Auteur : pauline.px
Date : 09 févr.22, 11:40
Message : Bonjour Gorgonzola,

Gorgonzola a écrit : 09 févr.22, 02:23 Jean 1:14 - Jean 1:18

Comment peut-on traduire ce grec intuitivement facile à comprendre, et le faire concorder avec ce que l'on en a compris jusqu'ici.

Sachant que le Père lui-même a désigné Jésus comme son Fils bien-aimé :

"Celui-ci est mon Fils - Huios mou - le bien-aimé ho agapētos, en qui j'ai mis toute mon affection" Matthieu 3:17.

Je ne comprends pas bien votre question.

Vous avez raison de souligner que les synoptiques nous proposent une combinaison originale du Psaume 2:7 et Esaïe 42:1.
Originale puisqu'ils ont introduit αγαπητος, qui au plan du principe signifie "aimé ; chérie , désiré" mais ne connote pas l'unicité.
La LXX l'emploie d'ailleurs de cette façon.

Quant à lui, μονογενης signifie évidement "fils ou fille unique" mais est plus délicat à cause de ses 3 occurrences dans la LXX des psaumes.

Enfin, la tradition manuscrite est simple pour Jean 1:14

και ο λογος σαρξ εγενετο και εσκηνωσεν εν ημιν και εθεασαμεθα την δοξαν αυτου δοξαν ως μονογενους παρα πατρος πληρης χαριτος και αληθειας
14 Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.

elle est en revanche double pour 1:18 :
Jean 1:18 θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
18 Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Jean 1:18 θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
18 Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Pouvez-vous nous en dire davantage ?

Très cordialement
votre sœur pauline

Auteur : Gorgonzola
Date : 10 févr.22, 00:03
Message :

pauline.px a écrit : 09 févr.22, 11:40 Bonjour Gorgonzola,

Je ne comprends pas bien votre question.

Ce sujet s'adresse surtout aux chrétiens qui n'ont pas réellement creusé la question de "monogenes", orignal grec concernant Jésus dans le prologue de Jean. Chacun ici fait sa propre évangile. Pourtant, l'apôtre Jean dénommé "le disciple que Jésus aimait" et qui a côtoyé le Christ puis pris Marie avec lui après l'Ascension, est complètement ignoré lui et son prologue par ceux qui travestissent l'Ecriture sans la comprendre.

a écrit :Vous avez raison de souligner que les synoptiques nous proposent une combinaison originale du Psaume 2:7 et Esaïe 42:1.
Originale puisqu'ils ont introduit αγαπητος, qui au plan du principe signifie "aimé ; chérie , désiré" mais ne connote pas l'unicité.
La LXX l'emploie d'ailleurs de cette façon.

Merci pour cette remarque.

a écrit :Quant à lui, μονογενης signifie évidement "fils ou fille unique" mais est plus délicat à cause de ses 3 occurrences dans la LXX des psaumes.

Concentrons-nous sur le prologue.

a écrit :Enfin, la tradition manuscrite est simple pour Jean 1:14

και ο λογος σαρξ εγενετο και εσκηνωσεν εν ημιν και εθεασαμεθα την δοξαν αυτου δοξαν ως μονογενους παρα πατρος πληρης χαριτος και αληθειας
14 Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.

Nous sommes dans le sujet.
Je voudrais savoir comment les différents intervenants du forum comprennent ce "monogenous", et plus encore dans Jean 1:18 et plus parlant, "monogenes Theos" qui signifie que Jésus est l'unique engendré du Père. En corrélation avec Jean 1:1 où la seconde partie est "Dieu était le Verbe", nous comprenons que Dieu est descendu et EST également par le Verbe => le Père s'est fait connaître par le Fils bien-aimé (Matthieu 3:17).

a écrit : elle est en revanche double pour 1:18 :
Jean 1:18 θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
18 Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Jean 1:18 θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
18 Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Pouvez-vous nous en dire davantage ?

Je me permets de mettre un lien qui regroupe différentes versions recensées à partir des manuscrits existants :
https://greekcntr.org/collation/index.htm?43001018

Malgré ces critiques textuelles différentes issues des différents codex et manuscrits (ce n'est pas le sujet), chacun doit se poser la question de l'éternité du Verbe, différent du Père, dont Jésus est l'incarnation terrestre.

Ce que j'essaie de faire comprendre ici c'est le prologue de Jean, essentiel dans la compréhension globale de qui est Jésus, lumière venue dans le monde pour tous les hommes que les ténèbres ont repoussé et continuent à repousser.

Que comprennent les différents intervenants qui connaissent à peine voir pas du tout le prologue, de "monogenes Theos", intuitivement facile à comprendre en relation avec Matthieu 3:17 et Jean 3:16 par exemple.

Auteur : pauline.px
Date : 10 févr.22, 06:47
Message : Bonjour Gorgonzola,

Merci pour le lien sur les manuscrits.

Sur la base de la LXX, j'ai donc évoqué l'idée que "agapêtos" est assez banal, il peut concerner une maison, un·e amant·e, un·e enfant...

En complément de mon précédent message, je propose de lire "monogenês" non pas dans son sens littéral de "premier-né" qu'il a souvent, mais à l'aune des occurrences des Psaumes de la LXX où il traduit l'hébreu Yakhid יחיד < unique > dans des passages plutôt singuliers :

Psaume 22 :20
Délivre mon âme du glaive ; délivre de la griffe des chiens mon unique engendré. < c'est à dire "mon âme/vie esseulée" ??? >

Psaume 35 :17
Seigneur, quand regarderas-tu vers moi ? Sauve mon âme de leur malice ; délivre des lions mon unique engendré. < c'est à dire "mon âme/vie esseulée" ??? >.

Ce que je perçois ici, c'est que monogenês < à l'image de Yakhid > acquiert une signification très forte au point de déboussoler les traducteurs voire les Massorètes, on n'est plus dans le domaine de l'affectif ou de l'Agapê, on est dans le domaine du intimement vital, de l'essentiel pour un être.

Très cordialement
votre sœur pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 10 févr.22, 07:55
Message :

Gorgonzola a écrit : 10 févr.22, 00:03 Que comprennent les différents intervenants qui connaissent à peine voir pas du tout le prologue, de "monogenes Theos", intuitivement facile à comprendre en relation avec Matthieu 3:17 et Jean 3:16 par exemple.

Si Jésus est fils unique, alors je ne suis pas fils de dieu moi-même et je ne peux compter que sur une adoption.

Je ne suis pas intéressé par l'adoption, alors je ne serais bon que pour l'enfer?

Quelle bizarre façon de voir les choses!

Mais j'ai trouvé une texte qui offre une autre perspective : «La version grecque de l’Ancien Testament (LXX) a traduit Genèse 22:2 ainsi : Et il dit : « Prends ton fils bien-aimé que tu aimes, Isaac … » Les traducteurs alexandrins avaient donc compris le mot « yachiyd » dans le sens d’une relation affectueuse tout à fait unique au lieu de prendre le terme « monogènes » qui désigne un fils unique puisqu’à ce moment, Abraham avait déjà deux fils. Ils ont compris cette phrase comme le fait que Isaac était le fils préféré d’Abraham. Isaac avait une position unique en tant que Fils, un peu comme Jésus qui est considéré comme le Fils unique de Dieu tout en étant le frère des plusieurs.

Treize ans avant la naissance d’Isaac, Abraham avait eu un fils avec Agar, la servante de Sarah, à la suggestion de cette dernière, mais pas de Dieu qui considère Ismaël comme un enfant illégitime, Abraham n’ayant jamais marié Agar. Isaac est le seul enfant que Abraham a eu avec Sarah, la femme de son alliance. Isaac est l’enfant de la promesse, il a une position unique aux yeux de Dieu. Aux yeux de Dieu, Abraham a commis une infidélité avec Agar.» LIEN

Ça me fait toujours drôle de lire ce genre de trucs : 'Dieu qui considère'... 'Aux yeux de dieu'...

Pas si évidemment que ça finalement...

Auteur : pauline.px
Date : 10 févr.22, 11:10
Message : Bonjour Ronronladouceur,

ronronladouceur a écrit : 10 févr.22, 07:55 Mais j'ai trouvé une texte qui offre une autre perspective : «La version grecque de l’Ancien Testament (LXX) a traduit Genèse 22:2 ainsi : Et il dit : « Prends ton fils bien-aimé que tu aimes, Isaac … » Les traducteurs alexandrins avaient donc compris le mot « yachiyd » dans le sens d’une relation affectueuse tout à fait unique au lieu de prendre le terme « monogènes » qui désigne un fils unique puisqu’à ce moment, Abraham avait déjà deux fils.

Merci de rappeler la polysémie de l'hébreu Yakhid.

Mon propos étant de suggérer que cette polysémie a déteint sur le grec Monogénès.

Pour ce qui est d'Ismael, les deux concubines de Jacob-Israël doivent en effet sourire de voir leur progéniture pleinement légitime.
Il reste néanmoins qu'Isaac est formellement un premier-né < i.e. "qui ouvre la matrice" >.

Très cordialement
votre sœur pauline

Auteur : Gorgonzola
Date : 10 févr.22, 20:43
Message : La compréhension de "monogenes Theos" ne doit pas être seulement centrée sur une traduction textuelle isolée du contexte, mais globalement prise justement dans le contexte de la Lumière venue dans le monde.
Pierre révèle qui est Jésus à sa demande : "tu es le Fils du Dieu vivant".

Ce contexte de la vie du Christ qui révèle la nature du Père ne doit pas être mis de côté. Se référer à d'autres "monogenes" dans la Septante nous aide peu à cerner la personne du Christ. Ce qui nous aide, c'est l'Evangile prise dans globalité comme l'apôtre Jean l'avait dans son être, dans son esprit et dans son cœur.

Jésus par ses miracles et sa mission se place lui-même au-dessus de n'importe quel homme. Ce contexte là d'annoncer que sa venue permet à l'homme de se libérer du péché le place dans un "monogenes" unique, celui du Theos, inaccessible à l'homme.

Jean qui a suffisamment médité sur la vie du Christ qu'il a côtoyé n'avait pas à mon avis de formule plus forte que "monogenes Theos", unique engendré du Père venue révéler le mystère de Dieu.

Cela ne nous rabaisse pas comme semble le dire ronronladouceur mais nous élève plutôt à hauteur de l'amour que Dieu a pour nous par le Fils. L'amour du Fils envoyé par le Père qui a le même amour pour l'homme montre son attachement indéfectible; nous ne sommes pas nous en attente d'adoption d'un Dieu qui nous aime, mais c'est notre choix d'adopter ce Dieu là, vrai et unique, qui veut réveiller en nous cette filiation.

Ouvrir la porte au Christ c'est répondre à l'appel de Dieu qui a envoyé son Fils unique, son "monogenes Theos" pour accomplir son œuvre.

Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde.
Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu.
Jean 1:9

Dieu n'avait aucunement l'intention de couper les liens avec l'homme mais au contraire de les lui révéler, de réveiller en lui sa présence et sa volonté inchangée de récupérer l'homme englué dans le péché et l'ignorance.

Jésus incarnation du "monogenes Theos" est venu pour rétablir les liens et leur redonner vie.

Auteur : gadou_bis
Date : 10 févr.22, 21:59
Message :

Gorgonzola a écrit : 10 févr.22, 20:43 Jean qui a suffisamment médité sur la vie du Christ qu'il a côtoyé n'avait pas à mon avis de formule plus forte que "monogenes Theos", unique engendré du Père venue révéler le mystère de Dieu.

Tout à fait, et les chrétiens auraient dû s'en tenir là plutôt que d'inventer le concept de trinité qui trahit l'évangile.

Gorgonzola a écrit : 10 févr.22, 20:43 Jésus incarnation du "monogenes Theos" est venu pour rétablir les liens et leur redonner vie.

Je ne sais pas comment tu prends le terme "incarnation" ?

Normalement "incarnation" s'applique au Père, car le Père était dans le Fils: "le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair" (1 tim 3)

Jésus lui s'est fait homme, il n'était pas plus une incarnation que toi, selon ce qui est écrit:
2 Jean 1:7 Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair.
1 Jean 4:3 Et tout esprit qui ne confesse pas Jésus-Christ venu en chair, n'est point de Dieu.

Quand à "monogenes" en voici les occurrences qui ne concernent pas Jésus
Luc 7 : 12 Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique (monogenes) de sa mère, qui était veuve; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville.
Luc 8 : 42 parce qu'il avait une fille unique (monogenes) d'environ douze ans qui se mourait. Pendant que Jésus y allait, il était pressé par la foule.
Luc 9 : 38 Et voici, du milieu de la foule un homme s'écria : Maître, je t'en prie, porte les regards sur mon fils, car c'est mon fils unique (monogenes).
Hébreux 11 : 17 C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique (monogenes), lui qui avait reçu les promesses,
C'est donc un terme simple à comprendre: Dieu a un seul fils, il était avec lui et il l'a envoyé dans le monde.
S'il est fils, c'est qu'il est de même nature que son Père, qu'il est issu de son Père, mais qu'il n'est pas son Père.

Je te rappelles aussi ce qui définit la foi:
Jean 3 : 36
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui désobéit au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
1 Jean 4:15
Quiconque confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.
1 Jean 5:10
Celui qui croit au Fils de Dieu, a le témoignage de Dieu en lui-même; celui qui ne croit point Dieu, le fait menteur, puisqu'il n'a pas cru au témoignage que Dieu a rendu de son Fils.
On voit bien que ce qui compte c'est de croire que Jésus est le Fils de Dieu.
Et non pas d'affirmer que Jésus soit à la fois le fils et le père.

Pour aller plus loin: Il y avait donc, avant que les mondes soient créés, le Père et son Fils unique.
Sont-ils deux dieux ?
1 cor 8,6 "nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père, duquel procèdent toutes choses, et nous sommes pour lui; et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous sommes par lui."

Voilà pourquoi les trinitariens sont dans une erreur profonde:
Le Père est le Dieu unique il est infiniment grand, il n'a pas de limite ni dans le temps ni dans l'espace ni en nombre ni spirituellement. Il n'est pas trinitaire.
Le fils a été engendré en dehors du temps et de l'espace, mais en esprit, l'amour engendre l'amour.
Le fils est Dieu dans sa nature, mais il n'est pas, lui-même, le Dieu unique, il est son fils: voilà ce que nous croyons.

Mais notre connaissance de Dieu, notre accès à Dieu, notre chemin vers Dieu, notre vision de Dieu, c'est Jésus-Christ son Fils.

Auteur : Gorgonzola
Date : 10 févr.22, 23:43
Message :

gadou_bis a écrit : 10 févr.22, 21:59 On voit bien que ce qui compte c'est de croire que Jésus est le Fils de Dieu.
Et non pas d'affirmer que Jésus soit à la fois le fils et le père.

Ce n'est pas ce que disent les trinitaires. Dans la Trinité, les 3 personnes sont distinctes mais indissociables et interdépendantes.

a écrit :Pour aller plus loin: Il y avait donc, avant que les mondes soient créés, le Père et son Fils unique.
Sont-ils deux dieux ?
1 cor 8,6 "nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père, duquel procèdent toutes choses, et nous sommes pour lui; et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous sommes par lui."

Le Fils est coauteur avec le Père et le Saint Esprit de la Création.
Ils sont à l'origine de toute création, Jésus le révèle (Jean 8:25 - Jean 17:5), et Jean dit que rien ne fût sans le Verbe. A vous de définir ce qu'est le Verbe.

a écrit :Le fils est Dieu dans sa nature, mais il n'est pas, lui-même, le Dieu unique, il est son fils: voilà ce que nous croyons.

Monogenous para Patros - Monogenes Theos, et c'est le sujet, ne dit pas pas que le Verbe et l'unique Dieu.
Ce qui vous pose peut-être problème c'est l'éternité du Verbe.

a écrit : Mais notre connaissance de Dieu, notre accès à Dieu, notre chemin vers Dieu, notre vision de Dieu, c'est Jésus-Christ son Fils.

Nous sommes d'accord puisque le Fils a fait connaître et a révélé Dieu. Il est consubstantiel au Père.

Auteur : gadou_bis
Date : 11 févr.22, 00:01
Message :

Gorgonzola a écrit : 10 févr.22, 23:43 Ce n'est pas ce que disent les trinitaires. Dans la Trinité, les 3 personnes sont distinctes mais indissociables et interdépendantes.

Mais c'est une erreur car cela met la trinité au-dessus du père, ton dieu il s'appelle trinité et il est plus grand que le Père, voilà ton erreur.

Gorgonzola a écrit : 10 févr.22, 23:43 Le Fils est coauteur avec le Père et le Saint Esprit de la Création.
Ils sont à l'origine de toute création, Jésus le révèle (Jean 8:25 - Jean 17:5), et Jean dit que rien ne fût sans le Verbe. A vous de définir ce qu'est le Verbe.

Dieu a créé le monde par son fils.
Le terme "co-auteur" ne rend pas la réalité.
Dieu "dit" et cela fut.
La "parole" qui est sortie de Dieu pour faire exister la lumière, c'est Jésus en esprit.
La lumière qui est venue dans le monde pour apporter la vie, c'est Jésus en chair, en parole et en action.
La vie qui vient en nous pour nous faire enfant de Dieu, c'est Jésus corps et âme, chair et sang, pain et breuvage.

Gorgonzola a écrit : 10 févr.22, 23:43 Monogenous para Patros - Monogenes Theos, et c'est le sujet, ne dit pas pas que le Verbe et l'unique Dieu.
Ce qui vous pose peut-être problème c'est l'éternité du Verbe.

L'éternité c'est ce qui se trouve avant la création. L'éternité du fils de Dieu me semble évidente.
Mais de même que la parole sort de l'homme pour faire connaître qui il est.
De même le fils sort du père pour faire connaître le père.
Quand on demande à Jésus qui il est, il répond "absolument ce que je vous dis"
Voilà ce que veut dire "la parole était Dieu".

Gorgonzola a écrit : 10 févr.22, 23:43 Nous sommes d'accord puisque le Fils a fait connaître et a révélé Dieu. Il est consubstantiel au Père.

Est-ce que "de même nature" et "consubstantiel" ça veut dire la même chose ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 11 févr.22, 00:26
Message :

gadou_bis a écrit : 11 févr.22, 00:01 Dieu a créé le monde par son fils.
Le terme "co-auteur" ne rend pas la réalité.
Dieu "dit" et cela fut.

La réalité du Père du Fils et du Saint Esprit personne ne peut la connaître de manière juste..
Disons que Trinité est un terme global qui ne permet pas de définir exactement la réalité de la personne Dieu mais permet de "l'apprécier".
Si on sait que le Fils est de toute éternité comme tu le dis avec le Père en union avec le Saint Esprit, on peut tenter de nommer cet union.
Trinité, dérivé de trois, est le terme qui semble approprié.

a écrit :La "parole" qui est sortie de Dieu pour faire exister la lumière, c'est Jésus en esprit.

Il reste difficile de définir ce que tu essaies de définir..
Jean est allé droit au but sans complication. Le Logos est auprès de Theos, et Theos est le Logos.. Il reste cependant hasardeux d'aller plus loin dans la définition bien que Jésus ait dit qu'il est sorti du Père, qu'il retourne vers son Père, qu'il était là avant toute création, qu'il est dans la gloire avec le Père, et qu'il envoie l'Esprit Saint de la part du Père.

a écrit :La lumière qui est venue dans le monde pour apporter la vie, c'est Jésus en chair, en parole et en action.
La vie qui vient en nous pour nous faire enfant de Dieu, c'est Jésus corps et âme, chair et sang, pain et breuvage.

Tu oublies le rôle du Saint Esprit. Puisque c'est lui qui inspire et souffle la vérité aux hommes.

a écrit : Est-ce que "de même nature" et "consubstantiel" ça veut dire la même chose ?

De même nature c'est semblable à, consubstantiel c'est étroitement lié..

Auteur : gadou_bis
Date : 11 févr.22, 03:00
Message :

Gorgonzola a écrit : 11 févr.22, 00:26 La réalité du Père du Fils et du Saint Esprit personne ne peut la connaître de manière juste..
.. Il reste cependant hasardeux d'aller plus loin dans la définition
De même nature c'est semblable à, consubstantiel c'est étroitement lié..

J'ai l'impression que tu as peur d'aller plus loin.
Mais, du coup, je ne comprends pas ton acharnement à défendre la trinité, parceque c'est un concept s'égare bien loin du texte...

Gorgonzola a écrit : 11 févr.22, 00:26 Disons que Trinité est un terme global qui ne permet pas de définir exactement la réalité de la personne Dieu mais permet de "l'apprécier".

Justement non.
Le problème de la trinité c'est qu'elle remplace Dieu le Père.
Ceux qui défendent cette doctrine, ne croient pas que le Père est réellement Dieu, sinon ils parleraient du Père trinitaire...

Gorgonzola a écrit : 11 févr.22, 00:26 Si on sait que le Fils est de toute éternité comme tu le dis avec le Père en union avec le Saint Esprit, on peut tenter de nommer cet union.
Trinité, dérivé de trois, est le terme qui semble approprié.

Non.
Si tu prends la bonté, une carotte et une note de musique, ça fait pas trois choses.
De même si tu prends, mon amour pour ma femme, son amour pour moi, et notre fils, ça ne fait pas non plus trois choses.
On ne peut pas additionner des choses qui ne sont pas du même niveau.

Toi et ton esprit, vous n'êtes pas deux, n'est-ce pas ?
Toi et ta parole, ça fait pas non plus deux ?
Alors le mot trinité ne convient pas à Dieu.

Gorgonzola a écrit : 11 févr.22, 00:26 Jean est allé droit au but sans complication. Le Logos est auprès de Theos, et Theos est le Logos..

Jean ne s'est pas arrêté là, figure-toi. Il a écrit un évangile entier dans lequel il nous présente le fils de Dieu d'une manière complète.
Si tu t'arrêtes au prologue tu n'as que l'introduction.
Ce prologue de Jean est la lecture spirituelle du premier chapitre de la genèse, il nous montre comment la création est une image de l'amour de Dieu et de ses plans parfaits. Mais c'est seulement le début, il faut aller plus loin.

Gorgonzola a écrit : 11 févr.22, 00:26Tu oublies le rôle du Saint Esprit. Puisque c'est lui qui inspire et souffle la vérité aux hommes.

Le Saint-Esprit n'est pas cité dans le prologue de Jean, et pourtant il est présent au début de la genèse.
Le Saint-Esprit c'est l'Esprit de Dieu, c'est à dire sa volonté, sa pensée, sa vision.
Il y a une grande différence entre ton esprit et ton fils, ton esprit est invisible, impalpable, le prologue de Jean nous présente ce qu'il a vu et ce qu'il a touché, c'est pour cela qu'il ne présente pas l'Esprit-Saint dans ce passage.

Auteur : Gorgonzola
Date : 11 févr.22, 06:47
Message :

gadou_bis a écrit : 11 févr.22, 03:00 J'ai l'impression que tu as peur d'aller plus loin.
Mais, du coup, je ne comprends pas ton acharnement à défendre la trinité, parceque c'est un concept s'égare bien loin du texte...

Peur non..
Mais cette divinité Père Fils et Saint Esprit et insondable..

a écrit :Justement non.
Le problème de la trinité c'est qu'elle remplace Dieu le Père.
Ceux qui défendent cette doctrine, ne croient pas que le Père est réellement Dieu, sinon ils parleraient du Père trinitaire...

Le Père n'est pas seul dans son éternité..

a écrit :Non.
Si tu prends la bonté, une carotte et une note de musique, ça fait pas trois choses.

Un autre exemple peut-être ?..

a écrit :Jean ne s'est pas arrêté là, figure-toi. Il a écrit un évangile entier dans lequel il nous présente le fils de Dieu d'une manière complète.

Il a posé les bases de la Trinité.
Mais ce n'est pas le sujet.. Le sujet c'est Monogenes Theos.
Comment peux tu interpréter et développer "l'unique Fils Dieu engendré" ? Car c'est bien la traduction qui convient concernant le Verbe ("Lui qui et tourné vers le sein du Père" ou "qui est dans le sein du Père").
Sauf si tu proposes une autre traduction.
C'est ça le sujet. Laisse tomber la Trinité nous avons déjà eu cet échange.

a écrit :Le Saint-Esprit n'est pas cité dans le prologue de Jean, et pourtant il est présent au début de la genèse.

Jésus l'a même cité : "Le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père".

Auteur : gadou_bis
Date : 11 févr.22, 07:16
Message :

Gorgonzola a écrit : 11 févr.22, 06:47 Il a posé les bases de la Trinité.
Mais ce n'est pas le sujet.. Le sujet c'est Monogenes Theos.
Comment peux tu interpréter et développer "l'unique Fils Dieu engendré" ? Car c'est bien la traduction qui convient concernant le Verbe ("Lui qui et tourné vers le sein du Père" ou "qui est dans le sein du Père").
Sauf si tu proposes une autre traduction.
C'est ça le sujet. Laisse tomber la Trinité nous avons déjà eu cet échange.

Jésus l'a même cité : "Le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père".

Pas dans le prologue de Jean, on n'y voit pas l'Esprit-Saint.
"Monogenes theos" ne semble pas être dans tous les manuscrits.
Mais, quoi qu'il en soit. Le sens est le même, Jésus en tant que fils unique de Dieu est bien Dieu par nature, et n'est pas Dieu la personne. (c'est le problème avec le mot Dieu qui est un titre, et non pas un nom)

Auteur : gadou_bis
Date : 11 févr.22, 21:48
Message :

Gorgonzola a écrit : 11 févr.22, 21:36 Jésus n'est pas effectivement le Dieu unique à lui seul, mais il concentre en étant ce Fils Theos définit par Jean, le Père avec qui il ne fait qu'un et le l'Esprit Saint dont il est pleinement rempli puisque c'est avec son intervention que Marie a pu enfanter.
Il est bien Dieu par nature, semblable au Père étroitement lié à ce dernier.

Jésus n'est pas le Dieu unique à lui seul, on est d'accord.
En Jésus il y a le Père et il y a le Saint-Esprit, on est d'accord.
Mais est-ce que tu es d'accord que le Père, lui, est ce Dieu unique à lui seul ?

Et, pourquoi, selon toi, l'Esprit-Saint n'est pas cité dans le prologue de Jean ?

Auteur : prisca
Date : 11 févr.22, 21:53
Message :

Gorgonzola a écrit : 11 févr.22, 21:36 Jésus n'est pas effectivement le Dieu unique à lui seul, mais il concentre en étant ce Fils Theos définit par Jean, le Père avec qui il ne fait qu'un et le l'Esprit Saint dont il est pleinement rempli puisque c'est avec son intervention que Marie a pu enfanter.
Il est bien Dieu par nature, semblable au Père étroitement lié à ce dernier.

Premier Commandement des Dix Commandements : 7 Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.

DONC Jésus est fils Unique en son genre, car personne n'est l'IMAGE de D.IEU - Avatar de D.IEU. Jésus est créé non pas engendré. Premier Né de la Création (Paul)

"devant ma face" = exprime "tu ne me fais pas l'affront de dire qu'il y a d'autres dieux".

Point d'autres dieux, ne faites pas cet affront...

Catholiques ont fait l'affront, ont dit qu'il y a un autre dieu puisqu'ils disent que Jésus est un Fils véritable de D.IEU, engendré non pas créé, de même nature que le Père, les mêmes attributs divins, sauf que Jésus a un côté maternel humain, ce qui met Jésus juste en dessous de son Père = "un demi D.IEU en somme". (100% Dieu - 100% humain = demi Dieu (cqfd)).

Un vrai Dieu disent les catholiques pour Jésus, et c'est parce que Jésus et D.IEU se ressemblent qu'ils forment l'unicité disent ils hypocritement.

Les catholiques ont donc commis l'infraction la plus terrible qui soit, la transgression du plus élémentaire et plus important des Commandements : LE PREMIER Commandement de D.IEU autant dire que d'entrée en matière ils sont partis perdants, ils ont fait entrer le péché dans le monde, ils sont "figure d'Adam" qui a préféré le serpent.

Le Coran est venu le leur dire = vous êtes mécréants.

La Bible a prophétisé l'apparition du Coran et la révolte ou terreur contre le christianisme catholique.

Ezéchiel 28

7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté. 8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers. 9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera. 10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel.

Jésus est donc Unique en son genre car personne n'est comme Jésus car Unique est Avatar de D.IEU utilisant l'Image Jésus pour se rendre visible aux humains et au Ciel.

Auteur : prisca
Date : 11 févr.22, 22:40
Message : Raison pour laquelle les Juifs n'ont pas besoin de rejoindre le Christianisme pour se dire "croyants en D.IEU" mais Jésus est venu pour eux néanmoins, les Juifs, "brebis perdues de la Maison d'Israël" pour les sauver, et les sauver de qui ? Des religieux catholiques justement qui eux ont préféré le serpent au lieu de rendre Gloire à D.IEU en ayant bafoué le Premier Commandement des Dix Commandements lequel proclame qu'il n'y a pas d'autres dieux hormis D.IEU... Du fait qu'ils ont établi que Jésus est lui aussi un "vrai Dieu" (né du vrai Dieu comme ils le disent)..

C'est pour cela que nous lisons deux généalogies de Jésus (Luc et Matthieu) différentes, car Jésus issu de Joseph c'est pour instaurer l'église, le Corpus Christis, et Jésus issu de David est pour sauver les Juifs (le Messie des Juifs) pour les sortir de ce monde sous l'emprise du malin, le malin sous la lourde machine religieuse catholique, le dragon, manipulation sordide de toute une communauté qui n'a de cesse de proclamer et aimer un second Dieu "Jésus" alors que Jésus est Avatar de D.IEU Image de D.IEU ayant participé au sang et à la chair afin de donner la Croix à Constantin qui le décidera à ériger le catholicisme lui même, ainsi meurt le paganisme, c'est le but que Jésus a ciblé..... mais eux catholiques disent que Jésus a ciblé de s'offrir à D.IEU comme une offrande, un raisonnement paien qui jusqu'à ce jour est toujours vivant.... Le monde ne pouvant pas être dirigé en matière spirituelle par des "paiens" D.IEU revient poser ses pieds sur terre en se rendant visible par Jésus afin de montrer au monde le visage du malin, caché sous les traits trompeurs de pape François, 8 ème roi dont parle la Bible, la bête, le bouc.

Auteur : gadou_bis
Date : 11 févr.22, 22:50
Message :

gadou_bis a écrit : Mais est-ce que tu es d'accord que le Père, lui, est ce Dieu unique à lui seul ?

Gorgonzola a écrit : 11 févr.22, 22:23 Ce n'est pas le sujet nous en avons déjà discuté sur un autre fil il y a quelques temps.

Oui, mais c'est là ton erreur théologique, tu ne veux pas reconnaître le Dieu de Jésus-Christ qui est le Père, tu lui a substitué ce que tu appelle "la trinité".
C'est vraiment dommage...

gadou_bis a écrit : Et, pourquoi, selon toi, l'Esprit-Saint n'est pas cité dans le prologue de Jean ?

Gorgonzola a écrit : 11 févr.22, 22:23 Qu'est-ce qui compte ou qu'est-ce que qui est le plus important..
Que Jésus parle du Paraclet ou que Jean parle du Verbe de Dieu lumière venue dans le monde ?

Donc, ta réponse c'est : Jésus est plus important que l'Esprit-Saint ?

Comment Jésus est-il fils unique de Dieu ?
Jésus n'est-il pas le fils de Dieu déjà avant la création du monde ?
Proverbe 8,22 "YHWH m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté. Dès l'éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre. Quand il n'y avait pas d'abîmes, j'ai été enfantée"

Et pourtant Jésus est né de Dieu par l'Esprit-Saint sur cette terre.
Luc 1:35 Et l'ange répondant, lui dit: L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi aussi la sainte chose qui naîtra sera appelée Fils de Dieu.
N'est pas à cela que fait référence ce verset: Actes 13:33 ayant suscité Jésus; comme aussi il est écrit dans le psaume second: "Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré".

C'est donc bien par l'intermédiaire de l'Esprit de Dieu que la lumière est venu dans le monde.

Mais Jean relit le chapitre 1 de la genèse, avec l'éclairage du Saint-Esprit.
Et il comprend que le premier jour de la création, le premier acte de création, se rapporte déjà à Jésus-Christ, Jésus-Christ venu en chair.
Mais Jean parle de ce qu'il a vu et entendu, en cela le prologue de sa lettre est quasi identique:
"Ce qui était dès le commencement, ce que vous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de la vie (et la vie a été manifestée; et nous avons vu, et nous déclarons, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée); ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons"

Auteur : pauline.px
Date : 12 févr.22, 06:06
Message : Bonjour Gorgonzola,

Gorgonzola a écrit : 10 févr.22, 00:03 "monogenes Theos" qui signifie que Jésus est l'unique engendré du Père.

Ce qui contrarie votre interprétation c'est que les deux mots sont au nominatif.

Au plan littéral, pour "unique engendré de D.ieu" on s'attendrait plutôt au génitif ou au datif.

Je songe à quelque chose comme "monogenês théou" avec Théos au génitif à l'image de
Jean 3,18 ... εις το ονομα του μονογενους υιου του θεου

Ou encore "monogenês théô" avec le datif, qui pourrait signifier "unique engendré du Père".
selon le modèle de Luc 7:12 μονογενης υιος τη μητρι αυτου

Ces deux versets rappellent que monogenês est d'abord un adjectif ce qui suggère donc de préférence la traduction "D.ieu unique engendré"

Pour faire bon poids, Jean 1:14 nous offre une autre construction, cette fois avec la préposition "para" :
Jean 1:14 ...une gloire comme la gloire du Fils unique auprès du Père.
... δοξαν ως μονογενους παρα πατρος

Ici monogenês est substantivé.

Dans le même esprit, si l'on accepte la leçon "théos" dans Jean 1:18, alors le Prologue de saint Jean est le seul passage dans le corpus johannique où il n'est pas question de fils < huios = υιος > quand on parle du monogène.
< à l'instar de Hébreux 11:17 >.

Ne faut-il pas comprendre que le Logos est monogène, unique généré sans que le notion de filiation soit pertinente ici ?

Très cordialement
votre soeur pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 12 févr.22, 06:23
Message :

prisca a écrit : 11 févr.22, 22:40 Jésus est venu pour eux néanmoins, les Juifs, "brebis perdues de la Maison d'Israël" pour les sauver, et les sauver de qui ? Des religieux catholiques

On dirait qu'avec cet anachronisme, vous vous êtes perdue dans le temps...

une communauté qui n'a de cesse de proclamer et aimer un second Dieu "Jésus" alors que Jésus est Avatar de D.IEU Image de D.IEU ayant participé au sang et à la chair afin de donner la Croix à Constantin qui le décidera à ériger le catholicisme lui même, ainsi meurt le paganisme, c'est le but que Jésus a ciblé.....

Vous avez pourtant écrit : ''Donc lorsque Jésus nous jugera, en fait c'est D.IEU qui nous jugera.'' Dans cela donc qui apparaît comme une fusion, n'y a-t-il pas chez vous confusion? Ne sont-ils pas un?

Quant à la croix de Constantin... Autour de lui, on devait être au courant de ce genre de joker...

Le monde ne pouvant pas être dirigé en matière spirituelle par des "paiens" D.IEU revient poser ses pieds sur terre en se rendant visible par Jésus afin de montrer au monde le visage du malin, caché sous les traits trompeurs de pape François, 8 ème roi dont parle la Bible, la bête, le bouc.

De là à faire de François le diable incarné, je trouve que vous y allez fort de la fourche!! Et, avec le bouc, on n'est pas loin du ou des 'boucs émissaires'...

Je n'aime pas tellement le statut du pape, quoique je suis d'accord avec François quant à sa position à l'égard des homosexuels à qui, en passant, on devrait ficher la paix.

Pour ce qui est des païens, relisez Paul aux Romains 2:14. où les païens justement sont donnés en exemple positif...

Auteur : gadou_bis
Date : 12 févr.22, 06:31
Message :

Gorgonzola a écrit : 12 févr.22, 05:30 Les 3 sont indissociables et interdépendants.

Ce que vous dites est simplement faux.
Jésus est dissocié de son Père mainte et mainte fois dans les évangiles.

Je ne comprends pas pourquoi vous vous arqueboutez sur cette trinité.
On dirais que vous avez peur de perdre la foi, ou de blasphémer, si vous vous écartez un peu du dogme qu'on vous a inculqué.

Pourtant, les textes sont extrêmement clairs et nombreux quand à la dissociation du Père et du Fils.
Et absolument tous concordants quand au fait que Dieu c'est le Père.

Par exemple: il n'est jamais dit du Père qu'il ai été engendré, ni qu'il soit un fils unique.
Donc monogenes theos implique une très claire distinction entre le Père et son fils, et le Père c'est toujours theos et jamais monogenes.

Auteur : prisca
Date : 12 févr.22, 06:38
Message :

prisca a écrit :
Jésus est venu pour eux néanmoins, les Juifs, "brebis perdues de la Maison d'Israël" pour les sauver, et les sauver de qui ? Des religieux catholiques

ronronladouceur a écrit :
On dirait qu'avec cet anachronisme, vous vous êtes perdue dans le temps...

Non non….

Les Juifs attendent le Messie, la Torah leur ayant promis le Sauveur et donc ce que D.IEU proclame, il faut le prendre pour dit !

Donc Jésus descendant de David viendra au secours des Juifs, comme promis.

Tandis que Jésus descendant de Joseph est venu pour faire connaitre D.IEU.

prisca a écrit : une communauté qui n'a de cesse de proclamer et aimer un second Dieu "Jésus" alors que Jésus est Avatar de D.IEU Image de D.IEU ayant participé au sang et à la chair afin de donner la Croix à Constantin qui le décidera à ériger le catholicisme lui même, ainsi meurt le paganisme, c'est le but que Jésus a ciblé.....

ronronladouceur a écrit : Vous avez pourtant écrit : ''Donc lorsque Jésus nous jugera, en fait c'est D.IEU qui nous jugera.'' Dans cela donc qui apparaît comme une fusion, n'y a-t-il pas chez vous confusion? Ne sont-ils pas un?

Quant à la croix de Constantin... Autour de lui, on devait être au courant de ce genre de joker...

D.IEU est invisible.

D.IEU se donne de la visibilité par JESUS.

D.IEU aurait pu ne pas se donner de la visibilité par JESUS pour nous juger en nous faisant tenir face à Son Trône vide, la Voix du Seigneur prononçant la sentence de vie ou de mort pour nous…

MAIS non D.IEU a choisi que JESUS nous ferait face et Jésus est donc l’Image que D.IEU veut donner de Lui-même pour que nous soyons face à LUI au moment de notre Jugement.

D.IEU a remis à Jésus la tâche de nous juger.

D.IEU n’a pas choisi de nous juger en restant invisible.

prisca a écrit : Le monde ne pouvant pas être dirigé en matière spirituelle par des "paiens" D.IEU revient poser ses pieds sur terre en se rendant visible par Jésus afin de montrer au monde le visage du malin, caché sous les traits trompeurs de pape François, 8 ème roi dont parle la Bible, la bête, le bouc.

ronronladouceur a écrit :
De là à faire de François le diable incarné, je trouve que vous y allez fort de la fourche!! Et, avec le bouc, on n'est pas loin du ou des 'boucs émissaires'...

Je n'aime pas tellement le statut du pape, quoique je suis d'accord avec François quant à sa position à l'égard des homosexuels à qui, en passant, on devrait ficher la paix.

Pour ce qui est des païens, relisez Paul aux Romains 2:14. où les païens justement sont donnés en exemple positif...

Pape François est satan car il est le 8ème roi, la bête.

Les païens ou en synonymie « les athées » d’aujourd’hui ne sont pas des mauvais bougres.

C’est dire que rien ne différencie un chrétien d’un athée au point de vue du comportement.

Mais être paien c’est faire preuve de paganisme et le paganisme c’est l’adoration des idoles.

A l’époque une palanquais de divinités grecques et romaines.

Aujourd’hui divinités : dans le bouddhisme, le taoisme, l’hindouisme, les yogas et tutti quanti ne sont que des pratiques que D.IEU désavoue car les gens passent à côté de la VERITE.

Auteur : Gorgonzola
Date : 12 févr.22, 09:04
Message :

gadou_bis a écrit : 12 févr.22, 06:31 Ce que vous dites est simplement faux.
Jésus est dissocié de son Père mainte et mainte fois dans les évangiles.

Le Père n'est pas le Fils, d'accord, mais le Fils ne peut être sans le Père.
Indissociable veut dire qu'il ne peuvent exister l'un sans l'autre et ne veut pas dire qu'ils sont indistinguables.
Vous avez admis l'éternité du Fils, le Père et le Fils sont un, donc indissociable même s'ils ne sont pas la même personne. On les distingue, mais ils sont interdépendants.
"Monogenes Theos" et "Monogenous para Patros" sont clairs. Les deux ne peuvent être sans l'autre puisque :
- le Fils est le monogenes Theos et le monogenous para Patros.

Ajouté 8 minutes 51 secondes après :

pauline.px a écrit : 12 févr.22, 06:06 Ces deux versets rappellent que monogenês est d'abord un adjectif ce qui suggère donc de préférence la traduction "D.ieu unique engendré"

Pour faire bon poids, Jean 1:14 nous offre une autre construction, cette fois avec la préposition "para" :
Jean 1:14 ...une gloire comme la gloire du Fils unique auprès du Père.
... δοξαν ως μονογενους παρα πατρος[

J'ai choisi les deux, Jean 1:14 et 1:18 parce que selon moi ils se complètent pour approcher la personne du Christ :
le Verbe est l'unique engendré du Père qui partage la divinité avec le Père. Il est à la fois monogenes Theos et monogenous para Patros. Est-ce que ça ne suffit pas pour cerner la personne du Verbe fait chair ?

Auteur : gadou_bis
Date : 12 févr.22, 10:34
Message :

Gorgonzola a écrit : 12 févr.22, 09:04 Le Père n'est pas le Fils, d'accord, mais le Fils ne peut être sans le Père.
Indissociable veut dire qu'il ne peuvent exister l'un sans l'autre et ne veut pas dire qu'ils sont indistinguables.
Vous avez admis l'éternité du Fils, le Père et le Fils sont un, donc indissociable même s'ils ne sont pas la même personne. On les distingue, mais ils sont interdépendants.

Je ne comprends pas le sens réel de vos propos.
Vous-même êtes né de nouveau, vous êtes né de Dieu, diriez-vous que vous êtes indissociable de Dieu ?

Gorgonzola a écrit : 12 févr.22, 09:04 Il est à la fois monogenes Theos et monogenous para Patros. Est-ce que ça ne suffit pas pour cerner la personne du Verbe fait chair ?

Si cela suffisait on n'aurait pas toute la bible !!

Auteur : pauline.px
Date : 13 févr.22, 03:37
Message : Bonjour Gorgonzola,

Gorgonzola a écrit : 12 févr.22, 09:04J'ai choisi les deux, Jean 1:14 et 1:18 parce que selon moi ils se complètent pour approcher la personne du Christ :
le Verbe est l'unique engendré du Père qui partage la divinité avec le Père. Il est à la fois monogenes Theos et monogenous para Patros. Est-ce que ça ne suffit pas pour cerner la personne du Verbe fait chair ?

Et si l'on rassemble toutes les leçons du prologue on a, sans majuscules pour davantage de transparence :

Le verbe est vers < avec une nuance de mouvement en direction de > d.ieu,

Le verbe est d.ieu,

Le verbe est la vie,

Le verbe est la lumière,

Le verbe est monogène d'auprès < avec une nuance de mouvement d'éloignement de > de d.ieu ,

Le verbe est d.ieu monogène dans < avec une nuance d'immobilité > le sein du père

On peut toujours demander plus de précisions mais c'est déjà pas mal.

Très cordialement
votre sœur pauline

Auteur : Gorgonzola
Date : 13 févr.22, 06:19
Message :

gadou_bis a écrit : 12 févr.22, 10:34 Je ne comprends pas le sens réel de vos propos.
Vous-même êtes né de nouveau, vous êtes né de Dieu, diriez-vous que vous êtes indissociable de Dieu ?

Lorsqu'on nait de nouveau, on peut le dire :
Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père
Jean 10:27

Mais le Fils n'est pas une créature. C'est par lui que nous naissons de nouveau :
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.

pauline.px a écrit : 13 févr.22, 03:37 Bonjour Gorgonzola,

Et si l'on rassemble toutes les leçons du prologue on a, sans majuscules pour davantage de transparence :

Le verbe est vers < avec une nuance de mouvement en direction de > d.ieu,

Le verbe est d.ieu,

Le verbe est la vie,

Le verbe est la lumière,

Le verbe est monogène d'auprès < avec une nuance de mouvement d'éloignement de > de d.ieu ,

Le verbe est d.ieu monogène dans < avec une nuance d'immobilité > le sein du père

On peut toujours demander plus de précisions mais c'est déjà pas mal.

Très cordialement
votre sœur pauline

Tout cela est à méditer..

Auteur : gadou_bis
Date : 13 févr.22, 06:39
Message :

Gorgonzola a écrit : 13 févr.22, 06:19 Lorsqu'on nait de nouveau, on peut le dire

Dans ce sens là, je comprends.

Ajouté 12 minutes 55 secondes après :

pauline.px a écrit : 13 févr.22, 03:37 Et si l'on rassemble toutes les leçons du prologue on a, sans majuscules pour davantage de transparence :

Le verbe est vers < avec une nuance de mouvement en direction de > d.ieu,

Le verbe est d.ieu,

Le verbe est la vie,

Le verbe est la lumière,

Le verbe est monogène d'auprès < avec une nuance de mouvement d'éloignement de > de d.ieu ,

Le verbe est d.ieu monogène dans < avec une nuance d'immobilité > le sein du père

On peut toujours demander plus de précisions mais c'est déjà pas mal.

Est-ce que vous saisissez que "le verbe" c'est une référence à la puissance créatrice de la parole de Dieu révélée dans la genèse ?

Le langage biblique est un langage qui emploie les choses de la création pour nous parler des choses incréées.
Pour la bonne raison que Dieu a créé les choses visibles et passagères comme des images des choses invisibles et éternelles.

L'être humain est le seul être créé qui soit doué de la parole.
La parole sert à exprimer sa pensée, mais aussi à faire advenir sa volonté, c'est pour cela qu'on peut dire que la parole de quelqu'un c'est lui-même.

Jésus-Christ est présenté comme "le verbe" ou "le pain" ou "la porte" ou "le bon berger" ou "la lumière" etc...
Toutes des choses créées pour nous parler de lui, mais la plus complète image de Jésus-Christ c'est l'être humain.
C'est pour cette raison qu'il est venu nous rencontrer en être humain, et non pas en verbe, en lumière, en porte ou en pain.

Auteur : RT2
Date : 13 févr.22, 08:22
Message :

Gorgonzola a écrit : 09 févr.22, 02:23 Jean 1:14 - Jean 1:18

Comment peut-on traduire ce grec intuitivement facile à comprendre, et le faire concorder avec ce que l'on en a compris jusqu'ici.

Sachant que le Père lui-même a désigné Jésus comme son Fils bien-aimé :

"Celui-ci est mon Fils - Huios mou - le bien-aimé ho agapētos, en qui j'ai mis toute mon affection" Matthieu 3:17.

C'est un peu comme le roi David, fils de Jessé. Dieu l'a choisi. Et dans le cadre de la nouvelle alliance, Dieu déclare ici que Jésus est le choix de Dieu.

Dieu parlera aussi de Salomon comme fils de Dieu, et de celui qui devait venir mais plus grand que lui quant à la sagesse; donc aussi fils de Dieu.

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