Résultat du test :

Auteur : prisca
Date : 17 janv.22, 00:12
Message : Job est riche.
Job sacrifiait des animaux pour D.IEU.
Un jour il y a une réunion.
Parmi ces gens qui se réunissent il y a des hommes lambda et il y a le mal aussi qui s’est insinué parmi eux.
D.IEU demande à satan d’où il vient, et satan répond : je vais un peu partout sur terre, je m’y promène.
D.IEU dit à satan s’il a vu Job.
Satan répond : est ce que Job ne veut pas tirer profit car il est riche et il t’aime parce que tu le protèges de la pauvreté ? Est-ce que si tu lui retires tous les biens qu’il a Job il ne va pas te hair ?
D.IEU dit à satan qu’Il lui donne à l’équivalence tout ce que Job possède mais en contrepartie, que lui satan qu’il ne le touche pas.
Satan part.


Quelle morale tirer de ce qui précède ?
Auteur : estra2
Date : 17 janv.22, 00:44
Message :
prisca a écrit : 17 janv.22, 00:12Un jour il y a une réunion.
Parmi ces gens qui se réunissent il y a des hommes lambda et il y a le mal aussi qui s’est insinué parmi eux.
Eh oui, toujours la volonté de tromper les gens !
Si on reprend le récit de Job, on lit :
1:6Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 7L'Eternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel: De parcourir la terre et de m'y promener.
2:1Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Eternel. 2L'Eternel dit à Satan:

Donc, il est question ici d'êtres qui se présentent devant l'Eternel donc dans les cieux et non sur Terre. Quant à Satan, il ne peut s'agir du mal car, comme tout le monde peut le voir ici, Dieu s'adresse à Satan !
On ne s'adresse pas au mal, on s'adresse aux personnes qui agissent mal !

Mais le verset qui permet de comprendre qui est Satan, c'est 2:7Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel. Puis il frappa Job d'un ulcère malin, depuis la plante du pied jusqu'au sommet de la tête. 8Et Job prit un tesson pour se gratter et s'assit sur la cendre.

Il ne peut s'agir d'un humain et il ne peut pas s'agir non plus du mal car Job n'agit pas mal, il est simplement touché par la maladie !

De la même façon, en Job 1 on voit des choses ne dépendant pas de la volonté d'un homme comme une maison qui s'écroule sur ses habitants où la foudre qui tue tous les animaux.
Auteur : prisca
Date : 17 janv.22, 00:58
Message :
estra2 a écrit : 17 janv.22, 00:44 Eh oui, toujours la volonté de tromper les gens !
Si on reprend le récit de Job, on lit :
1:6Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 7L'Eternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel: De parcourir la terre et de m'y promener.
2:1Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Eternel. 2L'Eternel dit à Satan:

Donc, il est question ici d'êtres qui se présentent devant l'Eternel donc dans les cieux et non sur Terre. Quant à Satan, il ne peut s'agir du mal car, comme tout le monde peut le voir ici, Dieu s'adresse à Satan !
On ne s'adresse pas au mal, on s'adresse aux personnes qui agissent mal !

Mais le verset qui permet de comprendre qui est Satan, c'est 2:7Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel. Puis il frappa Job d'un ulcère malin, depuis la plante du pied jusqu'au sommet de la tête. 8Et Job prit un tesson pour se gratter et s'assit sur la cendre.

Il ne peut s'agir d'un humain et il ne peut pas s'agir non plus du mal car Job n'agit pas mal, il est simplement touché par la maladie !

De la même façon, en Job 1 on voit des choses ne dépendant pas de la volonté d'un homme comme une maison qui s'écroule sur ses habitants où la foudre qui tue tous les animaux.
Ton analyse est irréaliste.

J'ai demandé la morale que l'on doit tirer de ces versets par ailleurs aussi.

Tu ne mets pas à profit l'étendue des outils qui servent à l'analyse du langage.

Tu es assez primaire dans l'étude des choses, tu vois "massue" tu dis "massue" comme les hommes des temps reculés réfléchissaient, ils étaient à mille lieux d'avoir l'intelligence développée que nous avons aujourd'hui, ils ne voyaient face à eux que l'objectivité des choses.

Car il y a la subjectivité des choses.

Ce texte me suggère (subjectivité) que des "fils de Dieu" qui se présentent devant D.IEU ce sont des créatures humaines avancées en spiritualité car sont classés dans la catégorie "fils" les gens que D.IEU a adoptés puisqu'ils présentent une manière de faire et de penser qui est agréable à D.IEU.

Et satan fait partie du groupe mais lui satan qui vient qui part qui revient puisqu'il est tour à tour le serpent de la Génèse, il est celui qui investit le coeur de Juda pour trahir, il est chez les pharisiens lorsqu'eux font obstruction pour dire la Vérité, il est Pierre lorsqu'il ment, lorsqu'il trahit, lorsqu'il manipule, il est Constantin lorsqu'il règne sur le paganisme.... etc.... il est celui qui parcoure le monde,.... et c'est ce qu'il dit à D.IEU lorsque D.IEU lui demande d'où il vient.

Tu le sais Estra que lorsque D.IEU pose une question, D.IEU connait déjà la réponse puisque D.IEU est D.IEU donc si D.IEU pose une question, ce n'est pas pour découvrir une réponse, mais pour nous aiguiller sur les réponses que nous nous donnerions au sujet de satan.
Auteur : San Sanchez
Date : 17 janv.22, 01:10
Message : Comme Job est un personnage qui n'a jamais existé ce qu'on sait parce que sont histoire présente dans la bible est un plagiat des tablettes sumérienne de Nippur.

On peut en déduire que la Bible contient des livres entiers qui sont faux et donc qu'elle n'est pas l’œuvre de Dieu, ni même de simples hommes ayant le souci ni de la vérité, ni de l'exactitude.

Information qui est indispensable à une lecture correct de la Bible car elle permet de comprendre que la Bible est tout sauf un livre fiable.
Auteur : Gorgonzola
Date : 17 janv.22, 03:03
Message :
San Sanchez a écrit : 17 janv.22, 01:10 On peut en déduire que la Bible contient des livres entiers qui sont faux et donc qu'elle n'est pas l’œuvre de Dieu, ni même de simples hommes ayant le souci ni de la vérité, ni de l'exactitude.
La bible n'est pas un livre scientifique ou un livre qui ne contient que des faits historiques.
L'ancien testament est un recueil de plusieurs sortes de récits, qu'ils soient historiques ou non.
Il reste cependant que ces livres contenus dans la bible sont là pour nous inciter à réfléchir et à méditer sur la vie et ses différentes étapes.
Job raconte la vie d'un homme juste qui a été dépossédé de ses biens, est tombé malade alors qu'il ne le méritait pas.
Cette histoire nous amène à réfléchir sur des étapes parfois incompréhensibles de notre vie et à finalement se contenter de contempler la toute puissance de Dieu qui nous échappe et à garder confiance car Dieu qui reste le seul à connaître les tenants et les aboutissants de chacun.

Cherchez par vous-même les leçons à tirer sur ce récit :
https://www.google.com/search?q=Le+livr ... nt=gws-wiz
Auteur : estra2
Date : 17 janv.22, 05:02
Message : Mais mes chers amis, si Job n'a pas existé, alors cela remet en cause le livre d'Ezéchiel où Dieu cite plusieurs fois Noé, Daniel et Job.
Donc soit il s'agit de trois personnages légendaires et dans ce cas là, hop, finit Daniel ou alors c'est Ezéchiel qu'il faut mettre à la poubelle...
Eh oui, quand on commence à faire ses courses dans la Bible en disant "ça je veux" "ça je veux pas" il y a des conséquences !

Le problème de l'histoire c'est qu'à aucun moment le livre de Job n'est présenté comme n'étant pas la réalité et il était considéré comme tel par les juifs et les chrétiens.
Auteur : Gorgonzola
Date : 17 janv.22, 08:53
Message :
estra2 a écrit : 17 janv.22, 05:02 Mais mes chers amis, si Job n'a pas existé, alors cela remet en cause le livre d'Ezéchiel où Dieu cite plusieurs fois Noé, Daniel et Job.
Donc soit il s'agit de trois personnages légendaires et dans ce cas là, hop, finit Daniel ou alors c'est Ezéchiel qu'il faut mettre à la poubelle...
Eh oui, quand on commence à faire ses courses dans la Bible en disant "ça je veux" "ça je veux pas" il y a des conséquences !

Le problème de l'histoire c'est qu'à aucun moment le livre de Job n'est présenté comme n'étant pas la réalité et il était considéré comme tel par les juifs et les chrétiens.
Encore une fois ce n'est pas ça qui est important.
Même Jésus parle du "temps de Noé".
Ce qui est important c'est ce qu'il en dit, et à quoi cela doit nous faire réfléchir.
Idem pour Jonas. Trois jours dans le ventre d'un monstre marin : "il n'y aura pas d'autre signe que celui de Jonas".

Jonas n'est pas un fait historiquement prouvé, ce qui est important c'est le signe de Jonas que Jésus évoque.
Auteur : Gaetan
Date : 18 janv.22, 08:29
Message :
prisca a écrit : 17 janv.22, 00:12 12 L'Eternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel.
Il y a une erreur parce que Dieu ne fait pas de marchandage, donc l'éternel dans le texte est le diable qui parle à un autre diable.
Auteur : ronronladouceur
Date : 18 janv.22, 09:01
Message :
San Sanchez a écrit : 17 janv.22, 01:10 Comme Job est un personnage qui n'a jamais existé ce qu'on sait parce que sont histoire présente dans la bible est un plagiat des tablettes sumérienne de Nippur.

On peut en déduire que la Bible contient des livres entiers qui sont faux et donc qu'elle n'est pas l’œuvre de Dieu, ni même de simples hommes ayant le souci ni de la vérité, ni de l'exactitude.

Information qui est indispensable à une lecture correct de la Bible car elle permet de comprendre que la Bible est tout sauf un livre fiable.
Y a comme une déduction à faire quant au Coran qui cite aussi Job : 6.84. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.

21.83. Et Job, quand il implora son Seigneur : "Le mal m'a touché. Mais Toi, tu es le plus miséricordieux des miséricordieux" !
84.Nous l'exauçâmes, enlevâmes le mal qu'il avait, lui rendîmes les siens et autant qu'eux avec eux, par miséricorde de Notre part et en tant que rappel aux adorateurs.

Etc.
Auteur : prisca
Date : 18 janv.22, 09:36
Message :
Gaetan a écrit : 18 janv.22, 08:29 Il y a une erreur parce que Dieu ne fait pas de marchandage, donc l'éternel [censuré]
Je te conseille de prier en demandant pardon à D.IEU de dire de telles abominations.
Auteur : San Sanchez
Date : 18 janv.22, 14:46
Message :
ronronladouceur a écrit : 18 janv.22, 09:01 Y a comme une déduction à faire quant au Coran qui cite aussi Job : 6.84. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.

21.83. Et Job, quand il implora son Seigneur : "Le mal m'a touché. Mais Toi, tu es le plus miséricordieux des miséricordieux" !
84.Nous l'exauçâmes, enlevâmes le mal qu'il avait, lui rendîmes les siens et autant qu'eux avec eux, par miséricorde de Notre part et en tant que rappel aux adorateurs.

Etc.
Exact, j'en ai déjà parlé plusieurs fois sur le forum, l'islam est même la seule religion a considéré Job comme étant un prophète.

Par contre je me souviens plus quelles fausses excuses ont utilisé les musulmans avec qui j'en ai discuter pour ne pas reconnaitre cette erreur...

Dommage car le prophète Mohamed considérait l'islam véritable comme étant un culte à la vérité, ce qui nous amène à une autre déduction.

L'islam des musulmans n'est pas ou n'est plus celui du prophète Mohamed.
Auteur : Gaetan
Date : 19 janv.22, 06:57
Message :
prisca a écrit : 18 janv.22, 09:36 Je te conseille de prier en demandant pardon à D.IEU de dire de telles abominations.
Penses-tu que le véritable Dieu ferait un marché avec le diable?
Auteur : ronronladouceur
Date : 19 janv.22, 07:07
Message :
Gaetan a écrit : 19 janv.22, 06:57 Penses-tu que le véritable Dieu ferait un marché avec le diable?
En tout cas, on a vraiment l'impression que le diable et sa suite ont été engagés par dieu pour influencer les âmes sensibles aux menaces de l'enfer...

Sauf que ces belles âmes sont inviolables et pures et qu'elles n'ont qu'à se dire que l'IMAGE de l'enfer n'a jamais brûlé personne...
Auteur : Gaetan
Date : 19 janv.22, 07:37
Message :
ronronladouceur a écrit : 19 janv.22, 07:07 En tout cas, on a vraiment l'impression que le diable et sa suite ont été engagés par dieu pour influencer les âmes sensibles aux menaces de l'enfer..
On ne peut pas blâmer Dieu si on se laisse séduire par le diable
Auteur : prisca
Date : 19 janv.22, 07:44
Message : Il n'y a pas de marché avec le diable.

D'une part, car pour que meurt le paganisme Jésus a employé la manoeuvre paisible, pas comme cela s'est passé pour pharaon qui est l'alter égo de l'empereur car lui pharaon a dû mourir, lui et tout son peuple.

D'autre part, il y a les évêques qui sont mis à l'épreuve de la foi et c'est cela qui est le plus important.

N'oublions pas que les évêques, prêtres sont des gens qui sont des pécheurs en sursis car étant revenus sur terre pour se racheter alors qu'ils ont connu une humanité qui s'est éteinte, il va falloir qu'ils fassent le bon choix, à savoir où choisir D.IEU ou choisir le serpent, et D.IEU volontairement a montré par Adam comment celui ci Adam s'y prend pour trahir D.IEU, c'est en faisant sienne la Connaissance, à savoir en se l'appropriant la vérité pour mentir à la place.

C'est exactement ce qu'ont fait les évêques, les prêtres, ils ont gardé la vérité captive et à la place ils ont menti en disant que c'est D.IEU que Jésus combat et non pas satan.

Ils disent que c'est D.IEU que Jésus combat car ils disent que Jésus a su se montrer convaincant pour que D.IEU accorde sa Miséricorde, et si Jésus ne s'était pas interposé entre D.IEU et les hommes, les hommes auraient subi la mort spirituelle tandis qu'avec Jésus qui paie à la place des hommes, et bien tout homme sur la terre ira au Ciel, qu'il soit Hitler ou Staline ne fait pas la différence.

Ils avaient mille ans pour se racheter en tant que Sacrificateurs, mais ce qui l'a emporté c'est d'être amis avec l'empereur Constantin afin que ce dernier les voit d'un bon oeil, car s'ils avaient dit la vérité qu'il est satan, bien évidemment Constantin les aurait tué séance tenante, mais en disant la vérité, D.IEU aurait soutenu les évêques et les prêtres comme D.IEU a soutenu des apotres, notamment Pierre qui enfermé en prison a échappé à la mort et a été libéré par des Anges.

En fait satan est aussi un pion dans l'échiquier de D.IEU comme pharaon, car le but le plus important c'est que "ces pécheurs" venus d'une humanité éteinte eux puissent arborer fièrement leur Chrétienté en honorant D.IEU et ainsi être sauvés, et en étant sauvés, les prêtres bien évidemment ils auraient prodigué les bons enseignements au monde qui lui aussi aurait été sauvé. Mais pour cela il fallait qu'ils disent à la face de l'empereur Constantin : "c'est toi que Jésus vainc, tu es le grand perdant et nous, notre foi nous porte, nous ne risquons rien, car D.IEU nous garde et nous protège contre toute atteinte venant de toi"..... mais ils ont préféré l'hypocrisie la mécréance comme le Coran les appelle en suivant le serpent ancien, revenu sous les traits de Constantin empereur.
Auteur : Gaetan
Date : 19 janv.22, 07:52
Message : Tu changes de sujet, Dieu ne fait pas de marché avec le diable ou avec qui que ce soit, le marchandage est l'apanage du diable.
Auteur : prisca
Date : 19 janv.22, 08:03
Message :
Gaetan a écrit : 19 janv.22, 07:52 Tu changes de sujet, Dieu ne fait pas de marché avec le diable ou avec qui que ce soit, le marchandage est l'apanage du diable.
Prend la peine de comprendre.

Il faut faire marcher un peu ta matière grise.

Il n'y a pas de marché, il y a un plan.

Les gens aiment les dieux les déesses les demi dieux ?

Ils croient que Jésus est un demi dieu et grâce à cela ils se disent : mettons à la poubelle tous ces dieux que nous adorions et qui ne valent rien, et faisons grandir la religion chrétienne, car vraiment Jésus s'est montré à l'empereur, et a montré un symbole dans le ciel, donc Jésus a du pouvoir, pouvoir que les autres dieux et déesses que nous aimions n'ont pas, donc ils ne valent rien, eux, il n'y a vraiment que JESUS qui compte maintenant et son PERE D.IEU des JUIFS.


Ainsi le monde est sorti du paganisme.
Auteur : ronronladouceur
Date : 19 janv.22, 08:13
Message :
prisca a écrit : 19 janv.22, 07:44 Il n'y a pas de marché avec le diable.

D'une part, car pour que meurt le paganisme Jésus a employé la manoeuvre paisible,
Tout n'est certainement pas à rejeter du paganisme de ce temps-là, car par leur agir et même sans la loi, les (?) païens de ce temps-là n'avaient qu'à suivre la voie de leur cœur sans autre considération...

À ce point de vue, il semblerait que les (?) païens risquent pas mal moins que certains croyants qui prêchent, disent 'Seigneur, Seigneur', ont la foi ou s'imaginent bien faire juste en le disant...

Car une fois qu'on a lu certaines paroles, on devrait suivre le conseil d'être plus humbles dans le jugement ou la considération de ceux que l'on juge de haut en pensant être détenteur de vérité : Paul aux Romains 2:14. Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15. ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.… 16. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

À ce compte-là, on se demande ce qui pourrait être de trop, le paganisme ou autre chose...

Il n'y a que fous qui ne changent pas d'idée, disiez-vous...
Auteur : prisca
Date : 19 janv.22, 09:06
Message :
ronronladouceur a écrit : 19 janv.22, 08:13 Tout n'est certainement pas à rejeter du paganisme de ce temps-là, car par leur agir et même sans la loi, les (?) païens de ce temps-là n'avaient qu'à suivre la voie de leur cœur sans autre considération...

À ce point de vue, il semblerait que les (?) païens risquent pas mal moins que certains croyants qui prêchent, disent 'Seigneur, Seigneur', ont la foi ou s'imaginent bien faire juste en le disant...

Car une fois qu'on a lu certaines paroles, on devrait suivre le conseil d'être plus humbles dans le jugement ou la considération de ceux que l'on juge de haut en pensant être détenteur de vérité : Paul aux Romains 2:14. Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15. ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.… 16. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

À ce compte-là, on se demande ce qui pourrait être de trop, le paganisme ou autre chose...

Il n'y a que fous qui ne changent pas d'idée, disiez-vous...
D'une part, la Rome Antique n'abrite pas, à proprement parler, des gens qui se comportent d'une manière idéale, en ne tuant pas, ne volant pas, ne faisant pas des orgies etc....

C'est le moins que l'on puisse dire de la Rome Antique car on sait d'elle qu'elle est le summum de l'inconduite, l'impudicité, de la cruauté etc...

Le temps faisant, ces gens se sont "assagi" et la Bible le dit tu cites 14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes. que je cite à mon tour aussi.

Donc oui bien sûr que cela joue dans la balance d'être paien et d'être des gens qui ne pèchent pas non pas parce qu'ils croient en D.IEU puisqu'ils ne croient pas en D.IEU puisqu'ils sont paiens, mais ils ont dans le coeur des règles et une conscience qui les pousse à bien agir, et au Jugement Dernier ils seront vus favorablement nous dit Paul que tu cites et que je cite ci dessus.

En parallèle, les croyants eux n'ont pas à se vanter d'être à l'abri parce que ou ils sont baptisés et ils se disent "nous sommes à l'abri" ou ils sont confessés et ils ont été à la décharge de leurs péchés comme on vomit ce qui nous pèse sur l'estomac pour nous soulager la conscience et cela n'a pas de valeur, ou qu'ils mentent honteusement sur le compte de la Bible afin que leur communauté soit le fief supérieure aux autres communautés en inventant par exemple des miracles à Lourdes etc..... et eux seront plus durement jugés que les paiens car la foi, les prêtres surtout, a été pour eux un don gratuit, ils n'ont pas eu à se martyriser l'âme pour savoir si D.IEU existe, car D.IEU s'est tout simplement manifesté à eux, et ils n'ont pas l'ombre d'un doute de Son Existence.

Donc ne pas être habité par le doute et pécher c'est amplifier le péché qui prend une dimension supérieure.

Par exemple des paiens sont homosexuels, c'est un péché, cela leur sera reproché.

Des prêtres sont homosexuels, c'est un péché de la même manière, mais c'est impardonnable pour eux.

Mais pour en revenir aux paiens, malgré qu'ils aient montré de la bonhomie, le Ciel leur sera refusé, car il faut croire en Jésus pour être accepté.
Auteur : ronronladouceur
Date : 19 janv.22, 11:45
Message :
prisca a écrit : 19 janv.22, 09:06 Mais pour en revenir aux paiens, malgré qu'ils aient montré de la bonhomie, le Ciel leur sera refusé, car il faut croire en Jésus pour être accepté.
Tout le beau discours qui précédait pour rien et en totale contradiction avec la parole de Paul... Et donc vous ne croiriez pas à tout de la Bible!?

Et, pour demeurer dans votre paradigme, les homosexuels vous précéderont dans le Royaume... Et donc, je fais aussi des choix...

D'ailleurs Jésus ne serait pas venu pour les païens, puisque ceux-ci sont sauvés sans qu'ils n'aient rien à croire... Votre foi était donc optionnelle avec tout ce que cela comporte de dangers pour votre âme...

Mais ne voyez-vous pas le non-sens de tout ce discours au vu de l'amour sans contraire?
Auteur : estra2
Date : 19 janv.22, 20:53
Message : Bonjour à tous,
Ce qui est phénoménal c'est de voir ce que les chrétiens ont fait du christianisme !
Au départ, le message de Jésus c'est la BONNE NOUVELLE, c'est une espérance donnée, c'est l'incitation à l'amour et aux belles oeuvres, c'est aussi une incitation à s'examiner soi même et à agir sur soi même.

Qu'est ce que c'est devenu ?

Pour l'essentiel, comme ici, des gens qui ont un message de menace, de jugement, de condamnation !
Des gens comme Prisca, San Sanchez etc. qui se glorifient et vomissent leur mépris sur les autres en se réjouissant que ces autres payent d'une façon ou d'une autre le fait de ne pas penser comme eux !

Ils ont transformé une religion d'amour et d'ouverture à l'autre en une secte d'ostracisme et de haine.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.22, 00:09
Message :
ronronladouceur a écrit : 19 janv.22, 11:45 Tout le beau discours qui précédait pour rien et en totale contradiction avec la parole de Paul... Et donc vous ne croiriez pas à tout de la Bible!?

Et, pour demeurer dans votre paradigme, les homosexuels vous précéderont dans le Royaume... Et donc, je fais aussi des choix...

D'ailleurs Jésus ne serait pas venu pour les païens, puisque ceux-ci sont sauvés sans qu'ils n'aient rien à croire... Votre foi était donc optionnelle avec tout ce que cela comporte de dangers pour votre âme...

Mais ne voyez-vous pas le non-sens de tout ce discours au vu de l'amour sans contraire?
Jean 1



Romains 1:17


Par la foi, le juste vivra.

L'homme qui croie en Jésus vivra mais il faut aussi qu'il soit juste, et être juste c'est pratiquer la justice, et pratiquer la justice c'est être conforme aux Lois.
Auteur : ronronladouceur
Date : 20 janv.22, 03:12
Message :
prisca a écrit : 20 janv.22, 00:09 Jean 1
  • 12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Nous sommes tous et toutes de descendance divine...

Romains 1:17
  • parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.


Par la foi, le juste vivra.

L'homme qui croie en Jésus vivra mais il faut aussi qu'il soit juste, et être juste c'est pratiquer la justice, et pratiquer la justice c'est être conforme aux Lois.
Et ailleurs, il est fait mention par le même que la loi du cœur suffit...

Donc la croyance est optionnelle...

Le problème, c'est que vous-même risquez d'y mettre un peu trop du vôtre et de fausser l'attitude juste :

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 14.
1 Jésus leur a dit :
1 Si vous jeûnez,
3 vous causerez une faute à vous-mêmes,
4 et si vous priez,
5 vous serez condamnés,
6 et si vous donnez l’aumône,
7 vous ferez du mal à vos esprits ;
Auteur : Gaetan
Date : 20 janv.22, 14:10
Message :
prisca a écrit : 19 janv.22, 08:03 Il faut faire marcher un peu ta matière grise.

Il n'y a pas de marché, il y a un plan.
12 L'Eternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel.

Il y a bien un marché, le diable a donné à Satan le bien de Job et en échange il a obtenu qu'on ne porte pas la main sur lui. Si c'eut été Dieu il lui aurait dit: ''Fait ce qui t'es permis '', en occurrence rien
Auteur : estra2
Date : 20 janv.22, 20:22
Message : Bonjour à tous,

Pour rebondir sur ce qu'a dit Gaëtan, si on réfléchit un peu, tout est choquant dans ce livre de Job.
Ce pauvre Job est pris comme objet de pari entre Dieu et Satan tout ça parce qu'il est un homme bien.
Tout lui tombe sur la tête pour la simple raison qu'il a fait son maximum pour être juste devant Dieu et, du coup, Dieu en fait l'objet d'un défi au Diable !

Alors évidemment, les croyants disent que l'essentiel c'est qu'à la fin Job a été largement récompensé.... oui mais, et c'est là où on s'aperçoit de l'aveuglement de la croyance, on considère comme récompense le fait d'avoir de nouveaux enfants pour remplacer ceux qui sont morts !

Est ce que vous imaginez dire à des parents qui ont perdu un enfant et en ont eu d'autres ensuite "ah mais c'est pas grave, vous avez d'autres enfants" !
Mais un père digne de ce nom ne se consolera pas de la perte de tous ses enfants par la naissance de nouveaux !

En réalité, la Bible fait accepter aux croyants l'inacceptable : que des enfants soient déchiquetés par des ourses pour s'être moqué d'un prophète, que les premiers nés égyptiens meurent même ceux qui sont juste nés qui n'y sont pour rien, que tout ce qui est vivant puisse périr par noyade, que des gens soient brûlés vif, lapidés, frappés de lèpre etc.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.22, 20:45
Message : Ne touche pas à Job et lui qui est riche ses biens sont les tiens si tu le veux nous dit D.IEU (en parlant à satan) et c'est pour nous faire comprendre que satan peut vivre dans l'opulence sur le dos des autres, de Job et les autres, ce n'est pas grave, mais en contrepartie il ne faut pas satan salisse l'âme de Job qui, à cause de lui satan, peut sombrer dans la décadence.
Auteur : estra2
Date : 20 janv.22, 22:00
Message : Je précise que j'ai placé Prisca en ignoré, donc je ne sais pas ce qu'elle a posté avant.

Petite anecdote, j'ai grandi à la campagne, un jour, j'avais 8 ou 9 ans, j'étais chez des cousins et dans leur jardin, il y avait une mare, comme je voulais m'approcher ils m'ont dit effrayés "il ne faut pas, la vieille qui vit au fond pourrait t'attraper" !
J'ai trouvé ça totalement farfelu car nous avions une mare nous aussi à la ferme et mes parents m'avaient juste expliqué que c'était dangereux de m'approcher trop près du bord car je risquais tomber !
Cet exemple montre deux types d'éducation, un s'appuyant sur la terreur, l'autre sur l'explication.

La Bible comme le Coran s'appuient essentiellement sur la peur, certes ils promettent une récompense mais la menace est omniprésente et les exemples de châtiments passés omniprésents.

Le livre de Job apporte une facette supplémentaire : la résignation car il enseigne que Satan peut, avec l'accord de Dieu, tuer, faire tout perdre à quelqu'un, le rendre malade....
A partir du moment où on est persuadé que Dieu a la solution à tout et que tout ce qu'il y a de mauvais vient du Diable, on ne cherche pas de solutions, on prie !
Auteur : Gaetan
Date : 20 janv.22, 22:09
Message : Dieu ne fait pas de marchandage et il n'aurait pas donné le bien de Job à Satan, donc l'éternel n'est pas Dieu, vous ne devriez pas croire ce qu'on vous a mis dans la tête. Au cas ou Dieu aurait donné le bien de Job à Satan, il l'aurait fait sans condition, vous faites erreur. Dieu ne met jamais de condition, le diable toujours, donc l'éternel n'est pas Dieu mais le diable.
Auteur : estra2
Date : 20 janv.22, 22:14
Message : Mais encore une fois, vous ne parlez que des choses matérielles mais je vous rappelle que Satan tue les enfants de Job et rend Job malade !
C'est quand même incroyable que la chose qui vous touche le plus dans ce livre c'est que Job perde ses biens !

Franchement, à ce niveau d'insensibilité, êtes vous encore humain ?
Auteur : Gaetan
Date : 20 janv.22, 22:25
Message :
estra2 a écrit : 20 janv.22, 22:14 Mais encore une fois, vous ne parlez que des choses matérielles mais je vous rappelle que Satan tue les enfants de Job et rend Job malade !
C'est quand même incroyable que la chose qui vous touche le plus dans ce livre c'est que Job perde ses biens !

Franchement, à ce niveau d'insensibilité, êtes vous encore humain ?
Ce sont des détails, le bien de Job dans l'histoire comprend tout ce qui lui appartient: Femme, enfants, richesses, sa santé,
Auteur : prisca
Date : 20 janv.22, 23:48
Message :
estra2 a écrit : 20 janv.22, 22:00 Je précise que j'ai placé Prisca en ignoré, donc je ne sais pas ce qu'elle a posté avant.

aH cela va me faire des vacances...

chut ne lui dites rien, je suis en ignorée donc je peux dire ce que je veux sur son compte maintenant :winking-face-with-tongue:
Auteur : estra2
Date : 21 janv.22, 00:46
Message :
Gaetan a écrit : 20 janv.22, 22:25 Ce sont des détails, le bien de Job dans l'histoire comprend tout ce qui lui appartient: Femme, enfants, richesses, sa santé,
C'est là qu'on s'aperçoit qu'il ne peut s'agir d'un humain mais d'un être surnaturel !

D'autre part, franchement, est ce qu'on peut parler d'amour de la part de Dieu dans cette histoire ?
Si vous avez un ami allez vous proposer qu'on lui fasse les pires misères simplement pour prouver que vous avez raison ?
C'est pourtant cela que Dieu fait avec Job !
Il fixe juste une limite, ne pas occire Job mais à part ça, Satan peut lui faire tout ce qu'il veut, les pires atrocités simplement pour qu'au final, Dieu prouve à Satan que Job l'aime..... tu parles d'un Dieu d'amour !
Auteur : Gaetan
Date : 21 janv.22, 07:54
Message :
estra2 a écrit : 21 janv.22, 00:46 C'est là qu'on s'aperçoit qu'il ne peut s'agir d'un humain mais d'un être surnaturel !

D'autre part, franchement, est ce qu'on peut parler d'amour de la part de Dieu dans cette histoire ?
Si vous avez un ami allez vous proposer qu'on lui fasse les pires misères simplement pour prouver que vous avez raison ?
C'est pourtant cela que Dieu fait avec Job !
Il fixe juste une limite, ne pas occire Job mais à part ça, Satan peut lui faire tout ce qu'il veut, les pires atrocités simplement pour qu'au final, Dieu prouve à Satan que Job l'aime..... tu parles d'un Dieu d'amour !
Oui mais l'éternel dans l'histoire n'est pas Dieu mais le diable. On t'a mis dans la tête que c'est Dieu mais ce n'est pas vrai. Dieu n'aurait jamais fait de marché, c'est le diable et ceux qui acceptent ces façons de faire qui font du marchandage. Jésus a-t-il marchandé ses enseignements, ses guérisons, les repas où il était accueilli?
Auteur : ronronladouceur
Date : 21 janv.22, 08:20
Message :
Gaetan a écrit : 21 janv.22, 07:54 Oui mais l'éternel dans l'histoire n'est pas Dieu mais le diable. On t'a mis dans la tête que c'est Dieu mais ce n'est pas vrai. Dieu n'aurait jamais fait de marché, c'est le diable et ceux qui acceptent ces façons de faire qui font du marchandage. Jésus a-t-il marchandé ses enseignements, ses guérisons, les repas où il était accueilli?
En effet, si la vie des tiens ou ton amour pour eux ne valent pas grand-chose au vue de la volonté divine, quelle valeur peut bien représenter la vie des autres?

Cette fable de Job rappelle celle d'Abraham où dieu (mais quel dieu!?) lui demande de sacrifier son fils...

Ni plus ni moins qu'une autre fable inventée, l'idée étant de susciter des émules...

D'où l'on voit ce que cet esprit a créé d'excroissance mentale menant à sacrifier à la croyance le meilleur de soi selon le cœur...

D'un autre côté...
Auteur : Leglébeux
Date : 01 févr.22, 05:19
Message : Bonjour à tous,

Selon moi, le Livre de Job est un puissant témoignage de la vérité de l'affirmation de Luther selon laquelle "les œuvres ne sauvent pas". Si Job est sauvé, ce n'est pour aucune des œuvres qu'il a pu faire avant l'épreuve subie ni pendant, mais parce que, tout le long, malgré les plaintes dont Dieu reconnait la légitimité, il a gardé confiance en Lui. Corroborant ce qu'a dit Gorgonzola, Job est l'exemple paroxystique de ce que chacun vit ici-bas et de ce que Dieu attend de nous: que, malgré les souffrances et les injustices, nous gardons foi en sa bonté et toute puissance. Elles ne sont pas le dernier mot.
Auteur : ronronladouceur
Date : 01 févr.22, 05:58
Message :
Leglébeux a écrit : 01 févr.22, 05:19 Bonjour à tous,

Selon moi, le Livre de Job est un puissant témoignage de la vérité de l'affirmation de Luther selon laquelle "les œuvres ne sauvent pas". Si Job est sauvé, ce n'est pour aucune des œuvres qu'il a pu faire avant l'épreuve subie ni pendant, mais parce que, tout le long, malgré les plaintes dont Dieu reconnait la légitimité, il a gardé confiance en Lui. Corroborant ce qu'a dit Gorgonzola, Job est l'exemple paroxystique de ce que chacun vit ici-bas et de ce que Dieu attend de nous: que, malgré les souffrances et les injustices, nous gardons foi en sa bonté et toute puissance. Elles ne sont pas le dernier mot.
Dieu qui regarde le monde souffrir sans broncher mais qui reconnaît ses plaintes. Assez tordu, merci!

Ce dieu-là n'est certainement pas de la même catégorie que celui qui arrête le bras d'Abraham ou qui punit les Égyptiens...
Auteur : prisca
Date : 01 févr.22, 07:05
Message :
Leglébeux a écrit : 01 févr.22, 05:19 Bonjour à tous,

Selon moi, le Livre de Job est un puissant témoignage de la vérité de l'affirmation de Luther selon laquelle "les œuvres ne sauvent pas". Si Job est sauvé, ce n'est pour aucune des œuvres qu'il a pu faire avant l'épreuve subie ni pendant, mais parce que, tout le long, malgré les plaintes dont Dieu reconnait la légitimité, il a gardé confiance en Lui. Corroborant ce qu'a dit Gorgonzola, Job est l'exemple paroxystique de ce que chacun vit ici-bas et de ce que Dieu attend de nous: que, malgré les souffrances et les injustices, nous gardons foi en sa bonté et toute puissance. Elles ne sont pas le dernier mot.
Bonjour Leglébeux,

C'est vraiment une légende urbaine de dire que les oeuvres ne sauvent pas.

Et tu le sais pourquoi Luther a dit qu'elles ne sauvent pas ?

Parce qu'au sein du pataugeage les catholiques eux sont plus hypocrites, car alors qu'ils disent que Jésus a payé de sa Vie pour s'inculper des fautes des humains afin que Justice soit rendue et qu'ainsi D.IEU en échange donne sa Miséricorde, les catholiques disent "oui certainement mais il faut aussi que les humains fassent mourir le péché" tandis que Luther lui a dit "à quoi sert de faire mourir le péché puisque Jésus a payé le châtiment qui revient aux pécheurs qui eux sont incapables de ne pas pécher" ? Au contraire ce serait faire offense à Jésus de devoir s'abstenir de pécher du fait que Jésus a payé à notre place, donc "seulement la foi" "les oeuvres ne sauvent pas" car l'absence d'oeuvres chez les humain a été compensée par le Sacrifice de Jésus.

Mais comme les deux se trompent, catholiques et protestants....... car Jésus n'a pas payé les péchés.......... le pataugeage va grand train et le monde religieux patauge plus encore....

Un coup nous entendons le pape dire "oui il ne faut pas pécher" et un autre jour il dira "Jésus a payé pour nous donc si vous péchez ce n'est pas grave" et un autre jour il dit "oui les athées sont admis au Paradis puisque Jésus a payé pour le monde" etc etc ....

C'est la société Pataugeage and Co une société fleurissante en ignominieuses extrapolations du mensonge organisé, comme le Coran les appelle "associatisme" ou synonyme "association de malfaiteurs" en deux clans qui se font la bise mais qui se détestent allègrement.
Auteur : ronronladouceur
Date : 01 févr.22, 07:14
Message :
prisca a écrit : 01 févr.22, 07:05 C'est vraiment une légende urbaine de dire que les oeuvres ne sauvent pas.
Légende pour légende : ce ne sont ni la foi ni les œuvres qui sauvent, mais la miséricorde...

Jacques 2:13 ''Car le jugement sera sans miséricorde pour celui qui n'a pas usé de miséricorde; et la miséricorde se glorifie contre le jugement.''

Que celles et ceux qui ont de l'intelligence interprète le nombre de la bête...
Auteur : prisca
Date : 01 févr.22, 07:35
Message :
ronronladouceur a écrit : 01 févr.22, 07:14 Légende pour légende : ce ne sont ni la foi ni les œuvres qui sauvent, mais la miséricorde...

Jacques 2:13 ''Car le jugement sera sans miséricorde pour celui qui n'a pas usé de miséricorde; et la miséricorde se glorifie contre le jugement.''

Que celles et ceux qui ont de l'intelligence interprète le nombre de la bête...

Non fake.

C'est la foi et les oeuvres qui sauvent.

Et ce verset de Jacques veut dire que D.IEU sera sans Miséricorde envers ceux qui ne se sont pas montrés miséricordieux entre eux.
Auteur : ronronladouceur
Date : 01 févr.22, 07:47
Message :
prisca a écrit : 01 févr.22, 07:35 Non fake.

C'est la foi et les oeuvres qui sauvent.

Et ce verset de Jacques veut dire que D.IEU sera sans Miséricorde envers ceux qui ne se sont pas montrés miséricordieux entre eux.
La foi et les œuvres, c'est optionnel... Mais attention, c'est dangereux, car si c'est calculé, ça ne vient pas de la loi naturelle en vous, celle-là qui sauve les païens que vous méprisez...

Vous ne semblez pas trop user de miséricorde envers les homosexuels, le pape, les prêtres, celles et ceux que vous traitez d'hypocrites, les païens...

On peut en conclure qu'il vous sera beaucoup pardonné...
Auteur : Leglébeux
Date : 01 févr.22, 08:08
Message : Bonsoir Ronronladouceur,

Il est certain que l'histoire de Job pose, de façon particulièrement aigüe, le problème de la conciliation entre la toute-puissance de Dieu et sa souveraine bonté. Pourquoi Dieu permet-il le mal? S'il ne le veut pas, alors que c'est un fait que le mal existe, comment serait-il tout puissant? Et s'il le permet, alors comment soutenir qu'il est bon?
Peut-être ne reconnais-tu pas que ces deux attributs appartiennent à Dieu? Dans le cas contraire, tu ne peux échapper, dès lors que c'est un fait que le mal existe, à leur "apparente" contradiction, car le Dieu qui arrête le bras d'Abraham ou punit les Égyptiens est le même qui a permis leur servitude et tous les malheurs ici-bas présents.
Or, si j'ai avancé que Dieu reconnait la légitimité des plaintes de Job, c'est qu'il y a quelque chose d'irrationnel pour l'homme dans la compréhension de leur conciliation que seule la Foi permet d'embrasser. C'est quelque chose comme un passage à la limite: Job garde confiance en Dieu tout en confessant, par ses plaintes, que ce qui lui arrive le dépasse. Au contraire, si tu lis la toute fin, tu verras que Dieu condamne les discours de ses amis, qui ont essayé, tout le long, de justifier, de rationaliser ce qui lui arrive.

Bonsoir prisca,

Je n'arrive pas exactement à saisir le sens de ta réfutation. De ce que j'ai pu lire de Luther, j'ai retenu surtout l'argument suivant: La croyance au fait que les œuvres sauvent implique une relation commerciale et hypocrite (comme tu dis) entre l'homme et Dieu. On fait le bien, non pas pour lui-même, mais pour que Dieu nous sauve, méconnaissant que la Grâce qui permet notre Salut est un don premier et absolument gratuit que Dieu nous fait et qu'il s'agit d'accueillir par la Foi, et qui nous permet de sortir du péché.
Auteur : ronronladouceur
Date : 01 févr.22, 08:44
Message :
Leglébeux a écrit : 01 févr.22, 08:08 Bonsoir Ronronladouceur,

Il est certain que l'histoire de Job pose, de façon particulièrement aigüe, le problème de la conciliation entre la toute-puissance de Dieu et sa souveraine bonté. Pourquoi Dieu permet-il le mal? S'il ne le veut pas, alors que c'est un fait que le mal existe, comment serait-il tout puissant? Et s'il le permet, alors comment soutenir qu'il est bon?
Peut-être ne reconnais-tu pas que ces deux attributs appartiennent à Dieu? Dans le cas contraire, tu ne peux échapper, dès lors que c'est un fait que le mal existe, à leur "apparente" contradiction, car le Dieu qui arrête le bras d'Abraham ou punit les Égyptiens est le même qui a permis leur servitude et tous les malheurs ici-bas présents.
Or, si j'ai avancé que Dieu reconnait la légitimité des plaintes de Job, c'est qu'il y a quelque chose d'irrationnel pour l'homme dans la compréhension de leur conciliation que seule la Foi permet d'embrasser. C'est quelque chose comme un passage à la limite: Job garde confiance en Dieu tout en confessant, par ses plaintes, que ce qui lui arrive le dépasse. Au contraire, si tu lis la toute fin, tu verras que Dieu condamne les discours de ses amis, qui ont essayé, tout le long, de justifier, de rationaliser ce qui lui arrive.
Je ne prends pas les histoires inventées comme gages de vérité pour avoir une compréhension de ce que peut être dieu...

Ici, l'image de ce dieu fantoche fait figure d'une girouette contradictoire au gré des mains qui actionnent la marionnette...
Auteur : prisca
Date : 01 févr.22, 08:45
Message :
Leglébeux a écrit : 01 févr.22, 08:08

Bonsoir prisca,

Je n'arrive pas exactement à saisir le sens de ta réfutation. De ce que j'ai pu lire de Luther, j'ai retenu surtout l'argument suivant: La croyance au fait que les œuvres sauvent implique une relation commerciale et hypocrite (comme tu dis) entre l'homme et Dieu. On fait le bien, non pas pour lui-même, mais pour que Dieu nous sauve, méconnaissant que la Grâce qui permet notre Salut est un don premier et absolument gratuit que Dieu nous fait et qu'il s'agit d'accueillir par la Foi, et qui nous permet de sortir du péché.
En fait tout repose sur la manière de comprendre pourquoi Jésus est crucifié.

Les protestants et les catholiques sont d'accord pour dire que c'est pour que Jésus paie Lui à la place des humains du monde à D.IEU le châtiment et c'est donc une substitution pénale.

Dès lors protestants et catholiques basent leur doctrine de la même manière, sur le principe de la substitution pénale, les hommes, quoi qu'ils fassent, même s'ils sont en état de péché, ils disent tous ensemble que la Miséricorde de D.IEU l'a emporté sur la Justice.

De ce fait inutile d'oeuvrer disent les Luthériens puisque Jésus a payé d'avance par sa mort toutes les fautes.

Les catholiques eux disent que même si Jésus a payé d'avance par sa mort toutes les fautes, les humains ne sont pas exemptés de se repentir et de ne pas pécher.

Même si au fond les catholiques disent les choses mais ne les appliquent pas à eux mêmes car ils laissent libres des gens reconnus pédophiles au sein de leur communauté et que finalement au bout de je ne sais combien d'années, là ils commencent à se dire "du scandale oui mais il vaut mieux oter le méchant de parmi nous sinon nous risquons plus encore de nous faire mal voir"..

Les protestants eux se tiennent sur le principe que Jésus a payé, et même s'ils ne forcent pas à être de bonnes personnes que beaucoup sont naturellement, s'ils viennent à pécher, ce n'est pas grave en soi puisque la Nouvelle Alliance ils la conçoivent de cette manière, il y a une amnistie, la Grâce, et quoi que nous fassions le Ciel ne nous sera jamais refusé disent ils.

Quant à oeuvrer personne ne peut dire en son for intérieur si c'est pour plaire à D.IEU ou si cela tient de notre nature sachant qu'il est difficile de se sonder soi même pour savoir ce qui nous meut à bien nous comporter, sauf les grands hypocrites qui eux savent qu'ils agissent dans le bien pour non pas gagner le Ciel puisqu'ils savent que D.IEU sonde les coeurs et le leur, mais pour épater la galerie comme l'on dit.

Bien entendu la Grâce gratuite existe mais elle entre en vigueur à dater d'un moment précis et nous pourrons en parler plus tard si tu le veux mais en tout les cas ce n'est pas comme si chaque humain de notre planète allait être gagnant pour le Paradis sans rien faire de lui même, car cela c'est une hérésie.
Auteur : Leglébeux
Date : 01 févr.22, 11:09
Message :
prisca a écrit :En fait tout repose sur la manière de comprendre pourquoi Jésus est crucifié.

Les protestants et les catholiques sont d'accord pour dire que c'est pour que Jésus paie Lui à la place des humains du monde à D.IEU le châtiment et c'est donc une substitution pénale.

Dès lors protestants et catholiques basent leur doctrine de la même manière, sur le principe de la substitution pénale, les hommes, quoi qu'ils fassent, même s'ils sont en état de péché, ils disent tous ensemble que la Miséricorde de D.IEU l'a emporté sur la Justice.
Je n'avais jamais encore porté véritablement mon attention sur ce point. Je te remercie de me l'avoir manifesté.
prisca a écrit :Bien entendu la Grâce gratuite existe mais elle entre en vigueur à dater d'un moment précis et nous pourrons en parler plus tard si tu le veux mais en tout les cas ce n'est pas comme si chaque humain de notre planète allait être gagnant pour le Paradis sans rien faire de lui même, car cela c'est une hérésie.
Bien volontiers. Et je suis évidemment d'accord avec la fin; après, je me souviens que Luther précisait, dans une de ses œuvres, reprenant un verset du premier psaume, que, si quelqu'un accueille la foi, sincèrement, alors la grâce opère en lui, et "il donne du fruit en sa saison"; en clair il ne reste pas sans rien faire mais il pratique la charité.
Auteur : ronronladouceur
Date : 01 févr.22, 11:24
Message :
prisca a écrit : 01 févr.22, 08:45 mais en tout les cas ce n'est pas comme si chaque humain de notre planète allait être gagnant pour le Paradis sans rien faire de lui même, car cela c'est une hérésie.
Paul inspire nettement plus léger : Romains : 2:14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.''
Auteur : Gaetan
Date : 01 févr.22, 15:14
Message :
prisca a écrit : 01 févr.22, 07:35 Non fake.

C'est la foi et les oeuvres qui sauvent.
Tu es un pécheur et si tu ne pardonnes pas tu ne seras pas pardonné, Jésus le dit. Les oeuvres ça aide mais il n'y a pas que ça. Tu dois appliquer la Loi d'aimer ton prochain comme toi même qui implique de faire des oeuvres mais aussi de pardonner.
Auteur : prisca
Date : 01 févr.22, 21:12
Message :
prisca a écrit :Bien entendu la Grâce gratuite existe mais elle entre en vigueur à dater d'un moment précis et nous pourrons en parler plus tard si tu le veux mais en tout les cas ce n'est pas comme si chaque humain de notre planète allait être gagnant pour le Paradis sans rien faire de lui même, car cela c'est une hérésie.
Leglébeux a écrit : 01 févr.22, 11:09 Bien volontiers. Et je suis évidemment d'accord avec la fin; après, je me souviens que Luther précisait, dans une de ses œuvres, reprenant un verset du premier psaume, que, si quelqu'un accueille la foi, sincèrement, alors la grâce opère en lui, et "il donne du fruit en sa saison"; en clair il ne reste pas sans rien faire mais il pratique la charité.
En fait une multitude de gens ont la foi, ressentent de l'amour pour D.IEU, sont dans l'entier dévouement, mais ce n'est pas "avoir obtenu la Grâce" car la Grâce c'est un évènement tangible, c'est s'entendre dire de D.IEU Lui Même "tu mérites la mort mais tu en es épargné car je te pardonne, je te gracie, par Miséricorde pour toi".


Et s'entendre dire cela c'est à un moment précis, pas ici sur terre et maintenant car personne n'entend D.IEU.

C'est au Jour du Jugement que les gens sauront qu'ils auront obtenu la Grâce, au Jour du Jugement les pécheurs s'entendront dire "tu es pardonné".

Mais qu'advient il à ces pécheurs pardonnés ? Est ce que pour autant ils seront accueillis pour toujours dans le Royaume de D.IEU ?

Non car toujours restent ils pécheurs quoi qu'il en soit, des pécheurs pardonnés, mais qui doivent grandir spirituellement pour être en phase avec D.IEU.

Pour être en phase avec D.IEU la Bible dit que ces pécheurs pardonnés, graciés sont renvoyés sur terre et là ils recevront la Grâce Sacerdotale, mais ils devront s'illustrer dans le bien avec le plus grand des respects pour D.IEU durant mille ans c'est un délai maximal octroyé, sinon cette fois ci ce sera l'étang de feu, la seconde mort.


La Grâce Sacerdotale c'est celle donc des prêtres, et les prêtres de notre humanité, prêtres du catholicisme sont "ces pécheurs pardonnés, grâciés, en sursis, qui ont dû s'illustrer dans le plus grand des respects pour D.IEU durant mille ans".

Quand a commencé la période des mille ans ?

Cette période des mille ans a commencé au premier jour de l'édification de la doctrine catholique libre de contrainte puisque l'empereur Constantin a changé son fusil d'épaule et a décidé lui que désormais sont libres les gens de croire au Christianisme, plus encore, c'est lui qui organisera les débats pour mettre en place toute la doctrine religieuse accompagné des 318 évêques rassemblés par ses soins autour de lui.

Ce qui revient à dire que les prêtres que nous voyons, cotoyons, et bien ce sont des pécheurs en sursis.

Est ce qu'ils ont réussi leur mission de sauvetage ou l'ont ils échoué ?

Leurs agissements montrent s'ils sont de D.IEU ou pas, car qui est de D.IEU ne pèche pas, (ma signature)
Auteur : Leglébeux
Date : 02 févr.22, 03:15
Message :
prisca a écrit :En fait une multitude de gens ont la foi, ressentent de l'amour pour D.IEU, sont dans l'entier dévouement, mais ce n'est pas "avoir obtenu la Grâce" car la Grâce c'est un évènement tangible, c'est s'entendre dire de D.IEU Lui Même "tu mérites la mort mais tu en es épargné car je te pardonne, je te gracie, par Miséricorde pour toi".


Et s'entendre dire cela c'est à un moment précis, pas ici sur terre et maintenant car personne n'entend D.IEU.

C'est au Jour du Jugement que les gens sauront qu'ils auront obtenu la Grâce, au Jour du Jugement les pécheurs s'entendront dire "tu es pardonné".

Mais qu'advient il à ces pécheurs pardonnés ? Est ce que pour autant ils seront accueillis pour toujours dans le Royaume de D.IEU ?

Non car toujours restent ils pécheurs quoi qu'il en soit, des pécheurs pardonnés, mais qui doivent grandir spirituellement pour être en phase avec D.IEU.

Pour être en phase avec D.IEU la Bible dit que ces pécheurs pardonnés, graciés sont renvoyés sur terre et là ils recevront la Grâce Sacerdotale, mais ils devront s'illustrer dans le bien avec le plus grand des respects pour D.IEU durant mille ans c'est un délai maximal octroyé, sinon cette fois ci ce sera l'étang de feu, la seconde mort.


La Grâce Sacerdotale c'est celle donc des prêtres, et les prêtres de notre humanité, prêtres du catholicisme sont "ces pécheurs pardonnés, grâciés, en sursis, qui ont dû s'illustrer dans le plus grand des respects pour D.IEU durant mille ans".

Quand a commencé la période des mille ans ?

Cette période des mille ans a commencé au premier jour de l'édification de la doctrine catholique libre de contrainte puisque l'empereur Constantin a changé son fusil d'épaule et a décidé lui que désormais sont libres les gens de croire au Christianisme, plus encore, c'est lui qui organisera les débats pour mettre en place toute la doctrine religieuse accompagné des 318 évêques rassemblés par ses soins autour de lui.

Ce qui revient à dire que les prêtres que nous voyons, cotoyons, et bien ce sont des pécheurs en sursis.

Est ce qu'ils ont réussi leur mission de sauvetage ou l'ont ils échoué ?

Leurs agissements montrent s'ils sont de D.IEU ou pas, car qui est de D.IEU ne pèche pas, (ma signature)

C'est une position originale que tu défends. Pour ma part, je me sens, au point actuel où je suis de mes réflexions, proche de la théologie de Luther, que je continue de découvrir.
Pourquoi Job est-il aimé de Dieu, et sauvé par Lui à la fin du livre? Parce qu'il a gardé confiance en Lui, envers et contre tout. La leçon donc de cette histoire, selon moi, est que Dieu ne juge pas les hommes selon leur œuvres mais selon leur foi, car, s'il jugeait autrement, personne ne serait sauvé car personne ne peut vivre sans pécher. Par contre, on a le choix entre céder complètement ou lutter, et c'est ce qu'exprime la foi de Job: ce n'est pas parce que le monde est pourri que l'on est autorisé à être une pourriture.
Auteur : prisca
Date : 02 févr.22, 03:26
Message :
Leglébeux a écrit : 02 févr.22, 03:15 C'est une position originale que tu défends. Pour ma part, je me sens, au point actuel où je suis de mes réflexions, proche de la théologie de Luther, que je continue de découvrir.
Pourquoi Job est-il aimé de Dieu, et sauvé par Lui à la fin du livre? Parce qu'il a gardé confiance en Lui, envers et contre tout. La leçon donc de cette histoire, selon moi, est que Dieu ne juge pas les hommes selon leur œuvres mais selon leur foi, car, s'il jugeait autrement, personne ne serait sauvé car personne ne peut vivre sans pécher. Par contre, on a le choix entre céder complètement ou lutter, et c'est ce qu'exprime la foi de Job: ce n'est pas parce que le monde est pourri que l'on est autorisé à être une pourriture.
Je ne connais pas assez Job pour en parler, c'est pour cela que j'ai créé le sujet en analysant pas à pas en commençant par :
prisca a écrit : 17 janv.22, 00:12
  • 1 Il y avait dans le pays d'Uts un homme qui s'appelait Job. Et cet homme était intègre et droit; il craignait Dieu, et se détournait du mal. 2 Il lui naquit sept fils et trois filles. 3 Il possédait sept mille brebis, trois mille chameaux, cinq cents paires de boeufs, cinq cents ânesses, et un très grand nombre de serviteurs. Et cet homme était le plus considérable de tous les fils de l'Orient.
    4 Ses fils allaient les uns chez les autres et donnaient tour à tour un festin, et ils invitaient leurs trois soeurs à manger et à boire avec eux. 5 Et quand les jours de festin étaient passés, Job appelait et sanctifiait ses fils, puis il se levait de bon matin et offrait pour chacun d'eux un holocauste; car Job disait : Peut-être mes fils ont-ils péché et ont-ils offensé Dieu dans leur coeur. C'est ainsi que Job avait coutume d'agir.
    6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 7 L'Eternel dit à Satan : D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel : De parcourir la terre et de m'y promener. 8 L'Eternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. 9 Et Satan répondit à l'Eternel : Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu ? 10 Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui ? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. 11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, Et je suis sûr qu'il te maudit en face. 12 L'Eternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel.
Job est riche.
Job sacrifiait des animaux pour D.IEU.
Un jour il y a une réunion.
Parmi ces gens qui se réunissent il y a des hommes lambda et il y a le mal aussi qui s’est insinué parmi eux.
D.IEU demande à satan d’où il vient, et satan répond : je vais un peu partout sur terre, je m’y promène.
D.IEU dit à satan s’il a vu Job.
Satan répond : est ce que Job ne veut pas tirer profit car il est riche et il t’aime parce que tu le protèges de la pauvreté ? Est-ce que si tu lui retires tous les biens qu’il a Job il ne va pas te hair ?
D.IEU dit à satan qu’Il lui donne à l’équivalence tout ce que Job possède mais en contrepartie, que lui satan qu’il ne le touche pas.
Satan part.


Quelle morale tirer de ce qui précède ?
J'ai lu des versets ci et là mais je n'ai jamais entrepris d'effectuer une lecture du premier chapitre au dernier pour m'imprégner de l'esprit de la lettre, et je propose que nous le fassions.

Tu connais par contre Job toi et tu en tires la conclusion que D.IEU ne juge pas les hommes selon leurs oeuvres mais selon leur foi.

Oui bien sûr car les oeuvres ne sauvent pas.

Mais la foi sans les oeuvres est morte aussi Jacques 2:26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

Par conséquent je ne suis pas favorable à la doctrine Luthérienne du fait que les oeuvres sont aussi indispensables pour que nous obtenions le Salut.
Auteur : Leglébeux
Date : 02 févr.22, 05:42
Message :
prisca a écrit :Oui bien sûr car les oeuvres ne sauvent pas.

Mais la foi sans les oeuvres est morte aussi Jacques 2:26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

Par conséquent je ne suis pas favorable à la doctrine Luthérienne du fait que les oeuvres sont aussi indispensables pour que nous obtenions le Salut.


La thèse que les œuvres ne sauvent pas ne signifie pas que la Foi, qui elle sauve, ne s'épanouisse pas en œuvres, dont la principale est marquée par le premier commandement, et renouvelée par Jésus dans Jean:

"Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les œuvres de Dieu? Jésus leur répondit: L’œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé."(6; 28-30)

La foi produit de bonnes œuvres comme un arbre bon produit de bons fruits, mais aucun, sauf la foi elle-même (à la fois arbre et fruit) n'est indispensable pour être sauvé. Regarde Dismas, le bon larron, crucifié avec Jésus; quelle bonne œuvre a-t-il commise pour mériter d'être sauvé par le Christ à l'article de sa mort? Il a peut-être pillé, tué, violé, durant sa vie. Et pourtant:

"Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23 ; 41-43)

Ça ne veut pas dire qu'on peut avoir la foi et faire n'importe quoi, car la foi est l'accueil de la Grace en nous afin que l'on préfère le Bien plutôt que le Mal; mais le critère sur lequel, in fine, Dieu jugera pour nous sauver ou non, ne sera pas nos œuvres mais notre Foi.

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