Auteur : Gorgonzola
Date : 08 janv.23, 21:18
Message : J'ai une autre réponse à apporter que ce Michel Théron.

D'abord sur le sujet puis sur Paul.

Le Christ est évidemment intérieur, car il est Lumière qui mène à la Source, au Père, car le Christ nous relie à Dieu et c'est à l'intérieur que ça se passe. Dans l'âme. Nous avons un canal au niveau du cœur là où se trouve le Christ mais aussi où s'accumule les péchés qui obstruent ce passage. Lorsque nous prenons soin de ce passage et nous le cédons à la Lumière, nous sommes tournés vers l'extérieur, vers les autres car Christ nous mène à cette vérité unique : il est le Fils qui nous mène au Père, source unique de tout. Nous sommes donc dans la Vérité unique de notre existence et à partir de cette Vérité pouvons également identifier le Mensonge.
Paul, qui a été mis dans cette Vérité par une intervention directe est transformé de l'intérieur. L'enseignement du Christ est l'abandon de soi pour trouver cette voie intérieure. Abandon de soi signifie que nous faisons peu de cas de nous-même pour que Dieu puisse être à travers nous :

Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi. Ce que je vis aujourd’hui dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré lui-même pour moi.

Cette prise de conscience de Paul et des plus grands saints leur font dire qu'ils ne sont rien sans Christ, au point de dire qu'ils sont des avortons sans cette présence et cette Grâce divine. L'inverse de cet état c'est l'orgueil et le narcissisme, un amour de soi démesuré dans l'égoïsme qui renferme l'être vers lui-même au lieu de l'ouvrir pleinement vers l'extérieur.
Paul a abandonné sa vie de juif pourchassant les chrétiens pour être au service du Christ. Il a été dépouillé de cette cuirasse d'orgueil et d'égoïsme pour devenir cet avorton, ce pauvre type au service de Dieu :

Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

Lorsqu'il parle d'un autre évangile qui serait prêché à la place de celui annoncé par Jésus évidemment qu'il a raison de dire qu'il soit anathème. Car Paul est devenu Lumière pour Dieu par Christ, et étant dans cette Lumière il reconnait l'obscurité. Il ne pouvait pas d'avance connaître l'essor de l'islam mais il est dans cette Vérité unique que l'islam rejette, celle du Fils de Dieu qui s'est livré pour tous. L'unité c'est le Christ, Paul l'a très bien compris puisqu'il l'a pleinement vécu, et Jésus l'a suffisamment exprimé et montré :

Je suis le chemin la vérité et la vie, nul n'ira au Père que par moi.

Le boulot de Paul a été de prêcher la Bonne Nouvelle, celle du Fils de Dieu venu parmi les hommes pour se livrer afin que par Lui et uniquement Lui, ils obtiennent la vie éternelle.

Auteur : Thomas
Date : 08 janv.23, 21:42
Message : Quelle mascarade ! Le "Christ" dont vous parlez n'a rien à voir avec le Christ biblique, vu que vous rejetez les trois quarts de son message, vous ignorez même le sens de sa mort, de sa résurrection, et son message de salut et de condamnation. Vous rejetez aussi l'ancien testament alors que Jésus lui-même le tenait pour référence.

Les adeptes de votre foi admettent eux-mêmes que "Christ" n'est qu'un nom d'emprunt, sans doute pour tenter de séduire des chrétiens en difficulté avec leur foi. "Ego" serait sans doute un nom plus approprié pour votre dieu.

L'Esprit Saint est donné gratuitement à toute personne qui s'approprie l'œuvre de Jésus et qui se tourne vers lui (pas vers soi-même). C'est un mouvement de l'extérieur (Dieu) vers l'intérieur de l'homme, pas de quelque chose à découvrir bien caché au fond de soi-même. Cet Esprit pousse à témoigner de Jésus, à louer le Dieu de la Bible et son Fils, à aimer notre prochain comme nous-mêmes pour être trouvés sans reproches au jour du jugement, revêtus que nous serons de la justice de Christ, non de la nôtre. Cela est bien plus satisfaisant et glorieux que le simple "accomplissement personnel" mis en avant par les adeptes du new age.

Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi. - Apocalypse 3:20

Version new age : "Voici, je suis chez vous et je vous attend pour le repas"

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 janv.23, 00:28
Message :

Gorgonzola a écrit : 08 janv.23, 21:18 J'ai une autre réponse à apporter que ce Michel Théron.

D'abord sur le sujet puis sur Paul.

Le Christ est évidemment intérieur, car il est Lumière qui mène à la Source, au Père, car le Christ nous relie à Dieu et c'est à l'intérieur que ça se passe. Dans l'âme. Nous avons un canal au niveau du cœur là où se trouve le Christ mais aussi où s'accumule les péchés qui obstruent ce passage. Lorsque nous prenons soin de ce passage et nous le cédons à la Lumière, nous sommes tournés vers l'extérieur, vers les autres car Christ nous mène à cette vérité unique : il est le Fils qui nous mène au Père, source unique de tout. Nous sommes donc dans la Vérité unique de notre existence et à partir de cette Vérité pouvons également identifier le Mensonge.
Paul, qui a été mis dans cette Vérité par une intervention directe est transformé de l'intérieur. L'enseignement du Christ est l'abandon de soi pour trouver cette voie intérieure. Abandon de soi signifie que nous faisons peu de cas de nous-même pour que Dieu puisse être à travers nous :
Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi. Ce que je vis aujourd’hui dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré lui-même pour moi.
Cette prise de conscience de Paul et des plus grands saints leur font dire qu'ils ne sont rien sans Christ, au point de dire qu'ils sont des avortons sans cette présence et cette Grâce divine. L'inverse de cet état c'est l'orgueil et le narcissisme, un amour de soi démesuré dans l'égoïsme qui renferme l'être vers lui-même au lieu de l'ouvrir pleinement vers l'extérieur.
Paul a abandonné sa vie de juif pourchassant les chrétiens pour être au service du Christ. Il a été dépouillé de cette cuirasse d'orgueil et d'égoïsme pour devenir cet avorton, ce pauvre type au service de Dieu :

Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.
Lorsqu'il parle d'un autre évangile qui serait prêché à la place de celui annoncé par Jésus évidemment qu'il a raison de dire qu'il soit anathème. Car Paul est devenu Lumière pour Dieu par Christ, et étant dans cette Lumière il reconnait l'obscurité. Il ne pouvait pas d'avance connaître l'essor de l'islam mais il est dans cette Vérité unique que l'islam rejette, celle du Fils de Dieu qui s'est livré pour tous. L'unité c'est le Christ, Paul l'a très bien compris puisqu'il l'a pleinement vécu, et Jésus l'a suffisamment exprimé et montré :
Je suis le chemin la vérité et la vie, nul n'ira au Père que par moi.
Le boulot de Paul a été de prêcher la Bonne Nouvelle, celle du Fils de Dieu venu parmi les hommes pour se livrer afin que par Lui et uniquement Lui, ils obtiennent la vie éternelle.

Amen. Glorifié soit notre Seigneur Dieu

soit béni de toutes bénédictions spirituelles dans les hauts lieux célestes en Christ

Ajouté 33 secondes après :

Thomas a écrit : 08 janv.23, 21:42 Quelle mascarade ! Le "Christ" dont vous parlez n'a rien à voir avec le Christ biblique, vu que vous rejetez les trois quarts de son message, vous ignorez même le sens de sa mort, de sa résurrection, et son message de salut et de condamnation. Vous rejetez aussi l'ancien testament alors que Jésus lui-même le tenait pour référence.

Les adeptes de votre foi admettent eux-mêmes que "Christ" n'est qu'un nom d'emprunt, sans doute pour tenter de séduire des chrétiens en difficulté avec leur foi. "Ego" serait sans doute un nom plus approprié pour votre dieu.

L'Esprit Saint est donné gratuitement à toute personne qui s'approprie l'œuvre de Jésus et qui se tourne vers lui (pas vers soi-même). C'est un mouvement de l'extérieur (Dieu) vers l'intérieur de l'homme, pas de quelque chose à découvrir bien caché au fond de soi-même. Cet Esprit pousse à témoigner de Jésus, à louer le Dieu de la Bible et son Fils, à aimer notre prochain comme nous-mêmes pour être trouvés sans reproches au jour du jugement, revêtus que nous serons de la justice de Christ, non de la nôtre. Cela est bien plus satisfaisant et glorieux que le simple "accomplissement personnel" mis en avant par les adeptes du new age.

Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi. - Apocalypse 3:20

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soit béni de toutes bénédictions spirituelles dans les hauts lieux célestes en Christ

Auteur : gzabirji
Date : 09 janv.23, 02:00
Message :

Gorgonzola a écrit : 09 janv.23, 01:27 Etre disposé à discuter de façon honnête je ne vois pas comment il en serait autrement. Je ne renie rien de ce qui est écrit dans la bible.
J'ai donné non pas un avis mais mon expérience qui témoigne que tout ce que Christ a dit est vrai et que tout ce qu'il est est la vérité unique.

Merci pour ta réponse.

Le Christ est évidemment intérieur, car il est Lumière qui mène à la Source, au Père, car le Christ nous relie à Dieu et c'est à l'intérieur que ça se passe. Dans l'âme.

Jusque là je suis d'accord. Il faudrait préciser ce que tu entends précisément par "âme" mais je pense avoir saisi l'essentiel de ta pensée.

Nous avons un canal au niveau du cœur là où se trouve le Christ mais aussi où s'accumule les péchés qui obstruent ce passage.

Ici, il semble que tu attribues au mot "cœur" le même sens que "âme". Est-ce le cas ? Ce qui me gêne un peu dans ce quebtu affirmes ici, c'est que tu places le Christ et les péchés dans un même espace, celui du cœur /âme. Ou alors il faudrait que tu sois un peu plus précis.

Lorsque nous prenons soin de ce passage et nous le cédons à la Lumière, nous sommes tournés vers l'extérieur, vers les autres car Christ nous mène à cette vérité unique : il est le Fils qui nous mène au Père, source unique de tout.

Oui, là je pense pouvoir suivre ton raisonnement et le valider. Fais-tu une différence entre "Jésus" et "Christ"?

Nous sommes donc dans la Vérité unique de notre existence et à partir de cette Vérité pouvons également identifier le Mensonge.

Oui, rien à dire ici, je valide.

Paul, qui a été mis dans cette Vérité par une intervention directe est transformé de l'intérieur. L'enseignement du Christ est l'abandon de soi pour trouver cette voie intérieure. Abandon de soi signifie que nous faisons peu de cas de nous-même pour que Dieu puisse être à travers nous :
Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi.

Absolument !

Ce que je vis aujourd’hui dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré lui-même pour moi.

Qu'entends-tu par l'expression "la foi au Fils de Dieu"?

Cette prise de conscience de Paul et des plus grands saints leur font dire qu'ils ne sont rien sans Christ, au point de dire qu'ils sont des avortons sans cette présence et cette Grâce divine. L'inverse de cet état c'est l'orgueil et le narcissisme, un amour de soi démesuré dans l'égoïsme qui renferme l'être vers lui-même au lieu de l'ouvrir pleinement vers l'extérieur.
Paul a abandonné sa vie de juif pourchassant les chrétiens pour être au service du Christ. Il a été dépouillé de cette cuirasse d'orgueil et d'égoïsme pour devenir cet avorton, ce pauvre type au service de Dieu :
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.
Lorsqu'il parle d'un autre évangile qui serait prêché à la place de celui annoncé par Jésus évidemment qu'il a raison de dire qu'il soit anathème. Car Paul est devenu Lumière pour Dieu par Christ, et étant dans cette Lumière il reconnait l'obscurité. Il ne pouvait pas d'avance connaître l'essor de l'islam mais il est dans cette Vérité unique que l'islam rejette, celle du Fils de Dieu qui s'est livré pour tous.

Je comprends ton raisonnement. J'attire néanmoins ton attention sur un point. Lorsque quelqu'un, un musulman par exemple, vient vers toi avec un autre évangile, le considères-tu comme "anathème"? Que signifie ce terme bien particulier selon toi ?

L'unité c'est le Christ, Paul l'a très bien compris puisqu'il l'a pleinement vécu, et Jésus l'a suffisamment exprimé et montré :
Je suis le chemin la vérité et la vie, nul n'ira au Père que par moi.
Le boulot de Paul a été de prêcher la Bonne Nouvelle, celle du Fils de Dieu venu parmi les hommes pour se livrer afin que par Lui et uniquement Lui, ils obtiennent la vie éternelle.

J'aurais pu écrire exactement la même chose que toi ici, voilà quelques années en arrière. Mais que fais-tu des milliards de Chinois (pour ne parler que de ceux-là) qui sont morts sans jamais avoir entendu parler de Jésus ? Quel est leur sort selon toi ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 09 janv.23, 02:57
Message :

gzabirji a écrit : 09 janv.23, 02:00 Jusque là je suis d'accord. Il faudrait préciser ce que tu entends précisément par "âme" mais je pense avoir saisi l'essentiel de ta pensée.

Notre corps n'est que chair, ce qui a été corrompue et qui meut le corps c'est l'âme. Et c'est l'âme qui est en connexion avec ce qui est divin. La mort c'est la séparation de l'âme et du corps, c'est notre âme qui ira là où elle doit aller avec ce qu'elle a été, ce que nous avons a été et que nous emporterons avec nous. La mémoire de notre vie sera notre âme avec le cœur en son centre, et au plus elle sera légère, au mieux cela sera pour nous.

a écrit : Ici, il semble que tu attribues au mot "cœur" le même sens que "âme". Est-ce le cas ? Ce qui me gêne un peu dans ce quebtu affirmes ici, c'est que tu places le Christ et les péchés dans un même espace, celui du cœur /âme. Ou alors il faudrait que tu sois un peu plus précis.

Personne ne peut faire un schéma de l'âme..
Mais le Christ dit ceci :

Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent; mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent. Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.
L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé; mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres !

Ce qui revient à dire que notre cœur (pas l'organe) mais cet espace spirituel central qui fait partie de l'âme est la mémoire de notre vie et est notre moteur. L'œil c'est la manière de voir les choses, le cœur est ce qui nous conduit. Et au plus notre cœur est noir (assombri par toutes sortes de péchés), au plus notre union avec Dieu est compliquée et faussée voir inexistante. Le sang du Christ nettoie cet espace spirituel pour dégager le passage et rétablir une communion saine avec Dieu. C'est le Fils qui s'est chargé de sauver le cœur et le purifier de tout péché par son sacrifice.

Si nous reconnaissons nos péchés, lui qui est fidèle et juste va jusqu’à pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice.

a écrit : Oui, là je pense pouvoir suivre ton raisonnement et le valider. Fais-tu une différence entre "Jésus" et "Christ"?

Non c'est la même personne.
Jésus est l'incarnation du Verbe, le Christ ou Messie attendu par les juifs c'est Jésus.

a écrit :Qu'entends-tu par l'expression "la foi au Fils de Dieu"?

Je citais saint Paul : Ce que je vis aujourd’hui dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré lui-même pour moi.
Ce que veut certainement dire Paul, c'est qu'il reconnait et croit que Jésus est mort sur la croix, qu'il a donné sa vie et versé son sang en rémission des péchés et qu'il est ressuscité. Et que ce Jésus est le Fils unique de Dieu.

a écrit : Je comprends ton raisonnement. J'attire néanmoins ton attention sur un point. Lorsque quelqu'un, un musulman par exemple, vient vers toi avec un autre évangile, le considères-tu comme "anathème"? Que signifie ce terme bien particulier selon toi ?

Anathème : rejeté, désapprouvé, condamné.
Oui car le coran renie le Fils de Dieu, renie le péché originel, renie le sacrifice de Jésus et sa résurrection. Ceci est le nouveau testament laissé par Jésus qu'il nous donne en héritage de sa venue sur terre renié par l'islam.
De plus, l'ange Gabriel ne peut à la fois annoncer à Marie qu'elle enfantera un fils appelé Fils du très-haut qui règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin, et annoncer à Mahomet qu'Allah n'a pas d'associé ou pas de fils et qu'il a trompé une assemblée avec la crucifixion.

a écrit :J'aurais pu écrire exactement la même chose que toi ici, voilà quelques années en arrière. Mais que fais-tu des milliards de Chinois (pour ne parler que de ceux-là) qui sont morts sans jamais avoir entendu parler de Jésus ? Quel est leur sort selon toi ?

Le Père a remis tout jugement au Fils, le Fils a envoyé ses apôtres évangéliser aux confins de la terre.
Tout le monde connait Jésus. A chacun de voir et d'approfondir. Ou pas.

Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.

Jésus s'occupe de tout, même de celui qui n'a jamais entendu parler de lui. Le Jugement appartient au Fils, et le Fils à l'image du Père est bon et juste.

Auteur : R2D2
Date : 09 janv.23, 03:52
Message : Paix à tous,

Personne ne réagit à un mensonge éhonté de cette vidéo, celui de dire que Paul déclare "celui qui annonce un autre évangile que le mien, qu'il soit anathème".
Voici ce qu'écrit Paul :Galates 1:7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
A aucun moment Paul parle de son évangile mais il parle de l'évangile du Christ et il va même jusqu'à dire "quand nous-mêmes" montrant ainsi que les chrétiens ne doivent pas se laisser détourner de l'évangile du Christ même si Paul lui même en venait à en annoncer un autre.
Il ne s'agit donc en aucune façon d'égocentrisme de la part de Paul, c'est de la pure diffamation, du pur mensonge.
Ce passage relève de la même humilité que le fait de se déclarer un avorton !
Au passage, revenons sur le fait que Paul se traite ainsi, est-ce qu'il se dévalorisait, se rabaissait ? Absolument pas car Paul n'oubliait pas qu'il avait été un persécuteur des chrétiens, un adversaire du Christ.
Il était donc bien un avorton, un tout petit par rapport à ses frères qui, eux, avaient suivi Jésus et l'avaient cru.

Auteur : Estrabosor
Date : 09 janv.23, 04:15
Message : Bonjour à tous,

La différence fondamentale et Thomas l'a abordée, c'est celle du monothéiste de considérer un Dieu transcendant, extérieur à l'humain, Tout Puissant et pouvant tourner Son attention vers l'individu alors que pour l'éveillé, chacun est lui même Dieu, le divin est en lui, à lui de le découvrir, de s'ouvrir à sa nature profonde et divine.

Là où tout change, c'est évidemment sur la perception de ce que peut faire ou ne pas faire Dieu puisque pour l'éveillé, Dieu ne peut pas faire ce que lui ne ferait pas alors que pour le monothéiste, Dieu peut très bien faire des choix difficiles à comprendre voire incompréhensible puisque Dieu est transcendant, infiniment supérieur à l'humain et donc ayant une vision beaucoup plus profonde des choses.
Idée résumée
par les musulmans par 2 : 216 - Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Dieu qui sait, alors que vous ne savez pas.
par les juifs et chrétiens par Ésaïe 55:8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées

Auteur : gzabirji
Date : 09 janv.23, 04:33
Message :

Gorgonzola a écrit : 09 janv.23, 02:57 Notre corps n'est que chair, ce qui a été corrompue et qui meut le corps c'est l'âme. Et c'est l'âme qui est en connexion avec ce qui est divin. La mort c'est la séparation de l'âme et du corps, c'est notre âme qui ira là où elle doit aller avec ce qu'elle a été, ce que nous avons a été et que nous emporterons avec nous. La mémoire de notre vie sera notre âme avec le cœur en son centre, et au plus elle sera légère, au mieux cela sera pour nous.

Je te remercie pour cette réponse, Gorgonzola. En général, lorsque je demande à un chrétien ce qu'il entend par "ame", j'ai souvent une réponse très floue. Mais la tienne est assez précise, merci.

Du coup, si j'ai bien compris, de ton point de vue l'âme humaine est immortelle, qu'elle aille au paradis après la mort, ou bien ailleurs. C'était important que je le sache pour qu'il n'y ait pas de malentendu sur ce point.

Personne ne peut faire un schéma de l'âme..
Mais le Christ dit ceci :

Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent; mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent. Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.
L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé; mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres !
Ce qui revient à dire que notre cœur (pas l'organe) mais cet espace spirituel central qui fait partie de l'âme est la mémoire de notre vie et est notre moteur. L'œil c'est la manière de voir les choses, le cœur est ce qui nous conduit.

Je vois. C'est cohérent.

Et au plus notre cœur est noir (assombri par toutes sortes de péchés), au plus notre union avec Dieu est compliquée et faussée voir inexistante. Le sang du Christ nettoie cet espace spirituel pour dégager le passage et rétablir une communion saine avec Dieu. C'est le Fils qui s'est chargé de sauver le cœur et le purifier de tout péché par son sacrifice.

Là aussi je constate la cohérence.

Si nous reconnaissons nos péchés, lui qui est fidèle et juste va jusqu’à pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice.

Je reconnais là les paroles du disciple Jean.

Non c'est la même personne.
Jésus est l'incarnation du Verbe, le Christ ou Messie attendu par les juifs c'est Jésus.

Je vois. J'ai rédigé récemment une petite analyse, bible à l'appui, concernant ce terme "christ" indiquant qu'il y a déjà eu de nombreux christs avant Jésus, et que tous les chrétiens sont eux-mêmes des christs. As-tu eu l'occasion de la lire ?

Je citais saint Paul : Ce que je vis aujourd’hui dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré lui-même pour moi.
Ce que veut certainement dire Paul, c'est qu'il reconnait et croit que Jésus est mort sur la croix, qu'il a donné sa vie et versé son sang en rémission des péchés et qu'il est ressuscité. Et que ce Jésus est le Fils unique de Dieu.

D'accord, merci d'avoir précisé. L'objet de ma question était surtout de savoir comment toi tu comprends cette expression "foi au Fils de Dieu". C'est surtout le terme "foi" qui m'intéresse ici (j'avais sûrement mal posé la question). D'après la pensée que tu prêtes à Paul, la foi serait la "reconnaissance" associée à la "croyance" de qui est Jésus et de ce qu'il a fait.
Ma question (très importante) est alors la suivante : qu'est-ce qui fait que quelqu'un se mette à "reconnaître" et à "croire" au Fils de Dieu ? Selon toi, pourquoi certains le font-ils et pas d'autres ?

Anathème : rejeté, désapprouvé, condamné.

Je suppose que pour Michel Théron, ce terme est encore plus violent. Voici d'ailleurs sa définition dans le dictionnaire Strong :

Oui car le coran renie le Fils de Dieu, renie le péché originel, renie le sacrifice de Jésus et sa résurrection. Ceci est le nouveau testament laissé par Jésus qu'il nous donne en héritage de sa venue sur terre renié par l'islam.
De plus, l'ange Gabriel ne peut à la fois annoncer à Marie qu'elle enfantera un fils appelé Fils du très-haut qui règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin, et annoncer à Mahomet qu'Allah n'a pas d'associé ou pas de fils et qu'il a trompé une assemblée avec la crucifixion.

Là où je vois un problème dans les propos de Paul, c'est qu'il encourage à jeter l'anathème, et donc en quelque sorte à maudire (définition 3) quiconque viendrait avec un autre évangile. Or, les chrétiens sont plutôt censés aller vers tous ces gens qui ont d'autres croyances, d'autres évangiles. Je pense que c'est cette contradiction que Michel Théron a voulu pointer du doigt.

Le Père a remis tout jugement au Fils, le Fils a envoyé ses apôtres évangéliser aux confins de la terre.
Tout le monde connait Jésus. A chacun de voir et d'approfondir. Ou pas.

Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.
Jésus s'occupe de tout, même de celui qui n'a jamais entendu parler de lui. Le Jugement appartient au Fils, et le Fils à l'image du Père est bon et juste.

Je pensais que tu me fournirais un autre argument, mais je ne rejette pas celui-là. Sauf peut-être lorsque tu affirmes que "tout le monde connaît Jésus". Si un jour tu vas en Chine, tu constateras que plus de 90% des Chinois ne savent pas qui est Jésus, pas plus que toi tu ne connais Siddhartha Gautama, et qu'ils n'ont jamais vu une Bible, pas plus qu'un occidental n'a consulté la Bhagavad Gita ou le petit livre rouge de Mao Tsé-Toung.
Ça pourrait changer, cependant, qui sait. Toujours est-il que, comme je le disais, des milliards de Chinois sont déjà morts dans la totale ignorance de ces choses.

Si le salut s'obtient uniquement par la foi en Jésus-Christ, comme certains se plaisent à le répéter sans cesse, alors je trouve qu'il y a une grande injustice.

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 janv.23, 04:57
Message :

gzabirji a écrit : 09 janv.23, 04:33 Je te remercie pour cette réponse, Gorgonzola. En général, lorsque je demande à un chrétien ce qu'il entend par "ame", j'ai souvent une réponse très floue. Mais la tienne est assez précise, merci. Du coup, si j'ai bien compris, de ton point de vue l'âme humaine est éternelle, qu'elle aille au paradis après la mort, ou bien ailleurs. C'était important que je le sache pour qu'il n'y ait pas de malentendu sur ce point.

Il tend ici un piège, clair et limpide, car sa doctrine est que l'âme est éternelle et pure de toute éternité (il me semble que cela vient de Neale D.Walsch).

Ce qui sous-entend que l'âme ne peut donc pas mourir, contrairement à la Parole de Dieu : l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra (Ezéchiel), à celles donc de Jésus dans l'Evangile, disant de ne pas craindre les hommes mais de craindre plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Ce que je comprends des propos de Gorgonzola, c'est qu'il associe l'esprit à l'âme comme un seul, ce qui est juste, en nous, l'esprit communique avec l'âme (le coeur en son centre) et l'âme communique avec l'esprit, ce qu'on appelle se parler à soi-même. C'est comme lorsque nous prêtons serment, en notre âme et conscience (esprit).

L'esprit par sa nature est éternel, mais l'âme peut mourir par sa nature humaine, ainsi l'âme et le corps peuvent périr.

Auteur : gzabirji
Date : 09 janv.23, 06:12
Message :

SophiaSofia a écrit : 09 janv.23, 04:57 Il tend ici un piège, clair et limpide, car sa doctrine est que l'âme est éternelle et pure de toute éternité (il me semble que cela vient de Neale D.Walsch).

Faudrait peut-être arrêter la paranoïa, Sophia, et cesser de voir des pièges partout. D'une, j'ai voulu m'assurer de ce que Gorgonzola entendait par "âme" pour éviter les malentendus. De deux, j'ai expliqué plusieurs fois que de mon point de vue il y a deux âmes : l'âme divine et l'âme du personnage. La première est éternelle, la seconde mortelle. C'est très simple.

Ce qui sous-entend que l'âme ne peut donc pas mourir, contrairement à la Parole de Dieu : l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra (Ezéchiel), à celles donc de Jésus dans l'Evangile, disant de ne pas craindre les hommes mais de craindre plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Ça c'est ta compréhension, qui est aussi respectable que n'importe quelle autre, dès lors qu'on ne déclare pas abusivement qu'elle provient de Christ en soi.

Ce que je comprends des propos de Gorgonzola, c'est qu'il associe l'esprit à l'âme comme un seul, ce qui est juste, en nous, l'esprit communique avec l'âme (le coeur en son centre) et l'âme communique avec l'esprit, ce qu'on appelle se parler à soi-même. C'est comme lorsque nous prêtons serment, en notre âme et conscience (esprit).

L'esprit par sa nature est éternel, mais l'âme peut mourir par sa nature humaine, ainsi l'âme et le corps peuvent périr.

Tu n'as donc tout simplement pas compris la croyance de Gorgonzola pour qui l'âme est immortelle. Je sais que ça t'embête puisque tu veux faire copain-copain avec un maximum de membres du forum, mais on n'est pas à Koh-Lanta.

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 janv.23, 06:22
Message :

SophiaSofia a écrit : 09 janv.23, 04:57 Il tend ici un piège, clair et limpide, car sa doctrine est que l'âme est éternelle et pure de toute éternité (il me semble que cela vient de Neale D.Walsch).
...
L'esprit par sa nature est éternel, mais l'âme peut mourir par sa nature humaine, ainsi l'âme et le corps peuvent périr.

Je n'ai pas eu besoin d'attendre Walsch pour vivre une expérience qui m'a fait comprendre que l'âme était pure de toute éternité... Ceci a été confirmé dans certaines EMI...

Puis il y a eu Walsch en cette magnifique citation : ''Personne n'est jamais coupable, et chacun est à jamais innocent aux yeux de Dieu. Car mes yeux voient davantage que les vôtres. Ils voient pourquoi vous pensez, dites et faites des choses. Mon coeur sait que vous vous êtes simplement mépris.''

La pensée suivante rejoint aussi l'esprit (ailleurs que dans Walsch et déjà cité) : ''Rien n’est « réel » ou « éternel » dans la personnalité. Il est d’une grande nécessité de l’arracher afin de révéler le Divin en elle.'' [Christ]

Et au sujet des païens : Romains 2: 14 : «Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes... 15: ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. »...

Vous devriez demander à votre dieu qu'il arrête votre main plutôt que d'écrire des faussetés... Votre dieu de l'AT, assis sur un trône serti de meurtres, de massacres, de destructions, massacres, etc. ne ressemble en rien au Dieu-Amour du NT (en faisant un peu de ménage, il va sans dire, en appliquant votre critère d'avantages)...

Finalement : ''Père, pardonne-leur...''

On dirait que vous n'aimez pas trop l'idée que tous soient sauvés, gratuitement, inconditionnellement...

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 janv.23, 06:27
Message :

gzabirji a écrit : 09 janv.23, 06:12 Faudrait peut-être arrêter la paranoïa, Sophia, et cesser de voir des pièges partout. D'une, j'ai voulu m'assurer de ce que Gorgonzola entendait par "âme" pour éviter les malentendus. De deux, j'ai expliqué plusieurs fois que de mon point de vue il y a deux âmes : l'âme divine et l'âme du personnage. La première est éternelle, la seconde mortelle. C'est très simple.

Ça c'est ta compréhension, qui est aussi respectable que n'importe quelle autre, dès lors qu'on ne déclare pas abusivement qu'elle provient de Christ en soi.

Tu n'as donc tout simplement pas compris la croyance de Gorgonzola pour qui l'âme est immortelle. Je sais que ça t'embête puisque tu veux faire copain-copain avec un maximum de membres du forum, mais on n'est pas à Koh-Lanta.

Je connais bien tes voies maintenant, je suis intervenue pour que personne ne s'y trompe, tes questions n'ont qu'un but : affirmer ta doctrine, et non venir à Jésus-Christ pour avoir la vie éternelle ou l'âme éternelle, tout au moins, à ce jour comme aux précédents.

A partir du moment où mes propos sont appuyés par l'Evangile, inutile de me dire qu'ils sont abusifs, ça ne trompe personne non plus.

Chercher à faire copain-copain, c'est du monde, moi, ma mère, mes frères, mes soeurs, ce sont ceux qui entendent la Parole de Dieu et qui la gardent.

Ajouté 4 minutes 14 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 09 janv.23, 06:22
On dirait que vous n'aimez pas trop l'idée que tous soient sauvés, gratuitement, inconditionnellement...

Ta voie est aisée, il te suffit de copier ton habituel discours vain.

Ta pensée n'est pas la mienne, la mienne étant de vouloir que tous soient sauvés, et parviennent donc à la repentance pour l'être.

Mais il semble que cela soit impossible pour une âme qui se pense pure de toute éternité, sans péché.

Auteur : Estrabosor
Date : 09 janv.23, 07:30
Message :

gzabirji a écrit : 09 janv.23, 07:01Et si on répond oui, la question suivante sera :
- alors, puisque le mal existe, c'est forcément Dieu qui est à l'origine du mal ?
Oui, un éveillé a souvent plusieurs coups d'avance.

Mais semble t'il pas de mémoire

Estrabosor a écrit : 04 janv.23, 11:09 attardons-nous sur le livre de la nature.
Depuis les premières formes de vie sur Terre, la prédation, le parasitisme existent.

Tous les équilibres naturels s'appuient sur la destruction initiale et ça, non seulement à notre petite échelle terrestre mais bien au delà puisque notre système solaire n'est apparu que sur les ruines de Super Novae.

Ca, ce sont des faits incontestables, ce n'est pas du papier, ce n'est pas une croyance, c'est la réalité donc si vous voulez juger Dieu sans tenir compte de la Bible, tenez au moins compte de tout ce qui existe en dehors de votre petite personne.

Or Ronron a dit

ronronladouceur a écrit : 04 janv.23, 10:09 Une fois qu'on a compris qu'on est tous enfants de la Vie (Dieu)

Donc, ma question n'est pas sur le fait que le « mal » existe, le mal étant une notion subjective mais sur le fait que la violence et la destruction non seulement existent mais sont la base de toute vie et même de tout ce qui existe !

D'autre part, on peut tout à fait répondre "non" à ma question, cela me convient tout à fait puisque c'est mon opinion d'incroyant.

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 janv.23, 09:18
Message :

ronronladouceur a écrit : 09 janv.23, 08:30
Ce qui pourrait l'être cependant tient plutôt du personnage, celui-ci lié au corps et donc laissé derrière à la mort...

Ainsi ce n'est donc pas l'âme qui pèche, mais le personnage. Le mot repentance étant connoté religieusement, on lui préférera le mot regret dans un contexte non religieux (païen, par exemple, au sens où l'entend Paul en Romains 2:14).

Il faut comprendre le rôle du personnage et l'objectif de la conscience (?) qui s'en revêt (pour ainsi dire)...

Parce qu'une doctrine a trouvé le terme de personnage pour déclarer que l'âme est pure de toute éternité, vous y croyez dur comme fer, qu'il suffit d'ôter le personnage pour retrouver son âme pure.

Il en va différemment dans le Christianisme, si l'on compare l'homme ancien à l'homme nouveau qu'utilise Paul pour se faire comprendre. L'homme nouveau ne peut être qu'en passant par la repentance et la conversion à Dieu, et donc par le dépouillement de l'homme ancien qui marche de nouveauté de vie en nouveauté de vie, les temps de rafraichissement qui viennent de la part du Seigneur qui le mènent à la naissance de nouveau Christique.

Pour votre personnage, il suffit "d'ôter les feuilles de l'artichaut" pour découvrir le coeur, selon une analogie que vous utilisez, pas de repentance ni de conversion, seulement un dépouillement, et vous passez à l'homme nouveau, nouvelle conduite, tout en ayant gardé votre âme pécheresse puisque le coeur n'a pas été purifié. C'est donc bien un ego surdimensionné qui voit le jour en vous.

Tandis que chez l'homme nouveau dans le Christianisme, c'est la vie en Christ lorsqu'il a terminé la course, il le voit paraître en Esprit et en vérité, dans son coeur, s'il persévère à marcher selon l'Esprit jusqu'à ce que cela soit (la course vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus-Christ). Il y a donc lutte intérieure pendant la marche selon l'Esprit, la vie selon la chair versus la vie selon l'Esprit, et c'est pourquoi Paul dit "si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui", ainsi dit-il avant : "Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas".

Dans l'Evangile, le mot grec pour repentance est métanoia = changement de mentalité, d'intention.

Actes 3:19 : "repentez-vous donc (metanoeo) et convertissez-vous (epistrepho), pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus-Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses",

epistrepho = Se tourner vers, l'adoration du vrai Dieu, retourner, revenir, ramener à l'amour et à l'obéissance à Dieu.

Auteur : Gorgonzola
Date : 09 janv.23, 09:19
Message :

gzabirji a écrit : 09 janv.23, 04:33 Du coup, si j'ai bien compris, de ton point de vue l'âme humaine est immortelle, qu'elle aille au paradis après la mort, ou bien ailleurs. C'était important que je le sache pour qu'il n'y ait pas de malentendu sur ce point.

C'est ça.

a écrit :Je vois. J'ai rédigé récemment une petite analyse, bible à l'appui, concernant ce terme "christ" indiquant qu'il y a déjà eu de nombreux christs avant Jésus, et que tous les chrétiens sont eux-mêmes des christs. As-tu eu l'occasion de la lire ?

Non je ne l'ai pas lue.
Il y a eu peut-être de nombreux guides pour le peuple hébreu comme Josué, mais concernant Jésus, sa personne englobe à la fois les termes de prophète, élu, Christ, Messie et Fils de Dieu.

a écrit :Ma question (très importante) est alors la suivante : qu'est-ce qui fait que quelqu'un se mette à "reconnaître" et à "croire" au Fils de Dieu ? Selon toi, pourquoi certains le font-ils et pas d'autres ?

Plusieurs chemin mènent au Fils de Dieu. Il y a d'abord la cohérence de la bible. Si une personne s'y plonge sans réellement avoir la foi, elle peut en comprendre son articulation à savoir que Jésus est ce Messie attendu, qu'il est l'incarnation du Verbe sorti du Père engendré par le père (prologue de Jean), qu'il est venu parmi les hommes pour donner sa vie. Uniquement en lisant d'abord le nouveau testament, puis en allant chercher les liens avec l'ancien. Mais elle ne fait pas le pas pour aller dans son Eglise et le rencontrer réellement.
Le croyant qui a foi en ce Jésus croit réellement qu'il purifie l'âme du péché et qu'il a versé son sang pour cela, qu'il a été ressuscité, que Satan est l'ange déchu alias Lucifer que seul Jésus pouvait vaincre sur la croix et donner la possibilité à l'homme de se racheter de ses fautes. Celui qui a foi au Fils de Dieu croit qu'il se donne en nourriture sous la forme du pain et du vin, qu'il a envoyé le Paraclet aux apôtres, qu'il est remonté vers le Père pour régner avec Lui dans la gloire, qu'il est l'Agneau de Dieu sacrifié sur l'autel des hommes.
Pour franchir le pas de la foi cela dépend de l'ouverture de chacun à l'Ecriture. Chacun peut recevoir la Grâce d'être dans cette vérité unique mais il s'agit simplement d'y croire et de considérer que cela est vrai. Tout est lié dans la bible mais beaucoup ici ne croit pas au Séraphin Lucifer qui a rejeté Dieu, a entrainé avec lui un tiers des anges pour devenir Satan, a corrompu l'âme de l'homme que Jésus a vaincu sur la croix pour faire revenir l'homme vers le Père. Lucifer qui a lui-même refusé la Grâce de Dieu a contaminé de sa propre croyance l'âme de l'homme à savoir que l'homme peut être son propre Dieu et se passer de Lui comme lui l'a fait. Satan c'est celui qui a préféré être premier dans un ordre inférieur au lieu d'être simplement très haut dans le royaume de Dieu, ordre supérieur.
Chacun peut également expérimenter le pardon de Dieu. C'est par la confession que l'on peut connaître cette Grâce, cette Source et se reconnecter au Père par le Fils. Tout devient clair à ce moment-là. La puissance de Dieu est dans le pardon, la réelle liberté c'est rencontrer Dieu.

a écrit : Là où je vois un problème dans les propos de Paul, c'est qu'il encourage à jeter l'anathème, et donc en quelque sorte à maudire (définition 3) quiconque viendrait avec un autre évangile. Or, les chrétiens sont plutôt censés aller vers tous ces gens qui ont d'autres croyances, d'autres évangiles. Je pense que c'est cette contradiction que Michel Théron a voulu pointer du doigt.

C'est ce que le chrétien fait. Il le fait au travers de missions notamment, son rôle étant d'être présent auprès des plus petits et des plus pauvres. Mais être chrétien n'est pas dire amen à tout. Si l'islam nie le Fils la crucifixion et la résurrection, il est anathème. Dieu a déjà a mon avis jugé l'islam.
Pour citer un exemple, je n'aimerais pas être à la place d'Ahmed Deedat, cet homme qui parlait de crucifiction et l'a soutenu jusqu'à la fin . Les musulmans doivent faire attention à ce qu'ils avancent, Lucifer étant celui qui a rejeté Dieu rappelons-le. L'islam rejette tout ce que Jésus a avancé excepté seulement qu'il soit le Messie. Dieu dans son infinie miséricorde a envoyé le Fils qui a souffert sa Passion pour le Salut des hommes et il l'a fait uniquement par amour de sa Création.

a écrit :Je pensais que tu me fournirais un autre argument, mais je ne rejette pas celui-là. Sauf peut-être lorsque tu affirmes que "tout le monde connaît Jésus". Si un jour tu vas en Chine, tu constateras que plus de 90% des Chinois ne savent pas qui est Jésus, pas plus que toi tu ne connais Siddhartha Gautama, et qu'ils n'ont jamais vu une Bible, pas plus qu'un occidental n'a consulté la Bhagavad Gita ou le petit livre rouge de Mao Tsé-Toung.
Ça pourrait changer, cependant, qui sait. Toujours est-il que, comme je le disais, des milliards de Chinois sont déjà morts dans la totale ignorance de ces choses.

Si moi homme simple je sais discerner le paysan chinois qui a travaillé toute sa vie en homme humble et juste et a tiré le pain de sa vie d'un dur et long labeur, pourquoi Dieu ne le ferait-il pas ?
Le jugement appartient à Dieu seul, discuter du salut d'un groupe de personnes, d'un pays entier est inutile. Cela est trop grossier dans tous les sens du terme.

a écrit :Si le salut s'obtient uniquement par la foi en Jésus-Christ, comme certains se plaisent à le répéter sans cesse, alors je trouve qu'il y a une grande injustice.

Ne t'inquiète pas du jugement, Dieu est tout et dans tout.
Que demande Dieu à chaque homme.. Si le paysan chinois qui ne connait pas Jésus a été un homme juste bon et a sué toute sa vie en homme humble, crois-moi il ira au paradis et il connaîtra par la même occasion toute la Vérité.

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 janv.23, 09:49
Message :

prisca a écrit : 09 janv.23, 09:40 Tu as tort.

Cet homme, paysan Chinois ne verra pas le Paradis s'il n'a pas connu Jésus.

Galates 2:16
Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

Cela dépend de la manière dont vit chacun, s'il a ou pas l'amour du prochain, l'oeuvre de la loi écrite dans son coeur, car toute la loi est accomplie dans une seule parole : tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Romains 2:
"14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes".

Celui donc qui fait aux autres ce qu'il aime qu'on lui fasse, tout naturellement parce qu'il a du coeur, accomplit la loi et sa conscience en rend témoignage devant Dieu. C'est l'oeuvre de Jésus-Christ : il a accompli la loi.

Auteur : prisca
Date : 09 janv.23, 09:56
Message :

SophiaSofia a écrit : 09 janv.23, 09:49 Cela dépend de la manière dont vit chacun, s'il a ou pas l'amour du prochain, l'oeuvre de la loi écrite dans son coeur, car toute la loi est accomplie dans une seule parole : tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Romains 2:
"14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes".

Celui donc qui fait aux autres ce qu'il aime qu'on lui fasse, tout naturellement parce qu'il a du coeur, accomplit la loi et sa conscience en rend témoignage devant Dieu. C'est l'oeuvre de Jésus-Christ : il a accompli la loi.

Non SophiaSofia

2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi ?

Galates 3.

Non parce que sur terre l'homme reçoit l'Esprit Saint au préalable avant de passer en Jugement qui lui dira si oui ou non durant le temps où l'Esprit Saint se sera manifesté à lui il sera sorti vainqueur cet homme de la communion qui s'est opérée entre l'Esprit Saint et lui.

Un homme qui ne croit pas en D.IEU n'a pas de lien étroit avec le Seigneur indispensable avant la Justification.

Tout homme doit passer par la phase de manifestation de l'Esprit Saint en Lui, le Règne au milieu des hommes c'est le corps de l'homme qui est le Temple où l'Eternel se manifeste chez les saints car au Ciel seuls les saints sont admis.

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 janv.23, 10:00
Message :

ronronladouceur a écrit : 09 janv.23, 09:52
Croiriez-vous que j'aie été gratifié pas plus tard qu'hier soir d'une nouvelle prière : Jésus, je t'aime... ?

Je te crois, mais votre Jésus n'est pas celui de son Evangile, c'est donc un autre Jésus que tu pries, celui dont Paul a parlé.

2 Corinthiens 11 : "3 Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Evangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien".

Il vous est facile de le supporter, puisque vous n'avez pas à renoncer au péché, contrairement aux chrétiens.

Ajouté 38 secondes après :

prisca a écrit : 09 janv.23, 09:56 Non SophiaSofia

Ce que Paul a prêché prévaut sur toi, Prisca.
Et ne croit pas ceux qui pourraient te dire que je nie certains versets de Paul car ils mentent, ce sont eux qui déforment volontairement mes propos pour le faire croire, plusieurs ici cherchent à me nuire volontairement.

Auteur : prisca
Date : 09 janv.23, 10:16
Message :

SophiaSofia a écrit : 09 janv.23, 10:00

Ce que Paul a prêché prévaut sur toi, Prisca.
Et ne croit pas ceux qui pourraient te dire que je nie certains versets de Paul car ils mentent, ce sont eux qui déforment volontairement mes propos pour le faire croire, plusieurs ici cherchent à me nuire volontairement.

C'est Paul qui dit (pas moi) :

2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi ? Galates 3.

16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Romains 8

Recevoir l'Esprit Saint est indispensable pour espérer aller au Ciel.

Car malgré qu'il faille déjà recevoir l'Esprit Saint pour aller au Ciel, encore faut il avoir un comportement irréprochable.

25 Si nous vivons par l'Esprit, marchons aussi selon l'Esprit.Galates 5

Car les versets que tu as cité eux disent que les Oeuvres jouent en faveur de l'humain et non pas qu'elles suffisent pour aller au Ciel car il faut la FOI indispensable puisqu'il faut avoir reçu l'Esprit Saint.

"14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes".
Romains 2:

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 janv.23, 11:55
Message :

prisca a écrit : 09 janv.23, 10:16 C'est Paul qui dit (pas moi) :

2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi ? Galates 3.

16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Romains 8
Recevoir l'Esprit Saint est indispensable pour espérer aller au Ciel.
Car malgré qu'il faille déjà recevoir l'Esprit Saint pour aller au Ciel, encore faut il avoir un comportement irréprochable.

25 Si nous vivons par l'Esprit, marchons aussi selon l'Esprit.Galates 5

Car les versets que tu as cité eux disent que les Oeuvres jouent en faveur de l'humain et non pas qu'elles suffisent pour aller au Ciel car il faut la FOI indispensable puisqu'il faut avoir reçu l'Esprit Saint.

"14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes".
Romains 2:

Prisca,

Fait la différence entre :

- ceux qui connaissent la loi, à qui l'Evangile de Jésus-Christ a été prêché : les Galates auxquels Paul s'adresse dans les versets que tu as cités, qui ont donc à accomplir la loi par le Saint Esprit qu'ils reçoivent, tel qu'écrit : "toute la loi est accomplie dans une seule parole : tu aimeras ton prochain comme toi-même"
et
- ceux qui ne connaissent pas la loi parce que l'Evangile ne leur a pas été prêché (les Chinois qui ont été mentionnés dans ce topic), les païens qui n'ont pas la loi dans les versets que j'ai cités aux Corinthiens.

Paul ne se contredit pas entre les premiers et les seconds, il fait la différence entre ceux qui connaissent la loi et ceux qui ne la connaissent pas.

Quoiqu'il en soit, foi ou non, chacun est jugé selon ses oeuvres, c'est à dire selon le bien ou le mal qu'il aura fait étant dans son corps :

- oeuvres de la foi, celles que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions en vivant selon l'Esprit, des oeuvres d'amour du prochain comme soi-même
ou
- oeuvres de la loi, celles écrites dans le coeur, des oeuvres d'amour du prochain comme soi-même

2 Corinthiens 5 : "10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps"

Romains 2 : "5 Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses oeuvres; réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice".

Aucun apôtre ne se contredit : Jacques explique que la foi sans les oeuvres est morte, Paul explique la même chose aux Corinthiens en 13 disant que la foi sans l'amour ne sert à rien (parce qu'elle n'accomplit pas les oeuvres).

Ajouté 5 minutes 9 secondes après :
La nouvelle alliance est plus dure que l'ancienne pour ceux qui n'ont pas la foi, car sans l'amour du prochain comme soi-même, déjà prêché dans l'ancienne alliance, pas de salut, elle est bien plus facile pour ceux qui ont la foi car ils sont sauvés par la grâce, par le moyen de la foi. Plus facile, car si nous sommes dociles au Saint Esprit du Seigneur, il nous porte, il nous donne sa puissance (l'amour) pour accomplir les oeuvres que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions, c'est lui qui accomplit en nous, nous sommes son serviteur si nous savons nous abandonner à lui sans lui résister, car c'est l'attrister.

Ajouté 12 minutes 23 secondes après :
Hébreux 10 :
35"N'abandonnez donc pas votre assurance, à laquelle est attachée une grande rémunération. Car vous avez besoin de persévérance, afin qu'après avoir accompli la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis.
Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas.
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme".

Encore un peu de temps, celui qui doit venir viendra et il ne tardera pas indique : Christ Jésus en vous, en Esprit et en vérité, dans votre coeur. Ces paroles se réalisent véritablement, tout comme lorsque Paul dit : ce n'est plus moi qui vit, c'est Christ qui vit en moi, ou Jean lorsqu'il dit "celui qui est né de Dieu ne péche plus, et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu".

C'est la vie éternelle par Jésus-Christ, Seigneur et Sauveur du monde. Alors la course est terminée lorsque Christ est formé en vous, et si vous vivez encore dans la chair, vous vivez dans la foi au Fils de Dieu qui s'est donné pour vous, le temps qu'il vous reste à vivre ici-bas, jusqu'au dernier jour, témoignant de son oeuvre majestueuse.

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 janv.23, 13:00
Message :

SophiaSofia a écrit : 09 janv.23, 10:05 Ne confond pas les chemins que Dieu choisit pour nous mener à Jésus-Christ, car ils sont nombreux, et l'unique chemin qui mène au Père : Jésus-Christ.

Pas besoin d'ajouter des détours, la droite ligne s'inspire du nouvel esprit et montre que la voie est multiple et le chemin unique puisqu'il y a autant de voies qu'il y a d'humains et que Dieu, le chemin (en lui avec lui en lui, lui en nous), ''est si grand que personne ne peut le manquer''. On peut ajouter à ceci, comme écrit ailleurs, que ''sans Dieu n'est pas un état dans lequel l'on puisse se trouver''... Évidemment puisqu'il n'y a que lui... En somme, se rendant jusqu'ici, on peut dire que la vie est le chemin...

Ainsi l'on comprend que ''le chemin parcouru est le bon'' [...] et que ce chemin symbolise le retour à la maison, comme nous le pointent certaines EMI... Vous témoignez vous-même ainsi que d'autres que l'on peut y être de notre vivant...

Pour en ajouter une autre petite couche, je dirais que nous naissons de la vie et, Dieu étant la vie, nous sommes ses enfants et il ne peut y avoir d'exception à cette règle. Et à cet égard, personne ne peut se perdre...

Pour ce qui est du personnage, il permet de mieux comprendre ce qui se passe, de faire la part des choses...

Auteur : prisca
Date : 09 janv.23, 13:19
Message :

SophiaSofia a écrit : 09 janv.23, 11:55
Prisca,

Fait la différence entre :

- ceux qui connaissent la loi, à qui l'Evangile de Jésus-Christ a été prêché : les Galates auxquels Paul s'adresse dans les versets que tu as cités, qui ont donc à accomplir la loi par le Saint Esprit qu'ils reçoivent, tel qu'écrit : "toute la loi est accomplie dans une seule parole : tu aimeras ton prochain comme toi-même"
et
- ceux qui ne connaissent pas la loi parce que l'Evangile ne leur a pas été prêché (les Chinois qui ont été mentionnés dans ce topic), les païens qui n'ont pas la loi dans les versets que j'ai cités aux Corinthiens.

Paul ne se contredit pas entre les premiers et les seconds, il fait la différence entre ceux qui connaissent la loi et ceux qui ne la connaissent pas.
Quoiqu'il en soit, foi ou non, chacun est jugé selon ses oeuvres, c'est à dire selon le bien ou le mal qu'il aura fait étant dans son corps :

- oeuvres de la foi, celles que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions en vivant selon l'Esprit, des oeuvres d'amour du prochain comme soi-même
ou
- oeuvres de la loi, celles écrites dans le coeur, des oeuvres d'amour du prochain comme soi-même

2 Corinthiens 5 : "10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps"

Romains 2 : "5 Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses oeuvres; réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice".

Aucun apôtre ne se contredit : Jacques explique que la foi sans les oeuvres est morte, Paul explique la même chose aux Corinthiens en 13 disant que la foi sans l'amour ne sert à rien (parce qu'elle n'accomplit pas les oeuvres).

Ajouté 5 minutes 9 secondes après :
La nouvelle alliance est plus dure que l'ancienne pour ceux qui n'ont pas la foi, car sans l'amour du prochain comme soi-même, déjà prêché dans l'ancienne alliance, pas de salut, elle est bien plus facile pour ceux qui ont la foi car ils sont sauvés par la grâce, par le moyen de la foi. Plus facile, car si nous sommes dociles au Saint Esprit du Seigneur, il nous porte, il nous donne sa puissance (l'amour) pour accomplir les oeuvres que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions, c'est lui qui accomplit en nous, nous sommes son serviteur si nous savons nous abandonner à lui sans lui résister, car c'est l'attrister.

Ajouté 12 minutes 23 secondes après :
Hébreux 10 :
35"N'abandonnez donc pas votre assurance, à laquelle est attachée une grande rémunération. Car vous avez besoin de persévérance, afin qu'après avoir accompli la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis.
Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas.
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme".

Encore un peu de temps, celui qui doit venir viendra et il ne tardera pas indique : Christ Jésus en vous, en Esprit et en vérité, dans votre coeur. Ces paroles se réalisent véritablement, tout comme lorsque Paul dit : ce n'est plus moi qui vit, c'est Christ qui vit en moi, ou Jean lorsqu'il dit "celui qui est né de Dieu ne péche plus, et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu".

C'est la vie éternelle par Jésus-Christ, Seigneur et Sauveur du monde. Alors la course est terminée lorsque Christ est formé en vous, et si vous vivez encore dans la chair, vous vivez dans la foi au Fils de Dieu qui s'est donné pour vous, le temps qu'il vous reste à vivre ici-bas, jusqu'au dernier jour, témoignant de son oeuvre majestueuse.

J'ai spoiler afin de mettre en surbrillance l'essentiel de ton message, pour que ce soit clair.

Les oeuvres de la foi c'est avoir la foi en D.IEU et accomplir les oeuvres parce que l'amour éprouvé pour D.IEU nous donne envie de nous surpasser.

Galates 2:16
Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié,mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

Paul est clair : ce n'est pas par les oeuvres de la loi, pas par les bonnes actions donc que l'homme est rendu saint mais par la foi en Jésus.

Aimer son prochain cela tout le monde peut le faire, les paiens en sont capables, mais ce n'est pas pour autant qu'ils iront au Ciel.

Car justement l'Eternel a fait l'homme parfait, ils sont nombreux les athées parfaits capables du meilleur mais ce que demande l'Eternel c'est de croire en Lui .

Les gens qui ne croient pas en D.IEU ne vont pas dans son Royaume.

Il faut être justifiés pour avoir droit au Paradis.

15 Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. Marc 16

26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; 27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Galates 2

30 il les fit sortir, et dit : Seigneurs, que faut-il que je fasse pour être sauvé ? 31 Paul et Silas répondirent : Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille. Actes 16

Auteur : gzabirji
Date : 09 janv.23, 20:38
Message :

SophiaSofia a écrit : 09 janv.23, 08:42 Entre ceux que Dieu a créés et ceux qui ont ensuite choisi la voie du mal, il est plus sage et intelligent d'apprendre à discerner avant de dire que "c'est forcément Dieu qui est à l'origine du mal", la voie facile pour l'accuser de ceux qui ne l'aiment pas.

Tout bons parents enseignent la voie du bien et donc de la justice, l'équité, aux enfants qu'ils aiment, si l'un d'eux tourne le dos au bien et à la justice, ses parents sont-ils à l'origine de ce mal en lui ? non, c'est son choix, il écoute son ego plutôt que ses parents.

Vas tu dire ensuite que ce sont tes parents qui sont à l'origine de ce mal en toi alors qu'ils t'auront enseigné la justice ?

Il en va de même pour les enfants de Dieu, l'origine du mal ne vient pas de lui mais des enfants de la rébellion, ceux qui se sont détournés de Dieu.

J'approuve entièrement ce message et le raisonnement que tu y tiens. C'est ce que j'ai moi-même affirmé tout à l'heure à Gadou_bis sur mon topic "Le personnage", en écrivant : "C'est là que nos avis divergent car l'Intelligence qui est l'Auteur de la création n'est pas responsable de ce que les hommes en ont fait".

Là où j'ai du mal à te suivre, c'est lorsque tu supposes que je voie les choses autrement. Ronronladouceur et moi ne cessons d'affirmer que Dieu ne peut en aucune manière causer le mal ni en être responsable. C'est précisément la raison pour laquelle nous rejetons les textes bibliques qui présentent l'Éternel comme un dieu qui massacre des innocents.

@ ronronladouceur

ronronladouceur a écrit : 09 janv.23, 13:00 Ainsi l'on comprend que ''le chemin parcouru est le bon'' [...] et que ce chemin symbolise le retour à la maison, comme nous le pointent certaines EMI... Vous témoignez vous-même ainsi que d'autres que l'on peut y être de notre vivant...

Je fais partie de ces "autres" qui en témoignent. Je vais même plus loin en affirmant que nous n'avons jamais quitté la maison. Le "retour" en question dont tu parles, c'est ce que la Bible appelle la "repentance" qui, en araméen signifie le retour à soi-même, c'est à dire la prise de conscience de ce que nous sommes vraiment, que nous avons toujours été, et serons toujours.

Pour en ajouter une autre petite couche, je dirais que nous naissons de la vie et, Dieu étant la vie, nous sommes ses enfants et il ne peut y avoir d'exception à cette règle. Et à cet égard, personne ne peut se perdre...

C'est une évidence !

@ Gorgonzola

Bonjour

J'ai bien pris connaissance de ton message d'hier soir. Je suis au boulot alors je te répondrai un peu plus tard. Excellente matinée à toi.

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 janv.23, 23:12
Message :

ronronladouceur a écrit : 09 janv.23, 13:00 Pas besoin d'ajouter des détours, la droite ligne s'inspire du nouvel esprit et montre que la voie est multiple et le chemin unique puisqu'il y a autant de voies qu'il y a d'humains et que Dieu, le chemin (en lui avec lui en lui, lui en nous), ''est si grand que personne ne peut le manquer''. On peut ajouter à ceci, comme écrit ailleurs, que ''sans Dieu n'est pas un état dans lequel l'on puisse se trouver''... Évidemment puisqu'il n'y a que lui... En somme, se rendant jusqu'ici, on peut dire que la vie est le chemin...

Ainsi l'on comprend que ''le chemin parcouru est le bon'' [...] et que ce chemin symbolise le retour à la maison, comme nous le pointent certaines EMI... Vous témoignez vous-même ainsi que d'autres que l'on peut y être de notre vivant...

Pour en ajouter une autre petite couche, je dirais que nous naissons de la vie et, Dieu étant la vie, nous sommes ses enfants et il ne peut y avoir d'exception à cette règle. Et à cet égard, personne ne peut se perdre...

Personne ne peut manquer Dieu et pourtant une multitude le manque bien qu'étant dans son corps.

En Lui, chacun a la vie, le mouvement et l'être. Un enfant naît au monde, il pousse son premier cri par l'esprit que Dieu lui donne pour qu'il soit une âme vivante : il respire, inspire, il est vivant, bien que mortel, la vie humaine a un commencement et une fin.

Combien savent cela ? ou combien sont dans l'ignorance de cela ?

Une âme pécheresse ne rentre pas à la maison, sa direction est le séjour des morts. Tant qu'il est encore, il ne sera pas éternellement.

J'ajoute que si toi tu crois à un retour à la maison, ton frère semble ne pas en avoir, de maison :

gzabirji a écrit : 16 nov.22, 21:23 Bonjour Ronron

Réponse B . Le jugement fait lui-même intégralement partie de l'illusion, tout comme la condamnation. C'est pour cette raison que souvent je reste muet en rapport avec certains développements bibliques, car si j'en disais trop, soit vous diriez soit que j'ai perdu la raison, soit que je blasphème. Vous trouvez tout à fait normal de croire en un Dieu qui juge, qui condamne, qui punit et qui détruit, alors que depuis l'espace de mon Cœur divin, rien de tout cela n'existe vraiment. Ça n'existe que dans l'illusion, le film, le rêve.

Ce à quoi je réponds : il n'y a pas de destination, il n'y a que le Voyage. (la majuscule est volontaire)

Mettez vous d'accord.

Ajouté 7 minutes 34 secondes après :

gzabirji a écrit : 09 janv.23, 20:38
Là où j'ai du mal à te suivre, c'est lorsque tu supposes que je voie les choses autrement. Ronronladouceur et moi ne cessons d'affirmer que Dieu ne peut en aucune manière causer le mal ni en être responsable. C'est précisément la raison pour laquelle nous rejetons les textes bibliques qui présentent l'Éternel comme un dieu qui massacre des innocents.

Vous rejetez les textes bibliques du seul vrai Dieu qui est amour donc justice. Sans justice équitable, l'amour n'est pas véritable, l'amour de Dieu rend justice.
Ainsi vous jugez que sa justice est le mal, qu'il fait le mal en rendant justice, parfaite justice puisque parfaitement équitable : chacun récolte ce qu'il sème, pas ce que le voisin a semé, mais bien ce que chacun sème.

Elargit ta vision du verbe semer. Dieu sème, l'humain sème, pas seulement des graines pour manger, il sème aussi sa semence dans la femme. Une mauvaise graine peut-elle engendrer une bonne graine ? Dieu ne sait-il pas d'avance ce qu'il en sera ?

Tu n'es pas en harmonie avec ton frère Ronron, vous vous contredisez.

Ajouté 9 minutes 49 secondes après :

prisca a écrit : 09 janv.23, 13:19 J'ai spoiler afin de mettre en surbrillance l'essentiel de ton message, pour que ce soit clair.

ça n'est pas clair que pour toi, dans ta réponse. Paul ne se contredit pas entre ce qu'il dit aux uns et ce qu'il dit aux autres, c'est donc à toi de comprendre et d'harmoniser ses écrits comme je l'ai fait, aucun des apôtres ne se contredit, ils parlent simplement chacun à leur manière d'être, et donc de l'exprimer.

Ajouté 12 minutes 49 secondes après :

prisca a écrit : 09 janv.23, 13:19
15 Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. Marc 16

30 il les fit sortir, et dit : Seigneurs, que faut-il que je fasse pour être sauvé ? 31 Paul et Silas répondirent : Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille. Actes 16

Rien que par ces versets, tu as la lumière, si tu les lis dans la lumière : celui qui croira ET qui sera baptisé sera sauvé. Il est donc possible de croire et d'être ainsi baptisé, ou pas. Parce que celui qui croira, la foi vivante, accomplira les oeuvres que Dieu a préparées d'avance pour qu'il les pratique, il est donc baptisé du Saint Esprit, il le reçoit et il les lui fait accomplir, il reçoit la force pour l'accomplissement. Mais celui qui croira, la foi morte, ne les accomplira pas, il ne sera donc pas baptisé du Saint Esprit, Dieu qui sonde les coeurs connait au plus profond de l'âme les intentions de chacun lors de la repentance et de la conversion à Dieu par Jésus-Christ.

Que veux dire "crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille" ? il ne s'agit pas de croire qu'il est venu sur terre pour le salut du monde et point. Il s'agit de croire dans ses paroles, les gardant fidèlement, parce qu'il est la Parole de Dieu qui a été faite chair, et de se mettre en marche pour faire sa volonté, renonçant à la nôtre propre.

Crois au Seigneur Jésus = crois qu'il est la Parole de Dieu qui a été faite chair et qui est venue parmi les hommes pour les éclairer et les sauver en les délivrant du péché, ainsi de la mort.

Auteur : Estrabosor
Date : 09 janv.23, 23:18
Message :

gzabirji a écrit : 09 janv.23, 08:34 Il y a quand-même une grosse notion subjective dans ce que tu écris. Quand tu coupes du bois pour faire du feu, il n'y a aucune violence. Tu mets de la violence là où je n'en vois pas. Une étoile qui devient une supernova, c'est un spectacle magnifique, pas de la violence. D'autre part, le concept-même de violence est typiquement humain. Ce concept est totalement absent du divin. Idem pour le concept de "destruction", complètement étranger au divin. Dieu crée et transforme, mais rien n'est jamais détruit.

Bonjour à tous,

Absolument pas subjectif ! C'est tout le contraire !
Si on parle de « mal » oui, c'est subjectif puisque les notions de bien ou de mal sont justement des notions qui peuvent varier d'une culture à l'autre, d'un individu à l'autre.

Par contre, une destruction, c'est un fait, constatable, mesurable, c'est le fait que quelque chose qui existait ne soit plus dans son état originel.
Cela n'a rien à voir avec le fait d'être transformé ou pas et, au passage, vu que tout se transforme, cela reviendrait à dire que rien n'est jamais détruit.

Prenons un exemple, si j'ai une alliance et qu'un bijoutier la fonde, même s'il refait une alliance identique, ce ne sera pas l'alliance du départ, celle-ci a été détruite à la fonte même si ce qui la constituait à continué d'exister.

Lorsqu'une étoile meure même si elle donne naissance à d'autres choses, en tant qu'étoile elle est détruite, elle a cessé d'être une étoile.

Notre monde est justement constitué de choses qui ont été détruites, transformées, recombinées et, dans le domaine du vivant, la mort et la destruction sont omniprésentes et nécessaires à la vie.

Donc, au final, ce que vous reprochez au Dieu de l'Ancien Testament, c'est à dire détruire, c'est le principe même de tout ce qui nous entoure, de tout ce qui fait la vie.
Le Dieu de l'Ancien Testament correspond tout à fait au principe de la vie sur notre planète : détruire pour permettre d'autres formes de vie. Il détruit des humains pour en préserver d'autres et pour que puisse apparaître un nouvel espoir, une nouvelle forme de vie.

Quant à la violence, eh bien si, il y a violence à couper un être vivant, un arbre pour le faire brûler !
En réalité, vous ne considérez la violence que lorsqu'elle concerne l'humain mais est ce que le rouge gorge qui mange un lombric n'est pas violent ?
Oter la vie à quelque être que ce soit, c'est de la violence ne vous en déplaise, c'est imposer quelque chose de négatif à cet être.
D'ailleurs, dans certains peuples dits "primitifs" on demandait pardon à l'arbre qu'on coupait tout autant qu'à l'animal qu'on tuait.

Pour revenir au thème de ce fil, à mon humble avis, votre vision d'un divin amour inconditionnel est une vision totalement auto centrée sur l'humain.

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 janv.23, 23:56
Message :

Estrabosor a écrit : 09 janv.23, 23:18
Pour revenir au thème de ce fil, à mon humble avis, votre vision d'un divin amour inconditionnel est une vision totalement auto centrée sur l'humain.

Excellente vision des choses que celle de ton entier message. Sa conclusion citée ci-dessus est toute aussi excellente : c'est bien par une vision totalement auto centrée sur l'humain qu'ils rejettent l'Eternel de l'ancien testament et sa justice. Eux ne veulent pas de destruction à la fonte pour une refonte, faire d'une chose ancienne une chose nouvelle, donc pour eux, l'ancien testament ne peut être l'alliance du même Dieu dans la nouvelle alliance, et pourtant, les choses anciennes passent, les choses sont donc nouvelles.

2 Corinthiens 5 :
17"Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles".

Apocalypse 21 : "5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles".

Dès que nous ôtons la vie à quelque chose, il y a violence pour la chose à laquelle nous ôtons la vie, même si c'est une simple pomme qui se trouve croquée et avalée, ou une huitre avalée vivante sans être croquée. Et il y a transformation : ce que notre corps en garde l'utilisant pour sa survie (celle de la chair et du sang), ce qu'il en rejette dans les lieux intimes qui se trouve transformé aussi.

Il y a donc bien :

- le Christo-centrisme : les choses sont nouvelles par Christ en soi selon l'homme intérieur
- l'ego-centrisme : les choses anciennes demeurent à cause d'une vision totalement auto centrée sur l'humain.

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