Contenu du Sujet 67857

Auteur : prisca
Date : 01 nov.21, 22:08
Message : Les indulgences.

Dans la doctrine de l'Église catholique, une indulgence est la réduction (indulgence partielle) ou l'annulation (indulgence plénière) du temps de Purgatoire que doit faire l'âme d'un croyant dont les péchés ont été pardonnés par Dieu, avant l'entrée au Paradis. Pour les catholiques c'est l'Église qui accorde les indulgences à la suite d'actes de piété ou de charité (appelés les œuvres) accomplis par la personne avant sa mort.

La pratique des indulgences remonte aux premiers siècles du christianisme. Elle a souvent été critiquée au Moyen Âge. Au XVIe siècle, la vente massive des indulgences par une partie du clergé catholique a provoqué la condamnation de cette pratique par Martin Luther et a donné naissance au protestantisme.

Pourquoi y a-t-il eu des indulgences ?
Pour les catholiques l'effacement des péchés (l'absolution) est l'œuvre du sacrement de pénitence et de réconciliation donné par le prêtre. Mais il reste un temps de peine à faire après la mort pour « purger la faute ». C'est là qu'intervient l'indulgence. La peine peut être totalement annulée par l'indulgence plénière (accordée par l'autorité pontificale). Mais on peut également obtenir une remise variable du temps de purgatoire, c'est l'indulgence partielle (qui peut être accordée par l'autorité d'un évêque). Pendant longtemps, les indulgences partielles accordaient des remises de temps de purgatoire comptées en jours, mois et années. Cette pratique, empruntée aux traditions des peuples judiciaires des peuples germaniques, a été abandonnée au Concile de vatican II dans les années 1960.

Comment obtient-on une indulgence ?

L'indulgence est obtenue en contrepartie d'un pèlerinage, d'une prière ou d'une mortification spécialement entrepris pour se repentir.

Mais très rapidement pour certains il est plus confortable d'acheter une indulgence et les prêtres en vendent (ce commerce est appelé simonie). On peut ainsi se dispenser de faire le jeûne du Carème moyennant paiement. Pour éviter les prix trop exorbitants et laissés à l'appréciation des prêtres, les conciles aux Xe et XI siècles fixent des règles et des barèmes recommandés. La papauté trouve dans la pratique des indulgences plénières un moyen d'encourager les chrétiens à entreprendre la lutte contre les musulmans comme la Reconquista en Espagne et les Croisades en Asie mineure. Les évêques et les papes y trouvent un moyen pour financer la construction des cathédrales, voire de la basilique Saint-Pierre à Rome.

Auteur : logik
Date : 02 nov.21, 01:11
Message : Merci Prisca pour cet exposé très clair.

Encore aujourd'hui, le Pape s'attribue le pouvoir de dire comment faire entrer plus rapidement les défunts dans le Ciel :

https://fr.aleteia.org/2021/10/28/une-i ... -novembre/

Auteur : prisca
Date : 02 nov.21, 01:22
Message : Logik quelle trouvaille !

Terrible !

Il décide !

Vraiment il est terrible. C'est Yvan le Terrible !

Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.21, 12:49
Message :

prisca a écrit : 01 nov.21, 22:08 Les indulgences.

Dans la doctrine de l'Église catholique, une indulgence est la réduction (indulgence partielle) ou l'annulation (indulgence plénière) du temps de Purgatoire que doit faire l'âme d'un croyant dont les péchés ont été pardonnés par Dieu, avant l'entrée au Paradis. Pour les catholiques c'est l'Église qui accorde les indulgences à la suite d'actes de piété ou de charité (appelés les œuvres) accomplis par la personne avant sa mort.

La pratique des indulgences remonte aux premiers siècles du christianisme. Elle a souvent été critiquée au Moyen Âge. Au XVIe siècle, la vente massive des indulgences par une partie du clergé catholique a provoqué la condamnation de cette pratique par Martin Luther et a donné naissance au protestantisme.

Pourquoi y a-t-il eu des indulgences ?
Pour les catholiques l'effacement des péchés (l'absolution) est l'œuvre du sacrement de pénitence et de réconciliation donné par le prêtre. Mais il reste un temps de peine à faire après la mort pour « purger la faute ». C'est là qu'intervient l'indulgence. La peine peut être totalement annulée par l'indulgence plénière (accordée par l'autorité pontificale). Mais on peut également obtenir une remise variable du temps de purgatoire, c'est l'indulgence partielle (qui peut être accordée par l'autorité d'un évêque). Pendant longtemps, les indulgences partielles accordaient des remises de temps de purgatoire comptées en jours, mois et années. Cette pratique, empruntée aux traditions des peuples judiciaires des peuples germaniques, a été abandonnée au Concile de vatican II dans les années 1960.

Comment obtient-on une indulgence ?

L'indulgence est obtenue en contrepartie d'un pèlerinage, d'une prière ou d'une mortification spécialement entrepris pour se repentir.

Mais très rapidement pour certains il est plus confortable d'acheter une indulgence et les prêtres en vendent (ce commerce est appelé simonie). On peut ainsi se dispenser de faire le jeûne du Carème moyennant paiement. Pour éviter les prix trop exorbitants et laissés à l'appréciation des prêtres, les conciles aux Xe et XI siècles fixent des règles et des barèmes recommandés. La papauté trouve dans la pratique des indulgences plénières un moyen d'encourager les chrétiens à entreprendre la lutte contre les musulmans comme la Reconquista en Espagne et les Croisades en Asie mineure. Les évêques et les papes y trouvent un moyen pour financer la construction des cathédrales, voire de la basilique Saint-Pierre à Rome.

Il s'agit d'un copié/collé de Wikipédia junior pour les 8 à 13 ans !
https://fr.vikidia.org/wiki/Indulgence_(religion)

L'article est fautif. La simonie n'est pas la vente d'indulgences, mais des messes non dites alors qu'elles ont été payées. Au passage, un prêtre catholique n'a pas le droit de dire plus de trois messes par jour. Le traffic de messes financées est de la simonie.
Le texte cité est d'un autre ordre, la diffamation volontaire contre l'Histoire pour atteindre à l'Eglise catholique, ce qu'on appelle la cathophobie.
[youtube]RPGf9TuqSqQ[/youtube]
Le Conseil Européen et la Commision Européenne avaient été épinglés pour cette pratique. Et là, pas de loi pour faire respecter les catholiques.
[youtube]huJeLlUwHgs[/youtube]

Auteur : prisca
Date : 02 nov.21, 21:53
Message :

Marmhonie a écrit : 02 nov.21, 12:49 Il s'agit d'un copié/collé de Wikipédia junior pour les 8 à 13 ans !
https://fr.vikidia.org/wiki/Indulgence_(religion)

L'article est fautif. La simonie n'est pas la vente d'indulgences, mais des messes non dites alors qu'elles ont été payées. Au passage, un prêtre catholique n'a pas le droit de dire plus de trois messes par jour. Le traffic de messes financées est de la simonie.
Le texte cité est d'un autre ordre, la diffamation volontaire contre l'Histoire pour atteindre à l'Eglise catholique, ce qu'on appelle la cathophobie.
[youtube]RPGf9TuqSqQ[/youtube]
Le Conseil Européen et la Commision Européenne avaient été épinglés pour cette pratique. Et là, pas de loi pour faire respecter les catholiques.
[youtube]huJeLlUwHgs[/youtube]

Oui volontairement j'ai choisi un article pour les jeunes enfants car au moins, me suis je dit, ce que les adultes disent aux enfants est strictement vrai puisqu'il s'agit d'une pédagogie.

Pour les messes, en tant que fidèle à l'église catholique, c'était 5 messes par jour voir plus quelque fois.

La simonie étant la vente de choses saintes, ces choses matérielles ou immatérielles comme des messes ne changent rien au fait qu'il s'agit d'un commerce qui implique de l'argent en échange d'une bénédiction du défunt, bénédiction ayant pour but de plaider la cause du défunt auprès de D.IEU pour Lui demander indulgence sur ses péchés afin de mieux l'accueillir au Paradis.

Auteur : logik
Date : 03 nov.21, 06:47
Message : Voici un exemple qui montre comment commander une messe en ligne :

https://montligeon.org/formulaire/#messe

Il s'agit vraiment d'un commerce !

Auteur : prisca
Date : 03 nov.21, 06:56
Message : Ohlala il y a un panier comme chez Amazon ! mdrr

Sinon si vous voulez mettre dans le tronc, ne bougez pas, de chez vous, sortez carte bleue, le "e don" https://saint-ambroise.com/don-securise ... rte-bleue/

Nouveauté , le panier de quête connecté aussi sur vos bornes prévues à cet effet

Auteur : logik
Date : 03 nov.21, 07:48
Message : Je peux comprendre que les prêtres invitent les fidèles à faire des dons et des offrandes pour les soutenir : ils ont aussi besoin de vivre.
Mais ce que je n'admet pas c'est la tarification des actes de culte. C'est de la vente et donc de la simonie.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 nov.21, 09:07
Message : Bonsoir,

Alors, si vous me permettez, j'apporterai quelques bémols à vos critiques bien que n'ayant aucune sympathie pour l'Eglise Catholique en particulier.
Tout d'abord, le titre est fautif, une messe ne donnera pas le salut, il s'agit, selon le dogme catholique de personnes qui ont le salut mais ont une punition avant la vie éternelle, ils purgent donc une peine d'où le purgatoire.
Alors oui, on peut être choqué de prime abord de faire payer une messe mais il s'agit de faire dire une messe pour une personne, c'est un service particulier et si ce n'était pas payant, une personne pourrait demander à ce qu'on fasse dire une messe tous les jours par exemple.
D'autre part, selon l'Eglise Catholique, la messe n'est qu'un des moyens d'intercéder pour un défunt. Par exemple le fidèle peut tout simplement prier personnellement pour le défunt, prendre la communion en ayant une pensée pour le défunt ou encore faire de belles oeuvres au nom du défunt par exemple aider des pauvres, des malades etc.
Donc, la messe pour un mort est un service payant mais qui n'est pas obligatoire.
Personnellement, je suis beaucoup plus choqué par le fait de faire payer une messe pour un enterrement.

Bonne soirée

Auteur : prisca
Date : 03 nov.21, 21:21
Message : Celui qui demande à un prêtre de citer le nom d'un défunt qui lui est cher au cour de la messe, il a une démarche qui consiste à ce que le défunt reçoive une bénédiction de D.IEU à l'égard du défunt, le prêtre étant un intermédiaire.

Ce que désire un homme une femme qui perdent un être cher, c'est que le défunt soit au Ciel, au Paradis.

Ces gens ne connaissent pas à proprement parler la Bible car ils ne savent pas qu'il n'y a personne qui ne soit monté au Ciel encore.

Mais avant que ces gens découvrent la Bible, pour eux, ils ont dans l'idée que dans la vie, cela se passe comme cela, les gens naissent, les gens meurent, les gens vont au Paradis, pour eux c'est dans l'ordre des choses.

Donc même s'ils assistent à la messe car ils sont croyants, ils prient pour que le défunt soit béni de D.IEU au Paradis.

S'ils sont catholiques ils se disent que leurs défunts sont au Paradis.

Pour les catholiques un peu plus connaisseurs du catéchisme catholique, ils se disent que leurs défunts sont au Purgatoire ?

Je doute qu'ils puissent se dire cela car le purgatoire sonne comme une note péjorative, car purgatoire c'est purger une peine, et c'est comme un enfer à leurs yeux.

Jamais les gens à l'église ne se disent "mon fils, ma fille, mon mari, ma femme" sont au purgatoire et je prie vous lui, elle eux.

Jamais.

Je suis née dans une famille catholique et jamais aucun d'entre nous n'a émis la pensée, "nous prions pour nos chers disparus qui sont au purgatoire".

Donc pourquoi cet argent ? Pour se dire "mon fils ma fille mon mari ma femme" sont au Paradis, je prie pour qu'ils soient bien au Paradis, et tous les gens qui sont à la messe pour soutenir disent à la sortie "oui ton mari était un saint, ta femme une sainte, ton fils un ange, ta fille un ange" ...

Dans la vie les gens catholiques disent une chose qui est contraire à la réalité biblique.

Les prêtres le savent mais jamais ils ne rétablissent la vérité.

Jamais ils ne disent à l'autel " Mr Martin est décédé, cette messe est dédiée à son attention etc etc..... prions pour Mr Martin qui est au purgatoire" blablabla..... sinon la famille va voir le prêtre à la fin de la messe pour lui dire "Ca ne va pas votre tête ? Mon mari au purgatoire ? C'était un saint mon mari ! Non mais quel prêtre vous êtes !! "

Donc ceux qui demandent des messes, en fait, ils sont des chrétiens qui ne connaissent rien à la Bible et les prêtres qui eux connaissent la Bible, ils se gardent bien de dire tout haut leur vérité pas la vérité, mais la leur (autrement dit le mensonge car le mensonge est mal accepté puisque "le purgatoire" c'est du mensonge caractérisé.)

Mais il fallait combler un blanc.

Il n'y a personne qui ne soit monté au Ciel depuis que le monde est monde.

Où sont les âmes des gens par conséquent ?

Mystère et boule de gomme donc inventons un lieu "le Purgatoire".

Il fallait bien combler cette lacune !

Auteur : Estrabolio
Date : 03 nov.21, 21:59
Message : Bonjour,

J'ai oublié un détail important, beaucoup ignorent un dogme de base du catholicisme : l'omniscience de Dieu.
C'est un dogme très important puisque cela veut dire que Dieu sait, par avance, combien de prières, de messes etc. seront dites pour le défunt et en tient compte dés le départ.

C'est ainsi que, par exemple, encore aujourd'hui, des gens prient pour la conversion de Saint Paul qui s'est produite il y a près de 2000 ans parce qu'ils pensent que Dieu a tenu compte par avance de toutes les prières qui seraient dites au fil des siècles suivant.

Bonne journée

Auteur : logik
Date : 04 nov.21, 07:58
Message : Au premier janvier 2020, le prix d'une cérémonie d'enterrement est passé de 95 à 150 euros et le prix d'un mariage catholique est passé de 100 à 200 euros ! Le prix d'un baptême reste libre.

Auteur : Pollux
Date : 04 nov.21, 09:16
Message :

logik a écrit : 04 nov.21, 07:58 Au premier janvier 2020, le prix d'une cérémonie d'enterrement est passé de 95 à 150 euros et le prix d'un mariage catholique est passé de 100 à 200 euros ! Le prix d'un baptême reste libre.

On devrait inventer des machines à baptiser libre-service.

Je suggère $2 pour une purification simple et $4 avec un extra cire bénite.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 nov.21, 00:54
Message :

logik a écrit : 04 nov.21, 07:58 Au premier janvier 2020, le prix d'une cérémonie d'enterrement est passé de 95 à 150 euros et le prix d'un mariage catholique est passé de 100 à 200 euros !

Bonjour,

Et là c'est choquant parce qu'il s'agit, aux yeux de l'Eglise de sacrements donc de choses essentielles au catholique pour être approuvé par Dieu !
Cela est particulièrement choquant lorsqu'on parle d'enterrement où on sait que des gens meurent dans le dénuement total et sans personne.

Auteur : prisca
Date : 05 nov.21, 02:06
Message : Visite guidée : Musées du Vatican et Chapelle Sixtine avec accès prioritaire 45 €.

Les musées du Vatican, parmi les plus visités au monde avant la crise sanitaire, espèrent bien séduire "plusieurs milliers de personnes" par jour dans les prochaines semaines. Car, comme l'assure leur directrice, "c'est vraiment le moment de venir voir les musées du pape", sans cohue.

https://www.francetvinfo.fr/culture/pat ... 79919.html

Au moins 45 000 euros par jour.

Pour visiter des statues paiennes.

Apologie de l'art paien pour des prêtres, ce n'est pas du commerce équitable.

Que les statues soient considérées comme patrimoine culturelle, soit ! mais que ce soit l'état Italien qui en perçoive le prix d'entrée, et non pas que l'église vaticane elle en tire des bénéfices.

Auteur : Gorgonzola
Date : 05 nov.21, 05:56
Message : Dieu ne regarde évidemment pas les sommes versées pour un service religieux pour juger un homme le moment voulu.

Cependant l'Eglise a le droit de percevoir une rétribution en échange d'un service rituel : baptême, mariage, obsèques. C'est le boulot du prêtre normal qu'il soit payé pour ces services, chacun a le droit cependant de passer par l'Eglise pour ces rituels ou sacrements.

L'Eglise ne dit nulle part que le Salut est payant, le Salut vient de la repentance ou de la vie que l'on a eu sur terre, et à travers la confession et ça c'est gratuit. Ceci dit même gratuitement, certains ont du mal à se mettre à genoux devant le Christ pour avouer leurs fautes et pire pour d'autres, se considérant sans fautes prétendent n'avoir pas besoin de se jeter dans les bras du Fils Rédempeur en les avouant.

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 nov.21, 06:09
Message :

Gorgonzola a écrit : 05 nov.21, 05:56 L'Eglise ne dit nulle part que le Salut est payant, le Salut vient de la repentance ou de la vie que l'on a eu sur terre, et à travers la confession et ça c'est gratuit.

Et dans les situations où la confession n'est pas possible?

Auteur : Gorgonzola
Date : 05 nov.21, 22:43
Message :

ronronladouceur a écrit : 05 nov.21, 06:09 Et dans les situations où la confession n'est pas possible?

Exemple ?

Auteur : prisca
Date : 06 nov.21, 00:08
Message :

Gorgonzola a écrit : 05 nov.21, 05:56 Dieu ne regarde évidemment pas les sommes versées pour un service religieux pour juger un homme le moment voulu.

Alors à quoi cela sert il de payer pour une messe si le but visé par les prêtres n'est pas de plaider la cause d'une âme au purgatoire ? De l'argent gaspillé pour rien ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 nov.21, 02:17
Message :

Gorgonzola a écrit : 05 nov.21, 22:43 Exemple ?

Accident mort subite, un avion tombe en mer et est introuvable, tombée dans une crevasse, en fait toutes ces situations où le corps est introuvable...

Auteur : Gorgonzola
Date : 06 nov.21, 05:27
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 02:17 Accident mort subite, un avion tombe en mer et est introuvable, tombée dans une crevasse, en fait toutes ces situations où le corps est introuvable...

Quel est le rapport avec le Salut qui est accessible et gratuit de notre vivant ?
Dieu n'est pas un tortionnaire. Il jugera en fonction de tout.
Mais à ceux qui ont la possibilité de se repentir, le Salut est gratuit.

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 nov.21, 10:03
Message :

Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 05:27
Quel est le rapport avec le Salut qui est accessible et gratuit de notre vivant ?
Mais à ceux qui ont la possibilité de se repentir, le Salut est gratuit.

T'as juste changé les termes... T'en es conscient?

Situation : Tu viens d'avoir un accident et une jolie donzesse se penche sur toi et expose ses seins que tu trouves tellement beaux, plus beaux que ceux de ton épouse, à ce point beaux que ta dernière pensée se traduit en désir d'immortaliser le moment. Et alors tu en remercies dieu...

Oh, le gros péché?

Mais à ceux qui ont la possibilité de se repentir, le Salut est gratuit.

Justement mes exemples illustraient ce point (pas la possibilité de se confesser) comme tu me l'avais demandé!?!

Auteur : Gorgonzola
Date : 06 nov.21, 21:39
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 10:03 T'as juste changé les termes... T'en es conscient?

Détaillez svp

a écrit : Situation : Tu viens d'avoir un accident et une jolie donzesse se penche sur toi et expose ses seins que tu trouves tellement beaux, plus beaux que ceux de ton épouse, à ce point beaux que ta dernière pensée se traduit en désir d'immortaliser le moment. Et alors tu en remercies dieu...

Oh, le gros péché?

Tu crois aller en enfer parce que tu as bloqué sur une paire de nichons ?

A mon avis, au seuil de la mort, tu ne penses pas à une paire de seins.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 nov.21, 06:20
Message : il est vrai qu'on a qu'une vie; on nous a tjrs tt donné,
si c'est pas l'apocalypse ma vision du futur est lugubre; jss tellement loin jss nostalgique du futur
dans ma tête tu n'pourrais pas voir l'sun, l'état n'fait qu'nous descendre frère je peux qu'avoir lseum

Auteur : prisca
Date : 10 nov.21, 01:12
Message : supprimé à cause de l'intervention de Marmhonie.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.21, 03:35
Message : Ces propos n'ont strictement rien à voir avec la catéchèse catholique.

Auteur : prisca
Date : 13 nov.21, 03:52
Message :

Marmhonie a écrit : 13 nov.21, 03:35 Ces propos n'ont strictement rien à voir avec la catéchèse catholique.

Pourquoi tu ne viens jamais discuter de ce qui pourrait être sujet à controverse ? https://forum-religion.org/viewtopic.ph ... 6#p1407026

Auteur : manas
Date : 02 janv.22, 03:18
Message :

prisca a écrit : 01 nov.21, 22:08 Les indulgences.

Dans la doctrine de l'Église catholique, une indulgence est la réduction (indulgence partielle) ou l'annulation (indulgence plénière) du temps de Purgatoire que doit faire l'âme d'un croyant dont les péchés ont été pardonnés par Dieu, avant l'entrée au Paradis. Pour les catholiques c'est l'Église qui accorde les indulgences à la suite d'actes de piété ou de charité (appelés les œuvres) accomplis par la personne avant sa mort.

La pratique des indulgences remonte aux premiers siècles du christianisme. Elle a souvent été critiquée au Moyen Âge. Au XVIe siècle, la vente massive des indulgences par une partie du clergé catholique a provoqué la condamnation de cette pratique par Martin Luther et a donné naissance au protestantisme.

Pourquoi y a-t-il eu des indulgences ?
Pour les catholiques l'effacement des péchés (l'absolution) est l'œuvre du sacrement de pénitence et de réconciliation donné par le prêtre. Mais il reste un temps de peine à faire après la mort pour « purger la faute ». C'est là qu'intervient l'indulgence. La peine peut être totalement annulée par l'indulgence plénière (accordée par l'autorité pontificale). Mais on peut également obtenir une remise variable du temps de purgatoire, c'est l'indulgence partielle (qui peut être accordée par l'autorité d'un évêque). Pendant longtemps, les indulgences partielles accordaient des remises de temps de purgatoire comptées en jours, mois et années. Cette pratique, empruntée aux traditions des peuples judiciaires des peuples germaniques, a été abandonnée au Concile de vatican II dans les années 1960.

Comment obtient-on une indulgence ?

L'indulgence est obtenue en contrepartie d'un pèlerinage, d'une prière ou d'une mortification spécialement entrepris pour se repentir.

Mais très rapidement pour certains il est plus confortable d'acheter une indulgence et les prêtres en vendent (ce commerce est appelé simonie). On peut ainsi se dispenser de faire le jeûne du Carème moyennant paiement. Pour éviter les prix trop exorbitants et laissés à l'appréciation des prêtres, les conciles aux Xe et XI siècles fixent des règles et des barèmes recommandés. La papauté trouve dans la pratique des indulgences plénières un moyen d'encourager les chrétiens à entreprendre la lutte contre les musulmans comme la Reconquista en Espagne et les Croisades en Asie mineure. Les évêques et les papes y trouvent un moyen pour financer la construction des cathédrales, voire de la basilique Saint-Pierre à Rome.

oui cela pose les questions suivantes :

L'Eglise " Catholique" sert elle Dieu ou l'Argent ?
Les indulgences sont elles vraiment autorisées par le Nouveau Testament ?
L'Eglise " Catholique " " Apostolique " suit elle encore les préceptes de l'Eglise de Jesus Christ ?
L'Eglise " Catholique est elle encore Apostolique ?

Auteur : Libremax
Date : 03 janv.22, 22:24
Message :

manas a écrit : 02 janv.22, 03:18 oui cela pose les questions suivantes :

L'Eglise " Catholique" sert elle Dieu ou l'Argent ?
Les indulgences sont elles vraiment autorisées par le Nouveau Testament ?
L'Eglise " Catholique " " Apostolique " suit elle encore les préceptes de l'Eglise de Jesus Christ ?
L'Eglise " Catholique est elle encore Apostolique ?

Bonjour,
les indulgences ne sont aujourd'hui plus données contre argent. Cette pratique que l'Eglise a commise était mauvaise, et on peut dire qu'elle a été punie pour cela.
En revanche, on peut tout à fait en dehors de cela dire qu'elles sont permises par le Nouveau Testament, puisque Jésus y donne à ses Apôtres le pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier.
L'Eglise catholique est donc apostolique et fidèle à l'enseignement de Notre Seigneur Jésus.

Auteur : ESTHER1
Date : 03 janv.22, 22:37
Message : Prosélitisme MENTEUR !

Auteur : Pollux
Date : 03 janv.22, 22:51
Message :

Libremax a écrit : 03 janv.22, 22:24 En revanche, on peut tout à fait en dehors de cela dire qu'elles sont permises par le Nouveau Testament, puisque Jésus y donne à ses Apôtres le pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier.
L'Eglise catholique est donc apostolique et fidèle à l'enseignement de Notre Seigneur Jésus.

En usurpant la place du Christ elle est effectivement fidèle à elle-même ...

Auteur : prisca
Date : 03 janv.22, 23:20
Message :

Libremax a écrit : 03 janv.22, 22:24 Bonjour,
les indulgences ne sont aujourd'hui plus données contre argent. Cette pratique que l'Eglise a commise était mauvaise, et on peut dire qu'elle a été punie pour cela.
En revanche, on peut tout à fait en dehors de cela dire qu'elles sont permises par le Nouveau Testament, puisque Jésus y donne à ses Apôtres le pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier.
L'Eglise catholique est donc apostolique et fidèle à l'enseignement de Notre Seigneur Jésus.

Les indulgences existent toujours aujourd'hui puisque l'église appelle aux dons.

L'église engage les gens à donner et ainsi l'église donne aux gens le sentiment qu'en donnant, ils font une oeuvre charitable qui elle aura pour effet d'être bien vu par D.IEU.

De ce fait l'église dit que D.IEU montrera de l'indulgence envers les donateurs, c'est le principe de l'indulgence.

Alors qu'en fait donner à l'église c'est un acte charitable si cet argent est aussitôt reversé aux pauvres.

Et non pas que cet argent joue d'influence pour sublimer le donateur, mais cet argent et bien il sert à une cause juste, prendre à ceux qui ont de l'argent pour le donner à ceux qui n'en ont pas.

Il va de soi pour un chrétien de donner son surplus d'argent pour qu'il soit redistribué et ce n'est pas un exploit pour un chrétien, c'est juste un acte banal pour un chrétien, donc D.IEU ne va pas se rendre indulgent envers les donateurs parce qu'ils donnent, D.IEU va être indulgent envers les gens qui obéissent à toutes ses lois.

Le Pardon agit lorsque les gens sont obéissants aux Lois et lorsqu'ils ont fait amende honorable pour émettre les regrets de leurs péchés passés.

Il y a de grands donateurs à l'église dont on sait d'eux qu'ils sont revendeurs de drogue, et ils ne cessent de l'être, donc l'argent qui profite à l'église, et qui en plus n'est pas reversée équitablement aux pauvres, et bien il vient d'un deal, celui que l'église donne, à savoir l'église émet le pardon elle même au donateur, en échange de l'argent, mais jamais l'église ne dit au donateur, en sachant qui il est, tu es en état de péché d'être celui que tu es, à savoir un mafieux qui s'achète une conscience juste parce qu'il fait profiter de ses malfrats à l'église en croyant que D.IEU pourrait être indulgent.

Jésus donne aux apôtres le pouvoir de pardonner (voir les versets ci dessous)

« Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu’ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d’eux, et leur dit : La paix soit avec vous ! Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. Jésus leur dit de nouveau : La paix soit avec vous ! Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. » (Jean 20.19-23)

Parce que les apôtres ne sont plus maitres d'eux mêmes, c'est Jésus qui a investi leur corps, qui les possède, et qui agit à travers eux.

Recevoir le Saint Esprit s'effectue de deux manières.

► les prêtres catholiques ont reçu l'Esprit Saint du fait qu'ils sont appelés au Sacerdoce et qu'en esprit, le Saint Esprit leur dévoile toute la vérité sur la Bible afin qu'ils s'en fassent écho et nourrissent les fidèles constructivement. Mais les prêtres catholiques sont libres de ne pas se faire écho de ce qu'ils entendent de D.IEU et peuvent garder la vérité captive. Les prêtres sont des gens qui sont soumis à Jugement et à ce titre ils peuvent ou réussir leur mission ecclésiastique ou l'échouer en étant de piètres prêtres, car ils sont issus des paiens, des gens tout à fait de l'ordre du commun des mortels.

► les apôtres sont différents, ils sont des Juifs instrumentalisés, et ils ont reçu l'Esprit Saint qui à eux se manifeste d'une manière autoritaire, non pas que les apôtres souffriraient d'être comme manipulés, ils aiment avoir à ne pas se soucier de leur Jugement envers les personnes qu'ils pardonnent car en fait ce n'est pas eux qui pardonnent mais D.IEU qui à travers eux s'expriment car qui peut lire les coeurs ? A part D.IEU ? Personne donc des gens qui parleraient d'eux mêmes ne peuvent pas savoir si le repentir des gens est sincère ou pas, car pardonner par exemple à un mystificateur, ce serait tragique car ce serait donner vie au péché qui est toujours actif chez cette personne qui n'est pas sincère lorsqu'elle se confesse.

Mais les prêtres catholiques auraient très bien pu être "possédés" par D.IEU pour décider qui est jugé pardonné ou pas, sauf que les prêtres ont péché dès le commencement en gardant la vérité captive du fait qu'ils ont détourné le Saint Commandement de D.IEU lequel dit : il n'y a pas d'autres dieux et eux ont dit qu'il y a un autre Dieu et c'est Jésus.

D'avoir menti leur a couté que D.IEU ne les possède pas, D.IEU les laisse à leurs sens réprouvés, et c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a beaucoup d'homosexuels parmi eux, pire encore, des pédophiles, car quel apôtre pourrait leur ressembler ? Aucun, car qui est DE D.IEU NE PECHE PAS (qui appartient à D.IEU est Saint).

Auteur : manas
Date : 03 janv.22, 23:21
Message :

Libremax a écrit : 03 janv.22, 22:24 Bonjour,
les indulgences ne sont aujourd'hui plus données contre argent. Cette pratique que l'Eglise a commise était mauvaise, et on peut dire qu'elle a été punie pour cela.
En revanche, on peut tout à fait en dehors de cela dire qu'elles sont permises par le Nouveau Testament, puisque Jésus y donne à ses Apôtres le pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier.
L'Eglise catholique est donc apostolique et fidèle à l'enseignement de Notre Seigneur Jésus.

Peux tu donner les passages du Nouveau Testament dans lesquels Jésus donne à ses Apôtres le pouvoir pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier ?

Auteur : manas
Date : 03 janv.22, 23:42
Message :

Gorgonzola a écrit : 05 nov.21, 05:56

L'Eglise ne dit nulle part que le Salut est payant, le Salut vient de la repentance ou de la vie que l'on a eu sur terre, et à travers la confession et ça c'est gratuit. Ceci dit même gratuitement, certains ont du mal à se mettre à genoux devant le Christ pour avouer leurs fautes et pire pour d'autres, se considérant sans fautes prétendent n'avoir pas besoin de se jeter dans les bras du Fils Rédempeur en les avouant.

La confession est une repentance selon toi ?

Pour moi c'est un acte qui s'oppose au Salut et ne respecte pas les prescriptions de Jésus.

Matthieu 5
23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
24laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
25Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
26Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.

Auteur : Libremax
Date : 03 janv.22, 23:52
Message :

prisca a écrit : 03 janv.22, 23:20 Les indulgences existent toujours aujourd'hui puisque l'église appelle aux dons.

Mais non, cela n'a rien à voir.
Les dons que l'Eglise appelle sont demande de participation à la vie matérielle de l'Eglise, en tant qu'institution, qui ne subsiste aujourd'hui que par les dons et legs des chrétiens, mis à part l'exploitation des biens qu'elle possède, toujours pour son fonctionnement.
Les dons à l'Eglise n'ont rien à voir avec une garantie accordée au Salut.

Donner à l'Eglise est charitable non seulement parce qu'une part des biens de l'Eglise est utilisée pour ses oeuvres de charité, mais aussi parce qu'elle est partage de ses biens pour la communauté des fidèles, ce qu'est l'Eglise avant toute chose. L'entretien des bâtiments, le salaire du personnel engagé, le matériel utilisé, coûte aux paroisses, et c'est cela qu'il faut financer.

a écrit :Le Pardon agit lorsque les gens sont obéissants aux Lois et lorsqu'ils ont fait amende honorable pour émettre les regrets de leurs péchés passés.

C'est exactement ce à quoi correspond toute démarche pénitentielle dans l'Eglise, y compris l'indulgence : ce sont des démarches d' "amende honorable", c'est à dire de repentir et de demande de pardon qui est automatiquement accordée pour peu qu'on les entreprend sincèrement.

a écrit :mais jamais l'église ne dit au donateur, en sachant qui il est, tu es en état de péché d'être celui que tu es, à savoir un mafieux qui s'achète une conscience juste parce qu'il fait profiter de ses malfrats à l'église en croyant que D.IEU pourrait être indulgent.

Je vous invite à prendre connaissance des propos que le pape François a adressé expressément aux membres de la mafia.

Auteur : prisca
Date : 04 janv.22, 00:09
Message :

prisca a écrit :Les indulgences existent toujours aujourd'hui puisque l'église appelle aux dons.

Libremax a écrit :Mais non, cela n'a rien à voir.
Les dons que l'Eglise appelle sont demande de participation à la vie matérielle de l'Eglise, en tant qu'institution, qui ne subsiste aujourd'hui que par les dons et legs des chrétiens, mis à part l'exploitation des biens qu'elle possède, toujours pour son fonctionnement.
Les dons à l'Eglise n'ont rien à voir avec une garantie accordée au Salut.

Donner à l'Eglise est charitable non seulement parce qu'une part des biens de l'Eglise est utilisée pour ses oeuvres de charité, mais aussi parce qu'elle est partage de ses biens pour la communauté des fidèles, ce qu'est l'Eglise avant toute chose. L'entretien des bâtiments, le salaire du personnel engagé, le matériel utilisé, coûte aux paroisses, et c'est cela qu'il faut financer.

Et bien je trouve que ces dons à l'église pour participation aux frais de l'église sont bien supérieurs aux frais de l'église qui elle ne devrait nécessiter presqu'aucun frais du fait que Jésus en appelle à l'abnégation pour vivre au service des autres.

A quoi bon le faste alors qu'elle déploie l'église catholique ? A t elle réellement besoin de reconstruire Notre Dame à Paris par exemple ? A utiliser des millions d'euros pour un édifice alors que des gens sont en souffrance car ils n'ont ni le gite ni le couvert ou alors ne pourrait elle pas l'église par exemple ouvrir ses centaines d'appartements vides aux migrants ? Aux exclus ?

Comme quoi les dons dépassent très très largement les besoins de gens que sont les prêtres et qui n'ont qu'une chose à faire, un édifice, service à l'autel, et une salle assez grande pour accueillir du monde, sinon tout le reste, c'est du bénéfice, et le bénéfice et bien c'est l'usure de l'argent autrement dit les prêtres critiquent les Juifs d'être des usuriers, et bien ils font pire puisqu'ils clament à qui veut l'entendre qu'il faut donner, mais les dons ne profitent qu'à eux mêmes.

Que l'on ne me parle pas du secours catholique car là aussi il s'agit de don à cette organisation religieuse spécifique.

Il faut être aveugle pour ne pas voir que l'église catholique vit dans l'opulence alors que des enfants, par exemple, Philippiens jonchent les rues de Manille dans l'espoir de trouver une poignée de riz.

Est ce que nous humains nous laisserions choir des enfants dans la pisse et le caniveau en vivant comme des princes ?

Oui nous le faisons car nous nous abstenons aussi de venir en aide aux nécessiteux, parce que nous sommes autant égoistes que ne peuvent l'être ceux qui reçoivent l'argent à flot comme dons mais qui le gardent bien pour avoir une banque richissime, celle du Vatican.

prisca a écrit :Le Pardon agit lorsque les gens sont obéissants aux Lois et lorsqu'ils ont fait amende honorable pour émettre les regrets de leurs péchés passés.

Libremax a écrit :C'est exactement ce à quoi correspond toute démarche pénitentielle dans l'Eglise, y compris l'indulgence : ce sont des démarches d' "amende honorable", c'est à dire de repentir et de demande de pardon qui est automatiquement accordée pour peu qu'on les entreprend sincèrement.

Je suis désolée de te dire que tu as tort car nombre de gens donnent de l'argent mais au dehors ils ne soucient guère de s'en tenir aux Commandements de D.IEU il suffit juste de voir la réaction des gens à qui on ne passe pas la brosse à reluire, alors qu'ils ont l'air comme des agneaux dans l'enceinte de l'église, au dehors, ils vous repoussent du pied comme si nous étions des pestiférés.

Je ne dis pas que les gens athées ou les croyants se différencient, on peut dire d'emblée que tous les hommes ne sont pas vraiment dignes de la foi dont ils se vantent, mais que l'on ne me dise pas que d'avoir de l'argent à profusion, et en donner à l'église, a pour effet que l'âme se purifie, car ce qui purifie l'ame, c'est d'être aux yeux de D.IEU honorable.

L'église ne devrait pas appeler aux dons, elle devrait créer des associations qui elles directement percevraient les dons, des associations de personnes agées qui ont une faible retraite par exemple, ou association pour les enfants de Manille, ou association pour servir toutes sortes de causes, et non pas que l'escarcelle du Vatican se remplisse pour en fait faire travailler cet argent afin d'assouvir le plaisir d'avoir une monnaie forte, comme le font les chefs d'état en général.

prisca a écrit :mais jamais l'église ne dit au donateur, en sachant qui il est, tu es en état de péché d'être celui que tu es, à savoir un mafieux qui s'achète une conscience juste parce qu'il fait profiter de ses malfrats à l'église en croyant que D.IEU pourrait être indulgent.

Libremax a écrit :Je vous invite à prendre connaissance des propos que le pape François a adressé expressément aux membres de la mafia.

C'est parce que je l'ai entendu par la bouche du pape que j'en parle, et alors ? Au résultat ? Le pape a refusé tous dons émanant par exemple de Siciliens lesquels ont sait pertinemment qu'ils ont de l'argent sale entre les mains et qui arborent fièrement la Croix pour afficher leur appartenance au catholicisme pour s'acheter une conscience ?

Auteur : Libremax
Date : 04 janv.22, 03:14
Message :

prisca a écrit : 04 janv.22, 00:09 Et bien je trouve que ces dons à l'église pour participation aux frais de l'église sont bien supérieurs aux frais de l'église qui elle ne devrait nécessiter presqu'aucun frais du fait que Jésus en appelle à l'abnégation pour vivre au service des autres.

Vous avez accès aux proportions relatives des usages que l'Eglise fait de ses dons à travers le monde ?
Jésus lui-même se déplaçait avec de l'argent pour acheter probablement ce dont son groupe avait besoin sur son chemin. Les paroisses ont des frais matériels qui sont inévitables si on veut faire vivre une communauté.
L'Eglise a beau désirer que Notre Dame soit rebâtie, ce n'est pas elle qui finance les travaux, c'est l'Etat. en rien l'Eglise n'est propriétaire de la cathédrale, elle n'en est que l'une des utilisatrices. C'est l'Etat qui la conserve comme bâtiment historique (et à titre de propriétaire de quasiment toutes les églises en France).

Mais même lorsque, ailleurs dans le monde, l'Eglise possède de grands et fastueux monuments pour le culte, il ne s'agit pas de richesses dont la valeur est pécunière ni marchande. Il s'agit de liturgie, du travail des hommes effectué en l'honneur de Dieu. On ne peut pas réduire de magnifiques cathédrales à un entassement de luxe matériel. Ce sont d'abord des oeuvres d'art qui disent légitimement l'amour des hommes pour leur Dieu. Jésus n'a pas maudit le Temple d'Hérode, même s'il en a prédit la destruction.
Je ne vois pas en quoi la beauté des monuments serait du "bénéfice". En France, il n'y en a aucun puisqu'ils n'appartiennent pas à l'Eglise, et ailleurs, ce sont des frais d'entretien énormes, et s'ils attirent davantage de fidèles , où est le mal ?
Vous semblez dire que les dons faits à l'Eglise ne sont jamais reversés aux pauvres, mais c'est faux. L'Eglise, c'est d'abord les diocèses, qui financent l'activité des paroisses, qui oeuvrent pour les pauvres. Le Secours catholique est en collaboration étroite avec les paroisses.

Mais l'Eglise a des richesses, c'est vrai, et on ne peut que se scandaliser du contraste qu'il y a avec la misère omniprésente dans le monde. Il est possible qu'il serait sain que bien des évêchés se défassent de grosses possessions immobilières, mais aussi bien naïf de s'imaginer que vendre toutes ses richesses permettrait à l'Eglise de tout remédier, en plus de se dépouiller de son Histoire et de toutes ses ressources.

a écrit :Je suis désolée de te dire que tu as tort car nombre de gens donnent de l'argent mais au dehors ils ne soucient guère de s'en tenir aux Commandements de D.IEU il suffit juste de voir la réaction des gens à qui on ne passe pas la brosse à reluire, alors qu'ils ont l'air comme des agneaux dans l'enceinte de l'église, au dehors, ils vous repoussent du pied comme si nous étions des pestiférés.
Je ne dis pas que les gens athées ou les croyants se différencient, on peut dire d'emblée que tous les hommes ne sont pas vraiment dignes de la foi dont ils se vantent, mais que l'on ne me dise pas que d'avoir de l'argent à profusion, et en donner à l'église, a pour effet que l'âme se purifie, car ce qui purifie l'ame, c'est d'être aux yeux de D.IEU honorable.

En aucun cas les dons faits à l'Eglise ne sont censés "purifier l'âme". C'est un raccourci grossier, ca'est comme si on disait que se retenir de manger du chocolat le vendredi me rapprocherait du Paradis.

a écrit :L'église ne devrait pas appeler aux dons, elle devrait créer des associations qui elles directement percevraient les dons, des associations de personnes agées qui ont une faible retraite par exemple, ou association pour les enfants de Manille, ou association pour servir toutes sortes de causes, et non pas que l'escarcelle du Vatican se remplisse pour en fait faire travailler cet argent afin d'assouvir le plaisir d'avoir une monnaie forte, comme le font les chefs d'état en général.

Tiens? Et qui vous dit que ce n'est pas ce qu'elle fait?
Le Secours Catholique n'a-t-il pas été créé par l'Eglise ?
ATD quart Monde ?
Habitat et humanisme ?
etc...

Auteur : Gorgonzola
Date : 04 janv.22, 04:14
Message : Caritas Internationalis
https://fr.wikipedia.org/wiki/Caritas_Internationalis
https://www.caritas.org/

Partir aux Philippines avec l'ANAK
https://www.paris.catholique.fr/partir- ... -anak.html
https://www.anak-tnk.org/

Le bénévolat contre l'isolement des personnes âgées
https://www.secours-catholique.org/actu ... nnes-agees

Les associations et actions de l'Eglise sont innombrables.. du sein même d'une paroisse aux contrées du monde les plus reculées.

Pour ceux ou celles qui se sentent l'âme charitable envers le prochain sans être dans le jugement..

Auteur : prisca
Date : 04 janv.22, 05:49
Message :

prisca a écrit :

Libremax a écrit :

prisca a écrit :
Et bien je trouve que ces dons à l'église pour participation aux frais de l'église sont bien supérieurs aux frais de l'église qui elle ne devrait nécessiter presqu'aucun frais du fait que Jésus en appelle à l'abnégation pour vivre au service des autres.

Libremax a écrit : Vous avez accès aux proportions relatives des usages que l'Eglise fait de ses dons à travers le monde ?
Jésus lui-même se déplaçait avec de l'argent pour acheter probablement ce dont son groupe avait besoin sur son chemin. Les paroisses ont des frais matériels qui sont inévitables si on veut faire vivre une communauté.
L'Eglise a beau désirer que Notre Dame soit rebâtie, ce n'est pas elle qui finance les travaux, c'est l'Etat. en rien l'Eglise n'est propriétaire de la cathédrale, elle n'en est que l'une des utilisatrices. C'est l'Etat qui la conserve comme bâtiment historique (et à titre de propriétaire de quasiment toutes les églises en France).

Mais même lorsque, ailleurs dans le monde, l'Eglise possède de grands et fastueux monuments pour le culte, il ne s'agit pas de richesses dont la valeur est pécunière ni marchande. Il s'agit de liturgie, du travail des hommes effectué en l'honneur de Dieu. On ne peut pas réduire de magnifiques cathédrales à un entassement de luxe matériel. Ce sont d'abord des oeuvres d'art qui disent légitimement l'amour des hommes pour leur Dieu. Jésus n'a pas maudit le Temple d'Hérode, même s'il en a prédit la destruction.
Je ne vois pas en quoi la beauté des monuments serait du "bénéfice". En France, il n'y en a aucun puisqu'ils n'appartiennent pas à l'Eglise, et ailleurs, ce sont des frais d'entretien énormes, et s'ils attirent davantage de fidèles , où est le mal ?
Vous semblez dire que les dons faits à l'Eglise ne sont jamais reversés aux pauvres, mais c'est faux. L'Eglise, c'est d'abord les diocèses, qui financent l'activité des paroisses, qui oeuvrent pour les pauvres. Le Secours catholique est en collaboration étroite avec les paroisses.

Mais l'Eglise a des richesses, c'est vrai, et on ne peut que se scandaliser du contraste qu'il y a avec la misère omniprésente dans le monde. Il est possible qu'il serait sain que bien des évêchés se défassent de grosses possessions immobilières, mais aussi bien naïf de s'imaginer que vendre toutes ses richesses permettrait à l'Eglise de tout remédier, en plus de se dépouiller de son Histoire et de toutes ses ressources.

Je doute que Jésus ait eu de l’argent sur lui pour parer aux dépenses en chemin sachant que Jésus donne à profusion toute la nourriture qu’il faut en accomplissant des miracles.

Pour Notre Dame, je déplore que l’Etat dépense cette somme et j’aurais souhaité que l’église catholique recommande à l’état d’envisager d’engager de l’argent plutôt pour subvenir au besoin de pauvres plutôt que de vouloir reconstruire un édifice qui, en soi, n’apporte rien, sauf le prestige d’avoir une beauté architecturale.

Mais ceci dit, je veux bien croire que l’état finance, mais je doute que le Vatican ne participe pas car depuis 1905 un accord est pris entre l’état et le Vatican pour que les édifices soient entretenus ou construits au frais du Vatican.

Si Mr Macron a outrepassé cette disposition, cette loi, c’est donc contre la loi et ce n’est pas correct de sa part de ne pas tenir compte des lois.

Pour ce qui est de la richesse du Vatican elle ne se calcule pas en monuments tels les églises, mais en monumentaux immeubles patrimoniaux.

Le Vatican aussi s’inscrit dans un effort de transparence
L’administration papale, moins conservatrice aujourd’hui, aura délibérément choisi de publier la liste des avoirs immobiliers de l’État du Vatican – et donc de l’Église catholique – dans le monde entier. Cette mesure contribue notamment à répondre à plusieurs scandales financiers ayant frappé le Saint-Siège depuis plusieurs années. Bien que le patrimoine du Vatican soit notamment situé en Europe et surtout en Italie à hauteur de 80 %, l’État pontifical, bien qu’étant le plus petit pays du monde, bénéficie encore d’avoirs se chiffrant en milliards d’euros.

Source investiraletranger.com https://investiraletranger.com/le-patri ... n-devoile/

Toutefois, ce patrimoine est sans commune mesure avec ce qu’il était autrefois. Les avoirs du Vatican, loin de reposer sur des lingots d’or, est avant tout de nature immobilière. En effet, le Vatican bénéficie de plus de 5000 propriétés d’où ce dernier retire notamment des ressources locatives. Loin d’être les prélats prestigieux qu’ils furent jadis, les cardinaux du Vatican sont aujourd’hui des magnats de l’immobilier.
À combien se chiffre le patrimoine immobilier du Vatican?
Outre des maisons et des appartements loués, le Vatican possède aussi 600 commerces à Rome d’où il retire des profits. S’il possède des demeures prestigieuses à Chelsea ou à Paris avec des biens immobiliers dont la surface cumulée dépasse les 50 000 m², la plupart de ses biens en Italie sont réputés invendables.

Source investiraletranger.com https://investiraletranger.com/le-patri ... n-devoile/

L’intégralité de ces propriétés vaudraient en effet 6 milliards d’euros selon l’ASPA, l’Agence du Patrimoine du Siège Apostolique. Un parc immobilier dont les ressources locatives se chiffreraient entre 90 et 100 millions d’euros par an. Un patrimoine certes conséquent mais très en dessous des rumeurs sur les prétendues « fortunes cachées du Vatican ».
Le patrimoine du Vatican : bien plus que des églises et des cathédrales
Si la chapelle Sixtine est encore réputée comme un joyau du Vatican, ce n’est pas d’un pareil édifice que le Saint-Siège tire une quelconque fortune. Outre des résidences destinées à la location, le Vatican possède dans son patrimoine immobilier plusieurs résidences de luxe.
Ces investissements dans des propriétés de luxe auront d’ailleurs valu une série de scandales financiers frappant le Vatican. L’un d’eux notamment concernant cinq appartements de luxe à Londres mêlés à des fonds d’investissement douteux en provenance de Malte et ayant justifié que le pape François ne dévoile les avoirs immobiliers du Vatican.

Source investiraletranger.com https://investiraletranger.com/le-patri ... n-devoile/

Il aurait fallu, comme tu le dis, que le Vatican se défasse de ces biens patrimoniaux, mais alors qu’attend elle pour le faire.

Libremax a écrit : En aucun cas les dons faits à l'Eglise ne sont censés "purifier l'âme". C'est un raccourci grossier, ca'est comme si on disait que se retenir de manger du chocolat le vendredi me rapprocherait du Paradis.

C’est par charité chrétienne donc que les donateurs offrent leurs biens, à leur mort par exemple. Le geste est louable mais c’est l’utilisation que l’église en fait que je trouve anormal car comment peut on être tant de cardinaux dans une enceinte et supporter que des enfants puissent manquer de nourriture ?

Le temps que ces cardinaux dispose est suffisant pour se déplacer dans les pays où manque la nourriture et d’y palier.

Je sais que nous tous sommes concernés, mais ce que je reproche aux prêtres, c’est surtout de ne pas donner l’exemple.

Le Vatican n’est pas contre la vague migratoire mais est ce qu’une seule fois il a proposé aux migrants de leur donner accessibilité à un de leurs immeubles vide de tout occupant pour les loger et les tenir à l’abri des intempéries.

Comment peut on être prêtres et si peu soucieux de son prochain ?

C’est incompatible.

Car la foi des prêtres est incomparable avec la foi du commun des mortels, eux ils ont reçu la Grâce du Seigneur et cela devrait les manger de l’intérieur de rester oisifs tandis que tant de souffrance dans le monde.

Que le pape fasse des discours en invitant les gens à subvenir aux souffrances des autres, c’est dire les choses sans les faire soi même.

Qu’il commence lui à donner de l’argent de la nourriture un toit.

prisca a écrit : L'église ne devrait pas appeler aux dons, elle devrait créer des associations qui elles directement percevraient les dons, des associations de personnes agées qui ont une faible retraite par exemple, ou association pour les enfants de Manille, ou association pour servir toutes sortes de causes, et non pas que l'escarcelle du Vatican se remplisse pour en fait faire travailler cet argent afin d'assouvir le plaisir d'avoir une monnaie forte, comme le font les chefs d'état en général.

Libremax a écrit : Tiens? Et qui vous dit que ce n'est pas ce qu'elle fait?
Le Secours Catholique n'a-t-il pas été créé par l'Eglise ?
ATD quart Monde ?
Habitat et humanisme ?
etc...

Nous le saurions si nos personnes âgées profitaient des dons via une association religieuse catholique, mais ce que nous voyons plus souvent, ce sont des images de vieilles personnes qui fouillent des poubelles pour se nourrir, ou qui vivent dans leur véhicule faute de ne pouvoir payer un loyer.

Le secours catholique a été fondé par un abbé, mais est la préoccupation de laïcs alors que ma demande était que ce soient le vatican lui même qui redistribue l'argent qu'il récolte directement aux pauvres.

Auteur : prisca
Date : 04 janv.22, 05:56
Message :

Gorgonzola a écrit : 04 janv.22, 04:14 Caritas Internationalis
https://fr.wikipedia.org/wiki/Caritas_Internationalis
https://www.caritas.org/

Partir aux Philippines avec l'ANAK
https://www.paris.catholique.fr/partir- ... -anak.html
https://www.anak-tnk.org/

Le bénévolat contre l'isolement des personnes âgées
https://www.secours-catholique.org/actu ... nnes-agees

Les associations et actions de l'Eglise sont innombrables.. du sein même d'une paroisse aux contrées du monde les plus reculées.

Pour ceux ou celles qui se sentent l'âme charitable envers le prochain sans être dans le jugement..

Ces associations n'ont pas été montées par des prêtres, par le vatican, par des religieux, mais par des personnes qui se disent catholiques.

Cela n'a pas de rapport avec le vatican qui lui aurait dû lui même faire filtrer tout l'argent qu'il récolte par les associations en distribuant directement, sans investir du patrimoine immobilier.

C'est de l'argent qui passe de la main des donateurs aux mains de la curie romaine au lieu de passer de la main des donateurs directement chez les gens nécessiteux.

Auteur : Libremax
Date : 05 janv.22, 01:32
Message :

prisca a écrit : 04 janv.22, 05:49 Je doute que Jésus ait eu de l’argent sur lui pour parer aux dépenses en chemin sachant que Jésus donne à profusion toute la nourriture qu’il faut en accomplissant des miracles.

Ma foi, c'est juste écrit dans l'Evangile (Jn 13,29).
Le Vatican ne participe pas aux chantiers de construction des nouveaux bâtiments religieux en France. Ce sont les diocèses, dont la comptabilité n'a rien à voir avec celle du Vatican.

Le Vatican a des richesses, oui, mais il a des frais de fonctionnement, comme toute institution mondiale. Il emploie du personnel, il déplace ses membres à travers le monde, il communique, il a un poids politique, et évidemment, il finance des oeuvres caritatives.
Le Vatican est riche, il est peut-être "trop" riche, mais, on n'est plus dans le prix du Salut, là. Vous voudriez qu'il se défasse d'un coup de toutes ses ressources financières, mais à quoi bon ? Le seul résultat serait qu'il n'aurait plus aucun moyen d'action. Le problème est que, par nature, l'argent et le pouvoir corrompent, et que même une petite richesse peuvent vous rendre avare et orgueilleux. L'argent est une épreuve pour tous, autant pour ceux qui le possèdent que pour ceux qui le jalousent.
Il est tout bonnement calomnieux de prétendre que le Vatican laisse les pauvres, même s'il est vrai aussi que de nombreux prélats vivent dans trop de luxe et qu'un train de vie plus austère pourrait être imposé au Vatican pour le principe, pour vivre au plus proche l'idéal de pauvreté.

Comment pouvez-vous juger de ce que les cardinaux et les prêtres devraient faire de leur temps? Vous en connaissez peut-être, qui sont pour vous des contre-exemple de la vie chrétienne, mais connaissez-vous donc ceux du monde entier? Les cardinaux sont des évêques, et à ce titre, ont la charge pastorale d'un diocèse, ont la responsabilité des services de l'annonce de la Bonne Nouvelle, des célébrations, de la hiérarchie du clergé, de la validité des sacrements, etc. Ignorez-vous que beaucoup d'évêques se déplacent en effet dans les pays pauvres ? Que savez-vous de l'exemple que donne chaque curé dans le monde dans leur relation aux plus démunis, mais sans forcément s'en vanter, en sachant qu'en France, comme ils se font de plus en plus rares, ils ont de moins en moins de temps à consacrer à ce qui n'est pas de l'ordre de la pastorale de paroisses de plus en plus vastes?

Auteur : prisca
Date : 05 janv.22, 02:36
Message : Les diocèses sont sous la coupole du Vatican pour les grandes décisions.

Mais si le Vatican est riche à milliards, cet argent, il le récolte auprès des diocèses qui eux perçoivent les dons legs des donateurs décédés, richissimes.

Que fait une paroisse par exemple lorsque les legs qu'elle perçoit se chiffrent à millions ?

Pour ne choisir que le diocèse où je réside, je vais le prendre en exemple

Diocèse de Toulon

https://www.domaine-castille.fr/

https://www.domaine-castille.fr/fondation/

C'est une donation.

C'est un lieu d'une grande valeur monétaire.

Jean 13

20 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. 21 Ayant ainsi parlé, Jésus fut troublé en son esprit, et il dit expressément : En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un de vous me livrera. 22 Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait. 23 Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus. 24 Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus. 25 Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit : Seigneur, qui est-ce? 26 Jésus répondit : C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. 27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit : Ce que tu fais, fais-le promptement. 28 Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela; 29 car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire : Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu'il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres. 30 Judas, ayant pris le morceau, se hâta de sortir. Il était nuit. 31 Lorsque Judas fut sorti, Jésus dit : Maintenant, le Fils de l'homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié en lui. 32 Si Dieu a été glorifié en lui, Dieu aussi le glorifiera en lui-même, et il le glorifiera bientôt.

Nous sommes invités dans ces versets à comprendre que Jésus désigne Judas comme étant celui qui le trahira.

Jésus donne un morceau de pain trempé à Judas car c'est par cet acte que Jésus le désignera comme le traitre.

Alors que comme Judas était l'intendant du groupe, en le désignant, les hommes tout autour n'ont pas compris la tournure des évènements.

Les gens autour avaient compris que Judas avait été choisi pour les besoins d'une fête, avec la bourse qu'il disposait, ou qu'il soit choisi pour procéder à des dons.

Donc oui Judas possède une bourse qui a pour but de servir pour des besoins ponctuels mais de là à comparer avec les paroisses qui auraient en leur possession l'argent du don des bienfaiteurs pour combler les besoins, nous sommes loin de quelques besoins comblés puisque les dons se chiffrent à milliards d'euros.

Aucune commune mesure avec les besoins d'un groupe qui de surcroit a à sa tête JESUS qui multiplie les pains, les poissons, le vin, pour remplir les ventres et abreuver.

Je trouve ce parallèle assez hasardeux.

Le Vatican est une lourde machine religieuse qui concentre trop d'effort sur "un bien vivre" plutôt que d'aller où sa mission exige : AU SECOURS DES PERSONNES aussi bien pour leur survivance que pour guérison de leurs âmes.

Tu penses qu'en restant à ROME et en étalant des richesses, l'église remplit sa mission "de sauver les âmes" ?

Est ce que de simples églises parsemées ça et là, juste pour réunir les fidèles car ce qui compte c'est "le Salut des âmes" n'aurait pas été profitable ?

Pourquoi le Vatican s'est créé tant de besoin ?

QUE la Rome antique ait laissé en héritage de l'art, avec ses sculptures, ses peintures, ses fresques, il appartient à l'état Italien de considérer les lieux comme des musées, mais il n'appartient pas à "une église" de faire un amalgame, servir de musée pour récolter les fonds, laisser en l'état les statuts et fresques tout à fait paiennes, et bien sûr avoir ce rôle de "marchands du Temple" car si le Vatican a consenti à rester dans ces lieux maudits puisqu'aux antipodes de la FOI EN D.IEU puisque ces lieux sont bardés d'images offensantes puisque paiennes, ils ont mis en avant leur confort pécunier avant de RENDRE GLOIRE à D.IEU.

Il n'est pas calomnieux de dire que le Vatican délaisse les pauvres puisque c'est la vérité car MOI si j'étais un prêtre, j'aurais scandé mon dégout envers une institution qui m'accueille et qui vit sans le moindre souci, en dormant la nuit, alors que des centaines d'enfants n'ont pas un bol de riz à manger par jour.

Est ce que tu sais ce qu'est avoir une conscience ?

Pour moi, la curie Romaine n'a pas de conscience puisqu'elle n'a aucune difficulté à "vivre" en sachant que des gens sont si démunis.

Auteur : Libremax
Date : 05 janv.22, 05:55
Message :

prisca a écrit : 05 janv.22, 02:36 Les diocèses sont sous la coupole du Vatican pour les grandes décisions.

Sans nul doute, il demeure que le Vatican ne participe pas à la construction de nouvelles églises des diocèses, seuls en charge.
La participation des diocèses du monde aux revenus du Vatican est bien moindre que les dons qu'il touche directement, et l'exemple du domaine de Castille est typique d'un domaine légué à l'Eglise dont la gestion est en grande partie administrée pour son propre fonctionnement et rayonnement. Bien sûr, des bénéfices doivent être reversés au diocèse, mais n'oubliez pas que les diocèses financent aussi des oeuvres de charité.

Le parallèle que j'ai fait avec la bourse détenue par le groupe de disciples qui suivait Jésus tient sur les frais matériels que toute organisation humaine rencontre pour son fonctionnement, et l'école de Jésus ne faisait pas exception.
Jésus ne remplissait pas les ventres en réalisant des centaines de multiplications de pains et de poissons tous les jours. Les évangiles ne font état que de deux multiplications des pains maximum, où chaque fois les disciples sont surpris, ce qui n'arriverait pas si c'était un geste répété du Messie, ce que les Evangiles n'auraient pas manqué de préciser. Les multiplications des pains ont été des signes, qui ont donné lieu à des enseignements précis sur l'accomplissement du Royaume et l'Eucharistie, et pas un self service magique.

Je suis d'accord avec vous, le Vatican donne un mauvais message au monde d'aujourd'hui avec ses richesses, son administration et sa juridiction, mais sa seule mission n'est pas de voler au secours des pauvres. ce n'est pas depuis Rome que l'Eglise sauve les âmes, bien sûr. Mais pour sauver les âmes, elle a besoin de s'organiser, de se réunir, d'envoyer des émissaires, des oeuvres missionnaires, d'affronter les lourds questionnements de notre temps : elle a besoin d'un centre géographique, spirituel, sacré.

a écrit :Il n'est pas calomnieux de dire que le Vatican délaisse les pauvres puisque c'est la vérité car MOI si j'étais un prêtre, j'aurais scandé mon dégout envers une institution qui m'accueille et qui vit sans le moindre souci, en dormant la nuit, alors que des centaines d'enfants n'ont pas un bol de riz à manger par jour.

Etre prêtre vous permettrait peut-être d'en savoir un peu plus sur cette fameuse institution qui, en effet, vous aurait accueilli et formé pour devenir ce que vous auriez souhaité être, vous paierait et vous donnerait les moyens de subsister et d'exercer votre ministère.
Elle ne vous aurait toutefois pas empêché de scander votre colère, comme le font beaucoup de religieux, et pas seulement l'abbé Pierre, Dom Pedro, Mère Teresa, Joseph Wresinski,etc.

Auteur : prisca
Date : 05 janv.22, 07:11
Message : Notre Dame à Paris.

Pour le moment, l'heure est à la préservation et au diagnostic. Début juin, plus de 23 millions d'euros avaient déjà été utilisés pour les travaux d'urgence, comme la consolidation des pignons, de certains piliers, des arcs-boutants, la mise en place d'une première bâche, la dépose des vitraux… La phase préparatoire avant les grands travaux va continuer dans les semaines à venir avec le déblaiement des gravats de la toiture tombés dans la nef, avant de s'attaquer au plus délicat : la réparation de la voûte en partie effondrée, un travail de haute couture, selon tous les spécialistes. L'élévation de la flèche, objet de toutes les spéculations, interviendra en fin de chantier.

extrait de l'article https://www.lepoint.fr/societe/notre-da ... 199_23.php

Où se situe l'urgence ?

Estimation du coût de reconstruction de Notre Dame : 400 millions d'euros. https://fr.statista.com/statistiques/99 ... ame-paris/

Ou plutôt il est question de milliards d'euros comme le journal lafinance le dit ?

https://www.lafinancepourtous.com/2019/ ... -va-payer/

Que l'état français veuille affamer le peuple pourvu qu'il dépense notre argent des impôts pour un édifice, des pierres en somme, mais le pape lui ne devrait pas être favorable à cette dépense car en homme d'église son devoir est de dire que cet argent serait plus bénéfique à des gens nécessiteux.

Je suis farouchement opposé à cette répartition injuste de l'argent car je suis favorable, comme toi je présume, et je pense sincèrement, à ce que justice règne en matière d'égalité sociale.

Juste je voudrais dire que "richesse" ne rime pas pas avec "sainteté" car un chameau aura plus de facilité de passer par le chat d'une aiguille "qu'un riche" d'accéder au Ciel.

Marc 10:25
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

On peut considérer la Curie Romaine comme étant "riche" déjà parce qu'elle possède un patrimoine immobilier considérable, et on peut la considérer comme riche, car elle fait la fine bouche pour dire comment Notre Dame doit être reconstruite alors que des centaines de SDF sont sur les parvis à demander de l'aide.

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