Auteur : Erdnaxel
Date : 01 avr.22, 00:51
Message :

Des gens affirment l'existence d'Allah sur la base du témoignage (le Coran est censé d'ailleurs être plus ou moins en soi un témoignage qui rapporte la parole d'Allah) et utilisent aussi l'histoire pour illusionner son existence donc ce n'est pas tant que ça incomparable même si l'entourloupe est plus évidente a voir.
Adam, Noé, on a des éléments [évidement plus sérieux que du témoignage, des arguments d'autorité, argumentum ad hominem populum] nous amenant à croire en leur non-historicité.
Abraham en théorie plein de gens défendent ou ont défendu sont historicités mais bon aujourd'hui : "La conclusion des études scientifiques est ainsi la non-historicité d’Abraham qui n'en demeure pas moins un personnage biblique"

Le témoignage c'est aussi ce qui entre autres permet de s'illusionner sur l'existence des loups-garous car si on prend le témoignage comme méthode pour déterminer la réalité, les loups-garous existent et ont existé car des gens témoignent et ont témoigné de leur existence.

Pour la question en lien avec le doute, ça peut être une bonne chose pour sortir d'un endoctrinement, d'un conditionnement ou d'une manipulation mais aussi une mauvaise chose pouvant amener à sombrer dans le conspirationnisme.

Ceci dit là on parle d'un doute de l'existence de quelqu'un tiré de la trilogie abrahamique où il semble n'y avoir au final que la propagande comme source pour établir ce qu'il est ou n'est pas. En somme c'est plus faire preuve d'honnêteté intellectuelle de ne pas éliminer l'hypothèse qu'il puisse être un personnage inventé.

Auteur : ChristianK
Date : 27 avr.22, 11:56
Message :

erdnaxel a écrit :
Des gens affirment l'existence d'Allah sur la base du témoignage (le Coran est censé d'ailleurs être plus ou moins en soi un témoignage qui rapporte la parole d'Allah) et utilisent aussi l'histoire pour illusionner son existence donc ce n'est pas tant que ça incomparable même si l'entourloupe est plus évidente a voir.

Non car ils peuvent avoir d’autres raisons de croire en Allah, , et d’autre part il est transcendant donc sous un point de vue moins accessible qu’un homme du passé. Mahomet n’est d pas l’ailleurs pas le seul prophète

Adam, Noé, on a des éléments [évidement plus sérieux que du témoignage, des arguments d'autorité, argumentum ad hominem populum] nous amenant à croire en leur non-historicité.
Abraham en théorie plein de gens défendent ou ont défendu sont historicités mais bon aujourd'hui : "La conclusion des études scientifiques est ainsi la non-historicité d’Abraham qui n'en demeure pas moins un personnage biblique"

Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas une base historique. Tout dépend de ce qu’on entend très présisément avec tout les détails, par Abraham.
D’autre part , l’argument d’Autorité sera certainement présent en histoire, des témoigages seront nécessaires pour traiter de la question d’Abraham

Le témoignage c'est aussi ce qui entre autres permet de s'illusionner sur l'existence des loups-garous car si on prend le témoignage comme méthode pour déterminer la réalité, les loups-garous existent et ont existé car des gens témoignent et ont témoigné de leur existence.

Exact. C’est alors un argument d’autorité invalide (pour peu de que les loups garous soient précisément définis). Pas le cas de la mort de César le 15 mars.
Il faudrait aussi ne pas rester dans le vague, et citer exactement les gens qui prétendent que les loup-garous existent…
Pour les questions de ce genre (philosophiquement intéressantes d’un pt de vue épistémologique) on peut utiliser l’argument que la plupart des entités romanesques n’existent pas. CF. Bob, Dic et Al morane :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... e#p1207829

Pour la question en lien avec le doute, ça peut être une bonne chose pour sortir d'un endoctrinement, d'un conditionnement ou d'une manipulation mais aussi une mauvaise chose pouvant amener à sombrer dans le conspirationnisme.

Exactement, la confiance excessive et la méfiance excessives sont déraisonnables

Ceci dit là on parle d'un doute de l'existence de quelqu'un tiré de la trilogie abrahamique où il semble n'y avoir au final que la propagande comme source pour établir ce qu'il est ou n'est pas. En somme c'est plus faire preuve d'honnêteté intellectuelle de ne pas éliminer l'hypothèse qu'il puisse être un personnage inventé.

Cette hypothèse est peu vraisemblable si on entend par là totalement inventé. Il est possible qu’il soit la synthèse partielle de 3 individus etc.
Mais Mahomet c’est quasiment 3000 ans plus tard.

PS . Le site en référence sur Mahomet le gourou semble épouvantablement islamophobique et donc semble constituer une illusion au sens Freudien (qui désire trop prouver …) .
A 1ere vue la forme logique semble défectueuse :

Les gourous sont ABC
Mahomet est ABC
Donc Mahomet est un gourou

Ceci est sophistique.

C’est comme :

Les islamophobes sont fanatiques
Les christianophobes sont fanatiques
Donc les christianophobes sont islamophobes.

Ensuite on omet systématiquement bien des qualités de Mahomet que les gourous ne possèderaient pas.

Ensuite il est hautement douteux que tout gourou quel qu’il soit ait une imagination sans limite, une personnalité paranoiaque, une agressivité et combativité omniprésentes. Je n’y crois pas du tout, à moins qu’il ne s’agisse d’une définition conventionnelle qu’on peut aussi rejeter par convention.

Auteur : Erdnaxel
Date : 27 avr.22, 13:41
Message :

Et après on peut aussi s'interroger si Claude Vorilhon peut être un gourou parce que c'est quand même un peu raëlophobe de le croire...

Après sur le fond je suis d'accord que de donner des descriptions de profils de gourou peut être piégeant. C'est un peu comme vouloir donner des profils de manipulateur et des techniques de manipulation, cela peut aider à éviter de se faire avoir par les profils donnés mais cela n'aidera pas pour d'autres manipulateurs n'ayant pas les profils donnés et pouvant utiliser d'autres techniques de manipulation (et si on s'illusionne à croire que les manipulateurs correspondent forcément aux profils donnés etc. au final les probabilités de se faire avoir augmenteront face aux manipulateurs n'ayant pas les profils donnés).

Auteur : Erdnaxel
Date : 28 mai22, 16:05
Message :

a écrit :J'ai du mal à comprendre cette façon de nier l'existence de personnages qui ont eu une influences sur des milliards de personnes.

C'est plutôt la propagande et l'endoctrinement religieux qui ont eu une influence sur pleins de personnes, pas des personnages qui sont crus par des personnes qui ne les ont ni vues et ni connues.

a écrit :Dire qu'on ne croit pas en leur existence car ils n'y a pas de preuve c'est une chose, mais affirmer haut et fort qu'ils n'ont pas existé...
Il me parait difficile de dire que Jesus et Mohamed n'ont jamais existé

ça dépend sur quel plan on parle, sur celui de son opinion personnelle c'est aussi simple que celui qui affirme haut et fort leurs existences sans preuve.

Comme pour les Géants ça peut être difficile aussi de dire qu'ils n'ont jamais existé (et en mieux dit qu'ils ont probablement jamais existé) surtout si on ignore l'existence de la désinformation avec notamment des documentaires venant de France 5 qui apportent bien sûr des preuves de leur existence https://youtu.be/iCyS9mgXJpg Ep04 Les documentaires moisis (Les géants ont-ils existé ?)

a écrit :Pour rappel, certains historiens affirmaient que le roi David n'avait jamais existé, au même titre qu'Abraham ou Moïse. Il a fallut attendre 1993 (cela fait tout de même tard) pour qu'une stèle soit trouvé par hasard, relatant la victoire d'un roi de Damas sur la maison de David

Oui ben pourquoi à la base devrions-nous croire que l'Histoire serait une science exacte dont plein d'historiens ne pourraient pas se tromper ?

Sinon il y a cette vidéo qui dit des choses intéressantes sur le fond https://youtu.be/8iYbWRiPK7E Abraham, Jacob, David… ont-ils vraiment existé ?

Auteur : d6p7
Date : 28 mai22, 22:21
Message : Rien à voir avec des géants, on parle de personnages réelles attestés par des écrits dans un contexte historique, il n'y a aucune raison de croire qu'ils n'ont pas existé.

Il y a eu un mouvement historique à leur suite. S'ils avaient été un mythe depuis longtemps ça aurait été dit, on peut pas monter un canular comme ça .

Moi ce que je crois c'est qu'il fait plaisir aux gens de ne pas y croire car c'est une résistance à la croyance. Par contre, ça les gêne pas de croire à tous les autres personnages historiques. C'est un tri très sélectif.

croyant125 a écrit : 28 mai22, 14:09 Dire qu'on ne croit pas en leur existence car ils n'y a pas de preuve c'est une chose, mais affirmer haut et fort qu'ils n'ont pas existé...
Il me parait difficile de dire que Jesus et Mohamed n'ont jamais existé

Auteur : vic
Date : 31 mai22, 00:13
Message :

ChristianK a écrit : 31 mars22, 10:36 Douter de son existence est si invraisemblable que cela sent le fanatisme islamophobique .
Ensuite, un gourou agit généralement de mauvaise foi, pas son cas à 1rer vue. Finalement secte implique plutot séparation que fondation et peu d'élaboration théologique, pas le cas de l'Islam qui a eu des philosophes de 1ere importance, et qui jouit de l'autorité (consensus) d'1 milliards d'esprits.

C'est ridicule , une vérité ne se mesure pas au nombre d'adeptes qui y croient .
Une croyance reste toujours une défaut de preuve , qu'il y ait 100 milliards de gens qui croient ne change rien au problème .
Tout au plus , lorsqu'on constate un grand nombre d'adeptes d'une secte , on peut considérer que la méthode de manipulation mentale utilisée demeure plus efficace . Terrorisme , peur de l'enfer infusé dès le plus jeune age, isolement familial , social et professionnel de l'incroyant au sein de ces mêmes sociétés etc ...En terrorisant l'enfant , en lui faisant comprendre que tout dans la société sera fait pour lui rendre la vie impossible si il ne croit pas , y compris le rejet envers lui de sa propre famille , on crée en imposant la foi de cette manière une condition maximum pour qu'elle perdure dans une société .

Auteur : Erdnaxel
Date : 02 juin22, 02:38
Message : La meilleure ça reste celle-là quand même :

a écrit :Ensuite, un gourou agit généralement de mauvaise foi, pas son cas à 1rer vue.

Genre même gourou Raël, le Messager des Elohim on pourrait savoir à 1er vue s'il agit généralement de mauvaise foi. En fait un raëlophile pourrait même en conclure qu'il ne serait pas un gourou car à 1er vue n'agissant généralement pas de mauvaise foi.

Et Muhammad, le Messager d'Allah ça ne le connaît pas vraiment en raison de la machine à voyager dans le temps mais plutôt en raison de livres de propagande (Sira, ahadith) qui ont été écrits plus de 250 ans après sa mort présumée et sous l'autorité des califes (pas besoin de faire appelle à Columbo pour piger si ça existait ou non le 1er amendement, la liberté de la presse, tout ça sous le règne des califes) et bien sûr ça peut savoir si gourou Momo n'en est pas un car à 1er vue n'agissant pas de mauvaise foi

Juste comme ça dit en passant, les manipulateurs de religions/sectes ne sont pas forcément des personnes qui arrivent avec un gros panneau clignotant Alerte ! Je suis un manipulateur dangereux ! ou

Faites gaffe les gars, je suis un manipulateur, un méchant gourou, je sais faire preuve de mauvaise foi, je sais mentir, je sais tromper

Auteur : ChristianK
Date : 24 juin22, 11:57
Message :

vic a écrit :C'est ridicule , une vérité ne se mesure pas au nombre d'adeptes qui y croient .
Une croyance reste toujours une défaut de preuve , qu'il y ait 100 milliards de gens qui croient ne change rien au problème .

Oui ca change quelque chose (quand on précise : vérité probable, ou vraisemblable) , et c’est un des fondements de la démocratie (on peut pas tromper tout le monde tout le temps) : le consensus est un argument d’autorité plus fort qu’un argument d’autorité simple. C’est vrai aussi en science. Une hypothèse faisant consensus fait pencher la balance, et souvent c’est plus que des hypothèses (eg. La vaccination vs les complotistes; tous les non experts utilisent l’argument d’autorité et le consensus majoritaire est important, et on se méfie un peu de Raoult). Cf la notion de paradigme dans l’approche sociologisante du philosophe des sciences Kuhn.

Le consensus n’est pas une preuve mais un fondement raisonnable que nous utilisons sans cesse. Encore plus fort est le consensus étiré dans le temps, qui s’appelle tradition.
Dans le cas d’une religion/civilisation entière, elle bénéficie forcément d’un préjugé positif, seulement comme point de départ prudentiel bien sur.

erdnaxel a écrit :
Genre même gourou Raël, le Messager des Elohim on pourrait savoir à 1er vue s'il agit généralement de mauvaise foi. En fait un raëlophile pourrait même en conclure qu'il ne serait pas un gourou car à 1er vue n'agissant généralement pas de mauvaise foi….

ne sont pas forcément des personnes qui arrivent avec un gros panneau clignotant Alerte ! Je suis un manipulateur

J’entends à première vue au sens ou il est question de Mahomet tel que connu, dont le brillant Avicenne était disciple ainsi que des millions d’esprits de 1ere classe.
Sachant tout ce que nous savons sur l’ado des 60s prophète de l’athéisme Rael (et donc pas à 1ere vue au sens ou on le voit pour la 1ere fois) , et sur la nature des troupeaux des ans 70, on peut dire (et entendre dire; il a soufflé à un témoin n’avoir jamais rencontré d’élohim) qu’il n’est pas de bonne foi.

Auteur : vic
Date : 02 juil.22, 03:01
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 juin22, 20:55 Et l'existence du mormonisme prouve l'existence de l'ange Moroni, mon bon monsieur.

Pour ce qui est des personnalité spirituelles , elles naissent bien plus souvent de légendes .
je prends comme exemple la légende des dieux grecs .
L'histoire est estimée beaucoup plus fiable quand on s'éloigne de personnages des religions , et qu'on s'intéresse à des personnes du passé n'ayant pas de rapport avec la religion . Exemple pour Jules César et l'établissement de son existence historique .
Justement parce que le religieux est rempli de légendes urbaines .
Autant il n'y a peu de raisons de douter de l'existence de César , autant il y a tout lieu de douter de l'exister de l'existence des dieux grecs ou encore de Moïse etc ....

Auteur : ChristianK
Date : 25 juil.22, 13:17
Message :

saint glinglin a écrit :
Et l'existence du mormonisme prouve l'existence de l'ange Moroni

Excellent exemple que j’allais justement utiliser.
D’abord un argument d’autorité (expertise, consensus etc) ne prouve jamais rien (au sens de démonstration), il ne fait qu’augmenter la vraisemblance (avec au max une certitude morale)
. Ainsi, malgré le caractère baroque de Jos Smith et des croyances mormones, je considère que les 16 millions de fidèles indiquent une crédibilité supérieure à celle de Rael, ou à celle des satanistes ou a celle des croyants en la théière russellienne. Et presque tout le monde avec moi.
Donc, oui l’existence de l’ange Moroni a un certain degré de vraisemblance grace aux 16 millions (qui sont tout de même très minoritaires.)
La crédibilité du mormonisme est tirée vers le haut ou le bas selon divers facteurs comme :

-la valorisation très supérieure de la famille et de la parentalité comparée à la moyenne
-le três haut degré d’implication dans l’observance comparé aux autres religions/systèmes moraux; nombre sont impressionnés par le courage de leur 2 ans de porte à porte (« mission »)
-leur sous représentation en prison (0.3-0.8% selon les sources, pour 2% de la pop us), comparée aux autres religions. Si une religion avait un taux de 0% en prison, jamais personne ne la dirait totalement invraisemblable, quelle que puisse être sa bizarrerie; tous tendraient l’oreille.

Etc etc.

Bref la crédibilité est reliée autant à la raison pratique qu’à la raison théorique et le nombre à travers le temps indique un degré de fonctionnalité, qui lui-même ne peut que refléter des aspects de la nature humaine. Une grande religion ne peut avoir tort sur toute la ligne, elle implique le respect d’un grand nombre de vérités philosophiques concernant par exemple la loi naturelle. Ceci est compatible avec de nombreuses erreurs, mais qui au total pèsent moins.

moise a écrit :
Bonsoir mahomet étais un pédophile cordialement.

Possible mais si tout le monde l’était (âge du mariage), la notion n’a plus le même sens.

vic a écrit :
L'histoire est estimée beaucoup plus fiable quand on s'éloigne de personnages des religions , et qu'on s'intéresse à des personnes du passé n'ayant pas de rapport avec la religion . Exemple pour Jules César et l'établissement de son existence historique .
Justement parce que le religieux est rempli de légendes urbaines .
Autant il n'y a peu de raisons de douter de l'existence de César , autant il y a tout lieu de douter de l'exister de l'existence des dieux grecs ou encore de Moïse etc ....

C’est pas une question de religion mais de matière ordinaire vs matière extraordinaire. C’est vrai aussi au présent : il faut des arguments d’autorité plus forts (ou autres fondements) en matière extraordinaire, comme des filles a 2 têtes agées de 20 ans (qui existent vraiment, mais si on avait un seul témoin pour l’annoncer, ce témoin devrait avoir des qualités qui sortent de l’ordinaire)

Auteur : Erdnaxel
Date : 23 août22, 05:05
Message :

a écrit :L'exemple du Père Noël peut aider à comprendre.

The example of Santa Claus can help to understand.

Comme on dit Santa Claus en anglais on est directement amené sur la piste de Saint-Nicolas et on trouve des éléments historiques en lien avec Nicolas de Myre https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre parce qu'en fait ce ne serait pas vraiment Coca Cola qui aurait inventé Santa Claus mais à la rigueur plutôt Coca Cola qui aurait falsifié l'histoire de Santa Claus.

Si on commencerait à dire que le Père Noël a existé en rapportant des éléments en lien avec Nicolas de Myre, ça ferait un peu foutage de gueule parce qu'il y a une différence assez significative entre parler d'un barbu qui apporte des cadeaux avec un traineau magique etc. et parler d'un évêque de Myre en Lycie qui n'a pas de traineau magique etc.

Auteur : ChristianK
Date : 06 sept.22, 12:37
Message :

Saint Glinglin a écrit : 25 juil.22, 21:39 C'est donc parce que la société mormone tient la route que l'archange Moroni a existé....

Pas nécessairement mais sa vraisemblance est supérieure aux elohim (ou à l’inexistence de Dieu) de Rael.
La crédibilité de Moroni est proche de celle de Jos Smith, qui tire la crédibilité (arg. ad hominem plus que d’autorité) vers le bas; mais en revanche les experts disent que le texte de Smith inscrit sur les plaques d’or ressemble beaucoup à l’ancien testament, de telle sorte que la crédibilité du Xt par exemple (car en lien avec la bible totale) se trouve partiellement transférable à Jos Smith, ce qui à son tour tire la crédibilité vers le haut. D’ailleurs les mormons se disent xtiens, ce qui est sans doute une demi vérité et demi erreur. ON peut penser que Moroni tire la crédibilité du mormonisme vers le bas alors que d’autres facteurs (plus pratiques) la tirent vers le haut.

Sans compter que même inexistant, Moroni peut avoir valeur de mythe. Or le mythe est une forme de pensée partiellement réhabilité au 20e s. Supposons p.ex. qu’un mythe soit lié à un taux de criminalité 0 (pas le cas des Mormons), il serait loisible de penser que ce mythe, bien que faux au 1er degré, serait vrai au second degré, ie.dans sa signification profonde.
L’argument d’autorité n’est pas démonstratif entre autre pcq il fonctionne de facon globale, ou plus globale que des raisonnements plus ciblés sur la proposition considérée vraie : on accorde à Einstein une crédibilité globale dans tous les domaines de la physique et on pense que toutes ses propositions de physique sont vraisemblables, puis beaucoup extrapolent à la religion, la philo et souvent autre chose.

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