Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.22, 02:01
Message : Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs qui veulent comprendre, qui n'ont pas d'idées préconçues, qui n'ont pas de compte à régler avec les TJ, qui ne sont pas en guerre avec notre communauté, mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.

Seule la bible fera autorité, nous la considérerons comme émanant de Dieu avec un enseignement unique qui n'a pas varié avec le temps.

Commençons par faire le lien entre la mort et le péché.

Un premier texte va nous aider : Genèse 2:16-17: « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

Il ressort de ce texte plusieurs leçons.
L'homme jouit d'une liberté assez étendue en terme de nourriture. Tous les arbres lui sont offerts, tous à l'exception d'un seul.
Le nom de cet arbre est révélateur : arbre de la connaissance du bien ou du mal.
Et enfin la menace est bien claire : l'homme mourra s'il en mange.

Avons nous ici un simple avertissement concernant un arbre toxique naturellement, une façon de prévenir sanitairement Adam ?
Le nom de cet arbre annule cette hypothèse : consommer cet arbre a un rapport direct avec les notions de bien ou de mal.

A partir de là deux hypothèses:
1) soit consommer cet arbre ouvre à l'homme la connaissance de ce qui est bien ou mal, une sorte d'acquisition d'autonomie.
2) soit c'est l'acte de consommer qui est mal, l'obéissance étant ce qui est bien. Dieu voudrait démontrer ici qu'il n'appartient pas à l'homme de décider lui-même ce qui est bien ou mal.

La réponse à cette problématique se trouve exprimée dans la menace: si tu manges, tu mourras.

Il est donc très directement affirmé que ce qui est mal, c'est bien la désobéissance à l'ordre : tu ne mangeras pas.

Mais de quel type de mort s'agit-il ? Deux hypothèses à cette question.

1) soit c'est une mort symbolique et rien ne changera ensuite pour les humains qui vivront leur vie normalement pour vieillir et mourir à la fin sans que quoi que ce soit ait été modifié dans ce processus.
2) soit c'est une mort physique tout simplement, l'homme perdant la possibilité de vivre éternellement là où il a été créé, sur la terre.

Voyons la première hypothèse: s'agit il d'une mort symbolique ?

Genèse 3:22 nous aidera : Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours... » 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden

Nous avons ici, de la part de Dieu, une mesure d'éloignement d'Adam avec un motif exprimé: si l'homme arrivait à manger d'un autre arbre, l'arbre de vie, alors il vivrait pour toujours.

Raisonnons : cet arbre de vie se trouvait dans le jardin d'Eden et Dieu avait bien dit à Adam:  Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin à l'exception d'un seul, l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Vous avez lu comme moi, Adam pouvait manger de tous les arbres, et donc y compris de l'arbre de vie, celui qui permet de vivre pour toujours

Or, après la désobéissance la décision est prise de lui interdire l'arbre de vie avec pour conséquence directe qu'il ne vivra plus pour toujours.

L'homme a donc bien perdu la possibilité de vivre pour toujours en désobéissant à Dieu.

Une leçon émane aussi de la façon dont Dieu a réagi. En retirant la possibilité de se régénérer avec l'arbre de vie, la bible nous explique que la vie pour toujours n'est jamais acquise définitivement, elle dépend de Dieu qui peut y mettre un terme quand les circonstances l'imposent.

Tant que l'arbre de vie est accessible, l'homme vit pour toujours sur terre, si le comportement de l'homme dégénère, l'arbre de vie n'est plus accessible et la mort revient.

Seconde hypothèse : c'est bien la mort qui a atteint l'homme pour sa désobéissance, mais quelle mort ?.

Un simple raisonnement va nous aider : comment Adam est il mort ? Violemment suite à une exécution, ou naturellement, de vieillesse.

En fait, Adam est mort de vieillesse, tout comme Eve et tous les humains. La sentence de Dieu n'est rien d'autre que la mort naturelle que tous les humains subissent sans exception aucune.

Ce qui nous amène à la conclusion hyper logique que voici : si Dieu annule la condamnation liée à la désobéissance, alors, ce qui va disparaître, c'est la mort naturelle, liée à l'imperfection physique et à la dégénérescence.

On retrouvera la vie telle que prévue au début, celle de Genèse 3:22, la vie sur terre pour toujours.

Nous avons vu précédemment que ce qui a changé pour Adam, suite à sa désobéissance, c'est son cadre de vie, il a été chassé de l'endroit où il se trouvait initialement . Et avec son cadre de vie , Adam a perdu la possibilité de consommer d'un arbre qui lui permettait de vivre pour toujours.

Comment cette action de désobéissance a t'elle été analysée dans le reste de la bible.

Romains 5:12 va nous aider :
C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Plusieurs leçons dans ce texte :
1) ce qu'Adam a fait à l'origine se nomme bien "péché" dans la bible.
2) un seul homme a suffi pour que le péché contamine le monde entier.
3) le péché a produit l'effet promis par Dieu , "tu mourras", puisque la mort est entrée dans le monde par le péché.
4) si la mort est entrée par le péché, elle n'existait pas avant le péché.
5) tout comme un virus, le péché a produit la mort, et cette mort a contaminé tous les hommes.

Il y a donc bien l'idée suivante exprimée ici : Adam, en péchant, a subi la mort et a transmis à tous les hommes, à la fois le péché et sa conséquence, la mort.

Tous les humains sont donc pécheurs et condamnés à mort.

Seulement, en expliquant que la mort est entrée dans le monde par le péché, Paul exprime directement l'idée selon laquelle avant le péché la mort n'était pas prévue pour l'homme qui accédait librement à l'arbre de vie, générateur d'une vie "pour toujours".

Cette explication de Paul est elle la seule dans la bible ?

Allons chercher les infos en Romains 5:15

Mais il y a une différence entre le don et la faute. Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts, la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit par la faveur imméritée du seul homme, Jésus Christ, ont été bien plus abondants pour beaucoup ! 16 De même, il y a une différence entre le don gratuit et la façon dont les choses se sont passées à cause de ce seul homme qui a péché. Car le jugement qui a suivi une seule faute a été une condamnation, mais le don qui a suivi beaucoup de fautes a été une déclaration de justice. 17 Car si, par la faute de ce seul homme, la mort a régné à cause de lui seul, ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront à bien plus forte raison dans la vie grâce à cette seule personne, Jésus Christ !

Beaucoup d'enseignements dans ce texte :

1)une nouvelle fois, la responsabilité du premier homme Adam est rappelée. Le péché porte ici le nom de "faute" et il reste responsable de la mort de beaucoup.
2) c'est l'action d'un autre, Jésus, appelé "homme", l'équivalence d'Adam, un second Adam, qui va permettre la solution.
3) Paul oppose le jugement provoquant la mort de tous les humains, à la faveur imméritée de Dieu qui va annuler la condamnation.

Romains 5:18 ajoute :
Ainsi donc, de même qu’une seule faute a eu pour conséquence que des hommes de toutes sortes ont été condamnés, de même aussi un seul acte de justification a pour conséquence que des hommes de toutes sortes sont déclarés justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne beaucoup seront rendus justes.

S'il fallait encore lever un doute, ce texte fera l'affaire. Paul nous explique que les hommes de toutes sortes ont été condamnés à cause d'une seule faute, celle d'Adam, c'est donc bien le péché d'Adam la cause de la mort commune à tous les humains.

Le retour à la vie éternelle est ici déclaré possible par l'acte unique de justification produit par Jésus. C'est donc un acte qui justifie, non pas Jésus qui n'avait pas besoin de cet acte pour être juste, mais des hommes de toutes sortes selon Paul. Et il ajoute : pour la vie..

Mais Paul poursuit :

Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice qui mène à la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.

Paul insiste, la mort est associée au péché alors que l'acte d'amour de Jésus est déclaré comme menant à la vie éternelle.

Poursuivons.

Puisque nous sommes morts par rapport au péché, comment pourrions-nous continuer à vivre encore en lui ? 3 Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? 4 Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle. 5 Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection. 6 En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Ce texte, très spirituel, demande une bonne connaissance pour être compris.

Qu'est ce qu'être mort par rapport au péché . Pierre utilisera la même idée : 1 Pierre 2:24 : Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau, afin que nous puissions mourir en ce qui concerne les péchés et vivre pour la justice. Et « par ses blessures vous avez été guéris »

Il y a donc un lien direct entre le fait que Jésus porte nos péchés en les prenant sur lui et en mourant à notre place, et le fait que cela permet au chrétien de mourir en ce qui concerne les péchés.

Mourir en ce qui concerne les péchés signifie donc ne plus être esclaves des péchés. Paul l'explique au verset 19:
À cause de la faiblesse de votre chair, j’emploie des expressions que les humains connaissent bien ; car de même que vous avez rendu vos corps esclaves de l’impureté et du mépris de la loi afin d’accomplir des actions méchantes, ainsi maintenant rendez vos corps esclaves de la justice afin d’accomplir des actions saintes. 20 Car lorsque vous étiez les esclaves du péché, vous étiez libres par rapport à la justice.

Puis Paul ajoute :
En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.

Ici Paul établit un constat : le sacrifice de Jésus a pour effet le pardon des péchés des gens repentants ayant besoin de changer leur personnalité pécheresse. C'est ainsi que Paul dit que cette personnalité pécheresse meure avec Jésus sur le poteau.
Il indique que c'est pour que le corps pécheur soit privé de force et donc meurt
Notez que Paul parle du corps pécheur, et non pas du corps seulement. Ce qui meurt avec Jésus, c'est bien la partie pécheresse d'un individu croyant et souhaitant se repentir.

Le verset 7 se présente comme une justification et non pas comme une conséquence puisqu'il commence par la conjonction "car".

La construction de cette phrase , affirmation 1 + affirmation 2 car règle n°3, est typique d'une démonstration logique.

C'est parce que celui qui est mort est acquitté de son péché, qu'il est possible que notre vieille personnalité et que notre corps pécheur meurent sur le poteau avec Jésus puisque Jésus prend sur lui la condamnation à mort qui pèse sur notre tête.

Ainsi, la règle "celui qui est mort a été acquitté de son péché", est d'ordre générale et s'applique à tous les humains rachetables.

Que trouvons nous derrière cette règle rappelée par Paul.

Tout simplement une vérité juridique de base.

Lorsque vous commettez un délit, vous êtes jugés pour cela et la loi prévoit une sanction. Par exemple, nous avons pris l'habitude des sanctions à 135 € lors du covid.
Imaginons que quelqu'un commettre une telle faute, il va être verbalisé par la police et recevoir un jugement avec la sanction : payer 135 €.
Il va s'acquitter de cette amande.
L'affaire s'arrête là et cette personne n'entendra plus jamais parler de ce jugement.
En payant l'amande, cet individu a éteint l'action juridique.
Normal, la sanction a été appliquée. Personne ne comprendrait d'être sanctionné deux fois pour la même faute.

Quel est donc la conséquence du péché dans la bible : la mort . Nous l'avons vu en détail.
Que se passe t'il quand un homme meurt. Il paie de prix de ses péchés.
Nous pouvons donc affirmer comme Paul que celui qui est mort a été acquitté de ses péchés puisqu'il a subi la sentence correspondant à ses péchés. Il ne doit plus rien.

Vous me direz que ça ne change pas grand chose . En fait, ça change tout car cela explique qu'un individu qui ressuscite n'est plus accusé pour ce qu'il a fait avant de mourir.

Avons nous des preuves que Dieu applique cette règle ?

Tout à fait et notamment en Rév 20 où les co-héritiers de Jésus sont ressuscités en étant immédiatement "saints" et intouchables pour la seconde mort.

Lisez bien ce texte, les futurs rois et prêtres sont déclarés définitivement immortels à leur résurrection ce qui démontre l'idée que la mort a effacé tout péché les concernant aussi.
C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.



a suivre.

Auteur : keinlezard
Date : 26 janv.22, 03:47
Message : Hello,

Seulement ne t'es tu pas trompé de section nous ne sommes pas dans la section enseignement TJ .. donc es tu simplement prêt à ce que l'on ne valide pas tes "conclusions" ... puisque tu exiges

Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs qui veulent comprendre, qui n'ont pas d'idées préconçues, qui n'ont pas de compte à régler avec les TJ, qui ne sont pas en guerre avec notre communauté, mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.

Il faut faire de même et toi même être sans idées préconçues

cordialement

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 janv.22, 04:13
Message :

agecanonix a écrit : 26 janv.22, 02:01 Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs qui veulent comprendre, qui n'ont pas d'idées préconçues, qui n'ont pas de compte à régler avec les TJ, qui ne sont pas en guerre avec notre communauté, mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.

Déjà prendre la Bible comme caution quant à la vérité objective est plutôt douteux vu que la Bible n'est pas fiable 'pour tout'... En ce sens, je serais plutôt porté à croire un autre dieu qui dirait que la Bible n'est pas de source autorisée (Walsch...)...

Pour la suite de votre message, j'y ai vu une occasion de l'étudier sous l'ange cinématographique...

Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.22, 04:51
Message :

ronronladouceur a écrit : 26 janv.22, 04:13 Déjà prendre la Bible comme caution quant à la vérité objective est plutôt douteux vu que la Bible n'est pas fiable 'pour tout'...

Cette discussion n'est donc pas pour vous.. Il faut bien des règles pour avancer, dans mon explication la règle est que la bible est fiable.

Désolé pour vous mais ce préalable est indispensable.

Auteur : papy
Date : 26 janv.22, 05:11
Message :

agecanonix a écrit : 26 janv.22, 04:51 Seule la bible fera autorité, nous la considérerons comme émanant de Dieu avec un enseignement unique qui n'a pas varié avec le temps.

Avant que l'on découvre cet imposture , la Bible était-elle aussi fiable ?

CONCLUSION COURTE
Quelques manuscrits et versions de date plus récente donnent après Marc 16:8 la conclusion courte que voici :
Mais toutes les choses qui [leur] avaient été ordonnées, elles les racontèrent brièvement à ceux qui étaient dans l’entourage de Pierre. D’autre part, après ces choses, Jésus lui-même envoya par leur intermédiaire de l’est à l’ouest la proclamation sacrée et incorruptible du salut éternel.
CONCLUSION LONGUE
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :
9 Après qu’il fut ressuscité tôt le premier jour de la semaine, il apparut d’abord à Marie la Magdalène, de qui il avait expulsé sept démons. 10 Elle alla porter la nouvelle à ceux qui avaient été avec lui, car ils étaient dans le deuil et pleuraient. 11 Mais eux, lorsqu’ils entendirent qu’il avait pris vie et qu’il avait été vu par elle, ne crurent pas. 12 De plus, après ces choses, il apparut sous une autre forme à deux d’entre eux qui marchaient : ils se rendaient à la campagne ; 13 et ils revinrent et portèrent la nouvelle aux autres. On ne crut pas non plus ceux-ci. 14 Mais plus tard il apparut aux onze eux-mêmes pendant qu’ils étaient étendus à table, et il [leur] reprocha leur manque de foi et leur dureté de cœur, parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient vu relevé d’entre les morts. 15 Et il leur dit : “ Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.22, 05:13
Message :

agecanonix a écrit :mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.

Comprenez : « en manipulant les textes, en les sortant de leur contexte, en passant sous silence tous les textes qui me contredise ».

Rappelez vous qu'agecanonix croit qu'une génération est élastique grâce aux explications fournis par la WT. Quel crédit peut-on accorder à ses explications ?

Bref ! Si quelqu'un veut une explication sérieuse sur ce sujet, il y a d'autres personnes ici capables de les lui donner (on oublie prisca).

Auteur : ESTHER1
Date : 26 janv.22, 05:49
Message : la loi de Moîse a été accomplie mais pas abolie. Avec le sacrifice de JESUS nous sommes passés de l'un à l'autre d'où l' importance de l' EVANGILE.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.22, 06:09
Message :

ESTHER1 a écrit : 26 janv.22, 05:49 la loi de Moîse a été accomplie mais pas abolie. Avec le sacrifice de JESUS nous sommes passés de l'un à l'autre d'où l' importance de l' EVANGILE.

Evangile selon Saint Moroni

1. Tu arrêteras de faire la promotion de tes livres sur le forum.

Auteur : ESTHER1
Date : 26 janv.22, 06:14
Message : Et toi tu arrêteras de faire LA CENSURE ,
Il faut consulter un PSY !

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 janv.22, 07:20
Message :

agecanonix a écrit : 26 janv.22, 04:51 Cette discussion n'est donc pas pour vous.. Il faut bien des règles pour avancer, dans mon explication la règle est que la bible est fiable.
Désolé pour vous mais ce préalable est indispensable.

Il faut faire attention et ne pas modifier mon message : j'avais écrit la Bible n'est pas fiable 'pour tout'...

Et quoi qu'il en soit, je n'ai pas à attendre votre permission pour réagir à un message ou l'autre...

Plus au cœur même de la problématique, je dirais qu'il y a un préalable à votre préalable, c'est d'au moins s'assurer que votre ou vos prémisses sont vraies.

Ainsi il ne suffit d'affirmer que la Bible est fiable et vraie ou que le texte de la Genèse est vrai et fiable pour qu'ils le soient. Il s'agit donc ici de s'entendre sur le fait que la Genèse ne correspond pas à une histoire vraie, mais à un mythe, une oeuvre d'imagination... Sinon, eh bien, on peut faire parler les personnages, leur coller des sentiments, etc., leur faire dire et vivre ce qu'on veut...

Et conclusion qui s'impose ici au vu de la Genèse, comment cette fiction pourrait-elle se transformer en événement qui a eu lieu sans une invocation abracadabrantesque?

Mais, comme dans le bon vieux temps, on peut faire une analyse des personnages même s'ils n'ont jamais existé...

Auteur : Pollux
Date : 26 janv.22, 07:38
Message :

ronronladouceur a écrit : 26 janv.22, 07:20 Et conclusion qui s'impose ici au vu de la Genèse, comment cette fiction pourrait-elle se transformer en événement qui a eu lieu sans une invocation abracadabrantesque?

On n'est pas obligé de tout interpréter au pied de la lettre.

Les histoires bibliques peuvent aussi s'interpréter de façon spirituelle ou symbolique.

Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.22, 07:45
Message : Poursuivons nos recherches.

Nous avons vu que le péché est la cause de la mort. Je vous renvoie à mon précédent message.

Le sacrifice de Jésus vient donc pardonner les péchés et va agir de façon différente en fonction de la situation de chacun.

Pour un individu vivant quand Jésus intervient ( le cas de la grande foule) : l'individu est jugé sur sa position spirituelle au moment de cette intervention. S'il est chrétien, tous ses péchés sont pardonnés, sans exception, et il passe vivant la grande tribulation victorieusement pour se retrouver vierge de toute punition au début des 1000 ans. Seulement, il n'est pas devenu parfait et non pécheur à ce moment là. Comme les ressuscités, il va se parfaire pendant les 1000 ans.

Pour un élu qui meurt donc avant l'intervention de Dieu, il a déjà été choisi par Dieu qui lui a donné son esprit, à sa mort Jésus sait si ce chrétien oint est resté fidèle, bien qu'imparfait, jusqu'à la fin. Pour les oints fidèles la résurrection est le résultat de ce contrôle de Jésus ce qui fait qu'elle valide leur immortalité. Un chrétien oint non fidèle ne ressuscitera donc jamais.

Pour un fidèle ou un injuste qui est mort avant l'intervention de Jésus, récemment ou depuis des siècles, la mort a payé le prix de leurs péchés commis avant leur mort. Comme la grande foule, il ressuscite en étant vierge de tout jugement et va pouvoir, tout au long des 1000 ans, montrer sa fidélité à Dieu.

Important : tout humain ayant commis un péché impardonnable ne sera jamais ressuscité, alors ne craignez pas de croiser pendant les 1000 ans, des monstres irréformables. C'est Dieu qui choisit ceux qui reviendront. C'est donc une garantie.

Pendant les 1000 ans, la valeur du sacrifice de Jésus reste entière, tout péché involontaire sera pardonné à la seule condition d'un repentir sincère, repentir dont le juge sera Jésus, capable de lire les pensées en toute impartialité.

Comme en Israel, les oints prêtres agiront pour aider les humains à se débarrasser de leurs péchés résiduels, lesquels seront de plus en plus rares .

A la fin des 1000 ans Satan est relâché pour, précise la bible, tenter à nouveau les nations. Certains le suivront et disparaîtront avec lui. Les autres, devenus saints puisque parfaits et sans aucun péché, obtiendront enfin une vie sans fin, la même que celle perdu par Adam en genèse.

Nous retrouvons d'ailleurs, en Révélation, le retour des arbres de vie, comme en Eden. La boucle est bouclée et aucun humain, sans aucune exception, n'est oublié.

ronron.. a écrit :Ainsi il ne suffit d'affirmer que la Bible est fiable et vraie ou que le texte de la Genèse est vrai et fiable pour qu'ils le soient. Il s'agit donc ici de s'entendre sur le fait que la Genèse ne correspond pas à une histoire vraie, mais à un mythe, une oeuvre d'imagination... Sinon, eh bien, on peut faire parler les personnages, leur coller des sentiments, etc., leur faire dire et vivre ce qu'on veut...

Et conclusion qui s'impose ici au vu de la Genèse, comment cette fiction pourrait-elle se transformer en événement qui a eu lieu sans une invocation abracadabrantesque?

C'est pour cette raison que je ne répondrais pas à vos messages sur ce thème puisque par nature vous êtes hors sujet.

J'ai bien posé le cadre et les conditions de ce fil : considérer la bible comme fiable à 100 %.

Si vous ne le croyez pas, c'est votre choix le plus légitime, mais introduire ce débat ici vient altérer les conditions de cette discussion.

J'imagine que vous allez insister et moi j'insisterais à ne pas vous répondre sur ce thème.

Je le rappelle: que dit la bible sur le péché ? Il n'est pas : la bible est elle fiable ?

cordialement

Auteur : estra2
Date : 26 janv.22, 09:23
Message : La Bible avez-vous dit ? Pas un seul verset dans le dernier commentaire d'Agécanonix, que des affirmations d'autorité......

Auteur : RT2
Date : 26 janv.22, 09:52
Message :

ronronladouceur a écrit : 26 janv.22, 07:20 Il faut faire attention et ne pas modifier mon message : j'avais écrit la Bible n'est pas fiable 'pour tout'...

Donc du coup c'est fiable uniquement quand cela va dans votre sens

Pourtant, la désobéissance d'Adam a bien eu des conséquences sur toute sa descendance. Mais bon, il n'y a que l'être humain pour avoir inventé la cancelled culture et le wokisme ou le communisme ou les poupées sans visage et j'en passe.

A vrai dire l'être humain passe son temps à remettre en cause l'ordre originel que Dieu a établi, mais bon. Et fait très étonnant la Bible est probablement le meilleur livre de la compréhension du comportement actuel de l'être humain qui soit au monde.

Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.22, 10:15
Message : Poursuivons.

Nous avons vu au tout début de ce fil que le "péché", la désobéissance, avait modifié radicalement l'avenir de l'homme. Genèse 1 et 2.

Alors que ce dernier vivait dans un cadre composé d'arbres nombreux dont l'un d'entre eux lui assurait une vie sans fin, le non respect d'une seule restriction lui a fait quitter ce cadre et se voir interdire l'accès à l'arbre qui garantissait sa vie éternelle.

Il est vrai que la faute est de taille, elle a consisté à penser que Dieu lui mentait, pire, qu'il le privait du moyen de devenir comme lui, capable de décider lui-même, sans erreur possible, de ce qui était bien ou mal.

On s'en fou donc du fruit, il se serait agi de plein d'autres choses que la faute serait aussi grave.

Un binôme est apparu à ce moment là, binôme inconnu pour l'homme jusque là. Le couple péché/mort.

Paul en Romains 5 indique qu'en cette occasion là, la mort s'est abattue sur tous les hommes, par effet de contagion.

Tout le reste de la bible n'est plus que la narration et l'explication de ce que Dieu a mis en œuvre pour résoudre ce problème sans avoir à abandonner les hommes à leur triste sort, qui consiste à se détruire avec la terre qui les porte.

Le but : faire disparaître la mort. I Cor 1 5 nous raconte que Jésus va mener cette mission en soumettant la mort avant de se soumettre lui aussi, dans un dernier geste, à son Dieu et Père.

Rév 21, quelques mots avant la fin de la bible, confirme que le but sera atteint : La mort ne sera plus.

Tout cela dans un cadre terrestre que Hébreux 2:5 confirme s'il le fallait encore.

Pour bien comprendre ce processus il faut bien assimiler les différentes nuances du problème.

1) l'homme est incapable de se gérer lui-même. Quand on observe des fourmis, des abeilles, on se rend compte que ces animaux sont fait pour vivre ensemble sans le moindre problème, si petit soit il.

L'homme, lui, dès lors où il n'est pas seul, est déjà irrémédiablement un problème pour l'autre ou les autres. Des problèmes d'ego, de jalousie, d'égoïsme viennent toujours, sans jamais la moindre exception, gripper les rouages des plus beaux, des plus généreux projets humains.

Vous proposez une solution magnifique à une groupe d'humains, très vite la moitié d'entre eux s'y opposera. L'homme n'est pas conçu pour se diriger seul.

La preuve ? C'est qu'il ne le fait jamais, tous les humains appartiennent à des groupes avec des leaders, des chefs. On retrouve là le naturel de l'homme. Seulement, ce naturel ne prévoyait pas que le chef soit un homme, mais Dieu.

En interdisant à l'homme un certain fruit, Dieu se moquait bien du fruit, ce qu'il voulait enseigner c'est que l'humain devait faire confiance à son créateur et ne jamais mettre en doute les instructions que celui-ci lui donnait.

Malheureusement l'accident est arrivé, avec l'aide d'un tiers.

Pour remédier à ce problème, il est devenu nécessaire que tous les humains que Dieu veut sauver se retrouvent à devoir agir à la même situation qui a fait chuter Adam. La démonstration de la confiance en Dieu.

Pourquoi pensez vous que l'on réclame la foi aux humains ? La foi est une forme de confiance et le problème est là.

C'est pour cette raison que ceux qui pensent que le sacrifice de Jésus est un acte qui ne réclame aucune contre partie, se trompent lourdement.

La mort de Jésus ouvre une porte, celle de la réconciliation avec Dieu, du pardon des péchés, mais encore faut-il la franchir cette porte en disant à Dieu : je te fais confiance, tu es celui que je reconnais légitime pour décider ce qui est bien ou mal pour moi.

C'est pour cette raison que tous les humains, morts ou vivants, devront se trouver en situation individuelle de montrer cette confiance.

Les oints en restant fidèles jusqu'à la mort . Les vivants en traversant une grande tribulation qui réclamera du courage et une prise de position dangereuse pour eux compte tenu du climat où cela se passera.

Les morts, justes et injustes, ressuscités, qui, pendant les 1000 ans, pourront grandir et se développer spirituellement pour être en position, s'ils le souhaitent, de résister aux dernières tentations de Satan avant sa mort.

Aucun humain n'aura la vie éternelle sans avoir à démontrer sa foi dans une situation identique, en intensité, à celle qu'a connu Adam.

Aucun humain n'aura la vie éternelle par hasard ou en se demandant comment cela se fait. Tous devront non seulement avoir confiance, ou foi en Dieu, mais en plus tous devront le prouver dans une situation qui réclamera un vrai courage, une vraie volonté, face à un vrai risque.

Le christianisme a muté avec le temps. fait de gens actifs, engagés au début, il est devenu sans risques, sans engagement, sans goût.

Je suis toujours étonné de voir des gens parler des 1000 ans sans jamais se demander à quoi ils servent. Comme si Dieu avait besoin d'une pause après avoir agi contre les nations.

Et pourquoi Jésus serait il roi, avec les 144000 pendant ces 1000 ans s'il ne s'y passe rien ?

La mort, nous l'avons vu, c'est l'anomalie dans le projet de Dieu. L'homme disposait d'un arbre de vie pour ne jamais mourir et il a fallu l'en éloigner. Jésus a pour mission de supprimer la mort, la vie éternelle est constamment promise aux humains. On sent bien que la mort n'a pas sa place dans ce tableau, comme une verrue affreuse sur un beau visage.
La bible n'arrête pas de nous dire que Jésus est mort pour que nous ne mourrions plus. C'est l'objectif, mais malheureusement beaucoup ne s'inquiètent pas des moyens pour y parvenir.

c'est dommage.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.22, 10:21
Message :

RT2 a écrit :A vrai dire l'être humain passe son temps à remettre en cause l'ordre originel que Dieu a établi, mais bon.

Il faut dire que Dieu ne fait rien pour que ce ne soit pas remis en cause. Où est-il d'ailleurs ? La dernière fois qu'il t'a parlé, c'était quand déjà ?

Rt2 a écrit :Et fait très étonnant la Bible est probablement le meilleur livre de la compréhension du comportement actuel de l'être humain qui soit au monde.

C'est vrai ! L'homme imite Dieu. Donc, il tue, il massacre, il assassine, il se venge, il est jaloux. Comme Dieu quoi !

Ajouté 5 minutes 23 secondes après :

estra2 a écrit : 26 janv.22, 09:23 La Bible avez-vous dit ? Pas un seul verset dans le dernier commentaire d'Agécanonix, que des affirmations d'autorité......

Normal ! comme d'habitude, il fabrique un roman de fiction ! Rien à voir avec la bible.

Auteur : prisca
Date : 26 janv.22, 10:44
Message : Le péché, vous y êtes en plein dedans jusqu'au cou.

Cela ne vous sert à rien de faire des commentaires à rallonge puisque c'est votre fondation qu'il faut remanier car elle est mauvaise.


Matthieu 7:22

• Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. 24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. 25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.

Péché impardonnable commis par les prêtres catholiques puisque Jésus ne leur pardonnera pas.

Encore une fois, il s'agit des prêtres car ce sont eux qui pratiquent des exorcistes. Et à part eux il n'y a personne d'autres.

Par conséquent tout ce que vous diriez vous à l'identique que les prêtres doit vous mettre la puce à l'oreille afin que vous vous remettiez en question si toutefois vous seriez injustes comme eux le sont.

Ils sont injustes car ils ont osé dire que le Sacrifice de Jésus est une substitution pénale, tout comme le disent les protestants, les mormons et les témoins de Jéhovah.


Vos fondations sont autant mauvaises que celles du catholicisme.

Vous êtes passibles d'être jugés autant iniques (injustes) qu'eux.

Auteur : estra2
Date : 26 janv.22, 11:05
Message :

agecanonix a écrit : 26 janv.22, 07:45 Pour un élu qui meurt donc avant l'intervention de Dieu, il a déjà été choisi par Dieu qui lui a donné son esprit, à sa mort Jésus sait si ce chrétien oint est resté fidèle, bien qu'imparfait, jusqu'à la fin. Pour les oints fidèles la résurrection est le résultat de ce contrôle de Jésus ce qui fait qu'elle valide leur immortalité. Un chrétien oint non fidèle ne ressuscitera donc jamais.

La Bible dit le contraire
Romains 14:10
Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.

2 Corinthiens 5:10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

agecanonix a écrit : 26 janv.22, 07:45 Pour un fidèle ou un injuste qui est mort avant l'intervention de Jésus, récemment ou depuis des siècles, la mort a payé le prix de leurs péchés commis avant leur mort. Comme la grande foule, il ressuscite en étant vierge de tout jugement et va pouvoir, tout au long des 1000 ans, montrer sa fidélité à Dieu.

La Bible dit le contraire :
2 Pierre 2:9
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
Ecclésiaste 12:14
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Romains 2:15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Matthieu 16:27
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Romains 2
1O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu?…

Auteur : papy
Date : 26 janv.22, 11:06
Message : agecanonix a écrit : ↑mer. janv. 26, 2022 4:51 pm

Seule la bible fera autorité, nous la considérerons comme émanant de Dieu avec un enseignement unique qui n'a pas varié avec le temps.


Avant que l'on découvre cet imposture , la Bible était-elle aussi fiable ?


Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :
17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront.

Pas varié dans le temps !
La section TdJ étant désertée , Agé vient étaler sa confiture sur un nid d'apostats .

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 janv.22, 12:09
Message :

RT2 a écrit : 26 janv.22, 09:52 Donc du coup c'est fiable uniquement quand cela va dans votre sens

Je me dis agnostique... Et plus encore...

Pourtant, la désobéissance d'Adam a bien eu des conséquences sur toute sa descendance. Mais bon, il n'y a que l'être humain pour avoir inventé la cancelled culture et le wokisme ou le communisme ou les poupées sans visage et j'en passe.

Vous n'êtes pas obligé de caricaturer...

Je peux comprendre le mythe, que l'on se soit inventé de petites histoires pour comprendre le monde, mais je ne prête pas de sentiments humains à des marionnettes, etc. Je ne m'imagine pas vrai non plus qu'un serpent puisse parler...

A vrai dire l'être humain passe son temps à remettre en cause l'ordre originel que Dieu a établi, mais bon. Et fait très étonnant la Bible est probablement le meilleur livre de la compréhension du comportement actuel de l'être humain qui soit au monde.

Qui sait s'il n'y a pas mieux!? Personnellement, je n'en jurerais même pas...

D'ailleurs en quoi est-ce remettre en question l'ordre originel de dieu en considérant la Genèse comme un mythe? D'ailleurs dieu!? C'est qui ou quoi, ça? Remarquez que je peux le comprendre selon diverses perspectives...

Pas de souci à ce que vous vous contentiez de la Bible. Chacun sa vie... Comme quoi, les voies de dieu sont impénétrables...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.22, 12:21
Message :

Agecanonix a écrit :Seule la bible fera autorité, nous la considérerons comme émanant de Dieu avec un enseignement unique qui n'a pas varié avec le temps.

Pourtant, l'enseignement de la WT a varié avec le temps. N'est ce pas ? Alors comment comprendre ? L'enseignement de la bible n'a pas varié, mais l'enseignement de la WT OUI ! L'enseignement de la WT n'est donc pas conforme à la Bible, sinon, il ne varierait pas.

Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.22, 12:41
Message : Romains 14:10
Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.

2 Corinthiens 5:10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.


Ces textes sont évidemment à prendre en compte. La question qui se pose est de savoir si nous les comprenons bien.

Paul s'adresse à des élus ici et indique que tous seront jugés.
C'est tout à fait exact, ils seront jugés sur la base de leur engagement puisqu'ils ont été élus. Seulement , ce qui est bien plus qu'un détail nous interpelle en Rév 20.
On y apprend que les élus seront ressuscités sans possibilité d'être condamnés à la seconde mort. Cela signifie qu'ils sont effectivement jugés par Dieu et Jésus, mais à la fin de leur vie, et que, tout bonnement, leur résurrection est la preuve qu'ils ont été jugés favorablement.

C'est donc une question de timing. Ils sont privilégiés puisque "oints" de l'esprit et donc "frères" du Christ. Quand ils meurent, Dieu et Jésus examine leur vie et s'ils n'ont pas commis de péchés contre l'esprit, le seul qui peut les priver de leur appel, alors ils ressuscitent comme "saints" et donc sauvés définitivement.


2 Pierre 2:
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement
Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
Ecclésiaste 12:14
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Romains 2:15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Matthieu 16:27
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Romains 2
1O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu?…

Nous découvrons ici qu'il y aura un jugement, et précisément un jour de jugement. Mais quand ?
C'est pure convention de penser que ce jour de jugement advient à la mort de ces individus et sur leurs péchés passés.

Le jour de jugement peut tout aussi bien avoir lieu pendant ou à la fin des 1000 ans.

Je reprends l'exemple des ressuscités puisque c'est la majorité des humains qui seront jugés. Ils reviennent durant les 1000 ans.
Comme ils sont morts une première fois à cause de leurs péchés, ils ne peuvent plus être jugés pour des fautes déjà condamnées, et d'ailleurs, pourquoi les ressusciter si c'est pour les faire mourir une autre fois sans le moindre doute.
Paul a bien écrit qu'un mort est acquitté de ses péchés.
Cependant, nous devons trouver le moment du jour de jugement de Dieu. Or la Révélation le situe à la fin des 1000 ans, ce qui correspond parfaitement à ce que j'ai expliqué plus haut. rév 20.

Prenons le premier texte pour en faire un exemple : le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement... et je rajoute : à la fin des 1000 ans comme expliqué par la Révélation.

Notre divergence ne concerne pas le fait qu'il va y avoir ou non un jugement, mais de savoir quand aura lieu ce jugement et sur quelle base il se fera. Les textes présentés par Estra aurait pu faire partie de ma démonstration puisqu'il ne contredisent pas mes conclusions.

Il faut sortir des automatismes liés à la fausse religion qui imagine le jugement de chaque individu à sa mort. Dans ce cas, oui, il semblerait qu'il soit jugé sur ses actions passées, encore que c'est discutable en l'état puisque la bible nous apprend plutôt qu'un individu est jugé sur ses actions et sentiments pris immédiatement avant sa mort.

Par contre, comme la révélation nous apprend que le jugement de tous a lieu à la fin des 1000 ans, l'hypothèse du jugement au moment de la mort, avec un individu qui se présente immédiatement devant Saint Pierre, disparaît logiquement et avec elle l'obligation que ce soit les péchés passés qui soient examinés.

Et c'est là que l'utilité des 1000 ans apparaît. Il ne vous semble pas curieux que les humains soient jugés à la fin des 1000 ans ? Pourquoi pas avant ou pendant puisque ces 1000 années n'empêchent absolument pas un jugement.
Si donc le texte de Rév 20 indique que le retour à la vie, et donc de l'octroi de la vie sans fin au reste des morts ne peut pas avoir lieu avant la fin des 1000 ans, c'est que ces 1000 ans jouent un rôle et semblent être nécessaires à ce jugement.

Rév 20 dit ceci : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

C'est bien d'une impossibilité chronologique dont il est question ici. Mais pourquoi si les morts ne sont jugés que sur leurs actions commises avant leur mort.
Par contre, si ce jugement se fait après leur résurrection pendant les 1000 ans, sur la base de leurs actions pendant les 1000 ans, alors il est logique de lire que ces ressuscités n'obtiendront la vie sans fin qu'à la fin des 1000 ans et suite à leur jugement.

a suivre ....

Auteur : RT2
Date : 26 janv.22, 12:48
Message :

ronronladouceur a écrit : 26 janv.22, 12:09
Vous n'êtes pas obligé de caricaturer...

Je peux comprendre le mythe, que l'on se soit inventé de petites histoires pour comprendre le monde, mais je ne prête pas de sentiments humains à des marionnettes, etc. Je ne m'imagine pas vrai non plus qu'un serpent puisse parler...



Qui sait s'il n'y a pas mieux!? Personnellement, je n'en jurerais même pas...

Il y a quand même des choses que tu peux comprendre. Depuis longtemps les hommes font des représentations (voir les grottes), ils font des fresques, ils ont fait des statues même avec la représentation des organes génitaux. Pourquoi ? Parce qu'ils voyaient ce qu'ils ont représentés. Et comment ont put ils faire cela ? Parce que Dieu a donné à l'être humain la capacité de reproduire ce qu'il voyait. Alors certes une poupée n'est pas vivante et n'exprime pas de sentiment mais une poupée sans visage ? Vois donc le problème qu'à créer le covid sur l'impact des enfants quand ils ne voient plus le visage des autres. Alors imagine ne serait-ce l'idée que l'on élève des enfants avec des poupées sans visages parce que ce sont des poupées qui représentent des filles, ce que cela pourrait donner ? A notre époque la science dont la neuro-science est formelle : il s'agit d'une aliénation mentale de la part de ces gens.

Il n'y a même pas à chercher dans la Bible car si tu cherches dans la Bible tu ne trouveras rien qui valide une telle crétinerie et encore le mot est vraiment faible.

Si Dieu a donné la capacité aux êtres humains de reproduire par des dessins ou des sculptures un visage, pourquoi il y a des abrutis qui disent que Dieu l'aurait interdit et produirait une société de malades mentaux et de déviants ? J'appelle un chat un chat ici.

Là j'ai réagi sur un seul point de votre propos. un serpent ne peut donc pas parler, on est d'accord mais une fille n'a pas de visage comme une femme n'a pas de tête ? Donc les "femelles" ne sont plus des êtres humains selon certains. Alors avoir des enfants avec elles, c'est avoir une relation contre-nature non ?

Vous n'en avez pas marre de toutes ces conneries ? Je vous parle comme tout le monde peut comprendre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.22, 15:40
Message : Agecanonix, c'est beaucoup de blabla pour induire en erreur.

Du point de vue biblique, la résurrection et le jugement ont lieu à la fin des mille ans. Et évidemment, on est jugé sur les actions commises avant sa mort. C'est aussi simple que ça !

Tous les versets bibliques attestent de cela. Agecanonix s'évertue donc à contourner l'évidence avec un discours fleuve dans lequel il partage ses propres réflexions, très éloignées de la Bible.

Je ne vais pas perdre mon temps à contester point par point ses élucubrations fantaisistes. Personne ici ne croira à son roman de toute façon.

Ajouté 3 minutes 40 secondes après :

RT2 a écrit :Si Dieu a donné la capacité aux êtres humains de reproduire par des dessins ou des sculptures un visage, pourquoi il y a des abrutis qui disent que Dieu l'aurait interdit et produirait une société de malades mentaux et de déviants ? J'appelle un chat un chat ici.

Si Dieu a donné la capacité aux hommes d'avoir une barbe, pourquoi il y a des abrutis à Warwick qui disent que ce ne serait pas bien, et produirait des assemblées de malades mentaux et de déviants ? J'appelle un chat un chat ici.

Auteur : RT2
Date : 26 janv.22, 15:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 26 janv.22, 15:40
Si Dieu a donné la capacité aux hommes d'avoir une barbe, pourquoi il y a des abrutis à Warwick qui disent que ce ne serait pas bien, et produirait des assemblées de malades mentaux et de déviants ? J'appelle un chat un chat ici.

Je te trouve bien agressif ici et surtout sans raison. Bon sur le point que tu me reproches à priori, à notre époque seul des gens mentalement malades te diraient que tu peux faire des représentations de femmes sans visages. Je te le dis ouvertement contrairement à ce que tu prétends. Mais comme cela ne concerne pas les TJ, il faut que tu aboies.

Si l'islam puisque c'est le point que tu me reproches dit de ne pas faire, de représentation de visages, et cela ne vaut que pour les gens de cette religion, cela implique au minima alors de ne même pas permettre de faire des corps dans une matière ou une autre. Donc les poupées de filles sans visages, les poupées ne devraient même pas exister.

Tu ne sais donc pas que avec le covid il a été mis en avant le problème dans la construction des enfants avec les masques ? Es-tu totalement abruti ?

Alors ne profite pas du covid pour faire passer la talibanisation des esprits, merci. Et si tu as des choses à redire sur les TJ, que tu ais au moins la dignité d'être censé au lieu de te vautrer dans la diffamation épidermique.


ps : sans visage, c'est pas un peu comme toi ?

Auteur : papy
Date : 26 janv.22, 21:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 26 janv.22, 15:40 Personne ici ne croira à son roman de toute façon.

Roman de "frère "Agécanonix

La confiture ça dégouline
Ça coule coule sur les mains
Ça passe par les trous d'la tartine
Pourquoi y a-t-il des trous dans l'pain
Bien sûr on peut avec du beurre
Les trous on peut bien les boucher
Ça ne sert à rien c'est un leurre
Car ça coule par les côtés
Faudrait contrôler sa tartine.........

Auteur : homere
Date : 26 janv.22, 21:12
Message :

a écrit :Je reprends l'exemple des ressuscités puisque c'est la majorité des humains qui seront jugés. Ils reviennent durant les 1000 ans.
Comme ils sont morts une première fois à cause de leurs péchés, ils ne peuvent plus être jugés pour des fautes déjà condamnées, et d'ailleurs, pourquoi les ressusciter si c'est pour les faire mourir une autre fois sans le moindre doute.
Paul a bien écrit qu'un mort est acquitté de ses péchés.
Cependant, nous devons trouver le moment du jour de jugement de Dieu. Or la Révélation le situe à la fin des 1000 ans, ce qui correspond parfaitement à ce que j'ai expliqué plus haut. rév 20.

L'enseignant agécanonix est de retour avec un post à rallonge, interminable et qui donne la nausée.

Un rappel, la résurrection générale aura lieu à la FIN des milles ans et PAS pendant :

"Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille années soient passées. C'est la première résurrection" (Ap 20,5).

"Quand les mille années seront passée ... Ensuite, je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre encore fut ouvert, le livre de vie. Les morts furent jugés selon ce qu'ils avaient fait, d'après ce qui était écrit dans les livres. La mer rendit les morts qu'elle contenait. La mort et le monde des morts rendirent aussi leurs morts. Et tous furent jugés selon ce qu'ils avaient fait" (Ap 20,7-13).

Que d'élucubrations

Auteur : keinlezard
Date : 26 janv.22, 21:29
Message : Hello,



Agecanonix est reparti dans ses longs monologues auto approuvés ou il s'auto félicite de ses propres conclusions


Et puis fatigué, il quittera le monologue pour en pondre un autre et un autre pensant ainsi avoir fait oeuvre utile

Souvenez vous il y a peu il nous vantait un livre "révolution" de Bolloré et nous promettait un sujet
... pouf à l'eau ... mais cela ne lui sert jamais de leçon .. alors il recommence toujours les mêmes erreurs encore et encore ...

Cordialement

Auteur : estra2
Date : 26 janv.22, 22:00
Message : Bonjour,
Tout le monde aura remarqué que moi, je m'en suis tenu à la Bible et rien que la Bible.
Agécanonix estime que les gens ne peuvent pas comprendre sans ses explications, pour ma part je pense que les textes suffisent à eux mêmes et qu'ils sont écrits pour être compréhensibles de tous.
A chacun de se faire sa propre opinion.

agecanonix a écrit : 26 janv.22, 12:41 Les textes présentés par Estra aurait pu faire partie de ma démonstration puisqu'il ne contredisent pas mes conclusions.

Pur mensonge puisque tous ces textes parlent d'un jugement sur les actions DE CETTE VIE, par exemple
Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
"Tout cela" désigne ce que cet homme fait dans sa jeunesse, pas ce qu'il fera un jour après avoir été ressuscité !

Pourquoi ne pas lire ce qui est écrit tout simplement ?

Auteur : homere
Date : 26 janv.22, 22:06
Message :

a écrit :Et c'est là que l'utilité des 1000 ans apparaît. Il ne vous semble pas curieux que les humains soient jugés à la fin des 1000 ans ? Pourquoi pas avant ou pendant puisque ces 1000 années n'empêchent absolument pas un jugement.
Si donc le texte de Rév 20 indique que le retour à la vie, et donc de l'octroi de la vie sans fin au reste des morts ne peut pas avoir lieu avant la fin des 1000 ans, c'est que ces 1000 ans jouent un rôle et semblent être nécessaires à ce jugement.

Rév 20 dit ceci : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

C'est bien d'une impossibilité chronologique dont il est question ici. Mais pourquoi si les morts ne sont jugés que sur leurs actions commises avant leur mort.
Par contre, si ce jugement se fait après leur résurrection pendant les 1000 ans, sur la base de leurs actions pendant les 1000 ans, alors il est logique de lire que ces ressuscités n'obtiendront la vie sans fin qu'à la fin des 1000 ans et suite à leur jugement.

La question n'est pas de savoir s'il est curieux ou pas que les humains soient jugés à la fin des mille ans MAIS de discerner quel est le scénario que propose l'auteur de l'Apocalypse sans le torturer dans tous les sens pour lui faire dire autre chose que ce qu'il exprime clairement, à savoir que le jugement aura lieu à la fin des mille ans.

Ou est-il question d'un jugement des humains (des nations, plus précisément) pendant les mille ans dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ???

Ou est-il question d'une vie sans fin dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ???

Auteur : keinlezard
Date : 26 janv.22, 22:23
Message : Hello,

Et pourtant la Bible le dit elle même "elle est simple" ... Jésus, le dit également en expliquant "que le royaume seront au pauvre d'esprit" que les TJ transforment en "pauvre spirituellement" encore une manipulation insidieuse voulant faire passer que la "spiritualité" se mesurerait en heure de prédication .. préchi précha plutot ... et en quantité de livre et d'explication autorisé du Seul CC !

Mais là encore la WT / le CC et les TJ se prennent les pieds dans le tapis en affirmant ensuite
que le "nombre de livre" ne feraient pas la spiritualité ... et pourtant faisant EXACTEMENT le contraire de ce qu'ils dénoncent des autres !


Le Jéhovisme est une , c'est LA religion quantique par excellence ! une vérité Jéhoviste est modélisable ains i
soit V la fonction "vérité" , elle est de carré sommable ce qui signifie
V = v1 + v2 + v3 + ... vn

il existe un opérateur quantique nommé "Collège Central" dépendant du temps que nous appellerons CC
E représentant les états quantiques du Systèmes états. E= e1 , e2 , e3 .. en
par l'application de l'opérateur CC sur la fonction V nous auront donc

CC|V> = CC ( |v1> + |v2> + |v3> + ... |vn>) = E|V>

E représentant les états quantiques du Systèmes états.

Ainsi pour la génération de 1914 , ou la génération méchante ou la génération élastique

respectivement g1 g2 g3 nous auront l'équation suivante

CC|G> = CC ( |g1> + |g2> + |g3> + ... |gn>) = E |G>

et cela à un temps t ( puis rappelons que nos fonction sont dépendante du temps

l'expérience ( c'est à dire les publication léverons de temps à autre la dégénerescence du systeme faisant apparaitre ponctuellement une "vérité" ainsi

en 2020 CC|G(2020)> = e3 |G(2020> = génération élastique

plusieurs vérité sont en permanence vraie pour les TJ et la dégénerescence du systeme n'est levée que par l'observation """"pertinente""" du CC dans les publication jéhoviste ... pour un temps T

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 00:16
Message : Comme je me sens bien à l'aise sur ce sujet, je reprends les textes cités par Estra

2 Pierre 2:
Le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement.

Ce texte fait évidemment référence au jugement dernier et personne ne doute qu'il se fera. La seule question qui se pose, c'est "quand"....
Le texte serait il différent si le jugement avait lieu à la mort ou s'il avait lieu après une période de vie juste après la résurrection ?
Absolument pas.
Imaginons un individu ressuscité dont les péchés passés sont couverts par sa mort. Cet homme vit donc sur terre depuis plusieurs siècles. Evidemment, il a toujours le libre arbitre et il doit petit à petit changer pour ne plus pécher.
Peut-on dire, concernant cet homme : Le Seigneur sait(...) réserver les injustes pour être punis au jour du jugement.
De toute évidence oui, car cette homme juste et injuste, sera bel et bien réservé pour le jour de jugement.

Que dit Rév 20 sur ce jour de jugement ?
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Raisonnons finement sur ce que dit ce texte .

Il dit que tous les morts sont rassemblés en même temps pour être jugés. C'est donc le jugement dont parle 2 Pierre 2 cité ci-dessus.

Il dit qu'on a ouvert un rouleau, le rouleau de vie. Le verset 15 indique la procédure: il faut avoir son nom écrit dans ce rouleau pour ne pas mourir.

Cela signifie que certains de ces morts trouveront à la fin leur nom écrit dans le rouleau de vie. Appréciez la formule employée : et tous ceux dont le nom n'était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Cette formule montre clairement que parmi tous ces individus jugés à ce moment là, certains, en quantité non négligeable, et même peut-être majoritairement, auront à la fin du jugement leur nom écrit dans le rouleau de vie, ce qui leur évitera le lac de feu.

Vous comprenez la procédure ? Un mort vient pour être jugé, on examine certains renseignements dans une série de rouleaux et à la fin, en fonction de la décision du Juge , on décide d'inscrire ou non le nom de l'individu dans le rouleau de vie. L'inscription vaut donc "vie éternelle" sinon ce ne serait pas un rouleau de vie.

Jusque là, les deux hypothèses restent possibles. Soit un jugement sur les péchés d'avant la mort, soit un jugement sur les péchés d'après la résurrection qui aurait eu lieu pendant les 1000 ans.

Alors comment savoir ?
Ce qui va nous aider, c'est de comparer avec une autre résurrection, puisqu'il y en a deux en Rév 20, résurrection qui ne s'est pas passé du tout de la même façon.

Il s'agit de la résurrection des Saints:

Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Une chose devrait vous sauter aux yeux. Le verset 6: Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Nous avons ici une résurrection qui n'est pas suivie d'un jugement puisque le fait de ressusciter à ce moment là démontre que ces individus sont "saints" et donc parfaits. D'ailleurs le texte précise que la seconde mort, le lac de feu, ne peut plus les atteindre à la différence des morts de l'autre résurrection, celle que nous venons d'étudier.

Si donc ces individus qui sont les élus sont "saints", c'est que leur nom figure déjà, avant la résurrection, dans le rouleau de vie. Ils n'ont pas besoin d'être jugés et l'égalité suivante se vérifie pour eux : jugés avant leur résurrection = noms inscrits dans livre de vie = résurrection directement comme "saints" = pas de jugement à leur résurrection = pas de lac de feu possible.

Par contre, pour les autres morts, le cursus est le suivant. Jugés après leur résurrection= nom pas inscrit dans le rouleau au moment de cette résurrection = jugement après leur résurrection = décision prise de vie ou de mort après leur résurrection.

Il existe donc une différence fondamentale, et même plusieurs, entre les 2 résurrections de Rev 20.

Et la plus importante, pour notre démonstration, est la suivante : Si Dieu juge uniquement les individus sur leurs péchés commis avant leur mort, alors, comme pour les "saints", il n'a pas besoin de les juger après leur résurrection.

En effet, l'exemple des "saints" démontre que leurs noms sont déjà inscrits dans le rouleau à leur mort puisqu'aucun jugement n'est possible lorsqu'ils ressuscitent.

Le fait que le jugement des autres morts demande l'examen de rouleaux pour décider finalement si leur nom sera inscrit dans le rouleau de vie démontre que pour eux la décision n'est pas encore prise à leur mort.

Or comme pour les "saints" Dieu sait ce qu'ils ont fait avant de mourir, il sait si leurs actions passées méritent le lac de feu, il n'a pas besoin d'examiner leur passé pour le savoir. Le jugement, si Dieu ne fait que juger le passé, ne sert à rien. Dieu a déjà jugé dans ce cas là.

Si donc Dieu juge à la fin des 1000 ans, c'est qu'il juge des faits qu'il ignorait lorsqu'il a ressuscité ces humains. Sinon, la seconde résurrection ressemblerait à la première et il n'y aurait que des justes dont le nom serait inscrit à leur mort dans le rouleau de vie.

Le fait qu'il faille décider sur la base de rouleaux démontre que ce jugement est produit à ce moment là.

L'autre hypothèse, elle, ne cadre pas avec le fait que le rouleau de vie est ouvert depuis le début de l'humanité. Avant de ressusciter un individu, Dieu sait si son nom y est inscrit, il n'a pas besoin de le vérifier, il lui suffit de lire..

Alors que se passe t'il ? La seule solution est que l'inscription définitive du nom d'un individu n'est pas encore acté, pour cette résurrection, à la mort de l'individu.

Souvenez vous qu'un nom peut être effacé du rouleau, et le contraire aussi. 5 Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais. 6 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées.”

Le fait qu'un humain ressuscite à ce moment là est déjà bon signe, c'est qu'il n'a pas commis le péché impardonnable, contre l'esprit, qui empêche toute résurrection.

Par contre rien n'est encore décidé pour lui, il va falloir qu'il prouve, pendant les 1000 ans, que son nom peut être inscrit ou rester inscrit . A la fin des 1000 ans, aura lieu ce jugement.
a+

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 00:27
Message : Toujours pareil ! Beaucoup de blabla alors que la Bible est beaucoup plus simple à comprendre ! J'avoue que je ne lis pas le roman d'Agecanonix. Il est sans intérêt.

Ce que fait Agecanonix, c'est ce que fait la WT avec le mot "génération". Le mot est simple à comprendre. Le verset est simple à comprendre. Mais comme il ne va pas dans le sens des croyances de la WT, ils vont chercher en en changer le sens pour fabriquer de toute pièce un roman à propos d'une génération élastique.

Forcément, Agecanonix se sent à l'aise dans l'écriture de roman, ayant pris modèle sur ses maîtres de Warwick.

Le jour où il s'intéressera à ce qui est écrit dans la Bible, il y aura des choses à dire.

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 00:30
Message :

MLP a écrit :J'avoue que je ne lis pas le roman d'Agecanonix. Il est sans intérêt.

Tu ne lis pas et tu as un avis !

très révélateur !!!

Auteur : estra2
Date : 27 janv.22, 00:39
Message :

agecanonix a écrit : 27 janv.22, 00:16 Comme je me sens bien à l'aise sur ce sujet, je reprends les textes cités par Estra

Toujours le mensonge !
Agécanonix ne reprend qu'un seul texte, celui qu'il peut déformer et interpréter à l'envie !

C'est très bien comme ça tout le monde comprend la technique employée. Il ne s'agit en aucun cas d'amour ou de respect de la Bible, encore moins d'une étude de la Bible mais simplement de faire dire à la Bible ce qu'on veut qu'elle dise !

Cela porte un nom, de la manipulation.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 01:20
Message :

agecanonix a écrit : 27 janv.22, 00:30 Tu ne lis pas et tu as un avis !

très révélateur !!!

Bien sûr ! Ce n'est pas la première fois que tu publies ce roman à épisode ici. Je le connais déjà et j'ai donc déjà un avis dessus.

Auteur : RT2
Date : 27 janv.22, 01:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 27 janv.22, 00:27 J'avoue que je ne lis pas le roman d'Agecanonix. Il est sans intérêt.

Comment avoir un avis sur un film, en regardant sa bande annonce ou en ayant vu le film ? Vous faîtes donc un piètre critique.

MonstreLePuissant a écrit : 27 janv.22, 00:27 Le verset est simple à comprendre.

Si c'est si simple on devrait avoir de votre part "ô grand maître de l'interprétation" l'explication

MonstreLePuissant a écrit : 27 janv.22, 00:27 Le jour où il s'intéressera à ce qui est écrit dans la Bible, il y aura des choses à dire.

C'est vrai que de la part d'une personne qui ne croit même pas à ce qui est écrit dedans, cette remarque à agé qui lui y croit est très savoureuse, merci de me faire rire dans cette nouvelle année 2022, j'ai l'impression que l'on va avoir besoin de beaucoup de rires ou de fou rires pour la supporter.

Bon le péché c'est acté Romains 5:12 qui parle aussi de sa conséquence.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 01:59
Message :

RT2 a écrit :Comment avoir un avis sur un film, en regardant sa bande annonce ou en ayant vu le film ? Vous faîtes donc un piètre critique.

Ne sois pas ridicule RT2 ! Agecanonix a déjà publié le même roman ici. Tu n'es pas obligé de revoir un film pour avoir un avis dessus, quand tu l'as déjà vu.

Tu penses que si je ne lis pas la dernière Tour de Garde, qui parle d'un sujet 1000 fois abordé, je ne pourrais pas avoir un avis sur ce sujet ? Franchement, réfléchis avant d'avoir des réflexions aussi stupides.

RT2 a écrit :Si c'est si simple on devrait avoir de votre part "ô grand maître de l'interprétation" l'explication

Bah oui ! Jésus parle de sa génération, comme chaque fois qu'il emploie le mot "génération". Voilà ! L'explication était toute simple.

RT2 a écrit :C'est vrai que de la part d'une personne qui ne croit même pas à ce qui est écrit dedans

Et tu penses que tous les critiques de film croient ce qui est dans le film ? Tous les critiques de livres croient ce qui est dans le livre ?

Selon toi, on est obligé de croire ce que l'on commente. Effectivement, en matière de fou rire, tu es un bon pourvoyeur pour 2022. Agecanonix avait commencé avec ses 8 millions de TJ qui adorent la bête sauvage, et toi tu prends la suite.

RT2 a écrit :Bon le péché c'est acté Romains 5:12 qui parle aussi de sa conséquence.

Oui ! Le péché d'Adam entraîne la mort pour tous les hommes. Mais Jésus a payé pour ce péché, et donc, désormais, chaque homme doit ressusciter pour être jugé selon ses actions. C'est très simple à comprendre dans la Bible. Mais Agecanonix à l'image de Dan Brown préfère écrire un roman à sensation.

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 02:00
Message : Pour nos lecteurs.

Vous remarquerez facilement que la critique est facile mais que les arguments sont pauvres.

J'imagine que les plus sincères d'entre vous viennent ici pour étudier les arguments des uns et des autres, pour vérifier s'ils sont logiques, s'ils sont recevables et quand quelqu'un n'est pas d'accord j'imagine aussi que vous vous attendez à lire de sa part une contre-explication sur les mêmes versets.

Rappelons la règle de ce fil : les textes, eux, ne sont pas critiquables, ils font autorité et si moi ou un autre fait dire au texte un mensonge, celui qui a raison, c'est toujours le texte.

Si donc l'explication que je donne de Rév 20 est une erreur, la question reste donc : en quoi ai-je tort ?

Les réponses du genre : " c'est faux ! C'est pas ça, etc...n'ont aucune valeur si elles ne sont pas étayées par une explication des mêmes textes, je dis bien des mêmes textes.

En d'autres termes, comment affirmer le contraire de ce que dit le texte quand il affirme que ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection sont immédiatement des saints qu'aucune punition du type "lac de feu" ne peut toucher.

Et si c'est impossible à contredire, toujours avec le même texte, comment ne pas en conclure que dans leur cas leur sort est décidé avant leur résurrection.

Toujours logiquement, s'ils sont jugés, car ils sont jugés, avant leur résurrection, n'en concluons nous pas que Dieu sait déjà, sans les ressusciter, s'ils sont dans le livre de vie ?

La question finale reste donc: pourquoi, si Dieu est capable le lire le livre de vie à la mort d'un individu, dans le cadre de la seconde résurrection, aurait il besoin de les ramener à la vie pour les juger à nouveau, sur les mêmes faits, et décider si leur nom doit toujours être inscrit dans le livre de vie.

Qu'est ce qui a changé pour que Dieu applique un double jugement avec les mêmes individus ?

Car ne nous y trompons pas, avoir son nom écrit dans le livre de vie est un jugement.. Il ouvre la porte à la vie éternelle et son absence amène au lac de feu.

Alors raisonnons. Les gens sont les mêmes, Dieu est le même, ses lois sont les mêmes; tout ça ne peut changer !

La seule chose qui peut changer pour nécessiter un second examen de ces individus, ce sont les faits, les choses qu'ils ont pratiquées. Seulement, ce qu'ils ont pratiqué avant, Dieu le sait déjà, et si c'est bien leur nom est déjà inscrit dans le livre de vie. Ca ne peut être que ce qu'ils ont pratiqué après leur résurrection.

Il n'y a pas d'autre explication possible, ou alors, si vous en avez une, dites la nous, mais toujours sur la base de Rév 20.

a+

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 02:16
Message :

Agecanonix a écrit :Rappelons la règle de ce fil : les textes, eux, ne sont pas critiquables, ils font autorité et si moi ou un autre fait dire au texte un mensonge, celui qui a raison, c'est toujours le texte.

Donc, quand le texte dit que le Père ne juge personne, et que toi tu dis que le Père juge ses fils, qui fait autorité ? Pas la Bible apparemment !

Hypocrite et menteur tu es Agecanonix ! Tu ne trompes personne ici !

Agecanonix a écrit :La question finale reste donc: pourquoi, si Dieu est capable le lire le livre de vie à la mort d'un individu, a t'il besoin de les ramener à la vie pour les juger à nouveau, sur les mêmes faits, et décider si leur nom doit toujours être inscrit dans le livre de vie.

Parce que tu n'admets toujours pas ce qui est écrit dans la Bible :

(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Et Dieu ne ressuscite personne non plus !

(Jean 6:39, 40) Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

(Jean 6:44) Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

La Bible fait autorité soit disant, mais tu n'as aucun scrupule à affirmer l'exact contraire de ce qu'elle dit.

Ce n'est ni Dieu qui les ramène à la vie, ni Dieu qui les juge.

Ta réflexion est donc fondée sur des mensonges que tu t'inventes toi même, tout en prétendant que la Bible fait autorité.

Agecanonix a écrit :Il n'y a pas d'autre explication possible

Déjà, commence par être en accord avec la bible. J'ai démontré que ce n'était pas le cas. Et tout le monde pourra voir que tu contredis ouvertement la Bible.

Auteur : homere
Date : 27 janv.22, 02:44
Message : En Apocalypse 20, on pourrait questionner le terme "résurrection", qui se rattache d'ordinaire, dans le NT, à deux familles lexicales, d'egeirô, (r)éveiller, et d'an-istèmi (d'où anastasis), relever: à la lettre ni l'une ni l'autre n'apparaît ici, quoique la description des morts "debout" s'apparente à la seconde. Il n'est pas dit non plus que les morts "vivent" ou "reprennent vie" comme ceux de la "première résurrection" (hè anastasis hè prôtè), sinon dans la parenthèse négative et anticipatrice du v. 5: dans la scène hors monde de 11ss, entre deux mondes (les cieux et la terre ont disparu, les nouveaux ne sont pas encore là), rien ne paraît "subjectif", le jugement des morts semble purement "objectif". L'"incohérence" majeure, bien sûr, réside dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 03:12
Message : Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton cœur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton cœur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.

A quoi correspond ce jugement. Plusieurs solutions à cette question.

Soit le jugement est bien le jugement dernier et rien ne change à mon explication. Ce texte ne fait que le mentionner et dire qu'on sera jugé sur nos actions, mais lesquelles ?

Soit ce jugement déterminera si cet individu est éligible à la résurrection, s'il n'a pas commis un péché impardonnable, si son nom peut être écrit à sa mort dans le livre de vie.
Dans ce cas, comme le dit Rév 20, il sera juste et sera lui aussi jugé pour savoir si son nom reste inscrit dans le livre de vie.

En effet, remarquez la façon dont se passe le jugement. Un tribunal s'installe, on ouvre des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie, on examine ces rouleaux et sur leur base on décide si un individu va voir son nom inscrit à nouveau ou non dans le livre de vie. Remarquez bien qu'on ne va pas d'abord consulter le livre de vie.

Rien n'est décidé à l'avance. On peut imaginer que ceux qui ont déjà leurs noms inscrits dans le livre auront plus de facilité pour le conserver mais on peut aussi imaginer que les autres, les injustes, pourront réussir, par leur conduite pendant les 1000 ans, à faire inscrire leurs noms.

Une chose est certaine ici, ce sont tous les morts qui sont jugés ainsi, et tous sont jugés, justes et injustes, rien n'indique que les justes échappent au jugement. De même, le jugement décide de la vie ou de la mort de tous, des justes et des injustes.

Vous aurez remarquez la différence entre les "saints" et les "justes". Un saint est juste, mais un juste n'est pas forcément saint car il doit se soumettre au jugement du tribunal, ce qu'un saint ne peut plus subir.

N'oublions pas une chose capitale que nous apprend la première résurrection, celle des saints : à la mort d'un individu, Dieu est capable de décider s'il est saint ou non.

Pourquoi pour les saints et pas pour les autres ? Parce que les saints ont reçu le témoignage de l'esprit saint, ils ont été choisis miraculeusement par Dieu, il n'y a aucun doute dans leur esprit, ils savent ce qu'ils doivent faire, et s'ils refusent de le faire, c'est en toute connaissance de cause. Paul écrira que s'il pratique volontairement le péché, alors ils seraient perdus.
Dans leur cas, le jugement vient avant leur résurrection, par Jésus qui applique ce que son Père lui donne comme instruction.
Le jugement n'a pas à venir après leur résurrection car leur résurrection est à l'image de celle de Jésus, c'est une résurrection de gloire à la différence des autres humains.

Les autres humains passent par un premier tri, celui de l'éligibilité à la résurrection. Un individu qui s'est volontairement opposé à Dieu, en toute connaissance de cause, sans le moindre dans son esprit, ne ressuscitera pas.

Cest le cas de Judas qui, bien qu'apôtre de Jésus, n'a jamais reçu l'esprit saint puisque ce dernier n'est arrivé que plus tard, 50 jours après sa mort. Nul ne sait s'ils sont nombreux, mais ils existent.

Ecclésiaste 12:14
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.

Toute œuvre sera effectivement jugée. Le premier jugement déterminera si un individu peut être ressuscité, le second jugement est celui des ressuscités de Rév 20.


Romains 2:15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Quelles actions secrètes ? Le texte ne spécifie pas et ça peut donc être celles qui se sont faites après la résurrection des morts pendant les 1000 ans.

Matthieu 16:27
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.

Oui mais quelles oeuvres ? Celles d'avant leur mort où celles commises pendant les 1000 ans ?
Le texte ne le précise pas et n'est donc pas recevable.

Romains 2
1O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu?…

Ce texte ne permet aucune affirmation qui contredirait mon explication. Quel jugement ? Pas de précision.


Petite réponse à MLP.

Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. 28 Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. 29 D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Analysons ce texte dans le détail.

Paul s'adresse à des chrétiens et il s'inclue dans la démonstration en utilisant le pronom "nous".
Paul s'adresse plus précisément à des élus dont il dit qu'ils ont été sanctifié, et donc rendus saints, par le sang du Christ.
Paul fait une 3ème fois référence aux élus en indiquant que le péché dont il parle correspond à outragé avec mépris l'esprit saint.

Bref, ce sont des oints et donc frères du Christ.

Que dit Paul ensuite : qu'il existe un péché impardonnable pour les saints : le péché volontaire. Pas le péché ordinaire, celui que l'on commet par faiblesse, fatigue, inexpérience, par erreur. Non, c'est le péché murement élaboré, réféchi et que l'on ne regrettera jamais car il est voulu.

Paul va indiquer que ce péché là élimine l'individu du projet auquel il devait participer comme frère du CHrist.

Cet homme va subir une punition terrible, c'est peu de le dire :

Seulement qui va le juger ? Voici la fin du texte : Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant

C'est donc bien Dieu qui jugera ces individus.

Cela contredit il d'autres textes qui parlent du tribunal de Jésus ? Impossible ! La bible ne se contredit pas.

C'est donc vrai aussi, Jésus va juger et son Père va juger aussi.

Mais rassurez vous, les saints aussi jugeront le monde. C'est bien pour ça qu'ils ressuscitent avant les autres morts.

Un exemple pour vous aider : si je vous dit qu'un premier ministre dirige la France, c'est vrai. Si je vous dit qu'un président dirige la France, c'est vrai aussi. Aucune contradiction et pourtant on croirait en voir une ...

Un peu de finesse MLP et tu verras, la bible te le rendra au centuple..

Auteur : homere
Date : 27 janv.22, 03:19
Message :

a écrit :Rien n'est décidé à l'avance. On peut imaginer que ceux qui ont déjà leurs noms inscrits dans le livre auront plus de facilité pour le conserver mais on peut aussi imaginer que les autres, les injustes, pourront réussir, par leur conduite pendant les 1000 ans, à faire inscrire leurs noms.

Agécanobix,

Votre pseudo démonstration ne manque pas d'imagination, elle y est même débordante, au détriment du texte qui est passablement piétiné.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 03:32
Message :

Agecanonix a écrit :Seulement qui va le juger ? Voici la fin du texte : Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant

C'est donc bien Dieu qui jugera ces individus.

Et voilà Agecanonix, en train de dire que Jésus a menti.

(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Le Père a remis tout jugement au fils, mais il en garde encore une peu pour lui.

Jésus a donc menti 2 fois ! Et selon Agecanonix, c'est la Bible qui fait foi !

Agecanonix a écrit :Un exemple pour vous aider : si je vous dit qu'un premier ministre dirige la France, c'est vrai. Si je vous dit qu'un président dirige la France, c'est vrai aussi. Aucune contradiction et pourtant on croirait en voir une ...

Si je dis que le Premier Ministre ne dirige personne, et que je dis que le Premier Ministre dirige un peuple, si tu ne vois pas la contradiction, c'est que tu as un problème !

Agecanonix, arrête de prendre les gens pour des imbéciles. Tu te ridiculises !

Agecanonix a écrit :Un peu de finesse MLP et tu verras

Et un peu d'honnêteté de ta part, ce ne serait pas mal déjà !

Auteur : RT2
Date : 27 janv.22, 03:36
Message :

homere a écrit : 27 janv.22, 03:19 Agécanobix,

Votre pseudo démonstration ne manque pas d'imagination, elle y est même débordante, au détriment du texte qui est passablement piétiné.

Et en même temps, si Dieu va ressusciter des injustes, c'est bien pour leur offrir la possibilité de vivre éternellement. Vu qu'il est dit "la résurrection des justes et des injustes" c'est bien pour une même finalité.

Auteur : BenFis
Date : 27 janv.22, 03:37
Message : Par rapport au sens de la justice il y a à priori quelque chose qui cloche.
Est-ce qu'il ne serait pas injuste de laisser une chance à certains de se parfaire après la résurrection puis de figurer dans le livre de vie, tandis que d'autres auraient déjà reçu un jugement défavorable sur terre de leur vivant sans bénéficier d'une 2ème chance ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 03:38
Message :

RT2 a écrit : 27 janv.22, 03:36 Et en même temps, si Dieu va ressusciter des injustes, c'est bien pour leur offrir la possibilité de vivre éternellement. Vu qu'il est dit "la résurrection des justes et des injustes" c'est bien pour une même finalité.

C'est simplement pour les juger selon leurs actions.

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 04:38
Message :

BenFis a écrit : 27 janv.22, 03:37 Par rapport au sens de la justice il y a à priori quelque chose qui cloche.
Est-ce qu'il ne serait pas injuste de laisser une chance à certains de se parfaire après la résurrection puis de figurer dans le livre de vie, tandis que d'autres auraient déjà reçu un jugement défavorable sur terre de leur vivant sans bénéficier d'une 2ème chance ?

Ca ne veut rien dire.

Si vous parlez d'humains qui sont morts avec un jugement défavorable, de leur vivant, alors, pour ne pas avoir de deuxième chance, il faudrait que le péché condamné soit un péché impardonnable.

Dieu ne pardonne pas les péchés impardonnables, c'est pour ça qu'on les appelle comme celà.

Mais tout humain mort sans avoir reçu un tel jugement, relativement rare, ressuscitera et aura cette seconde chance.

donc aucune injustice.

Je réponds à MLP.

Jean 5:22 dit que le jugement revient à Jésus..
Mais Hébreux 10 indique que les élus qui commettront un péché impardonnable seront jugés par Dieu..

C'est comme ça et il faut faire avec. Le problème de MLP n'est donc pas mon explication sur la résurrection car que ce soit Jésus ou Dieu qui juge, ça ne change absolument rien à ma logique.

Jésus, et il l'a dit lui-même, ne fait absolument rien d'autre que ce que son Père lui ordonne de faire. Les lois sur lesquelles Jésus s'appuie sont celles de son Père et c'est ainsi que même si c'est Jésus qui juge, le jugement a celui de Dieu.


Pour revenir à notre discussion, je reviens sur Rév 20.

Nous y avons appris que si Dieu est évidemment capable de juger des individus sur leurs comportements passés, il ne le fait pas avec les humains qu'il ressuscite pendant les 1000 ans. C'est son choix.

Nous avons vu que le tribunal de Dieu se réunit pour savoir si chaque humain doit avoir son nom inscrit dans le livre de vie.

C'est bien ce tribunal qui décide ce qui démontre qu'il ne s'en tient pas à savoir si ce nom était déjà inscrit dans ce livre à la résurrection de l'individu.

Alors, comment ça marche.

Un homme nait et va vivre sa vie. En fonction de sa vie il sera soit un saint, soit un juste, soit un injuste, soit un impardonnable.

Chacun de ces qualificatifs induit un avenir différent.

Un saint est un humain, homme ou femme, qui devient chrétien et que Dieu va mettre à part, par l'opération de son esprit saint, pour en faire un "frère" de Jésus dans le but d'en faire un de ses cohéritier. Un saint sera ressuscité sans aucun jugement à attendre après cette résurrection.

Un juste peut être un saint, mais pas forcément. Jean Baptiste est un juste tout comme les fidèles du passé comme Abraham par exemple. Tant que cet humain se comporte en juste, son nom est écrit dans le livre de vie, mais s'il perd cette réputation de juste, son nom sera effacé et il deviendra injuste.

Un injuste est un humain dont la vie ne correspond pas à celle d'un juste ou d'un chrétien. Un injuste n'est pas forcément un opposant à Dieu, c'est tout simplement un individu qui n'est pas fidèle à Dieu, sans pour autant s'opposer à lui.
L'ignorance peut souvent la raison de sa position. Son nom n'est pas inscrit dans le livre de vie.

Un impardonnable est un individu qui s'est volontairement et définitivement opposé à Dieu. Il ne changera plus jamais et la gravité de sa faute fait que Dieu lui refuse définitivement le bénéfice de la mort de Jésus.

Il n'existe que 2 sortes de résurrection.

1) celle des saints qui ressuscitent sans avoir à être jugés ensuite. Leur jugement par Dieu et Jésus a lieu avant.

2) celle des justes et des injustes annoncée par Jésus et expliquée en Rév 20.

Quand aux impardonnables, c'est "game over" pour eux. Pas de résurrection.

Le fait qu'il faille décider sur la base de rouleaux si les justes et les injustes pourront avoir leur nom inscrit dans le livre de vie, qui est un rouleau différent, démontre que le juge ne se base pas immédiatement sur le rouleau de vie.

Le jugement ne consiste pas à lire immédiatement le livre de vie. Il faut délibérer sur la base d'autres rouleaux.

Cela démontre que le livre de vie ne décide rien avant la délibération du juge sur la base des autres rouleaux.

Seulement, cela induit l'idée que les rouleaux peuvent changer le verdict, soit valider un nom déjà écrit dans le livre de vie, soit l'effacer, soit ajouter le nom d'un injuste devenu juste selon les rouleaux.

Et tout cela ne se comprend que si les faits pris en compte, sur la base des rouleaux, sont postérieurs à la résurrection.

En effet, si le jugement ne se faisait qu'à la lecture du livre de vie, à la résurrection, plus besoin de tribunal ou de jugement, le nom écrit ou absent serait déjà le jugement et rendraient inutile qu'on observe autre chose que le livre de vie. Or ce n'est pas le cas en Rév 20.

Et enfin, au niveau justice, c'est sans commune mesure avec l'autre hypothèse. De tous les morts, combien ont vraiment eu une vraie chance de devenir juste et d'avoir son nom écrit. Par exemple, durant toute la vie du peuple de Dieu issu d'Abraham, tous le reste des humains, sur toute la terre, était forcément injuste. Comment voulez vous qu'un scandinave, un indien ou un russe puisse savoir comment être juste si Dieu ne communiquait qu'avec les Israelites.

Il est donc juste que ces humains ne soient pas jugés sur leurs actions menées en toute ignorance des lois de Dieu.

On va me dire que ces humains ont tué, etc... tous, vraiment tous ? Allons, l'immense majorité des humains depuis l'origine ne faisaient que tenter de survivre sans être différents des israélites.

Jésus est décrit comme étant mort pour tous les humains, et tous, ça veut dre "tous". Il faut bien que Dieu prenne en compte leur impossibilité à savoir ce qu'ils devaient faire pour être "justes".

a suivre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 05:06
Message : Bientôt en librairie !

Auteur : estra2
Date : 27 janv.22, 05:13
Message :

agecanonix a écrit : 27 janv.22, 03:12 Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton cœur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton cœur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.

A quoi correspond ce jugement. Plusieurs solutions à cette question.

Soit le jugement est bien le jugement dernier et rien ne change à mon explication. Ce texte ne fait que le mentionner et dire qu'on sera jugé sur nos actions, mais lesquelles ?

Eh bien non, il n'y a pas de questions à se poser, pas plusieurs solutions, il suffit de lire ce qui est écrit.
La première partie du verset parle de se réjouir pendant sa jeunesse et la deuxième partie met en garde sur le fait que "pour tout cela" donc ce qu'a fait la personne de sa jeunesse, elle sera jugée.

Donc Agécanonix cherche à semer le trouble là où il y a aucune ambiguïté !

Alors revenons sur ce fameux chapitre 20 et en particulier les saints, 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. mais attention, si on prend le chapitre 22:5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Alors, mille ans ou éternellement ?
Eh bien, si on prend le verset 11, tout s'éclaire 11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. donc, le règne sur la terre ne dure que mille ans pour la simple raison qu'ensuite il y a une nouvelle terre qui apparait au chapitre 21 !
Voila pourquoi Jean peut parler d'un règne de mille ans concernant cette terre et ensuite parler d'un règne éternel sur la nouvelle terre.

Les Témoins de Jéhovah se retrouvent devant une impasse, ne respectant pas la chronologie du chapitre 20, ils placent la nouvelle terre au début des mille ans ainsi que la résurrection générale et, du coup, ils estiment qu'à la fin des mille ans, les saints ne servent plus à rien, "qu'ils ont fait le job" pour reprendre l'expression triviale d'Agécanonix.
Oui mais voila, il reste le chapitre 22 disant qu'ils règneront aux siècles des siècles..... eh bien, les Témoins de Jéhovah estiment que les saints et Jésus seront envoyés ailleurs, qu'on leur trouvera un nouveau "job" en somme !
Eh bien non, un roi règne sur un royaume, il ne change pas de royaume comme un vrp change d'entreprise et il n'y a qu'un royaume, le royaume de Dieu et de Son Christ et cela se voit clairement si on lit le chapitre 20 en respectant sa chronologie.