Auteur : enso
Date : 27 avr.22, 19:11
Message : Merci de être le plus simple et court possible dans vos réponses

Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter la véracité d une religion dit divine ?

Je donne quelque élément de réponse auquel je suis parvenu

Je prend l exemple du coran car c celui que je connais le mieu

1 la preuve incombe a celui qui prétend venir avec un message divin
Le messager est mort donc on ne peut plus l interroger

2 cette preuve doit être a la hauteur de la prétention
Aucune preuve clair nous est parvenu
De la véracité du coran

3 la preuve doit être adresse a chacun Celon ces capacité
Le coran est en arabe donc inaccessible pour les non arabophone
Et incompréhensible pour les arabophone eux même

Etc ...

Il est inutile de continuer car l islam est hors jeu car il ne répond pas a ces exigence pour que l on puisse croire en son message

A défaut que l islam puisse nous prouver sa véracité
peut on de façon très simple réfute la véracité du coran

1 je pense que le principal obstacle se trouve dans le fait que l on ne peut réfuter le message du coran car son sens n' est pas clairement defini

Et le sens du coran est ambigu et ne peut pas être clairement défini
Donc a chaque fois que l on refutera une interprétation du coran les musulmans inventeront une autre interpretion pour esquiver le problème

Donc tant que le message du coran ne sera pas clairement identifier l on tournera en rond
Les savant musulmans eux même n arrivent pas a se mettre d accord et faire consensus sur une interpration clair du coran ils divergent sur quasi tout les versets

Auteur : vic
Date : 27 avr.22, 22:10
Message : Il n'est pas possible de prouver qu'un dieu qui est mal définit existe ou n'existe pas .
Puisque le problème viendrait de sa définition même .
Mais il est tout à fait possible de prouver que le Coran est de la supercherie .
Pour exemple ,dans le Coran, Jésus qui parle dès sa naissance .
C'est un fait absolument impossible .
Idem pour l'immaculé conception de Jésus des évangiles .
Ce sont des livres de légendes sans contestation possible par la raison .
Si on en arrive à penser qu'un enfant peut parler dès sa naissance , alors on peut admettre des trucs aussi impossible du même niveau , comme l'existence réelle (et non en tant que personnage légendaire ou fictif) du chat botté , de Peter pan , de Mickey Mouse , de n'importe quoi d'autre .C'est à dire qu'il n'y a plus de raison qui vaille .Je pense que c'est le pas à franchir qui nous mènerait tous à la schizophrénie .
Je pense qu'il y a quelque chose de nécessairement typiquement schizophrénique à prétendre que le Coran soit un livre de vérité . A un certain point , c'est inévitable .

Auteur : enso
Date : 27 avr.22, 22:42
Message :

vic a écrit : 27 avr.22, 22:10 Il n'est pas possible de prouver ..

L exemple que tu donnes n st pas suffisamment tranchant car les croyant pourront toujours rebondir et cela finira en discution qui tourne en rond car

Les croyant les plus rationnel te diront que il s agit d une allégorie qu il ne faut pas prendre ces récit comme des fait historique même comme des symbole

les autre croyant te diront que rien ne est impossible a dieu

Il existe bien de nos jour des insimination artificiel
Et des mère porteuse
Chose impensable par le passé

Auteur : Erdnaxel
Date : 28 avr.22, 02:11
Message : On pourrait s'interroger pourquoi est-il plus facile "de réfuter" la religion de Claude Vorilhon, de Aum Shinrikyo, de Lafayette Ronald Hubbard, de Sai Baba etc.

Déjà parce qu'on a des éléments plus sérieux, plus fiables etc. nous permettant d'y voir plus clair. Par exemple on sait plus ou moins que Sai Baba, Aum Shinrikyo ont existé parce qu'on a des éléments de preuve etc. alors qu'avec Abraham, Moise, Jesus, Muhammad on n'en sait rien en vrai même si on s'illusionne à savoir qu'ils ont existé par du sophisme, des entourloupes ou de la propagande.

Lorsque ça parle de Moise qui a fait ceci ou cela, c'est bien mais celui-ci n'est peut-être qu'un personnage de fiction [et on s'en fiche de savoir si un personnage de fiction peut avoir une base réelle l'ayant inspiré si celle-ci n'a peu de rapport avec ce qui est vendue (sinon Mickey a pour base une souris, le Père Nöel un évêque de Myre etc.)]

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 avr.22, 09:20
Message :

Erdnaxel a écrit : 28 avr.22, 02:11 On pourrait s'interroger pourquoi est-il plus facile "de réfuter" la religion de Claude Vorilhon, de Aum Shinrikyo, de Lafayette Ronald Hubbard, de Sai Baba etc.

Encore faudrait-il que tu les connaisses... Je ne spécule pas là-dessus, mais alors comment tu procéderais, par exemple, pour Hubbard?

Moise, Jesus, Muhammad on n'en sait rien en vrai même si on s'illusionne à savoir qu'ils ont existé par du sophisme, des entourloupes ou de la propagande.

Tu te contredis : si tu n'en sais rien en vrai, comment peux-tu en même temps avancer qu'on s'illusionne? As-tu vraiment des certitudes fondées par rapport à ceux-là ou n'as-tu (ou n'a-t-on) que des hypothèses? Plus dans un cas que dans l'autre?

Il faudrait au moins pouvoir toi-même t'appuyer sur du rationnel plutôt que sur du spéculatif, etc. Alors t'arriveras peut-être à du 'peut-être' plus que tu ne penses...

Auteur : Erdnaxel
Date : 28 avr.22, 11:20
Message :

a écrit :Tu te contredis : si tu n'en sais rien en vrai, comment peux-tu en même temps avancer qu'on s'illusionne?

C'est comme si je parlais d'un truc que j'invente comme un stroumpf magique qui a été le conseiller de Jule César, même si un grand nombre de gens seraient convaincus que ce truc inventé à l'instant serait historique etc. j'aurais dit on n'en sait rien si ce stroumpf magique a existé (même si dans ce cas précis je l'ai en plus inventé me donnant un gros indice qu'il n'aurait pas existé) car même un truc ultra grotesque on ne peut pas prouver son inexistence.

a écrit :Plus dans un cas que dans l'autre?

Oui plus dans un cas que dans un autre parce que dans un cas c'est plus probable et dans l'autre plus improbable.

a écrit :As-tu vraiment des certitudes fondées par rapport à ceux-là ou n'as-tu (ou n'a-t-on) que des hypothèses?

Très improbable qu'Abraham et Moise ont existé, Jésus c'est plus difficile mais il me paraît plus improbable qu'il a existé et pour Muhammad c'est l'inverse de Jésus.

Après c'est comme pour les dinosaures ont existé/inexisté ou les Géants ont existé/inexisté, je ne "fonctionne" pas avec "des certitudes" mais cela ne m'empêche pas à titre personnel de trancher que les dinosaures ont existé et les Géants n'ont probablement pas existé. C'est-à-dire que je crois par exemple que parmi deux photos quasi identiques qu'on rapporte souvent où dans l'un ça représente un squelette de dinosaure et l'autre un squelette de Géant c'est la photo du squelette du Géant qui a été trafiquée et pas l'inverse.

De soi-même on est très limité pour pouvoir savoir que pour exemple il y a 46 chromosomes dans chaque cellule humaine (sans faire de recherche je pense que je ne serai même pas capable de dire en direct ce que c'est un chromosome à un gars dans la rue mais j'arriverai à lui dire qu'il y a 46 chromosomes) et d'ailleurs je ne pourrai pas le prouver ni le savoir de moi-même. Cela veut-il dire qu'il peut ne pas y avoir 46 chromosomes parce qu'en s'en remettant qu'à soi-même ce n'est pas possible de le savoir ? Non juste on n'est pas obliger d'avancer avec "la certitude" et on peut avancer avec des hypothèses appuyées sur des faits, des éléments de preuves ou des méthodes anti-mensonge/désinformation/bêtise amenant à augmenter les probabilités d'avoir juste par exemple.

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 avr.22, 11:48
Message :

Erdnaxel a écrit : 28 avr.22, 11:20 C'est comme si je parlais d'un truc que j'invente comme un stroumpf magique qui a été le conseiller de Jule César, même si un grand nombre de gens seraient convaincus que ce truc inventé à l'instant serait historique etc. j'aurais dit on n'en sait rien si ce stroumpf magique a existé (même si dans ce cas précis je l'ai en plus inventé me donnant un gros indice qu'il n'aurait pas existé) car même un truc ultra grotesque on ne peut pas prouver son inexistence.

Et ma question au sujet de Hubbard?

Auteur : Erdnaxel
Date : 28 avr.22, 12:22
Message :

ronronladouceur a écrit : 28 avr.22, 11:48 Et ma question au sujet de Hubbard?

Pour Hubbard le truc c'est que d'autres gens ont déjà fait le travail et que l'individu Hubbard a déjà été condamné pour escroquerie. Ce qu'il en ressort c'est que c'est un mythomane et escroc qui aime écrire de la science fiction et qui a décidé de fonder une religion.

Hubbard utilise notamment une escroquerie qui est celle de faire payer cher les livres sacrés de sa religion ce qui fait que ce n'est pas aussi simple que les religions abrahamiques où leurs livres sacrés se trouvent gratuitement sur internet mais la manipulation de la scientologie ne réside pas vraiment en bernant les gens par l'exploitation de l'histoire et du mec, crois-moi c'est la vérité mais plutôt des techniques de développement personnel comme un peu ce qu'utilise les coachs de vie.

Par chance j'avais gardé dans mes favori cette vidéo https://youtu.be/LSR1n6hqZLE SCIENTOLOGIE, la vérité sur un mensonge qui fait entre autres de la pédagogie et permet d'enrayer le stratagème de manipulation de la scientologie.

Auteur : enso
Date : 28 avr.22, 19:35
Message :

Erdnaxel a écrit : 28 avr.22, 02:11 On pourrait s'interroger pourquoi est-il

Tu soulève un problème intéressant
1 Muhammad a t il réellement existé
2 la part de réalité et fiction (ton ex du père Noël est parlant) (voir aussi Alexandre le Grand dans le coran)
3 ce qui nous est parvenu du personnage

Ce problème se retrouve dans le mot connaitre qui renvoi a un sens très large qui va de la simple connaissance connaître de vue a l impossibilité de se connaître sois même ...

Le coran soulève lui même le probleme

23v69Ou n'ont-ils pas connu leur Messager, au point de le renier?

La réponse est clairement oui nous ne connaissons pas personelement le Muhammad historique donc nous ne pouvons que renier ce qu on en dit car non fiable

Zakari lui même quand il rencontra Gabriel en personne douta de qui il était réellement ...

Auteur : Erdnaxel
Date : 29 avr.22, 01:41
Message :

enso a écrit : 28 avr.22, 19:35 La réponse est clairement oui nous ne connaissons pas personelement le Muhammad historique donc nous ne pouvons que renier ce qu on en dit car non fiable

Oui et en reprenant ce que dit Jean-Jacques Walter

:

"L'islam n'a aucun document sur les deux premiers siècles. Ce que l'on sait de Muhammad* (il dit Mahomet dans la vidéo) c'est la Sira c'est-à-dire l'histoire de Muhammad écrit plus de 250 ans après la mort de Muhammad et sous l'égide des califes, les ahadith c'est-à-dire ce qu'aurait dit et fait Muhammad [écrit] 250 ans avec des traductions orales sous l'égide des califes. Donc il n'y a rien de sûr dans les documents musulmans par contre on commence à retrouver aujourd'hui des documents en arménien, en géorgien, en grecque, en latin qui parlent de Muhammad et cela ils sont de l'époque de Muhammad ou des 10 ans suivants. Ils indiquent que Muhammad était un chef de guerre qui utilisait une religion pour mobiliser ses troupes mais qui n'a jamais prétendu être un prophète, il est devenu prophète 60 ans après sa mort [...]"

Là il semble qu'il y a un élément qui tend plus sur son existence à savoir qu'il y a d'autres sources que la propagande de l'islam qui parlent de Muhammad et qui viendraient de son époque

mais comme on ne parle jamais ou quasiment jamais d'un Muhammad par rapport à d'autres sources que la propagande de l'islam au final on parle d'un Muhammad dans son existence est non-fiable car venant de sources non-fiables.

Auteur : vic
Date : 29 avr.22, 03:40
Message : Oui, c'est à dire que l'irrationnel est par définition non fiable puisque non vérifiable en terme d'information .
On peut facilement réfuter la fiabilité des informations du croyants , puisqu'il n'est jamais capable d'en prouver une source fiable .
Justement "croire" par définition , c'est ne pas avoir de source fiable que l'on puisse vérifier de ce que l'on prétend , sinon on parlerait de preuve et pas de croyance . Une croyance est juste un défaut de preuve .
je vois Enso me dire " oui , mais ça ne prouve pas que la croyance de la personne nest pas vraie" . Certes , mais on peut facilement prouver la non fiabilité des informations de la personne . Pas de preuve de l'info , pas de fiabilité de l'info .C'est aussi simple que cela .
Est ce qu'un journaliste qui entend une rumeur pourra se baser sur cette simple rumeur pour donner une fiabilité aux informations qu'il donne ? Non . La rumeur à elle seule demeurera une information non fiable . Qu'elle soit fondée ou non importe peu .

Auteur : enso
Date : 29 avr.22, 04:54
Message : @erdnaxel @vic
Je suis d accord avec vos deux remarque sur la non fiabilité des source biographique de Muhammad

Mais cette argument pour autant ne suffira pas a faire prendre conscience que le coran n est pas divin au mieux il prendront conscience de la non fiabilité des histoire dit prophétique = sunna hadith etc ce qui est déjà le cas pour un certain nombre de musulman

Mais le fondement de l islam reste le coran
Donc comment refuter le coran de façon simple et compréhensible pour les musulmans ?

Car quand je étais encore musulman c était ce point qui bloquée car je me rattacher toujours a l idée que le coran est vrai et que le problème venait de moi je pense ne pas avoir suffisamment de science pour pouvoir le comprendre

Auteur : vic
Date : 29 avr.22, 05:00
Message :

a écrit :Enso a dit : Mais le fondement de l islam reste le coran

Comme les contes de grimm ont pour fondement les contes de grimm .
Non , l'islam a pour fondement une rumeur c'est tout .
Un information basée uniquement sur une rumeur n'est pas fiable .
Personne n'a pu vérifier qu'un mahomet a bien eu un message d'un ange .
L'islam n'est pas plus fondé d'un point de vue de la source de l'information que l'existence de la belle aux doigts mordants , ou les 3 petits cochons .
C'est comme si tu fondais toute ta vie sur une simple rumeur ou une légende .
Il est tout à fait impossible d'appeler une telle démarche "fondement de vérité" , à moins d'être profondément malhonnête .
On peut appeler cela " légende" , "rumeur" , là oui .
La foi est un démarche parfaitement malhonnête consistant à faire passer l'idée de légende, de rumeur comme étant l'égal d'une information de la vérité ou de la preuve .

Auteur : Erdnaxel
Date : 29 avr.22, 13:08
Message :

enso a écrit : 29 avr.22, 04:54 Donc comment refuter le coran de façon simple et compréhensible pour les musulmans ?

Si on n'est pas soi-même un arabophone, je pense qu'il doit être vain de chercher à réfuter le Coran. D'ailleurs si même les personnes qui enseignent l'arabe littéraire ne pourraient pas être fichues d'apporter une bonne traduction à ce livre abscons, pourquoi croire qu'on puisse le réfuter ?

C'est plutôt leurs croyances islamiques/islamistes qui peuvent être réfutables lorsque notamment celles-ci entre dans le champ des connaissances qui peut les invalider (exemple l'historicité du grand déluge de l'Arche de Noé).

Le musulman croit-il vraiment au Coran ou en des savants musulmans ? Le musulman suit-il vraiment sa croyance qu'il se fait par son interprétation du Coran ou suit-il juste une doctrine avec des interprétations du Coran transmise par des imams, des prédicateurs comme Pierre Vogel, "des escrocs scientifiques" comme Adnan Oktar, ses parents, de la propagande islamiste pour "les 2 neurones" etc. ?

Auteur : enso
Date : 29 avr.22, 20:35
Message :

San Sanchez a écrit : 29 avr.22, 08:56 Si Dieu voulait donner au monde une preuve de son existence se serait déjà fait depuis longtemps.

ronronladouceur a écrit : 29 avr.22, 09:59 Et toi, si tu étais dieu, quelle preuve tu fournirais...

Vos deux remarque sont très pertinentes
En partant du principe que dieu existe pourquoi ne se manifeste il pas d une façon clair

Et quel serait cette façon de se manifester

Les croyant vous répondront qu il c est déjà manifesté en envoyant des messager prophète porteur d une message : le coran

Le coran aussi développe cette argumentaire voir
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67916
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1&start=15

Mais personelement je trouve la réponse décevante car non fiable et ambigu et difficilement accessible

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67853
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67854
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67937

Ajouté 11 minutes 15 secondes après :

Erdnaxel a écrit : 29 avr.22, 13:08 1Si on n'est pas soi-même un arabophone, je pense qu'il doit être vain de chercher à réfuter le Coran. D'ailleurs si même les personnes qui enseignent l'arabe littéraire ne pourraient pas être fichues d'apporter une bonne traduction à ce livre abscons, pourquoi croire qu'on puisse le réfuter ?

2 C'est plutôt leurs croyances islamiques/islamistes qui peuvent être réfutables lorsque notamment celles-ci entre dans le champ des connaissances qui peut les invalider (exemple l'historicité du grand déluge de l'Arche de Noé).

3 Le musulman croit-il vraiment au Coran ou en des savants musulmans ? Le musulman suit-il vraiment sa croyance qu'il se fait par son interprétation du Coran ou suit-il juste une doctrine avec des interprétations du Coran transmise par des imams, des prédicateurs comme Pierre Vogel, "des escrocs scientifiques" comme Adnan Oktar, ses parents, de la propagande islamiste pour "les 2 neurones" etc. ?

Oui toute tes remarques sont très juste tu as mis le doigt sur véritable problème
Et la réponse a ce problème est qu une véritable étude approfondis du coran doit être mené
Comme cela a été fait pour la Bible

1 les arabophone eux même ne sont pas d accord sur le sens du coran

2 le problème c est que là aussi il est difficile d identifier un verset qui puisse être réfuter si on ne le comprend pas correctement ex a aucun moment le coran ne dit que le déluge fut mondiale
Donc comment refuter ce récit ?

3 la grande majorité des musulman ne comprennent pas le coran il ne font que suivre les imam ou pour être précis il ne suivent qu une tradition car il n'ont même pas le niveau pour comprendre les écrit des grand imam
D ailleurs la majorité des musulman ne s intéressé pas vraiment a l islam c devenu un genre de fond culturel même si certain jeune reviennent a la religion

Auteur : vic
Date : 30 avr.22, 04:01
Message :

a écrit :San Sanchez a dit : Si Dieu voulait donner au monde une preuve de son existence se serait déjà fait depuis longtemps.

Ne serait ce qu'en communiquant son message à chaque être humain en même temps au lieu d'utiliser un prophète .Ca rime à quoi ce jeu de cache cache ?

a écrit :Pierrem a dit : La preuve est là technologie actuelle, elle fonctionne téléphone tv. ordinateur, etc. donc Dieu est bien réel.

" Si on considère que toute chose doit avoir une cause , alors dieu aussi doit avoir une cause ...Il n'y a nulle raison d'imaginer qu'il y a eu un commencement au monde . L'idée selon laquelle les choses doivent avoir un commencement est en réalité le fruit de la pauvreté de notre capacité d'imagination . " (Bertrand Russel )

Bertrand Russel était un grand démystificateur des religions monotheïstes , voir ce lien :

https://blogs.mediapart.fr/yvon-quiniou ... -religions

Auteur : ronronladouceur
Date : 30 avr.22, 07:50
Message :

vic a écrit : 30 avr.22, 04:01 Ne serait ce qu'en communiquant son message à chaque être humain en même temps au lieu d'utiliser un prophète .Ca rime à quoi ce jeu de cache cache ?

Combien diraient ou penseraient qu'ils sont schizophrènes, que c'est le diable, que c'est une hallucination de groupe, une psychose ou une hystérie collective?

Et je serais forcé de croire? Ou j'aurais été forcé, sans possibilité de dire non? Et ma liberté, si tant est que ça existe?

Peut-être avons-nous toutes les preuves mais que, malgré cela, on ne peut avoir connaissance de l'entièreté du mystère tellement il nous dépasse... Ça rejoint la pensée de Monod qui écrivait : 'Même quand la science a expliqué certains phénomènes, le miracle demeure'...

Auteur : San Sanchez
Date : 30 avr.22, 08:24
Message :

enso a écrit : 29 avr.22, 20:35 En partant du principe que dieu existe pourquoi ne se manifeste il pas d une façon clair

vic a écrit : 30 avr.22, 04:01 Ne serait ce qu'en communiquant son message à chaque être humain en même temps au lieu d'utiliser un prophète .Ca rime à quoi ce jeu de cache cache ?

Pour faire simple et en une phrase à cause des termes de l'Alliance.

Termes qu'il a évidemment choisi et donc qui correspondent à sa véritable volonté ce qui nous en dit long sur qui il est véritablement, loin de ce qu'en disent les religions.

Termes qui peuvent être résumé en une simple phrase récurrente de la Prophétie: "Soyez mon peuple et alors je serais votre dieu."

Ce qui veut dire soyez mes disciples et je serais votre dieu ou en plus explicite suivez mon enseignement, devenez digne de moi, devenez comme moi, devenez bons et justes et alors je serais votre dieu.

Par les termes de l'Alliance l’Éternel adresse ce message aux humains, ce message auquel l'humanité veut rester sourde: "Si vous n'êtes ni bons ni justes, vous n'êtes rien pour moi."

Cela veut dire en somme que si l'humanité veut voir Dieu alors il faut d'abord qu'elle devienne bonne.

Voilà la vérité qu'aucune religion ne veut voir en face, cette vérité est que l’Éternel est uniquement le dieu des bons et des justes.

La miséricorde de Dieu est grande mais il n'y a rien de grand qui soit aussi juste et donc elle ne s'applique qu'à ceux qui la mérite potentiellement, c'est à dire ceux qui sont ou qui un jour deviendront bons et justes.

Les croyants hypocrites jouent à la marchande avec Dieu depuis des millénaires et jamais ne deviennent ni bons ni justes alors évidemment c'est en vain qu'ils jouent à la marchande avec Dieu car le Salut n'est pas pour eux, le Salut comme l'Alliance n'existe que pour les bons et que pour les justes.

Voilà, n'en déplaisent aux mauvais, quelle est l'information la plus importante à connaitre sur l’Éternel.

Et c'est aussi pourquoi il ne se manifeste pas en public de manière visible de tous.

Il ne le fera jamais tant que l'humanité ne sera pas devenu bonne, sauf s'il doit intervenir pour sauver l'humanité de sa propre folie meurtrière et c'est cela qui est annoncé par la Prophétie.

La Prophétie décrit une humanité qui malgré tout ce que Dieu peut faire pour la guider, continuera toujours a être mauvaise, s'enfoncera toujours plus loin dans le mal et finira par s'autodétruire à cause la bête finale marquée du nombre 666(comprendre le monde final tournant autour de l'adoration de l'argent soit le monde capitaliste) et son prodige consistant à faire descendre le feu du ciel sur la terre(ce que le prophète a qui on doit ses lignes de l'Apocalypse à cru voir dans l'image que lui a donné Dieu c'est à dire en réalité une explosion thermonucléaire).

Auteur : San Sanchez
Date : 30 avr.22, 08:50
Message :

enso a écrit : 30 avr.22, 08:29 On retombe dans le même problème de départ qui te dit que la Bible et l alliance qui s y trouve vient de dieu

C'est vrai on en revient là, la Bible est un livre fait par des hommes qui contient des inepties dès ses premières lignes.

Pour répondre à ta question aussi incroyable que cela puisse paraitre je tire ces informations de l’Éternel lui-même et je ne peux pas le prouver parce que si je pouvais prouver que c'est mon dieu qui m'informe alors cela prouverait aussi son existence, existence qu'il ne souhaite pas révélé pour la raison que j'ai expliquée précédemment.

En 2017, il m'a demandé de révéler que je suis son messager et le moins que je puisse dire c'est qu'il n'y a pas foule parmi les croyants pour recevoir quelqu'un qui se dit envoyé par Dieu enseignant que la fin est imminente qu'il faut s'y préparer et que l'important est avant tout, avant même de savoir si Dieu existe ou non, d'abandonner le mal.

Même si je suis suivi par des milliers de personnes sur les réseaux sociaux, il n'y a qu'une petite poignée de personne qui mettent en pratique ce que je recommande.

Parmi ceux qui croient en moi certains m'ont déjà avoué avoir des moments de doute, ce qui est normal puisque croire et douter ça va ensemble, ma réponse est simple même si je suis aussi sincère que je le peux envers eux, même si je peux me tromper parce que je ne suis qu'un homme, si je me suis trompé et que je ne suis pas envoyé par Dieu, peu importe parce que mon discours insiste avant tout sur l'importance de toujours préférer ce qui est vrai à ce qui ne l'est pas, de considérer la vie humaine comme sacrée même si nous ne sommes pas grand chose et de toujours préférez ce qui est juste à ce qui ne l'est pas.

Ainsi je n'ai aucun doute même si je me suis trompé sur qui je suis ce qui n'est pas le cas je pense, que mon discours mène celui qui le mettra véritablement en pratique à devenir bon et juste.

Auteur : San Sanchez
Date : 01 mai22, 00:44
Message : Démonstration de la fausseté de ces religions:

Comme les 3 religions abrahamiques ont pour point commun de prétendre que Dieu est parfait et que leurs textes sacrés respectifs sont l’œuvre de Dieu donc d'un dieu qui ne commet pas d'erreur.

Il suffit de trouver une seule erreur dans ces textes pour démontrer que ces 3 religions sont fausses, ce qui est extrêmement facile étant donné que ces textes ont comme point commun d'en contenir dès la première page.

J'appelle ça le quiproquo divin. Les 3 religions abrahamiques pensent avoir le même dieu que les prophètes dont font mention leurs livres sacrés qui ne le sont pas. Elles pensent que les prophètes sont dans leurs camps respectifs et que l’Éternel est avec eux.

Ce qui est faux qu'il existe ou non car comme établi par les termes de l'alliance, l’Éternel n'est le dieu que des bons et des justes.

La vérité qu'elles ne veulent surtout pas voir, c'est que leurs livres sacrés ne le sont pas et que les prophètes sont les messager d'un dieu qui n'est pas le dieu qu'elles adorent.

Ces religions adorent un dieu imaginaire qui s'inspire du dieu des prophètes qui soit-disant aurait créé l'homme à son image.

La vérité c'est que ce sont ces hommes qui ont créé le dieu qu'ils voulaient avoir en mélangeant les révélations des prophètes de l’Éternel à de nombreuses croyances issues du paganisme.

Auteur : Erdnaxel
Date : 01 mai22, 02:05
Message :

enso a écrit : 30 avr.22, 19:37 Mais je cherche a réfuter ou prouver la véracité des religion
Qui selon moi est beaucoup plus simple car on part d une base un livre religieux coran bible

Ouais vachement simple :

- La Bible est la parole de dieu.

- Pourquoi ?

- Parce que la Bible ne se trompe jamais.

- Pourquoi ?

- Parce que la Bible est la parole de dieu.

- Et si la parole de dieu se trompe ?

- La parole de dieu ne se trompe pas parce que la Bible ne se trompe jamais.

- Pourquoi la Bible ne se trompe pas ?

- Parce que la Bible est la parole de dieu.

- Et pourquoi la Bible est la parole de dieu ?

- Parce que la Bible ne se trompe jamais.

- Et pourquoi ?

- Parce que la Bible est la parole de dieu.

Auteur : vic
Date : 01 mai22, 03:13
Message :

a écrit :Pierrem a dit : Imagine si on ne voit même pas Dieu dans nos créations que nous avons faites, comment pourrions-nous voir Dieu dans les créations qu’il a fait qui sont sans aucun doute de la même nature.

Non pas du tout. La création de l'homme et celle du dieu supposé biblique ne sont pas de même nature, mais de nature radicalement opposée . Elles n'ont aucune logique réciproque ou correspondante .On ne peut pas absolument pas partir de l'une pour expliquer l'autre .
L'homme crée toujours à partir de matières 1ères préexistantes dans la nature , il ne crée pas ex nihilo .
Il n'existe aucun exemple de création ex nihilo dans la nature . Hors les créations du dieu biblique sont faites ex nihilo .
Comment pourrait on partir de la nature ou de l'homme pour expliquer par la logique le besoin de l'existence de dieu pour la nature et l'homme , leur nature étant radicalement opposée et sans aucun rapport ?
C'est justement là l'erreur de logique que font les croyants la plus courante .

Auteur : enso
Date : 01 mai22, 04:17
Message :

San Sanchez a écrit : 01 mai22, 00:44

Il suffit de trouver une seule erreur dans ces textes pour démontrer que ces 3 religions sont fausses, ce qui est extrêmement facile étant donné que ces textes ont comme point commun d'en contenir dès la première page.

Je suis d accord avec les point que tu soulève mais tu ne donnes pas d exemple concret

Donc Celon toi quel serait cette erreur flagrante du coran qui mettrai le musulman devant le fait accompli que le coran n est pas d origine divine

Pour les chrétien c différent car il reconnaisse que les évangile peuvent comporter des erreurs ...

Ajouté 7 minutes 52 secondes après :

Erdnaxel a écrit : 01 mai22, 02:05 Ouais vachement simple :

- La Bible est la parole de dieu.
- Pourquoi ?
- Parce que la Bible ne se trompe jamais.
:
:....

Oui en général les discution ressemble bien a cela

Mais je ne pense pas que cela soit de la mauvaise fois c'est plus un genre d engrenage dans lequel il sont pris malgres eux

Cest pour cela que il faut trouver un argument suffisamment percutant pour les faire sortir de cette engrenage ou état d hypnose

Le plus difficile est de connaître les texte et trouver l argument en question qui les mettra devant le fait accompli et pour lequel il ne pourront pas trouver d echapattoir

Auteur : vic
Date : 01 mai22, 04:17
Message :

a écrit :Enso a dit : Je suis d accord avec les point que tu soulève mais tu ne donnes pas d exemple concret

Donc Celon toi quel serait cette erreur flagrante du coran qui mettrai le musulman devant le fait accompli que le coran n est pas d origine divine

L'erreur la plus flagrante du Coran est de confondre foi et preuve .
Comme si la foi pouvait remplacer la preuve et devenir son équivalent .
Ce genre de démarche est impossible de la part d'un dieu supérieurement intelligent .
Ce dieu supérieurement intelligent se rendrait vite compte du danger même de ce genre de démarche et comment on pourrait s'en servir pour manipuler n'importe qui .
C'est pourquoi un dieu supérieurement intelligent préférerait soit ne pas se manifester aux hommes , soit donner une preuve de son existence , en prenant soin d'écarter toute foi dans sa démarche .
Je pense que c'est surtout sur la méthode qu'on peut coincer le musulman et réfuter sa religion . Lui démontrant qu'il n'est pas possible qu'un dieu supérieurement intelligent puisse utiliser ce genre de méthode .
Du reste comment peut on faire la preuve par une croyance de quelque chose , c'est purement absurde puisque les deux s'opposent radicalement par nature .Si on arrivait par exemple à prouver qu'une croyance populaire avait un fondement de preuve , alors cette croyance perdrait son statut de croyance pour devenir une preuve . On peut en déduire qu'une croyance ne peut pas être en même temps une preuve puisque les deux s'excluent mutuellement .

Auteur : enso
Date : 01 mai22, 04:27
Message :

vic a écrit : 01 mai22, 04:17 L'erreur la plus flagrante du Coran est de confondre foi et preuve .
Comme si la foi pouvait remplacer la preuve et devenir son équivalent .
Ce genre de démarche est impossible de la part d'un dieu supérieurement intelligent .

Sauf que le mot preuve est très souvent une erreur de traduction le coran parle de signe

Dès que tu vois le mot verset preuve miracle dit toi que le mot d origine dans la majorité des cas c est le mot signe Ayat en arabe ot en hébreu

On le trouve en hébreu (ʾōt),
en araméen et syriaque (ʾātā).
Son champ sémantique est assez large, mais bien cohérent.
Il désigne d’abord un signal, un indice matériel (des feux qu’on allume pour prévenir, comme dans l’ostrakon no 4 de Lakish ;
les cendres d’un campement abandonné, comme dans des vers cités par Lisān al-ʿArab) ;
un étendard, signe de ralliement (cf. Nb 2, 2 ; Ps 74, 4) ;
puis une chose étonnante, prodige de la nature ou événement miraculeux (Ex 7, 3 ; Coran VII, 103) ;
enfin un récit qui en conserve le souvenir.

Auteur : vic
Date : 01 mai22, 04:33
Message :

a écrit :Enso a dit : Sauf que le mot preuve est très souvent une erreur de traduction le coran parle de signe

C'est juste circulaire alors .
Si un signe n'est pas une preuve , alors il n'y a aucune preuve de l'existence d'un signe . Il y a eu un signe ?
Aucun dieu sérieusement intelligent s'adonnerait à ce genre de manège circulaire et ridicule .
On sent clairement que le dieu imaginaire du Coran tente de mettre au même niveau preuve et croyance et qu'il est sans arrêt ambivalent .
Cette confusion permanente entretenue entre preuve et croyance est elle digne d'une l'intelligence suprême ?
Je pense que c'est la méthode employée qui rend incompatible le fait qu'il s'agisse là d'une intelligence suprême et que le Coran soit compatible avec cette possibilité .

Objection à ton objection :

Je pense que ton objection est en plus fausse , parce qu'il est question de connaissance dans le Coran à propos des paroles d'Allah qui deviendraient la vérité et la connaissance . Hors une croyance n'est pas nécessairement preuve de vérité . C'est confondre croyance et preuve . Avoir une connaissance se fonde sur l'expérience , le vécu , la science , et pas la foi . Il est donc bien question de jouer sur la confusion et de faire passer la foi pour de la preuve dans le Coran.

Un dieu supérieurement intelligent ne pourrait pas confondre preuve et croyance .Impossible . Voilà j'ai prouvé qu'on pouvait prouver que le Coran est de la supercherie .

Auteur : Pollux
Date : 01 mai22, 04:53
Message :

San Sanchez a écrit : 30 avr.22, 08:24 La Prophétie décrit une humanité qui malgré tout ce que Dieu peut faire pour la guider, continuera toujours a être mauvaise, s'enfoncera toujours plus loin dans le mal et finira par s'autodétruire à cause la bête finale marquée du nombre 666(comprendre le monde final tournant autour de l'adoration de l'argent soit le monde capitaliste) et son prodige consistant à faire descendre le feu du ciel sur la terre(ce que le prophète a qui on doit ses lignes de l'Apocalypse à cru voir dans l'image que lui a donné Dieu c'est à dire en réalité une explosion thermonucléaire).

Ça m'étonnerait que dans 7 ans la technologie soit au point pour fabriquer une bombe atomique de type "Jugement dernier" qui tue seulement les mauvais.

Auteur : enso
Date : 01 mai22, 04:58
Message :

vic a écrit : 01 mai22, 04:33 C'est juste circulaire alors .
Si un signe n'est pas une preuve , alors il n'y a aucune preuve de l'existence d'un signe . Il y a eu un signe ?
Aucun dieu sérieusement intelligent s'adonnerait à ce genre de manège circulaire et ridicule .
On sent clairement que le dieu imaginaire du Coran tente de mettre au même niveau preuve et croyance .
Cette confusion permanente entre preuve et croyance est elle digne d'une l'intelligence suprême ?

Un signe a de multiples fonction
Ex un feu rouge
Ou un mot une couleur sont des signes

Pourtant il ne prouve rien

Auteur : estra2
Date : 01 mai22, 05:00
Message :

enso a écrit : 01 mai22, 04:17 Mais je ne pense pas que cela soit de la mauvaise fois c'est plus un genre d engrenage dans lequel il sont pris malgres eux

Cest pour cela que il faut trouver un argument suffisamment percutant pour les faire sortir de cette engrenage ou état d hypnose

Bonjour Enso,

Pour moi, tu fais fausse route en pensant qu'en remettant en cause un livre sacré, tu feras réfléchir le croyant !
C'est aussi illusoire que de chercher à convaincre quelqu'un que la personne dont il est amoureux n'est pas pour lui !

Car, dans la croyance, il y a un facteur qui est du domaine du ressenti, de l'émotion qui échappe totalement au raisonnement logique.
Comme l'amoureux, le croyant va systématiquement transformer les points négatifs en positifs ou tout simplement les ignorer.
Il ne peut pas remettre en cause ce qu'il ressent, ce qu'il vit tous les jours.

Autre facteur très important pour certains, remettre en cause sa foi, c'est souvent tourner le dos à ce qui l'a construit, des valeurs familiales etc. c'est un peu comme demander à une personne de quitter son pays d'origine.

Enfin, tu sais ce qu'on m'a dit lorsque j'ai dit que je ne croyais plus à la Bible ? Mais tu vas croire quoi alors ?
Eh oui, remettre en cause sa foi c'est un saut dans l'inconnu, c'est l'instabilité, c'est accepter peut être de ne pas savoir, l'incertitude....

Auteur : vic
Date : 01 mai22, 05:04
Message :

a écrit :Enso a dit : Un signe a de multiples fonction
Ex un feu rouge
Ou un mot une couleur sont des signes

Pourtant il ne prouve rien

Mais ça change rien au fait que le Coran parle de vérité à propos des paroles d'Allah , hors la vérité ne passe jamais par la croyance pour pouvoir être établie . Allah demande d'établir une vérité à partir d'une croyance , comme si la croyance devenait une preuve .
je le répète , aucun dieu supérieurement intelligent ne pourrait confondre preuve et croyance et avoir recours avec cette forme de malhonnêteté .
C'est la méthode qui trahit le Coran . C'est ce qui révèle que c'est un livre d'imposture non seulement intellectuelle , mais spirituelle .

a écrit :Estra 2 a dit : Pour moi, tu fais fausse route en pensant qu'en remettant en cause un livre sacré, tu feras réfléchir le croyant !
C'est aussi illusoire que de chercher à convaincre quelqu'un que la personne dont il est amoureux n'est pas pour lui !

Hors sujet . Le sujet c'est de savoir si on peut prouver ou réfuter une religion , pas de savoir si on peut faire réfléchir un croyant .

Auteur : enso
Date : 01 mai22, 05:15
Message : Bonjour

estra2 a écrit : 01 mai22, 05:00 Bonjour Enso,

Pour moi, tu fais fausse route en pensant qu'en remettant en cause un livre sacré, tu feras réfléchir le croyant !

Cest vrai que pour certain croyant il y a d autre facteur qui entre en jeu

Mais certain se posent des question est cherchent sincèrement la vérité
Comme ce fut mon cas dans le doute je cherchais un argument clair qui m aurai permis de sortir de mes doute soit en confirmant la véracité du coran soit en la réfutant
Et je n ai pas trouver d argument suffisamment tranchant
Car le problème de fond est qu il n' existe pas d étude fiable du coran donc les musulmans tatonne pour trouver la vérité

Ajouté 4 minutes 46 secondes après :

vic a écrit : 01 mai22, 05:04 Mais ça change rien au fait que le Coran parle de vérité à propos des paroles d'Allah , hors la vérité ne passe jamais par la croyance pour pouvoir être établie . Allah demande d'établir une vérité à partir d'une croyance , comme si la croyance devenait une preuve .
je le répète , aucun dieu supérieurement intelligent ne pourrait confondre preuve et croyance et avoir recours avec cette forme de malhonnêteté .
C'est la méthode qui trahit le Coran . C'est ce qui révèle que c'est un livre d'imposture non seulement intellectuelle , mais spirituelle .

Hors sujet . Le sujet c'est de savoir si on peut prouver ou réfuter une religion , pas de savoir si on peut faire réfléchir un croyant .

Là encore le mot vérité en arabe renvoi a différent sens notamment utilité droit vérité

Voir par exemple ce verset :

Il a fait descendre une eau du ciel à laquelle des vallées servent de lit, selon leur grandeur. Le flot débordé a charrié une écume flottante; et semblable à celle-ci est [l'] écume provenant de ce qu'on porte à fusion, dans le feu pour [fabriquer] des bijoux et des ustensiles. Ainsi Allah représente en parabole la Vérité et le Faux: l'écume [du torrent et du métal fondu] s'en va, au rebut, tandis que [l'eau et les objets] utiles aux Hommes demeurent sur la terre. Ainsi Allah propose des paraboles.

Auteur : pierrem333
Date : 01 mai22, 05:21
Message :

vic a écrit : 01 mai22, 03:13 Non pas du tout. La création de l'homme et celle du dieu supposé biblique ne sont pas de même nature, mais de nature radicalement opposée . Elles n'ont aucune logique réciproque ou correspondante .On ne peut pas absolument pas partir de l'une pour expliquer l'autre .
L'homme crée toujours à partir de matières 1ères préexistantes dans la nature , il ne crée pas ex nihilo .
Il n'existe aucun exemple de création ex nihilo dans la nature . Hors les créations du dieu biblique sont faites ex nihilo .
Comment pourrait on partir de la nature ou de l'homme pour expliquer par la logique le besoin de l'existence de dieu pour la nature et l'homme , leur nature étant radicalement opposée et sans aucun rapport ?
C'est justement là l'erreur de logique que font les croyants la plus courante .

À mon avis toutes les religions sont bonnes si on enlève les hommeries, les erreurs humaines.

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