Auteur : Gorgonzola
Date : 28 juil.22, 05:44
Message : À bien des reprises et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes.
Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux ;
et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur.
En effet, Dieu déclara-t-il jamais à un ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Ou bien encore : Moi, je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils ?
À l’inverse, au moment d’introduire le Premier-né dans le monde à venir, il dit : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.
À l’adresse des anges, il dit : Il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs des flammes ardentes.
Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal ;
tu as aimé la justice, tu as réprouvé le mal, c’est pourquoi, toi, Dieu, ton Dieu t’a consacré d’une onction de joie, de préférence à tes compagnons ;
et encore : C’est toi, Seigneur, qui, au commencement, as fondé la terre, et le ciel est l’ouvrage de tes mains.

Que nous dit cette introduction qui s'adresse aux hébreux..

1/ Le Fils est l'expression parfaite de Dieu
2/ Le Fils porte l'univers par sa parole puissante et est héritier de toutes choses
3/ Il a accompli la purification des péchés
4/ Il est assis à la droite de la Majesté divine
5/ Les anges se prosternent devant le Fils
6/ Le Fils a un Trône
7/ Le Père nomme le Fils Dieu et précise que le Fils au commencement a fondé la terre et le ciel est l'ouvrage de ses mains

Cette lettre aux hébreux confirme ce que l'apôtre Jean a dit dans son prologue.

Auteur : Gorgonzola
Date : 28 juil.22, 19:50
Message :

gadou_bis a écrit : 28 juil.22, 05:51 C'est bien vrai, mais remarquons quand même que dans chacune de ces phrases le Père est plus grand que le Fils, et donc: le Père est plus grand que la "trinité".

Dans le verset 8, le Fils est désigné comme Dieu : "Ton Trône O Dieu est pour les siècles des siècles".

Cette Trinité reste un mystère, mais dire que le Père est plus grand que la Trinité voudrait dire que le Fils et le Saint Esprit ne font pas partie du Père. Hors le Fils est sorti du Père et quiconque blasphèmera contre l'Esprit Saint ne sera pas pardonné. Le blasphème ne concerne que Dieu, et visiblement l'Esprit Saint qui fait aussi parti de Dieu est également Dieu.

On ne peut définir la Trinité car elle nous dépasse mais :
- Le Verbe sorti du Père est par qui tout est venu à l'existence (Le Verbe par sa Parole est Créateur de toutes choses)
- Le Christ Jésus est l'incarnation du Verbe, le Verbe s'est fait chair
- Le Verbe (monogenes Theos - monogenous para Patros) est auprès de Dieu et il est Dieu
- Le Saint Esprit est associé à une interdiction suprême de blasphème
- Jésus souffle le Saint Esprit ("Jésus souffla sur eux et leur dit : recevez le Saint Esprit")
- Celui qui m'a vu a vu le Père, le Père et moi sommes Un
- "Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage."

On ne peut dissocier les 3, les 3 sont indissociables avec le Verbe, le monogenes Theos, désigné comme Dieu par qui tout est venu à l'existence, et le Saint Esprit qu'on ne peut blasphémer.
Le Verbe se trouve auprès du Père et envoie cet Esprit Saint qui vient du Père.

Dites-moi s'il y a quelque chose de faux dans ce que j'ai dit.

Auteur : gadou_bis
Date : 28 juil.22, 23:42
Message :

Gorgonzola a écrit : 28 juil.22, 19:50 Dans le verset 8, le Fils est désigné comme Dieu : "Ton Trône O Dieu est pour les siècles des siècles".

Oui, et tu sais bien que le problème c'est que le mot Dieu en français remplace plusieurs notions de Dieu en hébreux.
Ici on a Elohyim, il ne s'agit pas d'un nom propre mais d'un nom commun, d'une nature en quelque sorte.

Exactement comme Jésus cite ce texte aux juif:
Psaumes 82:6 "Moi j'ai dit: Vous êtes dieu, et vous êtes tous fils du Très-haut."
On retrouve vous êtes "Elohyim" c'est le nom commun, la nature en tant que fils.
Et puis il précise fis du Trés-Haut (Elyown): ici on a un nom plus précis qui désigne un être en particulier.
Pourtant tu n'inclues pas les hommes dans ta notion de trinité ?

Dans la suite de ton verset on a ceci:
Psaume 45,7 "c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons. "
Ici c'est Elohyim Ton Elohyim, donc le psalmiste fait une différence entre le dieu et le dieu du dieu. Avec le nom commun.

Gorgonzola a écrit : 28 juil.22, 19:50 Cette Trinité reste un mystère, mais dire que le Père est plus grand que la Trinité voudrait dire que le Fils et le Saint Esprit ne font pas partie du Père. Hors le Fils est sorti du Père et quiconque blasphèmera contre l'Esprit Saint ne sera pas pardonné. Le blasphème ne concerne que Dieu, et visiblement l'Esprit Saint qui fait aussi parti de Dieu est également Dieu.

Tu mélange trois notions.
Faire partie c'est différent d'être égal.

Mon esprit est une partie essentielle de mon être.
Si mon esprit est avec ma femme partie en voyage, je peux lui dire "Je suis avec toi". C'est la vérité.
Mais je peux aussi dire "il me tarde de te revoir", c'est aussi la vérité.
Ceci parceque mon esprit c'est bien moi, mais c'est pas mes yeux.
Donc moi, je suis plus grand que mon esprit.

Par Définition, le Père, le Très-Haut, n'a rien au-dessus de lui.
La trinité est donc forcement en dessous, quelque soit le sens que tu lui donne.
Sauf si c'est le Père que tu appelles "la trinité"
Mais, dans ce cas, le mot "trinité" est inutile, et plutôt embarrassant.

Gorgonzola a écrit : 28 juil.22, 19:50 - Le Verbe sorti du Père est par qui tout est venu à l'existence (Le Verbe par sa Parole est Créateur de toutes choses)

Oui.
NOTA: "le Verbe par sa parole" est une phrase qui n'a aucun sens, le verbe c'est la parole.

Gorgonzola a écrit : 28 juil.22, 19:50 - Le Christ Jésus est l'incarnation du Verbe, le Verbe s'est fait chair

Oui, d'accord.
L'homme Christ-Jésus est l'incarnation du Fils de Dieu.

Gorgonzola a écrit : 28 juil.22, 19:50 - Le Verbe (monogenes Theos - monogenous para Patros) est auprès de Dieu et il est Dieu

Oui, d'accord. Mais il n'est pas le Père ni le Très-Haut.
Voir mon premier paragraphe sur les différents sens du mot "dieu" dans la bible.

Gorgonzola a écrit : 28 juil.22, 19:50 - Le Saint Esprit est associé à une interdiction suprême de blasphème

Il n'est justement pas associé, je cite:
Matthieu 12:31 C'est pourquoi je vous dis: tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes; mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné aux hommes.
Tu remarques que ce texte établis une différence entre d'un côté l'esprit-Saint et de l'autre Le Père et le Fils.
Et non pas une association.

Gorgonzola a écrit : 28 juil.22, 19:50 - Jésus souffle le Saint Esprit ("Jésus souffla sur eux et leur dit : recevez le Saint Esprit")

Oui, tout à fait.
Ce mot grec "souffler" est utilisé seulement une fois par les traducteurs de la Septante, dans Genèse 2:7, où Dieu souffla sur Adam qui devint une âme vivante.
Le parallèle est saisissant.

Gorgonzola a écrit : 28 juil.22, 19:50 - Celui qui m'a vu a vu le Père, le Père et moi sommes Un

Oui, tout à fait, cette unité du Père et du Fils est le ciment de l'église:
Jean 17:22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
Mais tu remarqueras que, même si toi est moi nous sommes un comme le Père et le Fils sont un, on ne peut pas dire que je sois toi.

Gorgonzola a écrit : 28 juil.22, 19:50 - "Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage."

Tout à fait d'accord.
On a une image de ceci dans le sanctuaire au désert: le chandelier qui éclaire le temple.
Le chandelier représente Jésus-Christ, et son huile représente le Saint-Esprit qui prend du chandelier pour éclairer l'église temple de Dieu.

Gorgonzola a écrit : 28 juil.22, 19:50 On ne peut dissocier les 3, les 3 sont indissociables avec le Verbe, le monogenes Theos, désigné comme Dieu par qui tout est venu à l'existence, et le Saint Esprit qu'on ne peut blasphémer.
Le Verbe se trouve auprès du Père et envoie cet Esprit Saint qui vient du Père.

Tu vois bien qu'ils sont dissociés par l'écriture elle-même:
Matthieu 27:46 Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une forte voix, disant: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Auteur : Gorgonzola
Date : 29 juil.22, 00:25
Message :

gadou_bis a écrit : 28 juil.22, 23:42 Oui, et tu sais bien que le problème c'est que le mot Dieu en français remplace plusieurs notions de Dieu en hébreux.
Ici on a Elohyim, il ne s'agit pas d'un nom propre mais d'un nom commun, d'une nature en quelque sorte.

Vous avez un original en hébreu de la lettre aux Hébreux ?
Ici, il n'y a plus le nom propre de Dieu (même si on peut considérer que le tétragramme désigne la Trinité..), ni même cette désignation Ehohim. Mais vous confirmez sans le vouloir la Trinité puisque Elohim est un pluriel.
L'original de la lettre aux hébreux est en grec sauf erreur, avec le verset 8 :

https://saintebible.com/text/hebrews/1-8.htm

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου, ὁ θεός,

Ici aussi : http://theotex.org/ntgf/hebreux/hebreux_1_gf.html

Qui est traduit par :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

Le Fils de Dieu est aussi Dieu. Le Fils a un Trône. C'est ainsi qu'il est clairement désigné dans le verset 8 par Celui qui lui parle.

On retrouve la même chose dans le verset 9 qui suit :

https://saintebible.com/interlinear/hebrews/1-9.htm

Ἠγάπησας δικαιοσύνην, καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν: διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεός, ὁ θεός σου..,

Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu ! ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse, au-dessus de tes collègues.

a écrit : NOTA: "le Verbe par sa parole" est une phrase qui n'a aucun sens, le verbe c'est la parole.

Rectification : je maintiens l'expression "le Verbe par sa parole" qui a tout son sens. Car je n'ai pas écrit le Verbe par sa Parole. Parole avec une majuscule qui est la traduction version protestante de Logos. Le Verbe est la Parole, on est d'accord, mais le Verbe parle, et par sa parole il.. parle et dit des choses.

Autre question/remarque : que pensez-vous de monogenes Theos et monogenous para Patros ?
Désignant le Dieu unique engendré du Père.

Auteur : prisca
Date : 29 juil.22, 00:49
Message :

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 00:25

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

Le Fils de Dieu est aussi Dieu. Le Fils a un Trône. C'est ainsi qu'il est clairement désigné dans le verset 8 par Celui qui lui parle.

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Eternel , est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

J'ai remplacé ô Dieu par ô Eternel car on peut tout aussi bien comprendre "Mais il a dit au Fils : ton trône "ô toi Eternel qui s'est montré aux hommes en ayant revêtu l'habit Jésus" est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité".

Tu peux si tu le veux comprendre de cette façon, mais il faut le vouloir. dire qu'il faille que le Premier Commandement des Dix Commandements soit pour toi un trésor à protéger.

Sachant que Fils signifie : " Jésus Premier né de la Création car Jésus est l'Image du Fils représentant "la Création du Premier être qui a foulé la première terre habitée" fabriqué de mains de D.IEU afin de créer les hommes à l'Image de Jésus, Jésus étant l'Image de D.IEU foulant de ses pieds les terres habitées et surtout dire que Jésus abrite seulement l'Esprit Saint car Jésus n'est pas dissocié de D.IEU pour le respect du Premier Commandement des Dix Commandement. Si Jésus est mû par l'Esprit Saint seulement Jésus et D.IEU font "Un" mais si vous dites que Jésus est mû par son propre esprit, que Jésus a une individualité, vous ferez de Jésus un second Dieu qui est distinct de D.IEU et le Premier Commandement des Dix Commandements ne sera pas respecté.

Epreuve de la foi que le Père nous envoie, pour séparer le blé de l'ivraie.

Auteur : gadou_bis
Date : 29 juil.22, 01:26
Message :

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 00:25 Vous avez un original en hébreu de la lettre aux Hébreux ?

C'est une citation de l'ancien testament...

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 00:25 Ici, il n'y a plus le nom propre de Dieu (même si on peut considérer que le tétragramme désigne la Trinité..), ni même cette désignation Ehohim. Mais vous confirmez sans le vouloir la Trinité puisque Elohim est un pluriel.

Il n'y a que pour les trinitaire que elohyim est la trinité.
Mais dans ce cas tu es obligé de mettre aussi tous les croyants à l'intérieur de la trinité, puisque l'écriture les appellent aussi elohyim et qu'ils sont un avec Jésus.
Tu ne peut pas minimiser un texte, une parole de Jésus lui-même, pour la simple raison qu'il ne va pas dans ton sens.

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 00:25 L'original de la lettre aux hébreux est en grec sauf erreur, avec le verset 8 :
Le Fils de Dieu est aussi Dieu. Le Fils a un Trône. C'est ainsi qu'il est clairement désigné dans le verset 8 par Celui qui lui parle.
[/list]

Oui, pareil pour la citation de Jésus, Dieu déclare que les hommes aussi sont Dieu, et sa parole ne peut être remise en cause.
Il faut que tu accepte et prenne en compte TOUT les versets pas que ceux qui te semblent aller dans ton sens.

Jésus est Dieu dans sa nature, il est elohyim avant la création du monde, c'est par lui que le monde a été créé.
Mais le Père est le Dieu de Jésus-Christ. Alors que Jésus n'est pas le Dieu de son Père.
Le Père est plus grand que le Fils, et le Fils n'est pas plus grand que le Père.
Et c'est cela (entre autre) que la trinité bafoue, gomme et ignore.
Parceque la notion trinitaire ne fait pas la différence entre le Dieu unique, le Père. Et Celui qui est né de lui, son Fils.
1 Corinthiens 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ
Et Jésus-Christ est issu du Père. Comme la parole de Dieu sort de Dieu, et que le souffle de Dieu sort de Dieu.

Si tu veux une vraie théologie, revient au texte, tout le texte en entier, et essaye de comprendre.

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 00:25 Rectification : je maintiens l'expression "le Verbe par sa parole" qui a tout son sens. Car je n'ai pas écrit le Verbe par sa Parole. Parole avec une majuscule qui est la traduction version protestante de Logos. Le Verbe est la Parole, on est d'accord, mais le Verbe parle, et par sa parole il.. parle et dit des choses.

Là il va falloir que tu acquiers la notion du sens de la création.
Dieu est invisible.
La création visible a été faite pour nous montrer Dieu, pour qu'on puisse l'appréhender.

La parole est un attribut spécifique de l'être humain, il est le seul de toute la création qui la possède.
C'est le moyen que les hommes ont pour communiquer entre eux leurs pensées.
C'est Dieu qui leur a donné cette parole qui est une image de celle de Dieu.

La création communique aux êtres humains les pensées de Dieu en passant par leur âme, c'est à dire leur intelligence et leurs sentiments.
C'est pour cela que Dieu l'a faite par la parole, c'est sa communication.
Et comme c'est par son Fils unique que toutes ces choses ont été faite, alors Jésus-Christ s'appelle "la parole"

Mais la vie de Jésus-Christ, les mots de Jésus-Christ sont la communication suprême du Dieu vivant.
C'est par lui que la nouvelle création commence en nous d'abord, puis s'étendra à la nature ensuite.
C'est pour cela qu'il est la Parole en perfection.

Mais Jésus n'est pas un mot, ni des mots. Le verbe et la parole ce sont les même notions, c'est la production des termes.
Jésus n'est pas non plus une production de terme ou de mot ni de phrase.
Jésus est le Fils de Dieu.
Il prend le nom de "verbe" ou de "parole" à cause de ce qu'il fait.
Exactement comme il s'appelle aussi "la porte", "le chemin", "le pain", etc.
Toutes choses qui ont aussi été créées pour nous parler de lui.

Donc dire "le Verbe parle" n'a pas de sens, ni en français, ni en langage spirituel.

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 00:25 Autre question/remarque : que pensez-vous de monogenes Theos et monogenous para Patros ?
Désignant le Dieu unique engendré du Père.

Ce que je disais plus haut.
Le seul fils engendré du Père avant la création du monde c'est Jésus-Christ.
Il est alors le fils unique de Dieu, et Dieu a fait pour lui et par lui la création afin d'amener à la vie d'autres fils.

Il est Dieu dans sa nature, car il est fils de Dieu. Exactement comme ton fils est un homme comme toi.
C'est pour cela que Dieu a introduit la filiation dans la création, c'est pour nous parler de son fils unique.

Auteur : Gorgonzola
Date : 29 juil.22, 03:05
Message :

gadou_bis a écrit : 29 juil.22, 01:26 Ce que je disais plus haut.
Le seul fils engendré du Père avant la création du monde c'est Jésus-Christ.

Il est alors le fils unique de Dieu, et Dieu a fait pour lui et par lui la création afin d'amener à la vie d'autres fils.

Il est Dieu dans sa nature, car il est fils de Dieu. Exactement comme ton fils est un homme comme toi.
C'est pour cela que Dieu a introduit la filiation dans la création, c'est pour nous parler de son fils unique.

Qui est de toute éternité dans le sein du Père.
Tu vois, tu me reproches de ne pas prendre en compte tous les versets de la bible qui forment un tout pour comprendre, mais je te reproche la même chose.
Car le Verbe en étant le Fils de Dieu, est le Fils Dieu unique engendré sorti du Père : le monogenes Theos, le monogenous para Patros.
Ce n'est pas un fils comme toi et moi, c'est le Dieu unique engendré, l'expression unique du Père qui a créé tout ce qui est.
Malgré tes réponses, la lettre aux hébreux et le prologue de Jean précisent bien que le Fils est aussi Dieu, tout comme le Saint Esprit puisque le blasphème lui est associé.
Nous avons des discussions qui ramènent toujours au même point : tu considères le Père comme unique Dieu, mais la lettre aux hébreux et le prologue de Jean précisent que c'est un peu plus compliqué que ça. Le Verbe est également Dieu, mais toi tu associes le Verbe a un fils comme toi et moi avec un seul verset. Comme si l'homme était un fils comme le Verbe qui est de toute éternité dans le sein du Père l'est.
La lettre aux hébreux et le prologue précisent le terme "Fils" associé au Verbe : Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

Le Verbe est unique, aucun homme n'est associé à la création du monde.
Au commencement était le Verbe; et non au commencement étaient les fils.

Aucun homme n'est monogenes Theos.

Le seul point où je te rejoins c'est pour la notion de filiation, que Dieu nous fait partager en nous donnant le possibilité de faire venir au monde un être nouveau.

Le nouveau testament fait avancer l'œuvre de Dieu. L'ancien dit qu'il n'y a qu'un seul dieu mais le nouveau vient préciser que Dieu se décline sous 3 personnes.

Et quelle importance donnes-tu au Saint Esprit ?
car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit.

Dieu a fait avancer son œuvre, par le Fils il nous met dans la vérité toute entière :
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Quel est le problème avec Hébreux 1:8-9.. où Dieu précise que le Trône de Dieu le Fils est éternel..

Auteur : gadou_bis
Date : 29 juil.22, 03:57
Message :

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 03:05 Qui est de toute éternité dans le sein du Père.

"De toute éternité" est une expression dont le sens n'est pas clair.
"Dans le sein du Père" c'est après ou avant la naissance d'après toi ?

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 03:05 Tu vois, tu me reproches de ne pas prendre en compte tous les versets de la bible qui forment un tout pour comprendre, mais je te reproche la même chose.

De quel verset tu parles ? Celui-ci:
Hébreux 7:3 "sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu,"
Ai-je dis quelque part que Jésus avait un commencement ?
Non j'ai dit qu'il était le fils de Dieu né avant la fondation du monde, est-ce faux ?
Est-ce que tu crois qu'il n'a jamais été engendré ?

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 03:05 Car le Verbe en étant le Fils de Dieu, est le Fils Dieu unique engendré sorti du Père : le monogenes Theos, le monogenous para Patros.
Ce n'est pas un fils comme toi et moi, c'est le Dieu unique engendré, l'expression unique du Père qui a créé tout ce qui est.

arrête de mélanger les images: le fils n'est pas moins le verbe qu'il est la porte, le pain, la lumière, le chemin, le berger, etc...
Ce n'est pas lui qui est fils comme toi et moi, c'est toi et moi qui devenons ses frères.
Un jour, en nous aussi, Dieu sera tout. (1 cor 15)

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 03:05 Malgré tes réponses, la lettre aux hébreux et le prologue de Jean précisent bien que le Fils est aussi Dieu

Encore une fois je suis d'accord, mais ce n'est pas le même sens que tu donnes au mot Dieu.
Toi, tu affirmes que le Dieu unique est le Père est le Fils et est le Saint-Esprit.
Mais comme c'est impossible tu recouvre ça du mot trinité.
De fait quand tu parles de Dieu tu ne sais pas de qui tu parles.
Et tu ne peut donc pas comprendre des phrases du type:
"Il y a un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ"
"Je monte vers mon Dieu"
"un médiateur n'est pas médiateur d'un seul, mais Dieu est un seul." (gal 3,20)
ou encore "Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu."
etc...
Ces phrases n'ont aucun sens pour toi, puisque pour toi le seul Dieu c'est la trinité et c'est autant le Père que le Fils et que le Saint-Esprit.
Elles viennent toutes en tellement de contradictions que tu jette ton cerveau au oubliettes et que tu dis "c'est mystérieux" !
Mais ce n'est pas mystérieux, c'est simplement un contresens, un illogisme, une négation de l'intelligence.

Alors que moi j'affirme que le Dieu unique c'est le Père de qui tout vient, et que son Fils Jésus-Christ est de même nature divine que son Père mais est une autre personne né de lui, et que l'esprit-saint est de même nature, mais est l'esprit de Dieu (1 cor 2,11).
Aucun texte de la bible ne vient en contradiction avec cette phrase.

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 03:05 , tout comme le Saint Esprit puisque le blasphème lui est associé.

Là encore c'est un contresens que tu fais.
Car justement le texte dit que ce blasphème n'est ni contre le Père ni contre le fils mais uniquement contre le Saint-Esprit.
C'est donc une dissociation et non pas une association.

Mais tu devrais t'intéresser au sens du texte plutôt que d'essayer d'en tirer des arguments en faveur de la trinité.

Pourquoi cette parole "Jésus agit par le démon" ne pourra jamais être pardonnée ?
Pourquoi est elle un blasphème contre l'Esprit Saint ?

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 03:05 Nous avons des discussions qui ramènent toujours au même point : tu considères le Père comme unique Dieu, mais la lettre aux hébreux et le prologue de Jean précisent que c'est un peu plus compliqué que ça. Le Verbe est également Dieu, mais toi tu associes le Verbe a un fils comme toi et moi avec un seul verset. Comme si l'homme était un fils comme le Verbe qui est de toute éternité dans le sein du Père l'est.
La lettre aux hébreux et le prologue précisent le terme "Fils" associé au Verbe : Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

Le Verbe est unique, aucun homme n'est associé à la création du monde.
Au commencement était le Verbe; et non au commencement étaient les fils.

Aucun homme n'est monogenes Theos.

En fait tu refuses de prendre en compte la langue.
C'est là le problème récurent dans la plupart des discussions théologique.
Tu te focalises sur les mots au lieu de chercher le sens.

Tu devrais commencer par reconnaître que le mot Dieu n'a pas toujours le même sens ni ne désigne la même personne dans la bible.
C'est pourtant facile:
- Le Dieu de ce siècle: satan
- dont le Dieu est le ventre: des hommes
- J'ai dit vous êtes Dieu: des hommes
- ton trône au Dieu: le Fils
etc...
Une fois que ce point est établi, tu laisse tomber l'idée qu'il te suffit de voir le mot Dieu pour savoir qu'il s'agit du Tout-Puissant ou du Très-Haut.
Ensuite tu prends le sens des phrases, et tu verras que c'est bien plus édifiant.

Auteur : Gorgonzola
Date : 29 juil.22, 04:58
Message :

gadou_bis a écrit : 29 juil.22, 03:57 "De toute éternité" est une expression dont le sens n'est pas clair.
"Dans le sein du Père" c'est après ou avant la naissance d'après toi ?

Le verset exact est :
"Dieu, personne ne l’a jamais vu ; Dieu le Fils unique (monogenes Theos), qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître."

On peut préciser par : "Dieu l'unique engendré". C'est exactement ce qui signifie "monogenes Theos".
Jean dit : "qui est dans le sein du Père".

Tu te poses toi la question de la "naissance" du Verbe.

a écrit :Non j'ai dit qu'il était le fils de Dieu né avant la fondation du monde, est-ce faux ?

Cite le verset qui parle de naissance.

a écrit :arrête de mélanger les images: le fils n'est pas moins le verbe qu'il est la porte, le pain, la lumière, le chemin, le berger, etc...
Ce n'est pas lui qui est fils comme toi et moi, c'est toi et moi qui devenons ses frères.
Un jour, en nous aussi, Dieu sera tout. (1 cor 15)

Je ne mélange aucune image.. Je dis ce que dit la bible..
La bible dit que le Verbe est le Fils de Dieu, unique engendré qui est dans le sein du Père.
Qui s'est incarné pour être l'Agneau qui sauve les hommes par son sang.
Je n'invente rien, je cite.

a écrit :Encore une fois je suis d'accord, mais ce n'est pas le même sens que tu donnes au mot Dieu.
Toi, tu affirmes que le Dieu unique est le Père est le Fils et est le Saint-Esprit.

Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais personne n'est capable de définir la Trinité.
Pourtant c'est ce mot qui regroupe ce qu'est Dieu qui est à la fois Père Fils et Saint Esprit puisque la bible les désigne tous les 3 comme éternels Dieu et Saint.

a écrit :"Il y a un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ"
"Je monte vers mon Dieu"

Par Seigneur, le Fils qui a reçu tout pouvoir sur toute chair et qui sera seul juge est désigné comme seul médiateur entre le Père et nous : Nul n'ira au Père que par moi.
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
Jean a fait référence au 1er verset de la bible pour définir le Verbe qui s'est incarné.
Est-ce Dieu qui créa le ciel et la terre ?

Le Père ne tient son existence d’aucun être; il n’a été ni créé ni engendré. Le Fils tient son existence du Père seul; il n’a été ni fait ni créé, mais engendré. Le Saint-Esprit n’a été ni fait, ni créé, ni engendré par le Père et le Fils, mais il procède du Père et du Fils (Symbole dit d’Athanase)

a écrit :"un médiateur n'est pas médiateur d'un seul, mais Dieu est un seul." (gal 3,20)
ou encore "Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu."
etc...
Ces phrases n'ont aucun sens pour toi, puisque pour toi le seul Dieu c'est la trinité et c'est autant le Père que le Fils et que le Saint-Esprit.

Les 3 forment l'unique Dieu. Peut-être que le symbole d'Athanase parvient à un peu éclairer ce que dit l'Eglise.

a écrit :Alors que moi j'affirme que le Dieu unique c'est le Père de qui tout vient, et que son Fils Jésus-Christ est de même nature divine que son Père mais est une autre personne né de lui, et que l'esprit-saint est de même nature, mais est l'esprit de Dieu (1 cor 2,11).
Aucun texte de la bible ne vient en contradiction avec cette phrase.

Tu définis quasiment la Trinité sauf que le Fils n'est pas né, il est engendré.

a écrit :Là encore c'est un contresens que tu fais.
Car justement le texte dit que ce blasphème n'est ni contre le Père ni contre le fils mais uniquement contre le Saint-Esprit.
C'est donc une dissociation et non pas une association.

Le Saint Esprit est éternellement indissociable du Père et du Fils, cependant c'est le blasphème contre la personne du Saint Esprit qui ne sera pas pardonné. Cela ne contredit pas l'idée d'un dieu unique et trine.

La procession du Saint-Esprit devient plus claire lorsque nous considérons les œuvres des trois personnes de la Trinité qui se déploient dans le temps. L’œuvre du Père est première, c’est lui qui prend l’initiative. L’œuvre du Fils vient en deuxième en vue d’accomplir ce que le Père a initié. L’œuvre du Saint-Esprit vient compléter et couronner ce que le Père et le Fils avaient commencé de faire. Ces œuvres dans le temps sont un reflet des relations éternelles qui existent au sein même de la Trinité. L’Esprit procède du Père et du Fils. Il est d’ailleurs remarquable que le Saint-Esprit s’appelle aussi bien l’Esprit du Père que l’Esprit du Fils. « C’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous » (Mt 10.20). « Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils » (Ga 4.6). L’Esprit procède donc des deux, puisqu’il est « l’Esprit de Christ » (Rm 8.9; Ph 1.19).

a écrit :Pourquoi cette parole "Jésus agit par le démon" ne pourra jamais être pardonnée ?
Pourquoi est elle un blasphème contre l'Esprit Saint ?

Donne ta réponse..

a écrit :Tu devrais commencer par reconnaître que le mot Dieu n'a pas toujours le même sens ni ne désigne la même personne dans la bible.
C'est pourtant facile:
- Le Dieu de ce siècle: satan
- dont le Dieu est le ventre: des hommes
- J'ai dit vous êtes Dieu: des hommes
- ton trône au Dieu: le Fils
etc...
Une fois que ce point est établi, tu laisse tomber l'idée qu'il te suffit de voir le mot Dieu pour savoir qu'il s'agit du Tout-Puissant ou du Très-Haut.
Ensuite tu prends le sens des phrases, et tu verras que c'est bien plus édifiant.

Je comprends très bien..
Mais le prologue de Jean et l'introduction de la lettre aux Hébreux viennent préciser que l'Eternel Dieu se déclinent en 3 personnes puisque le Père est éternel, le Fils l'est également, ainsi que le Saint Esprit même s'ils n'ont pas tous les 3 le même rôle.

Auteur : gadou_bis
Date : 29 juil.22, 12:23
Message :

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 04:58 Tu te poses toi la question de la "naissance" du Verbe.

Non, cette question n'a aucun sens, un verbe ne peut pas naître.
Un fils nait, un verbe sort de la bouche.

Il n'est jamais écrit que "le verbe est dans le sein du Père" non c'est le fils unique qui est dans le sein du père.

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 04:58 Cite le verset qui parle de naissance.

est-ce qu'un fils peut être engendré sans naître ?

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 04:58 Je ne mélange aucune image.. Je dis ce que dit la bible..
La bible dit que le Verbe est le Fils de Dieu, unique engendré qui est dans le sein du Père.
Qui s'est incarné pour être l'Agneau qui sauve les hommes par son sang.
Je n'invente rien, je cite.

Tu cites sans chercher à comprendre, ça s'appelle "ânonner".
En plus, quand on te cite un passage qui va dans un autre sens tu l'interprète, donc tu sais faire.
Mais quand le texte te semble aller dans ton sens, alors tu refuses de l'interpréter.

par exemple: Jésus dit au juifs "Dieu a dit vous êtes dieu". Là tu refuses de citer ? Tu n'admets pas être Dieu, pourtant c'est très clairement écrit.
Ou bien Jean 17,21 "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un"
Là tu cites volontiers la première partie, mais surtout pas la deuxième.

Citer n'est pas édifiant en soi, ce qui compte c'est être capable d'expliquer le sens de la phrase.

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 04:58 Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais personne n'est capable de définir la Trinité.

C'est normal, la trinité est un non sens, un contre sens.
Personne ne peut expliquer ce qui n'a pas de sens.

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 04:58 Pourtant c'est ce mot qui regroupe ce qu'est Dieu qui est à la fois Père Fils et Saint Esprit puisque la bible les désigne tous les 3 comme éternels Dieu et Saint.

La bible nous désigne aussi, nous mêmes, comme éternels, Dieu et saint.
Mais la bible dit aussi beaucoup d'autre choses que la trinité efface.
En effaçant ces choses la trinité cache Dieu aux croyants.

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 04:58 Est-ce Dieu qui créa le ciel et la terre ?

Quand tu manges une pomme, qui est-ce qui ouvre tes mâchoires ?

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 04:58
Le Père ne tient son existence d’aucun être; il n’a été ni créé ni engendré. Le Fils tient son existence du Père seul; il n’a été ni fait ni créé, mais engendré. Le Saint-Esprit n’a été ni fait, ni créé, ni engendré par le Père et le Fils, mais il procède du Père et du Fils (Symbole dit d’Athanase)

Jusqu'ici on peut souscrire, bien que les termes soient un peu techniques.

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 04:58 Les 3 forment l'unique Dieu.

Et là c'est une erreur.
L'erreur est en grande partie dans la numération.
Cette numération est due à l'idée qu'on se fait d'une personne.

Pour compter des objets il faut qu'ils aient un contour défini.

Dieu est Esprit. Dieu est Amour.
Est-ce qu'on peut compter l'amour ?
Est-ce qu'on peut distinguer l'amour ?
Que j'aime une personne ou dix mille personnes, il n'y a toujours qu'un seul amour.
Et si j'en ajoute encore un, mon amour n'en est pas moins grand pour celui-là.

Est-ce que l'amour se trouve à un endroit ?
Que mon amour soit sur mon fils ou sur ma femme il reste toujours en moi.

Dieu n'a pas de contour, pas de limite, pas de lieu géographique.
Dire qu'il est formé de trois est un non sens c'est lui donner un statut d'objet.

"Dieu est un seul", ça ne signifie pas qu'il est un objet isolé ou séparé.
ça signifie que celui qui a un autre caractère n'est pas Dieu.

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 04:58 L’Esprit procède donc des deux, puisqu’il est « l’Esprit de Christ » (Rm 8.9; Ph 1.19).[/i][/list]

Explique ce que tu entends par "procède" ?
Est-ce que ton esprit "procède" de toi ?

Gorgonzola a écrit : 29 juil.22, 04:58 Donne ta réponse..

Celui qui refuse de reconnaître le geste de Dieu dans ce que fit Jésus-Christ ne pourra jamais avoir la vie.

[quote=Gorgonzola post_id=1448707 time=1659110336 user_id=10612
Je comprends très bien..
Mais le prologue de Jean et l'introduction de la lettre aux Hébreux viennent préciser que l'Eternel Dieu se déclinent en 3 personnes puisque le Père est éternel, le Fils l'est également, ainsi que le Saint Esprit même s'ils n'ont pas tous les 3 le même rôle.
[/quote]
Dieu c'est le Père. Si tu le décline dans le Père et le Fils, alors tu peux encore décliner à nouveau, et ainsi de suite, ça fait donc une infinité de personnes, ce qui est bien plus proche de la réalité.

Auteur : Gorgonzola
Date : 30 juil.22, 06:13
Message :

gadou_bis a écrit : 29 juil.22, 12:23 Non, cette question n'a aucun sens, un verbe ne peut pas naître.

Il ne s'agit pas d'un verbe mais du Verbe, le Logos qui regroupe plus que le mot verbe.

a écrit :Il n'est jamais écrit que "le verbe est dans le sein du Père" non c'est le fils unique qui est dans le sein du père.

Tu fais donc une distinction entre le monogenes Theos et le Verbe, pourtant Jean précise que Jésus est le Verbe qui s'est fait chair alias le Fils unique qui a fait connaître Dieu (celui qui m'a vu a vu le Père).

a écrit :est-ce qu'un fils peut être engendré sans naître ?

Un fils de chair né de l'union entre deux chairs ?
L'incarnation du Verbe a pris chair dans Marie avec l'intervention du Saint Esprit.

a écrit :par exemple: Jésus dit au juifs "Dieu a dit vous êtes dieu". Là tu refuses de citer ? Tu n'admets pas être Dieu, pourtant c'est très clairement écrit.
Ou bien Jean 17,21 "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un"
Là tu cites volontiers la première partie, mais surtout pas la deuxième.

Nous ne sommes pas des monogenes Theos par qui le monde est venu à l'existence.
Toi qui me reproches de tourner les versets dans mon sens, est-ce que l'un d'entre nous qui est né de la chair (pour renaître de l'esprit), a été à l'origine de quoi que ce soit dans le monde ou l'univers.

a écrit :C'est normal, la trinité est un non sens, un contre sens.
Personne ne peut expliquer ce qui n'a pas de sens.

J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité
Ca veut dire que Jésus est déjà allé bien loin, le prologue de Jean étant une révolution pour les juifs.
Dieu a laissé le soin aux hommes d'écrire la fin de cette révélation Père Fils et Saint Esprit. Personne ne peut nier le caractère divin et éternel de ces 3 personnes.
C'est le mot Trinité qui gêne. Pas son explication.

a écrit :La bible nous désigne aussi, nous mêmes, comme éternels, Dieu et saint.
Mais la bible dit aussi beaucoup d'autre choses que la trinité efface.
En effaçant ces choses la trinité cache Dieu aux croyants.

Nous ne sommes pas nous-même nos propres créateurs.
Même si nous étions tous dans le sein du Père avant notre existence, Le verbe est celui qui a participé à notre venue au monde.
Avant Dieu, il n'y avait rien : l'Esprit de Dieu planait sur les eaux et la terre était informe et vide. Le Verbe est celui par qui tout est venu ensuite à l'existence.
Nous ne sommes pas l'expression parfaite de Dieu, Jésus oui.

a écrit :Quand tu manges une pomme, qui est-ce qui ouvre tes mâchoires ?

Je ne vois pas le rapport.

a écrit :
Et là c'est une erreur.
L'erreur est en grande partie dans la numération.
Cette numération est due à l'idée qu'on se fait d'une personne.

Pour compter des objets il faut qu'ils aient un contour défini.

Dieu est Esprit. Dieu est Amour.
Est-ce qu'on peut compter l'amour ?
Est-ce qu'on peut distinguer l'amour ?
Que j'aime une personne ou dix mille personnes, il n'y a toujours qu'un seul amour.
Et si j'en ajoute encore un, mon amour n'en est pas moins grand pour celui-là.

Est-ce que l'amour se trouve à un endroit ?
Que mon amour soit sur mon fils ou sur ma femme il reste toujours en moi.

Dieu n'a pas de contour, pas de limite, pas de lieu géographique.
Dire qu'il est formé de trois est un non sens c'est lui donner un statut d'objet.

"Dieu est un seul", ça ne signifie pas qu'il est un objet isolé ou séparé.
ça signifie que celui qui a un autre caractère n'est pas Dieu.

Je ne vois pas non plus le rapport avec la divinité des 3 personnes.

a écrit :Explique ce que tu entends par "procède" ?
Est-ce que ton esprit "procède" de toi ?

Nous ne sommes pas comme Dieu..

Je redonne une explication :

La procession du Saint-Esprit devient plus claire lorsque nous considérons les œuvres des trois personnes de la Trinité qui se déploient dans le temps. L’œuvre du Père est première, c’est lui qui prend l’initiative. L’œuvre du Fils vient en deuxième en vue d’accomplir ce que le Père a initié. L’œuvre du Saint-Esprit vient compléter et couronner ce que le Père et le Fils avaient commencé de faire. Ces œuvres dans le temps sont un reflet des relations éternelles qui existent au sein même de la Trinité. L’Esprit procède du Père et du Fils. Il est d’ailleurs remarquable que le Saint-Esprit s’appelle aussi bien l’Esprit du Père que l’Esprit du Fils. « C’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous » (Mt 10.20). « Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils » (Ga 4.6). L’Esprit procède donc des deux, puisqu’il est « l’Esprit de Christ » (Rm 8.9; Ph 1.19).

a écrit :Celui qui refuse de reconnaître le geste de Dieu dans ce que fit Jésus-Christ ne pourra jamais avoir la vie.

Nous sommes d'accord.

a écrit :Dieu c'est le Père. Si tu le décline dans le Père et le Fils, alors tu peux encore décliner à nouveau, et ainsi de suite, ça fait donc une infinité de personnes, ce qui est bien plus proche de la réalité.

Ce n'est pas moi qui les décline comme éternels et divins à l'origine de la vie et créateurs de toutes choses, c'est la bible.

Auteur : gadou_bis
Date : 31 juil.22, 05:07
Message :

Gorgonzola a écrit : 30 juil.22, 06:13 Il ne s'agit pas d'un verbe mais du Verbe, le Logos qui regroupe plus que le mot verbe.

Tu ne comprends toujours pas ?
Le mot "verbe" est utilisé pour donner un côté spécifique de Jésus-Christ, son côté créateur.

Comme quand Jésus dit "mon sang est un breuvage" c'est pour indiquer que sa mort nous donne la vie en se répandant dans notre être spirituel come l'eau se répand dans notre corps.
Mais aucun disciple n'en à conclu qu'il fallait saigner Jésus et boire.

Tu n'arrives toujours pas à saisir le langage biblique. C'est un langage spirituel.
c'est à dire qu'il utilise les choses visibles pour nous parler des invisibles.

Le verne est un apanage tangible de l'être humain, l'être humain parle pour matérialiser sa pensée.
Dieu nous parle avec ce mot du côté spirituel, montrant comment lui matérialise sa penée dans le Christ, comme il l'avait matérialisée autrefois dans la création.

Mais, dans le langage usuel, dire "Jésus est le verbe" c'est une idiotie.
On n'utilise pas ce type de langage en français.
On va au direct: Jésus est celui par qui Dieu a créé le monde, reflet de sa pensée, et Jésus est celui qui a amené la connaissance de Dieu, et de son projet, dans le monde.

Gorgonzola a écrit : 30 juil.22, 06:13 Tu fais donc une distinction entre le monogenes Theos et le Verbe, pourtant Jean précise que Jésus est le Verbe qui s'est fait chair alias le Fils unique qui a fait connaître Dieu (celui qui m'a vu a vu le Père).

Est-ce que le verbe est une porte ?
Est-ce que le pain est un chemin ?
Est-ce que le berger c'est une lumière ?
Pourtant Jésus est la porte, Jésus est le chemin, Jésus est le pain, Jésus est le verbe, Jésus ets le berger, Jésus est la lumière.
Tu comprends pourquoi il est important de respecter le sens de la création quand on parle un langage imagé ou spirituel ?

Gorgonzola a écrit : 30 juil.22, 06:13 Un fils de chair né de l'union entre deux chairs ?
L'incarnation du Verbe a pris chair dans Marie avec l'intervention du Saint Esprit.

Non. le premier né de toute la création.(col 1,15)

Gorgonzola a écrit : 30 juil.22, 06:13 Nous ne sommes pas des monogenes Theos par qui le monde est venu à l'existence.
Toi qui me reproches de tourner les versets dans mon sens, est-ce que l'un d'entre nous qui est né de la chair (pour renaître de l'esprit), a été à l'origine de quoi que ce soit dans le monde ou l'univers.

Non.
Toi tu utilises ces versets en prétendant qu'ils sont des preuves que Jésus et Dieu c'est la même personne.
Et moi je te montre que si tu utilises ces versets là dans ce but Alors Les verset qui parlent de l'homme dans les même termes signifient forcément la même chose pour l'homme.
Donc tu dois utiliser d'autres versets pour prouver tes dires, car ceux-ci ne prouvent rien puisqu'ils sont utilisé AUSSI pour les êtres humains.
Capitch ?

Gorgonzola a écrit : 30 juil.22, 06:13 Personne ne peut nier le caractère divin et éternel de ces 3 personnes.

Tous le monde peut nier que l'Esprit-Saint soit une "personne" au sens normal de ce terme.
La preuve: Jamais, non jamais, il n'est vu come une personne, ni en symbole, ni en vision, ni en comparaison, ni en allusion, ni en explication.
Les symboles et comparaison pour l'Esprit de Dieu: esprit, souffle, vent, respiration, huile, feu, colombe, nuée, yeux, eau, fleuve, etc...
L'explication la plus claire: 1 cor 2 compare l'esprit de Dieu à l'esprit de l'homme dans sa fonction;

Gorgonzola a écrit : 30 juil.22, 06:13 Nous ne sommes pas nous-même nos propres créateurs.
Même si nous étions tous dans le sein du Père avant notre existence, Le verbe est celui qui a participé à notre venue au monde.
Avant Dieu, il n'y avait rien : l'Esprit de Dieu planait sur les eaux et la terre était informe et vide. Le Verbe est celui par qui tout est venu ensuite à l'existence.
Nous ne sommes pas l'expression parfaite de Dieu, Jésus oui.

Bien sûr, mais le fait que Dieu ait tout créé par lui ne fait pas de lui son Père lui-même.

Gorgonzola a écrit : 30 juil.22, 06:13 L’œuvre du Père est première, c’est lui qui prend l’initiative. L’œuvre du Fils vient en deuxième en vue d’accomplir ce que le Père a initié. L’œuvre du Saint-Esprit vient compléter et couronner ce que le Père et le Fils avaient commencé de faire.

Non, ce n'est pas ce que je lis.
Je lis que ce que Dieu fait il le fait par son Esprit et par sa parole, il n'y a pas de premier, deuxième, troisième. Comme la création a été fait en même temps par le Père par le Fils et par le Saint-Esprit, il n'y a pas de temps.

Gorgonzola a écrit : 30 juil.22, 06:13 L’Esprit procède donc des deux, puisqu’il est « l’Esprit de Christ » (Rm 8.9; Ph 1.19).[/i]
[/spoiler][/list]

Je ne comprend toujours pas l'utilisation du mot "procède"
Procéder ça veut dire "tirer son origine de".
Dieu existe depuis toujours avec son Esprit, l'un n'est pas arrivé après l'autre, ça n'a pas de sen.

Gorgonzola a écrit : 30 juil.22, 06:13 Ce n'est pas moi qui les décline

Si, c'est toi.
Jamais la bible ne dit que en Dieu il y a le Père et le Fils, jamais.
Cette déclinaison est une erreur de la trinité.

Auteur : gadou_bis
Date : 31 juil.22, 07:02
Message :

Gorgonzola a écrit : 31 juil.22, 06:23 C'est toi qui ne comprend pas mes réponses.. On dirait prisca qui veut s'approprier tout ce qu'il y a à comprendre en faisant passer l'autre pour un con.

Je suis désolé, mais ce sont tes propos qui te font passer pour ce que tu n'es pas.
Quand tu traites Jésus de "verbe" avec une majuscule, ça montre bien que tu ne saisis pas la comparaison.
Quand tu dis c'est plus que le "verbe" c'est le "Logos", toujours avec une majuscule, c'est encore plus ridicule comme si le mot grec était plus sacré que le mot français.

Alors je vais continuer à t'expliquer qu'une comparaison n'établi pas une nature.
Quand Jésus dit qu'il est la "porte" tu ne peux pas en conclure qu'il tourne sur ses gonds.
Quand il dit qu'il est le pain, ça ne signifie pas qu'il soit moelleux.
Etc...
Quand il est écrit qu'il est le verbe ou la parole, ça ne signifie pas qu'il soit composé de mot ni qu'il sorte de la bouche de Dieu.

Ce sont des comparaisons pour te faire comprendre un aspect de la chose.

Alors si tu as compris ça explique moi le sens de ta phrase:

a écrit :"Tu fais donc une distinction entre le monogenes Theos et le Verbe, pourtant Jean précise que Jésus est le Verbe qui s'est fait chair alias le Fils unique qui a fait connaître Dieu (celui qui m'a vu a vu le Père)."

Bien sûr que je fais la différence entre un fils et une parole, si toi tu ne la fais pas, je te trouve un peu benêt...
En plus tu écris "alias le Fils unique".
Or, fils unique n'est pas un alias du verbe, par contre verbe est bien un alias du fils unique.
Si tu n'arrive pas à comprendre ça, je ne sais pas dans quel monde tu vies, un monde d'idées jamais appliquées ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 01 août22, 03:08
Message :

gadou_bis a écrit : 31 juil.22, 07:02 Je suis désolé, mais ce sont tes propos qui te font passer pour ce que tu n'es pas.
Quand tu traites Jésus de "verbe" avec une majuscule, ça montre bien que tu ne saisis pas la comparaison.
Quand tu dis c'est plus que le "verbe" c'est le "Logos", toujours avec une majuscule, c'est encore plus ridicule comme si le mot grec était plus sacré que le mot français.

Si tu penses que je suis complètement idiot, tu ne comprendras pas mes réponses.

gadou_bis a écrit :Alors je vais continuer à t'expliquer qu'une comparaison n'établi pas une nature.
Quand Jésus dit qu'il est la "porte" tu ne peux pas en conclure qu'il tourne sur ses gonds.
Quand il dit qu'il est le pain, ça ne signifie pas qu'il soit moelleux.
Etc...
Quand il est écrit qu'il est le verbe ou la parole, ça ne signifie pas qu'il soit composé de mot ni qu'il sorte de la bouche de Dieu.

CQFD une fois de plus..

gadou_bis a écrit :Alors si tu as compris ça explique moi le sens de ta phrase:

"Tu fais donc une distinction entre le monogenes Theos et le Verbe, pourtant Jean précise que Jésus est le Verbe qui s'est fait chair alias le Fils unique qui a fait connaître Dieu (celui qui m'a vu a vu le Père)."

Le sens de ma phrase..
Ma phrase est une réponse à ta remarque :

gadou_bis a écrit :Il n'est jamais écrit que "le verbe est dans le sein du Père" non c'est le fils unique qui est dans le sein du père.

Donc toi, donne la différence entre le Verbe et le Fils unique.

Auteur : gadou_bis
Date : 01 août22, 07:27
Message :

Gorgonzola a écrit : 01 août22, 05:26 Explique la différence entre le Logos et le monogenes Theos.

Tu es grave toi !
En Grèce comme en France: un fils c'est un être humain qu'on chéri, et une parole c'est l'expression de la pensée.
Ici, il s'agit du fils unique dieu et de la parole dieu, mais les concepts sont tous aussi différents appliqués à Dieu qu'à l'homme.

Oui le fils de Dieu est bien l'expression de sa pensée. Mais il n'est pas une expression de pensée.
En aucun cas Jésus n'est une parole ni un verbe ni un logos.
Il s'agit d'un façon de parler imagée. Une lecture des images de la parole.

L'identification de Jésus à la parole créatrice dans le prologue de Jean montre qui est là, facilement identifiable pour tous ceux qui ont d'abord connu la révélation de Dieu dans la lecture de la genèse.
Il assimile le fils de Dieu à la parole, inférant un claire différence entre Dieu et le fils de Dieu.
Car le Père est "celui qui a dit", il n'est pas la parole.

Jean insiste encore en disant "elle était auprès de Dieu", pour montrer la différence.
Puis après avoir bien marqué ces deux points, il va dire "la parole était Dieu", cette fois-ci il ôte tout doute sur la divinité, l'éternité, du Fils de Dieu.
En ne retenant qu'un seul de ces points tu trahis la pensée de Jean.

Il n'existe qu'une seule façon de connaître Jésus: "le fils de Dieu".
1 Jean 5:5
Qui est celui qui est victorieux du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?

1 Jean 4:15
Quiconque confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu.

1 Jean 2:22
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antichrist, qui nie le Père et le Fils.

Tu ne trouveras aucun texte qui demande de croire en Jésus comme le Dieu très-haut ou le Dieu unique, mais tous les textes (et ils sont nombreux) demandent de croire en lui comme le fils de Dieu, le fils du très-haut, le fils du Dieu unique.
Tu ne trouveras aucun texte qui demande de confondre le Père et le fils.
Mais tu trouvera une multitude de texte qui demande de faire la différence entre le Père et son Fils Jésus-Christ.
Moi, je crois que la bible est la révélation de Dieu, et je crois que le concept de trinité est une confusion qui rend boueuse la clarté de l'évangile du Dieu bienheureux.

Auteur : gadou_bis
Date : 01 août22, 21:04
Message :

Gorgonzola a écrit : 01 août22, 20:07 Donc quand Jean précise que "le Verbe s'est fait chair et qu'il a habité parmi nous", il ne s'agit pas du Fils de Dieu qui s'est fait chair ?

Jean parle du Fils de Dieu qui s'est fait chair, mais il ne dit pas que le Fils de Dieu soit un verbe. Simplement c'est une image, une allégorie.

Comment tu lis ça:
Galates 4,24 ""Agar" est le mont Sina, en Arabie, et correspond à la Jérusalem de maintenant, car elle est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est la femme libre qui est notre mère."

Dis moi, ta mère c'est la Jérusalem céleste ? Ta mère est une ville ?
C'est une façon de parler, une image.

Je n'arrive pas à savoir si tu le fais exprès où si tu ne comprends vraiment pas.

Jean utilise le mot "verbe" pour parler de Jésus-Christ le Fils de Dieu.
Il utilise le premier chapitre de la genèse dans son sens spirituel qui montre le fils créant le monde.
Mais il ne dit pas que Jésus soit "verbe".

Pas plus que Paul ne dit que tu es né d'une ville.

Est-ce que tu saisis la nuance ?

Gorgonzola a écrit : 01 août22, 20:07 Tu fais bien une différence entre le Fils de Dieu qui est dans le sein du Père et le Verbe (Logos) c'est bien ça ?
Est-ce que Jésus est le Logos incarné oui ou non ?
Sois plus précis stp.

Pourtant j'essaie d'être très précis.
Le fils de Dieu qui est dans le sein du Père, c'est l'expression directe.
Le Verbe qui crée, c'est une allégorie pour parler du Fils de Dieu.

Gorgonzola a écrit : 01 août22, 20:07 Relie bien méticuleusement les 18 versets de Jean et l'introduction de la lettre aux hébreux stp avant de répondre (Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu , est pour les siècles des siècles).

Quand à ce verset je t'ai montré de façon extrêmement claire et détaillée que le mot Eloyim traduit ici par "Dieu" ne désigne pas toujours le Dieu unique comme notre Seigneur Jésus-Christ nous l'a montré.
Il désigne aussi les hommes auxquels la parole de Dieu est venue, par exemple.
C'est un nom commun qui est utilisé pour titre, fonction, nature, et non pas pour désigner quelqu'un de précis.

Mais tu veux essayer de prouver que Jésus est son propre Père et son propre Dieu ? c'est ça ?
Tu n'y arrivera pas avec la bible.

Auteur : Gorgonzola
Date : 01 août22, 23:30
Message :

gadou_bis a écrit : 01 août22, 21:04 Jean parle du Fils de Dieu qui s'est fait chair, mais il ne dit pas que le Fils de Dieu soit un verbe.

Le prologue de Jean parle du Logos qui s'est fait chair.
Nous sommes d'accord ?
Et le Logos il le présente comme le monogenes Theos et le monogenous para Patros.
Nous sommes d'accord ?

gadou_bis a écrit : Pourtant j'essaie d'être très précis.
Le fils de Dieu qui est dans le sein du Père, c'est l'expression directe.
Le Verbe qui crée, c'est une allégorie pour parler du Fils de Dieu.

Le Verbe (le Logos) s'est fait chair et il a habité parmi nous.
Est-ce que tu es d'accord ?
Jésus est le Logos qui s'est fait chair venu dans le monde dont parle Jean.
Est-ce que tu es d'accord ?
"Et nous avons contemplé sa gloire (au Logos qui s'est fait chair), une gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique (monogenous para Patros)"
Toujours d'accord ?
"Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu l'unique engendré (monogenes Theos), qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Toujours d'accord ?

Jean 1:14 et Jean 1:18 parle de la même personne, du Logos qui s'est fait chair.

Puisque Celui qui a fait connaître Dieu d'une gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique en étant auprès de Dieu et en étant Dieu c'est Jésus, l'incarnation du Logos. Le Logos s'est fait chair : Jésus est le Logos.

D'accord ?

Monogenes Theos, monogenous para Patros c'est la même personne. L'Unique engendré de Dieu, le Dieu unique engendré sorti du Père, expression unique du Père, para Patros. Oui ou non ?

Auteur : medico
Date : 02 août22, 03:49
Message : Arius sème la zizanie
Lucien Jerphagnon dans Spécial 82
daté mars-avril 2003 - Réservé aux abonnés du site
Les premiers chrétiens adorent un Dieu Père, Fils et Saint Esprit sans trop chercher à approfondir. Mais au IVe siècle, un savant théologien veut les distinguer. Les ennuis commencent.

Selon les Evangiles, Jésus avait parlé aux apôtres de son Père qui était dans les cieux, vers qui il devait remonter une fois mort et ressuscité, ainsi que de l'Esprit qu'il leur enverrait sous peu. C'est sur ces données toutes simples de l'Evangile que vécurent longtemps les premiers chrétiens. On adorait un Dieu Père, Fils et Saint-Esprit sans trop chercher à approfondir, et en ces temps de persécution, nombre de fidèles moururent martyrs sans s'être posé de problèmes théologiques. On vivait sa foi plus qu'on ne la pensait, et il ne venait à l'idée de personne de s'inquiéter d'une éventuelle hiérarchie entre le Père et le Fils dans la Trinité, pas plus que d'une question de préséance entre eux.

Ce n'est guère qu'à la fin du IIe siècle qu'apparaissent des difficultés. Certains n'ont pas la même façon de voir les choses que l'Eglise, et ils cherchent à faire prévaloir leur « préférence » en grec hairesis , d'où le terme d'hérésie.
https://www.historia.fr/arius-sème-la-zizanie

Auteur : Gorgonzola
Date : 02 août22, 04:25
Message :

gadou_bis a écrit : 02 août22, 02:33 Dans ce texte c'est bien le fils unique de Dieu qui est désigné par le logos. (c'est que la dixième fois que je l'écris...)

Si tu dis que le Logos c'est le Fils de Dieu, alors quel est le problème à dire que le Logos qui est le Fils de Dieu, est dans le sein du Père..

Je recite la lettre aux hébreux :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité

Le Fils a un Trône et il est appelé Dieu même s'il n'est pas le Père. Donc le Père n'est pas le Fils et de facto n'est pas non plus le Logos.

Le Fils qui est le Logos est donc lui aussi Dieu par une sorte de sacre qui vient du Père. On est d'accord ? Puisqu'il est de toute éternité dans le sein du Père même s'il lui doit obéissance. Le Père ne remet à personne d'autre qu'au Fils, au monogenes Theos, à son Fils unique bien aimé, jugement et pouvoir sur toutes choses.

Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses

C'est le mot trinité qui ne convient pas. Parce qu'il a cette connotation catholique.

Pourtant le Fils qui est à la base de toute création est lui-même Dieu aux côtés du Père qui lui a remis tout pouvoir et tout jugement.

Le prologue de Jean et l'introduction de la lettre aux Hébreux se rejoignent dans la conception de Dieu qui est nouvelle puisque révélé par le Fils.

Dieu se révèle unique mais trinitaire, par le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Même cette suite Père, Fils et Saint Esprit sans arrière pensée ne convient pas j'en suis sûr..

Si le Père a remis tout jugement au Fils, que le Fils a un Trône et qu'il est lui-même sacré Dieu par le Père, que le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu unissant le Père et le Fils qui rappellera tout ce que Jésus a enseigné et qui au commencement planait au-dessus des eaux.. Au commencement.. -> Voir également Jean 1:1.

Alors quel est le problème à simplement dire que Père Fils et Saint Esprit sont unis de toute éternité ?

Auteur : gadou_bis
Date : 02 août22, 09:55
Message :

Gorgonzola a écrit : 02 août22, 04:25 Si tu dis que le Logos c'est le Fils de Dieu, alors quel est le problème à dire que le Logos qui est le Fils de Dieu, est dans le sein du Père...

Je ne dis pas que le "logos" c'est le fils de Dieu.
Je dis que dans ce texte le concept "logos" est utilisé pour parler u Fils de Dieu.

Est-ce que tu dirais que du pain se trouvait dans le sein de Dieu et que le chemin est venu dans un corps ?
Non. Les concepts sont utilisés à bon escient, il n'y a pas équivalence des termes.

Donc le "logos" vient de l'Esprit de Dieu, ça oui.
Le fils est dans le sein du Père, oui.
Le pain est envoyé du ciel, oui.
etc...

Gorgonzola a écrit : 02 août22, 04:25Je Le Fils a un Trône et il est appelé Dieu même s'il n'est pas le Père.

Oui, tout à fait, comme les hommes aussi peuvent être appelés "dieu"

Gorgonzola a écrit : 02 août22, 04:25 Donc le Père n'est pas le Fils

Oui

Gorgonzola a écrit : 02 août22, 04:25 Le Fils est donc lui aussi Dieu par une sorte de sacre qui vient du Père. On est d'accord ? Puisqu'il est de toute éternité dans le sein du Père même s'il lui doit obéissance. Le Père ne remet à personne d'autre qu'au Fils, au monogenes Theos, à son Fils unique bien aimé, jugement et pouvoir sur toutes choses.

oui

Gorgonzola a écrit : 02 août22, 04:25 C'est le mot trinité qui ne convient pas. Parce qu'il a cette connotation catholique.

Je n'ai rien contre les catholiques.

Gorgonzola a écrit : 02 août22, 04:25 Pourtant le Fils qui est à la base de toute création est lui-même Dieu aux côtés du Père qui lui a remis tout pouvoir et tout jugement.

Oui, si on utilise le mot dieu comme correspondant à l'hébreux Eloyim.
C'est à dire une race une nature et non pas une personne.

Gorgonzola a écrit : 02 août22, 04:25 Le prologue de Jean et l'introduction de la lettre aux Hébreux se rejoignent dans la conception de Dieu qui est nouvelle puisque révélé par le Fils.

Ce n'est pas la conception de Dieu qui est nouvelle puisque tous ces textes sont issu de l'ancien testament.
Ce qui est nouveau c'est la venue du Fils sur la terre pour montrer la vraie nature de Dieu.

Gorgonzola a écrit : 02 août22, 04:25 Dieu se révèle unique mais trinitaire, par le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Non, le Père se révèle par son Fils et par son Esprit.
Le Dieu unique au-dessus de tous, se révèle dans son Fils et par son Esprit.
Il n'y a pas de trinité la dedans.
Il y a une unité, oui.
Il y a une infinité, oui.
je finirais plus tard...

Ajouté 3 heures 49 minutes 7 secondes après :

Gorgonzola a écrit : 02 août22, 04:25 Alors quel est le problème à simplement dire que Père Fils et Saint Esprit sont unis de toute éternité ?

Mais il n'y a aucun problème à cela.

Le problème c'est de dire "un seul Dieu en trois personnes"
Le problème c'est de parler du dieu trinitaire au lieu de parler du seul Dieu.
Le problème c'est de dire YHWH c'est Jésus.
Ces choses reviennent à nier que Jésus est le Fils de Dieu et que l'Esprit Saint est l'Esprit de Dieu.

Le problème c'est de demander de croire à un illogisme, un contresens.
La vérité n'est jamais un contresens.

Auteur : Gorgonzola
Date : 02 août22, 18:55
Message :

philippe83 a écrit : 02 août22, 05:00 Bonjour Gorgonzola.
Et si Heb 1:8 se traduisait par "Dieu est ton trône" sous entendue que le Fils doit sa royauté à Dieu pour toujours?

Cela ne va pas avec le verset qui suit, le 9.

philippe83 a écrit : Cela éviterai alors de faire passer Jésus pour le seul vrai Dieu

Jésus n'est pas le seul vrai Dieu.
Jésus est le Fils de Dieu.
"Père glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".

Le prologue jette très bien les bases de la relation Père Fils.
Le Fils règne auprès du Père qui l'a engendré.

-

gadou_bis a écrit : Oui, tout à fait, comme les hommes aussi peuvent être appelés "dieu"

Non pas comme.
Dans ce contexte il s'agit du Fils assis sur son trône qui reçoit tout pouvoir.
Les hommes ne sont pas juges d'eux-même et ne sont pas à l'origine de la Création.

gadou_bis a écrit :C'est à dire une race une nature et non pas une personne.

Hypostase serait plus approprié ? Ou entité divine ?

Gorgonzola a écrit :Alors quel est le problème à simplement dire que Père Fils et Saint Esprit sont unis de toute éternité ?

gadou_bis a écrit :Mais il n'y a aucun problème à cela.

Comment alors nommer cette entité divine appelée Père Fils et Saint-Esprit ?

Auteur : gadou_bis
Date : 02 août22, 19:58
Message :

Gorgonzola a écrit : 02 août22, 18:55 Non pas comme.
Dans ce contexte il s'agit du Fils assis sur son trône qui reçoit tout pouvoir.
Les hommes ne sont pas juges d'eux-même et ne sont pas à l'origine de la Création.

L'appellation "Dieu" c'est bien "comme", c'est Jésus qui le dit:
Jean 10,34 "Jésus leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux"? 35 S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l'écriture ne peut être anéantie), 36 dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?"
C'est le texte de référence contre tous ceux qui refusent de dire que Jésus est Dieu.
Nous, nous recevons la parole de Dieu qui opère notre naissance et fait de nous des fils de Dieu, et nous avons la même nature.
Mais Jésus Christ a toujours été de la même nature.

Gorgonzola a écrit : 02 août22, 18:55 Hypostase serait plus approprié ? Ou entité divine ?

Non, car les termes utilisés pour parler des choses de Dieu doivent se rapporter à la création.
La création a été donné pour rendre témoignage de ce qu'il est, c'est pour cela que le langage de la création est toujours utilisé pour parler de Dieu, il est absolument adapté.
Le mot "race" est utilisé dans la bible, si tu préfères.
Actes 17,28 "car en lui nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes, comme aussi quelques-uns de vos poètes ont dit: "Car aussi nous sommes sa race". Étant donc la race de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable à de l'or, ou à de l'argent, ou à de la pierre, à une oeuvre sculptée de l'art et de l'imagination de l'homme."

De même le mot trinité est disqualifié, car rien dans la création n'est trinité.
Mais les mots "père", "fils", "esprit": eux sont clairement dans nos vies de tous les jours: on peut les saisir.

Gorgonzola a écrit : 02 août22, 18:55 Comment alors nommer cette entité divine appelée Père Fils et Saint-Esprit ?

Lis les épîtres de Paul, et relèves à chaque fois qu'il en est question, et toi fait de même.

Auteur : Gorgonzola
Date : 03 août22, 03:27
Message :

philippe83 a écrit : 03 août22, 02:05 Bonjour Gorgonzola,
Et pourquoi Heb 1:8 n'irai pas avec Heb 1:9 ? On retrouve aussi une différence de rendre ce verset à travers plusieurs versions qui traduisent par: c'est pourquoi Dieu TON Dieu t' a oint. De nouveau comme au verset 8 la royauté (1:8) ainsi que l'onction(1:9) de cette royauté divine dépend du Dieu de Jésus, celui dont Paul dit: TON DIEU t'a oint..."
Ces deux verset par conséquent sont loin de montrer que Jésus serait (le Dieu) oh contraire!
a+

Je n'ai jamais dit que Jésus serait Le Dieu, mais Jésus fait directement partie de Dieu en étant le Fils unique à qui le Père a donné tout pouvoir.
La lettre aux hébreux parle bien de cette "reconnaissance" du Père envers son Fils qui le nomme Dieu, le nouveau testament parle de ce lien étroit entre le Père et son Fils unique, monogenes Theos - monogenous para Patros. Avez-vous réfléchi à ces deux expressions ?
Je remets le symbole d'Athanase plus complet sur la Trinité, sujet de la discussion :

Voici quelle est la foi catholique :
Vénérer un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l’unité,

sans confondre les personnes et sans diviser la substance.

La personne du Père est une, celle du Fils est une, celle du Saint-Esprit est une;

mais le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne forment qu’un seul Dieu.
Ils ont une gloire égale et une majesté coéternelle.

Tel est le Père, tel est le Fils, tel est le Saint-Esprit.

Le Père est incréé, le Fils est incréé, le Saint-Esprit est incréé.

Le Père est immense, le Fils est immense, le Saint-Esprit est immense.

Le Père est éternel, le Fils est éternel, le Saint-Esprit est éternel :

et cependant, il n’y a pas trois éternels, mais un seul éternel;

de même, il n’y a pas trois incréés, ni trois immenses,
mais un seul incréé et un seul immense.

De même, le Père est tout-puissant; tout-puissant est le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit;

et, cependant, il n’y a pas trois tout-puissants, mais un seul tout-puissant.

De même, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu;

et, cependant, il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu.

De même, le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur et le Saint-Esprit est Seigneur;

et, cependant, il n’y a pas trois Seigneurs, mais un seul Seigneur;

parce que de même que la vérité chrétienne nous oblige de confesser
que chaque Personne séparément est Dieu et Seigneur,

de même, la religion catholique nous défend de dire trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père ne tient son existence d’aucun être; il n’a été ni créé ni engendré.

Le Fils tient son existence du Père seul; il n’a été ni fait ni créé, mais engendré.

Le Saint-Esprit n’a été ni fait, ni créé, ni engendré par le Père et le Fils,
mais il procède du Père et du Fils.

Il y a donc un seul Père, non trois Pères,
un seul Fils, non trois Fils,
un seul Esprit-Saint, non trois Esprits-Saints.

Et dans cette Trinité, il n’y a ni passé, ni futur, ni plus grand, ni moins grand;

mais les trois personnes tout entières sont coéternelles et coégales;

de sorte qu’en tout, comme il a été dit déjà,
on doit adorer l’unité dans la Trinité et la Trinité dans l’unité.

Celui donc qui veut être sauvé doit avoir cette croyance de la Trinité.

Mais il est encore nécessaire pour le salut éternel
de croire fidèlement l’incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ.

La foi exacte consiste donc à croire et à confesser
que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme.

Il est Dieu, étant engendré de la substance du Père avant tous les temps;
il est homme, étant né dans le temps de la substance de sa mère;

Dieu parfait et homme parfait, composé d’une âme raisonnable et d’une chair humaine;

égal au Père selon la divinité; inférieur au Père selon l’humanité.

Et bien qu’il soit Dieu et homme,
il n’est pas néanmoins deux personnes, mais un seul Christ;

il est un, non que la divinité ait été changée en humanité,
mais parce qu’il a pris l’humanité pour l’unir à la divinité;

un enfin, non par confusion de substance, mais par unité de personne;

car comme l’âme raisonnable et le corps sont un seul homme,
de même Dieu et l’homme sont un seul Christ,

qui a souffert pour notre salut, est descendu aux enfers, est ressuscité le troisième jour,

est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,

d’où il viendra juger les vivants et les morts.

À son avènement, tous les hommes doivent ressusciter avec leurs corps

et ils rendront compte de leurs propres actions.

Et ceux qui auront fait le bien iront dans la vie éternelle;
ceux qui auront fait le mal, dans le feu éternel.

Telle est la foi catholique : quiconque ne la croit pas fidèlement ne pourra être sauvé.

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