إني لأستحي من الله تعالى أن أقرأ «إِنَّ هَذَانِ»:
وروى عروة عن عائشة رضي الله عنها أنها سئلت عن قوله تعالى:
{ لَّـٰكِنِ ٱلرَّاسِخُونَ فِي ٱلْعِلْمِ }
[النساء: 162] ثم قال: «والمقِيمِين»
وفي «المائدة»
{ إِنَّ ٱلَّذِينَ آمَنُواْ وَٱلَّذِينَ هَادُواْ والصَّابِئُونَ } [البقرة: 62]
و«إِنَّ هَذَانِ لَسَاحِرَانِ»
فقالت: يا ابن أختيٰ هذا خطأ من الكاتب.
Auteur : Seleucide Date : 20 déc.21, 21:18 Message :
Yacine a écrit : 20 déc.21, 04:26
Ok, mais en attendant, les dites erreurs orthographiques, grammaticales et de copie, peuvent rester en suspend, ou relever de la supposition et de l’hypothèse. Car l'histoire aussi est une science très relative, tant qu'on a pas encore abouti à relever l'état général du cours des choses. Je suis pas historien ni universitaire, mais je présume que la démarche de l’étude historique et linguistique elle même peut être mise en cause.
Dans l'absolu, la connaissance historique est de l'ordre de la probabilité et la certitude historique n'est une certitude morale. Je donne souvent l'exemple suivant pour me faire comprendre : la crucifixion de Jésus est attestée historiquement, ce qui revient à dire qu'il est, en l'état de nos connaissances, plus probable de croire en sa réalité effective que l'inverse. Lorsque l'énoncé coranique nie (ou semble nier) la crucifixion, il s'oppose donc à un fait établi sur des bases qui, à strictement parler, sont incertaines. Dans l'absolu, il est donc toujours possible de nier la crucifixion - et un musulman le fera à plus forte raison que l'énoncé divin est (de son point de vue) supérieur à une science humaine incertaine. En allant plus loin, on pourrait même accorder l'énoncé coranique avec la science historique. Le Coran dit que ceux qui croient en la crucifixion de Jésus suivent une croyance incertaine (ظن), ce qui est vrai dans l'absolu. Mais il est tout aussi vrai que, pour quiconque n'est pas musulman (c'est-à-dire n'adopte pas le parti-pris de considérer le Coran comme une révélation, donc, de prendre son témoignage pour vrai), la crucifixion s'impose comme un fait historique. Mais je crois que ce sont deux approches antinomiques de l'histoire, et il faut bien s'accorder sur l'une ou l'autre pour pouvoir échanger.
Certitude morale, p. oppos. à la certitude absolue, démontrée, physique, mathématique, etc. Certitude personnelle fondée sur de très fortes présomptions ou probabilités.
Yacine a écrit : 20 déc.21, 04:26Ce sont juste des gens, qui sont apparu comme ça, par pur hasard, dans une région du globe qui n'a jamais eu aucun impacte historique dans toute l’histoire humaine. Le Hijaz n'a jamais été une entité politique pour conquérir quoi que ce soit, ni jamais été conquis. Soudain, on y voir submerger une religion et un empire, commandé par des bédouins, qui rafle la moitié de l'ancien monde en un éclair, et qui reste jusqu’à nos jours sous leur domination si je puis dire. Sauf qu'ils étaient pas si doués en orthographe.
Il ne manque pas de thèses faisant naître l'islam, ou plus exactement le Coran ailleurs, qu'au Ḥijāz. Mais pour être honnête, je ne suis pas renseigné sur le sujet, donc je ne pourrais pas en discuter beaucoup, et encore moins argumenter.
Auteur : Yacine Date : 20 déc.21, 22:59 Message : Moi je l'ai dis ici auparavant ; le Coran lui même que fait la règle, et pas seulement, mais la règle et l’exception aussi. Les dérogations linguistiques est donnée aussi au poètes. J'étais surpris l'autre jour d'entendre un écrivain palestinien connu à la télé pour ses conférences sur la langue arabe, 'Aref Hajjaoui, dire que tel mot s’écrit d'une façon, mais le poète contemporain Nizar Qabbani l’avait utilisé d'une autre manière, et n'a pas dit qu'il a fait une erreur. Que dire alors du Coran ? Les règles de l'orthographe et la grammaire ne sont pas descendu du ciel ou trouvé dans la nature comme les lois immuables de la physique, mais dicté avant tout par l'esthétique de l’ouïe et l’écrit.
Maintenant il y a un nouveau courant de façon d'apprendre l'arabe, qui stipule qu'il faut habituer les enfants à lire, plutôt à apprendre les règles de la grammaire assez difficiles et le إعراب qui l'est encore plus même pour les adultes, et comme ça, de façon spontanée et par le goût des mots et des expressions, ils écrirons et prononcerons les phrases de façon exacte.
Disons la manières des anciens bédouins, qui ne connaissait en rien le نحو et le إعراب mais étaient la référencer en la matière. Le grand grammairien Sîbawayh est mort de chagrin par ce qu'ils l'ont contrarié.
Ajouté 18 minutes 1 seconde après :
Je me rappelle maintenant. 'Aref Hajjaoui a parlé du mot فُوَّهة qui désigne l’ouverture d'un canon, un fusil ou un cratère d'un volcan. Nizar Qabbani dans son poème طريق واحد (une seul chemin) l'a écrit et prononcé فُوهة.
Auteur : kalima1948 Date : 21 déc.21, 06:24 Message : Oui en effet c'est une perte de temps notoire Je confirme.
Auteur : Seleucide Date : 21 déc.21, 07:16 Message :
Yacine a écrit : 20 déc.21, 22:59
Moi je l'ai dis ici auparavant ; le Coran lui même que fait la règle, et pas seulement, mais la règle et l’exception aussi.
Il y a eu des musulmans pour considérer que le مصحف était ou qu'une قراءة reçue pouvait être fautive. Moi, je ne tiens pas plus que cela à déterminer s'il s'agit d'une erreur ou non, c'est plus un sujet qui intéresse la polémique que l'histoire. Ce que je constate, et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des irrégularités grammaticales et incohérences orthographiques dans le Coran.
Auteur : spin Date : 21 déc.21, 19:08 Message :
Seleucide a écrit : 21 déc.21, 07:16
Ce que je constate, et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des irrégularités grammaticales et incohérences orthographiques dans le Coran.
Ali Dashti en a relevé plus d'une centaine (c'était un politicien iranien, opposant modéré et constructif donc accepté sous les Pahlavi, mais dont l'ouvrage sur le sujet, 23 ans, a été censuré... on rapporte qu'il a dit, juste avant d'être arrêté, torturé, liquidé, sous Khomeiny, qu'autrement il n'y aurait pas eu de révolution islamique).
Auteur : Seleucide Date : 21 déc.21, 22:52 Message :
spin a écrit : 21 déc.21, 19:08
Ali Dashti en a relevé plus d'une centaine (c'était un politicien iranien, opposant modéré et constructif donc accepté sous les Pahlavi, mais dont l'ouvrage sur le sujet, 23 ans, a été censuré... on rapporte qu'il a dit, juste avant d'être arrêté, torturé, liquidé, sous Khomeiny, qu'autrement il n'y aurait pas eu de révolution islamique).
Je ne connais pas cet auteur, mais ça ne m'étonne pas du tout. Les premiers à avoir étudié le Coran, et partant, à avoir relevé des irrégularités et des étrangetés sont les musulmans eux-mêmes. Certains commentaires islamiques sont très riches quant à cela, et notamment celui de Ṭabarī.
enso a écrit : 18 déc.21, 05:39
oui je suis d'accord
le probleme de l'islam c'est qu'il pretend etre une verité clair et absolu
et que touts ceux qui s'y oppose le fond par manque d'honnteté et donc sont mauvais donc
l'islam à imposé des ses origines sa croyance par la force et la violence
et cette logique implacable s'est retourné des les debuts de l'islam contre les musulmans eux meme
car ce sera a celui qui sera plus musulman que les autres
et cela n'a jamais cessé depuis ...
car l'islam ne s'est pas bati sur le choix libre est eclairé mais sur des moyens de pression
du type si tu refuses ma verité c'est que tu es le mal
contrairement au bouddisme où chacun est invité a cherché et à experimenté sa propre verité et a ne suivre personne meme pas boudda lui meme ...
dans le bouddisme l'on est plus dans le connaissance de soi alors qu'en islam l'on est plus dans le conformisme
parole rapporté de Bouddha :"
Ne croyez pas une chose simplement sur des ouï-dire.
Ne croyez pas sur la foi des traditions, du fait qu’elles sont en honneur depuis de nombreuses générations.
Ne croyez pas une chose du fait que l’opinion générale la tient pour vraie ou que les gens en parlent beaucoup.
Ne croyez pas une chose sur le témoignage de l’un et de l’autre des sages de l’antiquité.
Ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé pensant qu’une Puissance Supérieure vous l’avait révélé.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Cela seul que vous aurez vous-mêmes éprouvé, expérimenté et reconnu pour vrai, qui conviendra à votre bien et à celui des autres, croyez-le et conformez-y votre conduite. "
Exactement
Et en toute indépendance après réflexion je crois donc que Dieu est Unique
Sans égal sans associé
Et que Jésus est modèle d’amour et de miséricorde
Et de pureté
Auteur : 'mazalée' Date : 25 déc.21, 21:51 Message :
Salam Salam a écrit : 23 déc.21, 10:18
Exactement
Et en toute indépendance après réflexion je crois donc que Dieu est Unique
Sans égal sans associé
Et que Jésus est modèle d’amour et de miséricorde
Et de pureté
Sauf que ce n'est pas la même chose que ce que dit le Bouddha.
Voilà ce qu'il dit :
Ne croyez pas ...
Ne croyez pas ...
.
Ne croyez pas ...
.
Ne croyez rien ...
Voilà ce que tu dis toi :
... je crois...
As tu éprouvé et expérimenté le Madhi ? Non on t'en a parlé, quelqu'un t'en a parlé et tu l'as cru.
As tu expérimenté le châtiment de l'enfer temporaire ou éternel ? Non. Quelqu'un te l'a rapporté et tu l'as cru.
'mazalée' a écrit : 25 déc.21, 21:51
Sauf que ce n'est pas la même chose que ce que dit le Bouddha.
Voilà ce qu'il dit :
Ne croyez pas ...
Ne croyez pas ...
.
Ne croyez pas ...
.
Ne croyez rien ...
Voilà ce que tu dis toi :
... je crois...
As tu éprouvé et expérimenté le Madhi ? Non on t'en a parlé, quelqu'un t'en a parlé et tu l'as cru.
As tu expérimenté le châtiment de l'enfer temporaire ou éternel ? Non. Quelqu'un te l'a rapporté et tu l'as cru.
Donc c'est différent.
Faux
Personne ne m’a rien rapporté
Il s’agit bien d’introspection
D’une nuit
D’une expérience particulière
Auteur : 'mazalée' Date : 25 déc.21, 22:29 Message :
Salam Salam a écrit : 25 déc.21, 22:21
Faux
Personne ne m’a rien rapporté
Il s’agit bien d’introspection
D’une nuit
D’une expérience particulière
J'ai entendu exactement la même chose par quelqu'un qui a expérimenté lors d'une nuit d'introspection que Jésus était Dieu et puis a fondu en larmes face à son émerveillement. C'est faux aussi ? Où c'est vrai ?
Sinon pour le Madhi et l'enfer tu n'en avais jamais entendu parler avant d'être au courant de leur existence ? Tu les as deviné
Auteur : Salam Salam Date : 25 déc.21, 23:09 Message : Je n’avais jamais entendu parler du Mahdi
Ni d’idée d’enfer temporel proportionnel aux fautes
Ni de destruction éternelle uniquement pour les adeptes du Dajjal qui n’auront pas un atome de Coeur
Auteur : 'mazalée' Date : 26 déc.21, 00:25 Message :
Salam Salam a écrit : 25 déc.21, 23:09
Je n’avais jamais entendu parler du Mahdi
Ni d’idée d’enfer temporel proportionnel aux fautes
Ni de destruction éternelle uniquement pour les adeptes du Dajjal qui n’auront pas un atome de Coeur
Et le coran dit où que l'enfer est temporaire ?
Sinon personne n'a jamais prononcé le mot Madhi devant toi et la fameuse nuit ce mot t'es descendu du ciel directement dans ta bouche et tu as dit "Madhi" ? Et toute son histoire t'est apparu devant les yeux sans que personne t'en est jamais parlé ?
Quant à l'enfer même temporaire pour ses fautes sur terre c'est totalement disproportionné.
C'est pas en le rendant temporaire (sans doute par bonté d'âme... ) que ça rend l'enfer plus crédible...
'mazalée' a écrit : 26 déc.21, 00:25
Et le coran dit où que l'enfer est temporaire ?
Sinon personne n'a jamais prononcé le mot Madhi devant toi et la fameuse nuit ce mot t'es descendu du ciel directement dans ta bouche et tu as dit "Madhi" ? Et toute son histoire t'est apparu devant les yeux sans que personne t'en est jamais parlé ?
Quant à l'enfer même temporaire pour ses fautes sur terre c'est totalement disproportionné.
C'est pas en le rendant temporaire (sans doute par bonté d'âme... ) que ça rend l'enfer plus crédible...
Personne n’a prononcé le mot Mahdi avant cette nuit là
Je n’était pas musulman
Agnostique
J’ai su après par contre que la semaine de ma naissance un faux Mahdi avait répandu le sang au sein de la Mecque
Fin novembre 1979
J’ai su après que j’étais né le premier lundi de l’année 1400 de l’Hégire
En plein soulèvement de ce faux Mahdi de la Mecque
Qui a osé versé le sang dans la Maison sacrée
Au passage du 15eme siècle après l’Hégire
La fameuse année 1979
A cheval entre 1399/1400 de l’Hegire
Celle du grand basculement
Année de ma naissance
Sacrée année que celle ci en tout cas!!!
Auteur : 'mazalée' Date : 26 déc.21, 01:39 Message :
Salam Salam a écrit : 26 déc.21, 01:01
Personne n’a prononcé le mot Mahdi avant cette nuit là
Et tu l'as prononcé sans l'avoir jamais entendu ?
Je n’était pas musulman
Agnostique
J’ai su après par contre que la semaine de ma naissance un faux Mahdi avait répandu le sang au sein de la Mecque
Fin novembre 1979
J’ai su après que j’étais né le premier lundi de l’année 1400 de l’Hégire
Pas terrible ça. Si tu étais né le premier jour de cette année 1400 ça aurait eu plus de gueule.
En plein soulèvement de ce faux Mahdi de la Mecque
Qui a osé versé le sang dans la Maison sacrée
Au passage du 15eme siècle après l’Hégire
La fameuse année 1979
A cheval entre 1399/1400 de l’Hegire
Celle du grand basculement
Année de ma naissance
Sacrée année que celle ci en tout cas!!!
Tout colle parfaitement ! Incroyable ! Y a pas de hasard. L'unvers tourne autour de ton nombril, tout se fait par rapport à toi et toi par rapport à tout.
'mazalée' a écrit : 26 déc.21, 01:39
Et tu l'as prononcé sans l'avoir jamais entendu ?
Pas terrible ça. Si tu étais né le premier jour de cette année 1400 ça aurait eu plus de gueule.
Tout colle parfaitement ! Incroyable ! Y a pas de hasard. L'unvers tourne autour de ton nombril, tout se fait par rapport à toi et toi par rapport à tout.
Je disais juste cela pour discuter de cette année 1979 qui a vu le monde basculer
Cette année là est incroyable au niveau des événements
Spectaculaire
Nous subissons encore les événements de cette année
En parlant les années clé, c'est justement là cette année 2022. Il y a un érudit palestinien, Bassam Jarrar, avait évoqué cette années depuis les années 90 déjà, comme quoi, en calculant la somme des lettres de certains versets du Coran, surtout dans la sourate 17 qui parle spécialement des juifs et des enfants d'Israël, selon la numération arabe ancienne, lorsqu'on utilisait certains lettres arabes à la place des chiffres, un peu comme la numérotation romaine, il tombe toujours sur 2022 et 1443, simultanément l'année grégorienne et l'année hégirienne qui lui correspond (on y est maintenant au 5eme mois), et il tombe au même temps sur des phrases et des expressions qui font allusion la fin d'Israël. Rien que ça.
C'est un érudit qui parle bien, moderne on va dire, qui a des connaissances en tout et avide de tout. Il donne des leçons théologie à Ramallah en Palestine. Lui même avoue qu'il prophétise rien, et que tout cela est supposé et rien n'est certain bien sûr, mais lorsqu'il fait ses démonstrations c'est bluffant quand même. Et on verra bien, comme il dit lui même toujours..
Auteur : Seleucide Date : 28 déc.21, 01:16 Message :
En parlant les années clé, c'est justement là cette année 2022. Il y a un érudit palestinien, Bassam Jarrar, avait évoqué cette années depuis les années 90 déjà, comme quoi, en calculant la somme des lettres de certains versets du Coran, surtout dans la sourate 17 qui parle spécialement des juifs et des enfants d'Israël, selon la numération arabe ancienne, lorsqu'on utilisait certains lettres arabes à la place des chiffres, un peu comme la numérotation romaine, il tombe toujours sur 2022 et 1443, simultanément l'année grégorienne et l'année hégirienne qui lui correspond (on y est maintenant au 5eme mois), et il tombe au même temps sur des phrases et des expressions qui font allusion la fin d'Israël. Rien que ça.
C'est un érudit qui parle bien, moderne on va dire, qui a des connaissances en tout et avide de tout. Il donne des leçons théologie à Ramallah en Palestine. Lui même avoue qu'il prophétise rien, et que tout cela est supposé et rien n'est certain bien sûr, mais lorsqu'il fait ses démonstrations c'est bluffant quand même. Et on verra bien, comme il dit lui même toujours..
Dans la mesure où le nombre de mots et de lettres du Coran varie selon les "versions", dans la mesure où il n'y a aucune méthodologie pour ces raisonnements et établir ces rapports, je suis plus que sceptique quant à la valeur des "miracles numériques" du Coran. Il s'est d'ailleurs trouvé quelques savants musulmans pour n'y voir que des futilités.
Auteur : Yacine Date : 28 déc.21, 01:57 Message : La plupart des théologiens musulmans réfutent ce que fait Bassam Jarrar pour ne pas dire tous, voire même aller à le condamner, en se référant à des dires anciens qui rejettent حساب الجُمّل dans la Coran comme dans la capture que tu as donné. Car selon eux, c'est futile et ça ferait un effet néfaste dans le cas où l'observation se réalise ou pas. Mais ça reste un avis.
Bassam Jarrar a eu l'air enthousiaste après le Printemps Arabe, toutefois maintenant tout laisse à croire qu'un grand renversement dans la région devrait avoir lieu dans le futur le plus proche. Car on est parvenu à un état d'injustice et de tyrannie qu'on peut pas aller plus bas, et il n'y a rien qui suit le plus profond du creux que la montée.
Auteur : Seleucide Date : 28 déc.21, 03:59 Message : C'est une citation de Suyūṭī.
Auteur : Seleucide Date : 10 févr.22, 13:27 Message :
Yacine a écrit : 18 déc.21, 01:51
L’hébreu est Yonah selon Wikipédia. Les chrétiens arabes font ce qu'ils veulent avec leurs traductions, il y a même un prénom d'un personnage biblique qui est emprunté de la version islamique, je me souvient plus de lui.
Après avoir fait quelques recherches, je crois avoir trouvé le fin mot de l'histoire. Yunan يونان provient vraisemblablement du syriaque Yawnan ܝܰܘܢܳܢ ; les mêmes lettres sont utilisés, y-w-n-n avec une élongation du a. Yunus يونس, par contre, provient du grec Ionas Ἰωνᾶς. Et c'est le nom qui est utilisé dans le Coran. Cela donne à réfléchir : pourquoi privilégie-t-il la version grecque au détriment de la syriaque ?
) que ça rend l'enfer plus crédible...