Résultat du test :

Auteur : Seleucide
Date : 21 sept.22, 09:22
Message : [...]

Auteur : indian
Date : 21 sept.22, 09:26
Message : Merci très intéressant.
Ces sourates ont elles, elles, été racontées dans des contextes particuliers?

Ma lecture du Qur’an m’a aussi donné l’impression d’une certaine « intemporalité ». Mais certains passages me font surtout penser aux us, coutumes, rites, cultes de cette « civilisation » .

Auteur : spin
Date : 21 sept.22, 10:31
Message : Un exemple, la Sourate 66. Début : "Ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître; et c'est Lui l'Omniscient, le Sage. Lorsque le Prophète confia un secret à l'une de ses épouses et qu'elle l'eut divulgué et qu'Allah l'en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l'en eut informée elle dit: « Qui t'en a donné nouvelle ? » Il dit: « C'est l'Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m'en a avisé. » Si vous vous repentez à Allah c'est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Jibril (Gabriel) et les vertueux d'entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien..." (1-3).

La suite est une admonestation aux coépouses, qui n'éclaire absolument pas. D'après un hadith (je dois pouvoir retrouver les références), Muhammad, un soir, devait coucher avec son épouse Hafça dont c'était le tour. Mais il avait envie de son esclave Mariah (que les coépouses ne pouvaient pas encadrer, qui donc devait loger ailleurs et était de ce fait, paradoxalement, bien plus libre). Donc il se débarrasse de Hafça en l'envoyant chez son père, Omar, futur calife. Omar s'étonne : "Ben non, ma fille, je n'ai rien de particulier à te dire...". Hafça rentre plus tôt que prévu, trouve la porte de son appartement fermée de l'intérieur, avec des bruits qui ne laissent aucun doute sur la cause. Dès qu'elle peut entrer, elle lui fait une scène terrible. Muhammad, pour la calmer, lui promet de ne plus toucher à Mariah et lui demande de garder le secret. Hafça ne le garde pas et donc, pour lui rappeler qui commande, Allah fait sortir la Sourate 66.

Auteur : vic
Date : 21 sept.22, 20:53
Message : Ce qui est sûr en tous cas , c'est qu'un dieu omniscient ne pourrait pas produire un livre aussi désordonné , incompréhensible donc aussi imparfait qui demande autant de livre de hadiths pour être décodé . A dieu parfait , communication parfaite .
De plus , supposer qu'il faille interpréter par des hadiths le coran , reviendrait à penser qu' Allah s'exprime mal et que les humains qui produisent les hadiths s'expriment mieux que lui pour nous éclairer .

Auteur : Stop !
Date : 21 sept.22, 21:05
Message :

vic a écrit : 21 sept.22, 20:53 De plus supposer qu'il faille interpréter par des hadiths le coran , reviendrait à penser que Allah s'exprime mal et que les humains qui produisent les hadiths s'expriment mieux que lui pour nous éclairer .

Remarque excellente et très importante.

Auteur : spin
Date : 22 sept.22, 00:28
Message : Et la répétition obsessionnelle qu'Allah sait tout, voit tout, prévoit tout, entend tout, et surtout peut tout, alternant avec l'expression d'exigences plus ou moins sensées, toutes plus péremptoires et pathétiques les unes que les autres, c'est absurde et aliénant.

Et revendiquer pour ce livre le statut exceptionnellement divin qu'il s'attribue lui-même revient à associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu.

Le Coran lui-même dit que parfois la copie est améliorée, ce qui suppose qu'elle n'était pas parfaite. "Dès que Nous abrogeons un verset ou le faisons oublier, Nous en apportons un meilleur..." (Coran 2:106).

Auteur : Arké
Date : 22 sept.22, 02:12
Message :

spin a écrit : 22 sept.22, 00:28 Et la répétition obsessionnelle qu'Allah sait tout, voit tout, prévoit tout, entend tout, et surtout peut tout, alternant avec l'expression d'exigences plus ou moins sensées, toutes plus péremptoires et pathétiques les unes que les autres, c'est absurde et aliénant.

Et revendiquer pour ce livre le statut exceptionnellement divin qu'il s'attribue lui-même revient à associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu.

Le Coran lui-même dit que parfois la copie est améliorée, ce qui suppose qu'elle n'était pas parfaite. "Dès que Nous abrogeons un verset ou le faisons oublier, Nous en apportons un meilleur..." (Coran 2:106).

Tu penses que Dieu ferait mieux de se taire plutôt que de nous dire que c'est Lui qui chapote tout ?

La copie à améliorer était celle du judaïsme et Dieu a bien expliquer pourquoi il fallait que l'homme essaie de se sauver par sa propre sagesse.
Ayant prouvé qu'il en était incapable à travers le peuple juif et son histoire, il a remplacé la loi de perfection avec massacre des innocents (animaux) à la clef par la foi en celui qui a payé le prix du péché et de sa conséquence directe : La mort !

Désormais nous pouvons accéder à la miséricorde de Dieu, non par nos oeuvres uniquement mais par nos oeuvres faites avec foi en Jésus christ.
C'est aussi pourquoi le coran dit explicitement aux musulmans de croire à l'Evangile (bonne nouvelle contenue dans le nouveau testament, soit 27 Livres) et de ne faire aucune différence avec le Coran.

Est-ce le cas ? Bien sûr que non !
Donc l'hypocrisie ou la bêtise des musulmans leur sera reprochée là-haut.
Peut-être que Allah sera très miséricordieux mais le mieux est quand même d'essayer de Lui obéir avant que l'Heure ne les surprennent.

Auteur : indian
Date : 22 sept.22, 02:48
Message :

spin a écrit : 21 sept.22, 10:31 Un exemple, la Sourate 66. Début : "Ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître; et c'est Lui l'Omniscient, le Sage. Lorsque le Prophète confia un secret à l'une de ses épouses et qu'elle l'eut divulgué et qu'Allah l'en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l'en eut informée elle dit: « Qui t'en a donné nouvelle ? » Il dit: « C'est l'Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m'en a avisé. » Si vous vous repentez à Allah c'est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Jibril (Gabriel) et les vertueux d'entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien..." (1-3).

La suite est une admonestation aux coépouses, qui n'éclaire absolument pas. D'après un hadith (je dois pouvoir retrouver les références), Muhammad, un soir, devait coucher avec son épouse Hafça dont c'était le tour. Mais il avait envie de son esclave Mariah (que les coépouses ne pouvaient pas encadrer, qui donc devait loger ailleurs et était de ce fait, paradoxalement, bien plus libre). Donc il se débarrasse de Hafça en l'envoyant chez son père, Omar, futur calife. Omar s'étonne : "Ben non, ma fille, je n'ai rien de particulier à te dire...". Hafça rentre plus tôt que prévu, trouve la porte de son appartement fermée de l'intérieur, avec des bruits qui ne laissent aucun doute sur la cause. Dès qu'elle peut entrer, elle lui fait une scène terrible. Muhammad, pour la calmer, lui promet de ne plus toucher à Mariah et lui demande de garder le secret. Hafça ne le garde pas et donc, pour lui rappeler qui commande, Allah fait sortir la Sourate 66.

source: https://nachouraqui.tripod.com/id35.htm a écrit :L’INTERDICTION
AT-TAHRÎM

La soixante-sixième sourate, cent septième dans l’ordre chronologique, dixième et dernière des dix « Louangeuses » médinoises qui commençaient à la sourate 57, compte douze versets. Son titre At-Tahrîm, l’Interdiction, est tiré du verset 1.

Elle traite de la possibilité de se rétracter d’un serment fait en contradiction avec la volonté d’Allah. Cette suspension ontologique de la loi s’est produite à l’occasion d’un incident dans la vie familiale du Nabi. Il avait répudié son épouse copte Maryam, une esclave affranchie. Le verset annule son serment et ouvre la possibilité pour chacun de revenir sur des paroles considérées comme étant en contradiction avec la loi divine.

La sourate débute par un discours au Malin, à la suite de l’intrigue ourdie par deux de ses épouses, Hafsa et ‘Aïsha, contre Maryam la Copte (1-5). Elle se poursuit par une adresse aux adhérents (6-9); elle s’achève sur un éloge de la femme vertueuse.

Auteur : spin
Date : 22 sept.22, 05:10
Message :

Arké a écrit : 22 sept.22, 02:12 Tu penses que Dieu ferait mieux de se taire plutôt que de nous dire que c'est Lui qui chapote tout ?

Si tu considères comme indiscutable que c'est Dieu qui s'exprime dans le Coran (alors même que dans certains passages, formellement, c'est Muhammad, et comme si n'importe qui ne pouvait pas dire "Dieu m'a dit..."), je ne vois pas comment discuter.

Auteur : indian
Date : 22 sept.22, 06:27
Message :

vic a écrit : 21 sept.22, 20:53 Ce qui est sûr en tous cas , c'est qu'un dieu omniscient ne pourrait pas produire un livre aussi désordonné , incompréhensible donc aussi imparfait qui demande autant de livre de hadiths pour être décodé . A dieu parfait , communication parfaite .
De plus , supposer qu'il faille interpréter par des hadiths le coran , reviendrait à penser qu' Allah s'exprime mal et que les humains qui produisent les hadiths s'expriment mieux que lui pour nous éclairer .

les hadiths ne sont que le résultat du jeu du telephone arabe.

Auteur : InfoHay1915
Date : 22 sept.22, 08:53
Message : Merci Seleucide pour cette réflexion. InfoHay1915.

Auteur : Seleucide
Date : 22 sept.22, 09:11
Message : Je crois que les auteurs d'au moins certaines parties du Coran étaient très au fait du texte biblique d'une part, de l'exégèse et de l'herméneutique juive et chrétienne d'autre part. Il y a des passages qui sont trop allusifs pour pouvoir être compris sans connaître leur sous-texte (para)biblique. Mais, et c'est ce qui est étrange, les premiers exégètes du Coran n'avaient visiblement pas connaissance de ce sous-texte. Il y a donc eu une rupture à ce niveau entre la période coranique et la période islamique.

Auteur : spin
Date : 22 sept.22, 23:15
Message :

indian a écrit : 22 sept.22, 06:27 les hadiths ne sont que le résultat du jeu du telephone arabe.

Peut-être, mais sans eux le Coran est le plus souvent incompréhensible (déjà qu'il l'est parfois même avec eux), et il n'y aurait pas d'Islam possible car on ne peut rien construire avec le seul Coran. Ca n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer.

Auteur : indian
Date : 22 sept.22, 23:19
Message :

spin a écrit : 22 sept.22, 23:15 Peut-être, mais sans eux le Coran est le plus souvent incompréhensible (déjà qu'il l'est parfois même avec eux), et il n'y aurait pas d'Islam possible car on ne peut rien construire avec le seul Coran. Ca n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer.

En fait je dirais que le Qur’an est utile pour considérer ou non les hadiths.

Auteur : vic
Date : 24 sept.22, 22:36
Message :

a écrit :Indian a dit ; En fait je dirais que le Qur’an est utile pour considérer ou non les hadiths.

Votre truc , c'est vraiment de la mauvaise cuisine . Et si le coran a besoin de textes extérieurs pour être compris , c'est qu'allah ne sait pas clairement s'exprimer si les hommes sont sensés arriver à mieux expliquer ce que lui n'a pas su clairement expliquer . Ca la fout mal pour un dieu parfait .Evidemment , à partir du moment où les musulmans ont admis qu'il y avait nécessité de textes extérieurs au coran pour comprendre le coran , ils ont admis que leur dieu s'exprimait comme un manche .

Et ça c'est un argument formidable pour prouver de façon implacable et simple que le coran est bien une oeuvre purement humaine .
Pourquoi ?

Parce que le musulman ne peut pas utiliser sa taqya habituelle , par exemple dire:


1) que je ne sais pas lire ou parler l'arabe .
2) Que je ne suis pas un savant qui connait bien les versets
3) Qu'un verset peut faire appel à la métaphore et qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre .

Pour la simple raison que mon argumentation n'a besoin ni de connaitre l'arabe , ni de bien connaitre les versets .
C'est un argument que n'importe qui peut utiliser pour bloquer la taqya musulmane , sans avoir besoin de discuter pendant des heures sur l'interprétation d'un verset .Et pour contrer cet argument , les pseudos savants musulmans sont bien dans la mouise .
A un plat parfait , je n'éprouve nul besoin d'y rajouter quoi que ce soit .Si j'y rajoute quoi que ce soit , c'est que je ne le trouve pas parfait .

Cet argument est fortement inspiré de Majid Oukacha , un youtubeur . je le lui ai juste empreinté .
Allez voir ses vidéos .

Auteur : InfoHay1915
Date : 25 sept.22, 01:48
Message : Il y a bien cinq ans, dans une émission religieuse TV de FR2 du dimanche matin, il y avait un islamologue suisse chrétien (je ne me rappelle pas son nom) qui a dit : "Le Coran est comme chez nous les Chrétiens, le Corps du Christ".

Je n'ai pas suffisemment de connaissances sur l'islam, mais je ressens en effet dans le Coran un message comme pour le Corps du Christ, un archaïsme en authenticité divine.

InfoHay1915
#242

Auteur : Gorgonzola
Date : 25 sept.22, 06:21
Message : Le coran est en quelque sorte le livre d'Ismaël.

Auteur : Arké
Date : 25 sept.22, 09:06
Message :

Gorgonzola a écrit : 25 sept.22, 06:21 Le coran est en quelque sorte le livre d'Ismaël.

Moi je dirais que le Coran est le Livre de Jésus une fois Glorifié et installé au poste de "Dieu des hommes"à la place de YHWH.
Voyant que les juifs persécutaient les chrétiens, Dieu a instauré une religion monothéiste capable de résister aux juifs grâce à la loi du talion.
Chose qui était interdite aux chrétiens.

La chose s'est avérée concluante puisque aujourd'hui encore, les musulmans ont un devoir de protection envers les chrétiens qui viennent sur leurs terres afin de s'éloigner de la persécution du serpent.

Auteur : Seleucide
Date : 25 sept.22, 11:52
Message :

Gorgonzola a écrit : 25 sept.22, 06:21Le coran est en quelque sorte le livre d'Ismaël.

Il faut aussi rappeler que, avant l'islam, les Arabes du Hijaz n'ont jamais cru descendre d'Ismaël, et par conséquent, n'ont jamais lié l'origine de la sacralité du site mecquois à ce personnage ou à son père. Ces croyances viennent avec l'islam.

Auteur : spin
Date : 25 sept.22, 12:54
Message :

Arké a écrit : 25 sept.22, 09:06 Moi je dirais que le Coran est le Livre de Jésus une fois Glorifié et installé au poste de "Dieu des hommes"à la place de YHWH.
Voyant que les juifs persécutaient les chrétiens, Dieu a instauré une religion monothéiste capable de résister aux juifs grâce à la loi du talion.
Chose qui était interdite aux chrétiens.

Ah bon ? L'histoire me dit que, sous Constantin ou Théodose ou Justinien, c'étaient plutôt les juifs qui devaient se faire tout petits face aux chrétiens. Et sous l'Islam les chrétiens étaient, sont toujours, à peu près autant discriminés, ou pire, que les juifs.

Auteur : uzzi21
Date : 25 sept.22, 22:31
Message : Jésus vs Allah

En catégorie poids lourds...

Assisté par tous les croyants poids plumes qui usent les gants eux aussi.

Après tout, le dialogue islamo-chrétien ce n'est jamais qu'un combat de coqs.

Auteur : Arké
Date : 25 sept.22, 23:57
Message :

spin a écrit : 25 sept.22, 12:54 Ah bon ? L'histoire me dit que, sous Constantin ou Théodose ou Justinien, c'étaient plutôt les juifs qui devaient se faire tout petits face aux chrétiens. Et sous l'Islam les chrétiens étaient, sont toujours, à peu près autant discriminés, ou pire, que les juifs.

Ceci est la preuve que Constantin n'appliquait pas la loi de Jésus bien qu'il ait mis le christianisme au-dessus de ceux qui ne croyaient pas !

3:55. (Rappelle-toi) quand Allah dit: «O Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
 

Concernant l'islam, le Coran fait l'éloge de l'Evangile, des Psaumes de David, de la Torah. Mais les "musulmans" font une énorme différence entre ces livres et le Coran, alors même qu'ils jurent devant Allah qu'ils n'en font aucune (Sourate 2:136 et 4:136).
Ils sont hypocrites, tout comme les juifs le furent avant eux ! Mais l'islam de son côté (Coran) demande aux musulmans de croire en l'Evangile et d'être les protecteurs des gens du livre s'ils en ont besoin.

5:59. Dis: «Ô gens du Livre! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Allah, à ce qu’on a fait descendre vers nous et à ce qu’on a fait descendre auparavant? Mais la plupart d’entre vous sont des pervers.

Personnellement, au contraire, je reproche au peuple de Mohammed (psl) de ne pas croire à ce que Dieu a fait descendre avant (Bible).
Je suis témoin contre eux de ce qu'ils mentent ouvertement devant Ta face, Ô mon Seigneur.
S'ils se repentent et luttent dans le sentier de la justice et de l'équité alors pardonne-leur, sans quoi sanctionnes-les face à une telle offense car te mentir en face est vraiment un grand outrage !

Auteur : uzzi21
Date : 26 sept.22, 00:38
Message : On ne peut pas croire à la fois au Jésus Fils et Dieu, et au Jésus simple messager d'Allah revendiquant n'être que cela dans le coran.

La bible présente Jésus sous une forme, cette forme est aussi extrapolée et doctrinée par les chrétiens, et le coran présente Jésus sous une tout autre forme, sous-estimé par les musulmans, car même dans le coran, Jésus est aussi de conception céleste, il est selon ce livre le seul se rapprochant autant de la divinité.

Les musulmans reprochent aux chrétiens d'extrapoler ce qui n'est pas écrit dans leur livre, et les chrétiens devraient rappeler aux musulmans à quel point Jésus, selon le coran, provient des lieux célestes en qui la divinité a partagé à travers lui ses plus beaux miracles.

Le dialogue islamo-chrétien est un quiproquo de têtus, en fait Jésus est le même que ce soit la bible ou le coran (une apostasse divine distinguée de Dieu en qui il se soumet), vos livres disent la même chose. Mais une communauté voit en Jésus, Dieu, et l'autre y voit un illustre messager. Mais les deux vous vous plantez.

Il n'était pas tant, mais un peu plus que ça.

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 00:42
Message : Le point crucial du christianisme est la crucifixion du Christ, sans cela pas de Salut. Omettre cet aspect est remettre en question le plan de Dieu pour l'humanité. Voilà le point crucial qui sépare, l'un ne peut pas être sans l'autre, il faut la crucifixion pour la résurrection. Si on enlève un on enlève automatiquement l'autre, or ce n'est pas possible de maintenir un quelconque christianisme dans ces conditions.

La différence est donc cruciale, majeure, il ne peut pas en être autrement ; c'est inconciliable, si l'on passe à côté du sacrifice du Christ, il n'y a plus rien du christianisme.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 sept.22, 00:45
Message : Se laisser trucider parce qu'on sait qu'on va ressusciter n'est pas se sacrifier.

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 00:49
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 sept.22, 00:45 Se laisser trucider parce qu'on sait qu'on va ressusciter n'est pas se sacrifier.

Si, c'est abandonné tout ce en quoi on croit en tant que forme humaine, mais pour une fois ton argument est bon, enfin ! (peut-être t'as pas fait exprès). Va à la croix toi, et dis toi que tu vas être sacrifié et souffrir énormément, on verra si tu iras de bon coeur.

De deux, se sacrifier sans un retour n'est que extravagance et [ATTENTION Censuré dsl], les gens qui font cela ne se sacrifie pas vraiment ils le font pour eux-même, pour la bonne conscience, personne ne se sacrifie vraiment si ce n'est pas pour quelque chose après, sinon ça n'aurait aucun sens. Est-ce que la vie de l'un est plus importe que l'autre ? Non. Donc, Jésus ne se sacrifie pas rien, sinon sa vie aucun moins de valeur que la nôtre, ce qui serait un non sens, et un amour ridicule exprimé.

Auteur : uzzi21
Date : 26 sept.22, 00:59
Message :

d6p7 a écrit :Le point crucial du christianisme est la crucifixion du Christ, sans cela pas de Salut. Omettre cet aspect est remettre en question le plan de Dieu pour l'humanité. Voilà le point crucial qui sépare, l'un ne peut pas être sans l'autre, il faut la crucifixion pour la résurrection. Si on enlève un on enlève automatiquement l'autre, or ce n'est pas possible de maintenir un quelconque christianisme dans ces conditions.

La différence est donc cruciale, majeure, il ne peut pas en être autrement ; c'est inconciliable, si l'on passe à côté du sacrifice du Christ, il n'y a plus rien du christianisme.

Qui d'autre que l'esprit de l'antéchrist a tout intérêt à nier la rédemption par le Salut en la resurrection du Christ ?

1 Jn 4,3 : et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 01:03
Message : Très tôt uzzi on a voulu effacer la résurrection, évidemment que c'est enlevé en substance tout ce qui fait le message du christianisme, il ne reste plus rien.

Paul disait déjà : "Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine." (1 Corinthiens 15:14).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 sept.22, 01:38
Message :

d6p7 a écrit : 26 sept.22, 00:49 Si, c'est abandonné tout ce en quoi on croit en tant que forme humaine, mais pour une fois ton argument est bon, enfin ! (peut-être t'as pas fait exprès).

L'irrésistible besoin d'insulter....

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 04:44
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 sept.22, 01:38 L'irrésistible besoin d'insulter....

C'est pas une insulte ça non plus (vous avez que ce mot à la bouche), c'est vue le nombre d'énormités et de conneries que tu dis dans le seul but de mépriser et d'avoir raison envers et contre tout malgré tout permet moi au moins de faire cette remarque qui largement est de bonne guerre.

Mais je devrais pas vous répondre, vous êtes bien trop faibles.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 sept.22, 07:10
Message : Refrain de d6p7 : Je ne t'insulte pas, gros c0nnard !

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 07:21
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 sept.22, 07:10 Refrain de d6p7 : Je ne t'insulte pas, gros c0nnard !

T'es vraiment un gamin.

Je te laisse t'amuser ailleurs.

Auteur : avatar
Date : 26 sept.22, 08:01
Message :

d6p7 a écrit : 26 sept.22, 00:49De deux, se sacrifier sans un retour n'est que extravagance et [ATTENTION Censuré dsl], les gens qui font cela ne se sacrifie pas vraiment ils le font pour eux-même, pour la bonne conscience, personne ne se sacrifie vraiment si ce n'est pas pour quelque chose après, sinon ça n'aurait aucun sens.

Le pauvre type même pas capable d'imaginer que des gens puissent se sacrifier par pur altruisme !
A ce stade là, c'est grave !
Bien sur que des gens ne croyant ni en Dieu, ni en Diable sont morts pour sauver d'autres personnes !
Faut vraiment avoir atteint le niveau zéro de l'humanité pour ne même pas comprendre qu'on peut se sacrifier pour d'autres, même un animal est capable de se faire tuer pour ses petits, alors c'est pourquoi ?
Pour avoir bonne conscience ou pour bénéficier du salut chrétien ?
Alors, au moins, ferme la plutôt que de salir tous ceux qui, au contraire de toi, ont pensé aux autres avant de penser à leur gueule et en sont morts !

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 08:28
Message :

avatar a écrit : 26 sept.22, 08:01 Faut vraiment avoir atteint le niveau zéro de l'humanité pour ne même pas comprendre qu'on peut se sacrifier pour d'autres,

Faut vraiment atteindre le niveau zéro comme vous dites pour pas comprendre que l'on ne fait les choses que pour la bonne conscience.

avatar a écrit :Alors, au moins, ferme la plutôt que de salir tous ceux qui, au contraire de toi, ont pensé aux autres avant de penser à leur gueule et en sont morts !

Oh moins quelqu'un qui parle franchement, ça fait plaisir au contraire de tous les hypocrites d'ici.

Par contre, le "ont pensé aux autres et en sont morts", non que nenni. Et si vous saviez à quel point j'ai pensé à moi, j'en suis mort. Pour avoir la vie... bien sûr.

En tout cas, vous êtes drôle.

Auteur : estra2
Date : 26 sept.22, 08:30
Message : Saint Glinglin, tu citais tout à l'heure ceci
"d6p7 a écrit : ↑26 sept. 2022, 19:11
En fait, il n'y a que celui qui se connaît qui peut juger les autres, car en jugeant l'autre alors il est sûr de pouvoir ne pas se juger."
et nous en avons l'illustration, comme il sait que lui ne pourrait pas se sacrifier sans en tirer un intérêt, il juge que personne ne peut se sacrifier de manière désintéressée !

C'est une insulte faite à tous ceux qui se sont sacrifiés et se sacrifient encore simplement pour sauver d'autres personnes, sans penser à eux mêmes mais simplement par empathie.
Cet été combien de personnes ont pris des risques vitaux pour sauver une personne, parfois un animal malgré l'incendie qui était là ! Je pense qu'aucun ne pensait qu'il serait récompensé par Dieu s'il mourait, il agissait dans un mouvement de coeur naturel.
C'est ça l'agape, l'amour désintéressé, le soin de l'autre sans rien attendre en retour.

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 08:48
Message :

estra2 a écrit : 26 sept.22, 08:30 et nous en avons l'illustration, comme il sait que lui ne pourrait pas se sacrifier sans en tirer un intérêt, il juge que personne ne peut se sacrifier de manière désintéressée !

Non, pas du tout. Moi je peux le faire, car je suis déjà mort, et connais le vrai amour ; vous non, puisque vous connaissant pas puisqu'il n'y a qu'en Christ que c'est possible, vous le ferez automatiquement pour un intérêt personnel. De plus, je vois pas comment vous avez tiré ça de ce que j'ai dit plus haut, car me connaissant oui je pourrais faire ça, vous non.

Encore sûrement la preuve de votre esprit tordu.

Ah oui, vous avez pensé que je me connaissais pas, donc qu'en jugeant les autres je me jugeai moi-même, un truc comme ça ? Ben non, puisque je viens de dire que je me connaissais, faut suivre, essayer de comprendre ce qu'on dit quand on vous parle.

estra2 a écrit : C'est une insulte faite à tous ceux qui se sont sacrifiés et se sacrifient encore simplement pour sauver d'autres personnes, sans penser à eux mêmes mais simplement par empathie.

C'est pas une insulte, c'est la réalité pour moi... ils n'ont pas ne pas croire.

estra2 a écrit :Je pense qu'aucun ne pensait qu'il serait récompensé par Dieu s'il mourait, il agissait dans un mouvement de coeur naturel.

Vous comprenez pas, tout ceux qui meurt cherchent la bonne conscience, que ce soit dans un sacrifice ou non, cela ne vous met-il pas la puce à l'oreille ?

estra2 a écrit :C'est ça l'agape, l'amour désintéressé, le soin de l'autre sans rien attendre en retour.

Possible qu'en Dieu.

Ajouté 44 secondes après :
J'ai du mal à comprendre comment vous êtes aussi mauvais, je tiens quand même à le dire.

Ajouté 1 minute 43 secondes après :
Mais continuez à vous moquer, c'est bien.

Auteur : estra2
Date : 26 sept.22, 08:52
Message :

avatar a écrit : 26 sept.22, 08:01Même un animal est capable de se faire tuer pour ses petits.

Et même pour les petits d'un autre voire pour un de ses congénères !
En tant que paysan j'ai vu ça autant sur des animaux domestiques que sur des oiseaux sauvages. Une solidarité où l'animal ne tient plus compte du danger.
Mais bon, là on s'éloigne du sujet

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 08:53
Message :

estra2 a écrit : 26 sept.22, 08:52 Et même pour les petits d'un autre voire pour un de ses congénères !
En tant que paysan j'ai vu ça autant sur des animaux domestiques que sur des oiseaux sauvages. Une solidarité où l'animal ne tient plus compte du danger.
Mais bon, là on s'éloigne du sujet

Oui, mais c'est pour d'autres raisons qu'ils font le faire, si je vous en parlais, peut-être, probablement même, vous ne comprendriez pas.

Auteur : Arké
Date : 26 sept.22, 17:56
Message :

uzzi21 a écrit : 26 sept.22, 00:38 On ne peut pas croire à la fois au Jésus Fils et Dieu, et au Jésus simple messager d'Allah revendiquant n'être que cela dans le coran.

La bible présente Jésus sous une forme, cette forme est aussi extrapolée et doctrinée par les chrétiens, et le coran présente Jésus sous une tout autre forme, sous-estimé par les musulmans, car même dans le coran, Jésus est aussi de conception céleste, il est selon ce livre le seul se rapprochant autant de la divinité.

Les musulmans reprochent aux chrétiens d'extrapoler ce qui n'est pas écrit dans leur livre, et les chrétiens devraient rappeler aux musulmans à quel point Jésus, selon le coran, provient des lieux célestes en qui la divinité a partagé à travers lui ses plus beaux miracles.

Le dialogue islamo-chrétien est un quiproquo de têtus, en fait Jésus est le même que ce soit la bible ou le coran (une apostasse divine distinguée de Dieu en qui il se soumet), vos livres disent la même chose. Mais une communauté voit en Jésus, Dieu, et l'autre y voit un illustre messager. Mais les deux vous vous plantez.

Il n'était pas tant, mais un peu plus que ça.

"On c'est un con m'a t-on toujours dit !
Donc uzzi21, tu ferais mieux de dire que tu n'es pas capable de comprendre la subtilité des deux déclarations.

De mon côté je note que le Coran nie que Jésus soit le fils de Dieu et que la Bible confirme que Jésus est le Fils de Dieu.
Si c'était écrit de la même façon, le problème aurait été la véracité d'un des deux livres mais il y a une différence et c'est le F majuscule de la Bible !

Tout le mystère est caché derrière cette majuscule.
Et moi j'entrevois plusieurs solutions qui puissent donner raison au Coran et à la Bible.

De plus le Coran dit que Jésus est un Esprit venant de Dieu, Sa parole, le Messie, un des rapprochés de Allah.
Il ne se contente pas de dire qu'il n'était qu'un simple messager.

Jésus n'est pas le fils de Dieu par filiation charnelle.
Jésus est le Fils "spirituel" de Dieu par une obéissance sans faille à sa parole.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 sept.22, 19:49
Message :

Arké a écrit : 26 sept.22, 17:56 Si c'était écrit de la même façon, le problème aurait été la véracité d'un des deux livres mais il y a une différence et c'est le F majuscule de la Bible !

Tout le mystère est caché derrière cette majuscule.

Il n'y a de majuscules ni en hébreu ni en grec biblique qui est écrit en capitales.

Auteur : Arké
Date : 26 sept.22, 23:49
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 sept.22, 19:49 Il n'y a de majuscules ni en hébreu ni en grec biblique qui est écrit en capitales.

Il y en aurait que vous invoqueriez une mauvaise traduction !
Quand je lis ma Bible il y a un F majuscule et il n'est pas dans le Coran et ça c'est la seule différence.

Il se peut aussi que ce F majuscule soit une traduction qui invite à une réflexion plus profonde (c'est même obligatoirement cela).
Alors faites un effort plutôt que de rester sur des positions insolubles, stériles et sources de conflits.

A moins que votre objectif soit uniquement de maintenir la discorde entre les peuples ?

Auteur : uzzi21
Date : 26 sept.22, 23:51
Message :

Arké a écrit :"On c'est un con m'a t-on toujours dit !

De plus le Coran dit que Jésus est un Esprit venant de Dieu, Sa parole, le Messie, un des rapprochés de Allah.
Il ne se contente pas de dire qu'il n'était qu'un simple messager.

Jésus n'est pas le fils de Dieu par filiation charnelle.
Jésus est le Fils "spirituel" de Dieu par une obéissance sans faille à sa parole.

On dit exactement la même chose tous les deux, Jésus est une hypostase céleste qui se distingue de Dieu et se soumit à lui, la bible ou le coran le présente sous cette même forme.

Ce sont les chrétiens qui extrapolent, et les musulmans qui minimisent, chacun leur livre respectif.

Auteur : Arké
Date : 27 sept.22, 00:07
Message :

uzzi21 a écrit : 26 sept.22, 23:51 On dit exactement la même chose tous les deux, Jésus est une hypostase céleste qui se distingue de Dieu et se soumit à lui, la bible ou le coran le présente sous cette même forme.

Ce sont les chrétiens qui extrapolent, et les musulmans qui minimisent, chacun leur livre respectif.

Les musulmans ne minimisent pas le statut de Jésus s'ils se limitent à la lecture du Coran.
Ils vont avoir une vision erronée de la stature de Jésus parce qu'ils n'obéissent pas à l'injonction du verset 136 de la sourate 2 et 4.

S'ils faisaient vraiment ce que Allah leur demande, ils comprendraient que les chrétiens ne peuvent que voir Dieu en Jésus.
Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes un.

Bon c'était une unité d'Esprit uniquement mais cela n'était valable que durant le ministère de Jésus car après la résurrection, Jésusa obtenu un autre statut que celui d'un simple homme :

Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ;

Hébreux 1:9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Jean 20:28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit:29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru ! 30 Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre. 31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 sept.22, 01:59
Message :

Arké a écrit : 26 sept.22, 23:49 A moins que votre objectif soit uniquement de maintenir la discorde entre les peuples ?

Mon objectif est de t'instruire.

Ajouté 2 minutes 45 secondes après :

uzzi21 a écrit : 26 sept.22, 23:51 On dit exactement la même chose tous les deux, Jésus est une hypostase céleste qui se distingue de Dieu et se soumit à lui, la bible ou le coran le présente sous cette même forme.

Une hypostase est un état de Dieu.

Je ne crois pas qu'on puisse dire que la glace est soumise à l'eau ou l'inverse.

Auteur : Arké
Date : 27 sept.22, 02:49
Message :

Saint Glinglin a écrit : 27 sept.22, 01:59 Mon objectif est de t'instruire.

Je crois que tu as échoué car tes enseignements visent à réduire la parole de Dieu à une parole d'homme.

Auteur : estra2
Date : 27 sept.22, 02:57
Message :

Arké a écrit : 27 sept.22, 02:49 Je crois que tu as échoué car tes enseignements visent à réduire la parole de Dieu à une parole d'homme.

Bonjour Arké,

Ce serait plutôt le contraire puisque tu préfères la Bible trafiquée par les religions plutôt que la vérité des manuscrits les plus anciens !

Ce que dit Saint Glinglin est la vérité, les manuscrits les plus anciens ne comportent pas de différence majuscule/minuscule, n'ont ni chapitre, ni versets, et pas de ponctuation.
Ce n'est pas une opinion, un avis, c'est un fait tout simplement facilement constatable :

Auteur : Seleucide
Date : 27 sept.22, 03:09
Message : Comme d'habitude, ça part dans tous les sens.

Auteur : estra2
Date : 27 sept.22, 03:22
Message : oui, désolé Seleucide, mea culpa

Auteur : Arké
Date : 27 sept.22, 03:38
Message :

estra2 a écrit : 27 sept.22, 02:57 Bonjour Arké,

Ce serait plutôt le contraire puisque tu préfères la Bible trafiquée par les religions plutôt que la vérité des manuscrits les plus anciens !

Ce que dit Saint Glinglin est la vérité, les manuscrits les plus anciens ne comportent pas de différence majuscule/minuscule, n'ont ni chapitre, ni versets, et pas de ponctuation.
Ce n'est pas une opinion, un avis, c'est un fait tout simplement facilement constatable :

Si je devais suivre votre logique, je devrais penser que Dieu est super pointilleux avec la mise en écrit de Sa Parole par ses prophètes désignés mais se fiche complètement de la traduction et de la distribution de sa parole dans le monde. A la limite, il laisse le Diable falsifier tous ses livres sauf pour ceux qui sont hébreux, grecs et arabes.

Dieu ne veut pas guider les français ?
Pourquoi a t-il mis un F majuscule à son Fils dans la Bible ? Est-ce le Diable qui l'a mise ?
Le Diable peut falsifier à sa guise la parole de Dieu traduite ?

Alors je vais vous dire une bonne chose :

Si Dieu a permis cela, je suis donc pardonné d'avance car Il a été incapable de me mettre sous les yeux un livre authentique qui me soit compréhensible.

Au jour du jugement je ne manquerai pas de le Lui reprocher si cela s'avérait vrai.

Donc cessez de venir me dire que dans le texte en grec ou autre, cette lettre ou ce mot n'existe pas ! Je m'en fiche royalement.
J'obéis à ce que je comprends et à ce qui est écrit pour moi dans ma langue.

Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 05:17
Message :

Saint Glinglin a écrit : 27 sept.22, 01:59 Mon objectif est de t'instruire.

Dit celui qui n'arrête pas te dire supérieur pour les autres, jamais je ne dirais une parole pareille "pour t'instruire", mon Dieu que ça fait orgueilleux.