Résultat du test :

Auteur : Absinners
Date : 25 févr.23, 03:42
Message : Bonjour, je sais que le titre parait un peu ambitieux, mais il y a un argument qui, selon moi, démontre de façon convaincante que Dieu tel qu'il est conceptualisé par les principales religions monothéistes, Islam, Chrétien, Juif, n'est pas du tout tenable. Avant toute chose, je tiens à dire que je post pour voir si l'argument est bon ou mauvais. Donc voir si vous êtes capable de le réfuter grossomodo. C'est en aucun cas une invention "originale" de ma part, l'argument est connu et a déjà été débattu.

Sans plus tarder, voici le postulat : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »

Alors, j'entends déjà vos soupirs, donc je préshot déjà deux/trois réponses :
«-C'est parce que Dieu nous a fait libre ! Libre d'être bon ou mauvais. Si on ne pouvait pas être mauvais, alors, on ne serait que des pantins, Dieu ne veut pas de pantins, il veut que ses enfants l'aiment librement !» un truc du style hein, je caricature un peu, mais l'idée est là. Cette réponse ne répond pas à l'argument en fait. Que Dieu nous ait fait libre ne répond pas à la question, parce que le fait qu'on soit libre ou non est complétement transcendé par les pouvoir de Dieu, même si on est libre de choisir le mal, Dieu savait qu'on ferait ce choix avant même qu'on le fasse, vu qu'il sait précisément tout. Donc savoir si on a agi librement ou non ne nous renseigne en rien sur le fait de savoir pourquoi Dieu a façonné chaque aspect d'un humain dont savait pertinemment le destin horrible (l'enfer). Vu que Dieu sait tout ce qu'on va faire dans notre vie, qu'on soit libre ou non de le faire, ça ne change rien à la question. La réponse du libre arbitre n'est donc pas valable.

J'ai aussi vu des gens dire que « Dieu a choisi de ne pas connaitre l'avenir des gens » Je trouve cette réponse incroyable, parce que le fait qu'il s'agisse d'un argument ad hoc trouvé à la sauvette et n'ayant aucun fondement théologique me semble être une évidence. De plus, l'idée comporte un problème évident : Si Dieu ne sait plus l'avenir, alors il n'est plus omniscient et parfait. Donc il n'est plus Dieu. Tout simplement.

À bientôt, j'espère que le sujet vous aura donné envie de réagir. A+

Auteur : aerobase
Date : 25 févr.23, 14:06
Message : Bonjour

Votre démarche est excellente!
Je n'ai pas d'arguments valables pour réfuter ce que vous dites!
(Je sais que l'Étre Éternel qui ne change pas et qui Est et fait devenir existe et je suis maître de ce que je décide de "savoir" et je suis maître de ce que je décide de qualifier à mon propre compte de ce que je qualifie de "savoir" et je suis maître de ce que je décide de me qualifier comme étant "maître" mais que je sache ce n'est pas un argument : Si je le dis c'est parce que vous êtes nouveau et que je n'aime pas me répéter et à présent vous le savez)

Mais alors donc si je n'ai pas d'arguments que fous-je ici sur votre sujet?
Juste vous féliciter car je trouve votre démarche intellectuelle excellente!!
Bonne continuation à vous!

Auteur : XYZ
Date : 25 févr.23, 16:41
Message :

Absinners a écrit : 25 févr.23, 03:42 Bonjour, je sais que le titre parait un peu ambitieux, mais il y a un argument qui, selon moi, démontre de façon convaincante que Dieu tel qu'il est conceptualisé par les principales religions monothéistes, Islam, Chrétien, Juif, n'est pas du tout tenable. Avant toute chose, je tiens à dire que je post pour voir si l'argument est bon ou mauvais. Donc voir si vous êtes capable de le réfuter grossomodo. C'est en aucun cas une invention "originale" de ma part, l'argument est connu et a déjà été débattu.

Sans plus tarder, voici le postulat : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »

Alors, j'entends déjà vos soupirs, donc je préshot déjà deux/trois réponses :
«-C'est parce que Dieu nous a fait libre ! Libre d'être bon ou mauvais. Si on ne pouvait pas être mauvais, alors, on ne serait que des pantins, Dieu ne veut pas de pantins, il veut que ses enfants l'aiment librement !» un truc du style hein, je caricature un peu, mais l'idée est là. Cette réponse ne répond pas à l'argument en fait. Que Dieu nous ait fait libre ne répond pas à la question, parce que le fait qu'on soit libre ou non est complétement transcendé par les pouvoir de Dieu, même si on est libre de choisir le mal, Dieu savait qu'on ferait ce choix avant même qu'on le fasse, vu qu'il sait précisément tout. Donc savoir si on a agi librement ou non ne nous renseigne en rien sur le fait de savoir pourquoi Dieu a façonné chaque aspect d'un humain dont savait pertinemment le destin horrible (l'enfer). Vu que Dieu sait tout ce qu'on va faire dans notre vie, qu'on soit libre ou non de le faire, ça ne change rien à la question. La réponse du libre arbitre n'est donc pas valable.

J'ai aussi vu des gens dire que « Dieu a choisi de ne pas connaitre l'avenir des gens » Je trouve cette réponse incroyable, parce que le fait qu'il s'agisse d'un argument ad hoc trouvé à la sauvette et n'ayant aucun fondement théologique me semble être une évidence. De plus, l'idée comporte un problème évident : Si Dieu ne sait plus l'avenir, alors il n'est plus omniscient et parfait. Donc il n'est plus Dieu. Tout simplement.

À bientôt, j'espère que le sujet vous aura donné envie de réagir. A+

L'argument est connu mais ne tient pas debout. Dieu est libre de choisir ce qu'il doit connaitre ou pas.

Auteur : aerobase
Date : 25 févr.23, 17:13
Message :

XYZ a écrit : 25 févr.23, 16:41 L'argument est connu mais ne tient pas debout. Dieu est libre de choisir ce qu'il doit connaitre ou pas.

À ce propos son choix est fait de toute éternité
sinon la boule aurait perdue la boule avant même d'être une boule
et comme cette boule est là, elle est là et bien là



Ajouté 23 minutes 48 secondes après :
ah oui merde j'ai oublié de préciser ici
(ce qu'il est inutile de préciser là-bas https://les-mathematiques.net/vanilla/i ... nt_2411561)
le sens de ce mot "mot" https://fr.wikipedia.org/wiki/Mot_(math%C3%A9matiques)

Auteur : Absinners
Date : 26 févr.23, 02:22
Message :

XYZ a écrit : 25 févr.23, 16:41 L'argument est connu mais ne tient pas debout. Dieu est libre de choisir ce qu'il doit connaitre ou pas.

-psaumes 139 :4 est clair à ce sujet. « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel ! tu la connais entièrement. »
Puis comme je l'ai déjà dit, un Dieu qui choisi de ne pas savoir, donc de brider son omniscience, n'est de fait plus parfait, donc il est plus Dieu. En tout cas tel que conceptualisé par les courants monothéistes. Il faut savoir sois Dieu est parfait, soit il ne l'est pas (donc il ne connait pas l'avenir). Auquel cas, il n'est pas Dieu. Puis ça serait bien de justifier cette proposition, qu'est-ce qui nous permet concrètement de dire que Dieu aurait fait ça ? J'ai lu la bible il y a longtemps, mais je suis quasi certain qu'à aucun moment il est mentionné que Dieu allait brider son pouvoir pour être capable de faire aussi bien des hommes mauvais que bons (peut-être que c'est dans le coran ou la torah, je sais pas).

@aerobase merci pour ton commentaire.

Auteur : gzabirji
Date : 26 févr.23, 02:42
Message :

Absinners a écrit : 26 févr.23, 02:22 -psaumes 139 :4 est clair à ce sujet. « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel ! tu la connais entièrement. »
Puis comme je l'ai déjà dit, un Dieu qui choisi de ne pas savoir, donc de brider son omniscience, n'est de fait plus parfait, donc il est plus Dieu. En tout cas tel que conceptualisé par les courants monothéistes. Il faut savoir sois Dieu est parfait, soit il ne l'est pas (donc il ne connait pas l'avenir). Auquel cas, il n'est pas Dieu. Puis ça serait bien de justifier cette proposition, qu'est-ce qui nous permet concrètement de dire que Dieu aurait fait ça ? J'ai lu la bible il y a longtemps, mais je suis quasi certain qu'à aucun moment il est mentionné que Dieu allait brider son pouvoir pour être capable de faire aussi bien des hommes mauvais que bons.

@aerobase merci pour ton commentaire.

Salut Absinners. Je te souhaite la bienvenue sur ce site.

Je voudrais juste apporter un petit peu d'eau à ton moulin en te citant un exemple assez révélateur, qui se situe juste avant le fameux déluge. On peut lire en Genèse 6:7 :
Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

La bible Semeur met : "je regrette de les avoir faits"

La bible nous présente donc non seulement un dieu qui ne sait pas tout, mais qui en plus éprouve du regret et même qui se repent de ce qu'il a lui-même fait. C'est écrit noir sur blanc.

Bien entendu les bibliolâtres, c'est à dire ceux qui s'auto-persuadent qu'il faut croire tout ce que dit la bible au premier degré et à la virgule près vont trouver tout un tas de circonvolutions intellectuelles pour apaiser cette dissonance cognitive, avec des explications tarabiscotées mais suffisantes pour rapidement passer à autre chose.

Personnellement je trouve énormément de choses magnifiques dans la bible, mais pas au point de tout "gober" sans aucun discernement.

@plus

Auteur : Ash
Date : 26 févr.23, 06:07
Message :

Absinners a écrit : 25 févr.23, 03:42
...Alors, j'entends déjà vos soupirs, donc je préshot déjà deux/trois réponses :
«-C'est parce que Dieu nous a fait libre ! Libre d'être bon ou mauvais. Si on ne pouvait pas être mauvais, alors, on ne serait que des pantins...

Tu te rends compte que cette phrase est incohérente et incompatible avec un choix humain ?

On ne justifie pas une liberté d'agir sous prétexte que si on ne peut pas faire le mal alors on n’est pas libre, car si on a à l'esprit que si la liberté de choix c'est aussi celui de faire du mal alors c'est qu'on a l'esprit tordu et malsain qu'on est déjà mauvais dans son cœur pour pouvoir raisonné de cette façon.

Non le libre choix et le bon choix n'ont jamais été de choisir entre le bien et le mal, mais de choisir la meilleure voie humaine.


Donc dès le départ le concept religieux de libre arbitre est une foutaise sans nom, un argument pour donner mauvaise conscience à celui qui doute entre le bien et le mal alors que face à une situation critique ou un homme a soit le choix de tuer un assassin pour sauver le reste de sa famille soit fuir et les laisser tous mourir, il n'y a pas de libre arbitre, il y a juste le meilleur choix humain à faire, le reste c'est de la foutaise et de l'invention religieuse.

Ainsi la légitime défense est la preuve irréfutable que la notion de libre arbitre invoquée par les religions est une connerie sans nom et des milliards d’adeptes de religions tombent dans le panneau et soit se laissent mourir pour ne pas faire « le mal » soit ne portent pas assistance pour ne pas faire « le mal »

Pour en revenir à ton sujet, non seulement le monothéisme, mais n’importe quelle forme de religion, autrement dit peu importe le concept religieux, celui-ci devient erroné dès le moment où l’on rend un culte aux ou au dieu expressément déclaré comme étant PARFAIT.

Les religions n’ont toujours pas compris et ne comprendront certainement jamais qu’un être parfait ne demandera jamais qu’on lui doive un culte et cela est la preuve irréfutable que 100% des religions sont dans l’erreur.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 févr.23, 06:15
Message :

Absinners a écrit : 25 févr.23, 03:42Si Dieu ne sait plus l'avenir, alors il n'est plus omniscient et parfait. Donc il n'est plus Dieu. Tout simplement.

Si vous n'utilisez pas votre capacité à tuer ou à mentir ou tout simplement votre capacité à faire le mal, est-ce que ça veut dire que vous n'êtes pas parfait ? que vous n'êtes plus humain ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 févr.23, 06:26
Message : La connaissance de l'avenir n'est pas censée n'être qu'une option pour Dieu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 févr.23, 06:28
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 févr.23, 06:26 La connaissance de l'avenir n'est pas censée n'être qu'une option pour Dieu.

Moi je vois " maîtrise de soi " dans les neufs facettes du fruit de l'esprit. Partant de là, je considère que Dieu peut rendre " optionnelle " la capacité qu'il désire.

Auteur : Estrabosor
Date : 26 févr.23, 06:40
Message : Bonsoir à tous,

Il y a là un paradoxe terrible : si le Dieu de la Bible et du Coran sait tout à l'avance, c'est que tout est écrit et si tout est écrit, alors il n'y a pas de liberté, ce qu'on va faire étant déjà joué d'avance.

Seulement voila, la Bible joue sur les deux tableaux, elle présente un Dieu qui peut prédire l'avenir mais qui,pourtant ne sait pas tout et ce dés les premières pages, Genèse3: 9Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?

Quelques versets plus loin, ce même Dieu prévient Caïn du crime qu'il pourrait commettre, et là encore, paradoxe, soit Dieu sait ce qui va se passer et laisse faire Caïn soit Caïn a le choix et alors Dieu ne connait pas l'avenir.

Idem avec Abraham où Dieu dit "maintenant je sais".

gzabirji a écrit : 26 févr.23, 02:42Je voudrais juste apporter un petit peu d'eau à ton moulin en te citant un exemple assez révélateur, qui se situe juste avant le fameux déluge. On peut lire en Genèse 6:7 :
Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

La bible Semeur met : "je regrette de les avoir faits"

La bible nous présente donc non seulement un dieu qui ne sait pas tout, mais qui en plus éprouve du regret et même qui se repent de ce qu'il a lui-même fait. C'est écrit noir sur blanc.

Et, si je peux me permettre d'ajouter à ton commentaire, après le Déluge, il semble aussi regretter d'avoir tout détruit : 21L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.

Auteur : Absinners
Date : 26 févr.23, 08:19
Message :

a écrit :Si vous n'utilisez pas votre capacité à tuer ou à mentir ou tout simplement votre capacité à faire le mal, est-ce que ça veut dire que vous n'êtes pas parfait ? que vous n'êtes plus humain ?

Votre comparaison met sur le même pied d'égalité
1) La capacité de faire le mal.
2) Le pouvoir de savoir l'avenir. Savoir l'avenir n'est pas une capacité "mauvaise" dont on pourrait comprendre le désir de s'en éloigner, parce que c'est nocif, non. Savoir l'avenir, c'est une faculté, une caractéristique du Dieu des religions monothéistes.

a écrit :Moi je vois " maîtrise de soi " dans les neufs facettes du fruit de l'esprit. Partant de là, je considère que Dieu peut rendre " optionnelle " la capacité qu'il désire.

Si on additionne ce post avec ta précédente comparaison, un truc injuste ressort. C'est que la comparaison sous-entend que Dieu pourrait choisir de bloquer volontairement une partie de ses pouvoirs (savoir l'avenir), parce que ce pouvoir est potentiellement mauvais. C'est une inversion totale de ce que cherche réellement à justifier cette proposition, je m'explique : l'explication que Dieu choisirait de ne pas savoir l'avenir permet d'en conclure que, de fait, si des gens vont en enfer, ce n'est pas la faute de Dieu, vu qu'il ne savait pas leur funeste destin en les créant. Mais au final, l'explication de l'absence de pouvoir de Dieu, elle tend aussi à valider le fait que des gens iront en enfer pour l'éternité. C'est l'exact opposé que de dire "oui, mais imagine que vous n'utilisez pas votre capacité à tuer, à mentir ou faire le mal, est-ce que ça veut dire que vous n'êtes pas parfait ?" C'est justement l'absence de savoir de l'avenir qui rend possible une abomination telle que finir en enfer pour l'éternité. Donc Dieu aurait tout intérêt à savoir l'avenir si l'enjeu était purement moral.

gzabirji a écrit : 26 févr.23, 02:42 Salut Absinners. Je te souhaite la bienvenue sur ce site.

Je voudrais juste apporter un petit peu d'eau à ton moulin en te citant un exemple assez révélateur, qui se situe juste avant le fameux déluge. On peut lire en Genèse 6:7 :
Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

La bible Semeur met : "je regrette de les avoir faits"

La bible nous présente donc non seulement un dieu qui ne sait pas tout, mais qui en plus éprouve du regret et même qui se repent de ce qu'il a lui-même fait. C'est écrit noir sur blanc.

Bien entendu les bibliolâtres, c'est à dire ceux qui s'auto-persuadent qu'il faut croire tout ce que dit la bible au premier degré et à la virgule près vont trouver tout un tas de circonvolutions intellectuelles pour apaiser cette dissonance cognitive, avec des explications tarabiscotées mais suffisantes pour rapidement passer à autre chose.

Personnellement je trouve énormément de choses magnifiques dans la bible, mais pas au point de tout "gober" sans aucun discernement.

@plus

Merci pour l'accueil. Ouais, pas mal de versets montrent que Dieu n'est pas parfait, comme celui assez célèbre que vous citez dans votre post. Y'a aussi la fameuse "lecture allégorique" qui sert d'écran de fumée quand ces versets sont mis sur la table, on m'a déjà accusé d'avoir une lecture littéraliste de la bible. Bizarrement, quand c'est pour parler de beaux versets qui ont du sens et qui sont révélateurs de vérités, on n'a pas trop recours à la lecture allégorique, allez savoir pourquoi.

a écrit :Tu te rends compte que cette phrase est incohérente et incompatible avec un choix humain ?

Cette phrase, c'était une caricature d'une réponse typique. Je sais pas si je lui rends justice, un croyant l'aurait peut-être formulé autrement.

a écrit :Il y a là un paradoxe terrible : si le Dieu de la Bible et du Coran sait tout à l'avance, c'est que tout est écrit et si tout est écrit, alors il n'y a pas de liberté, ce qu'on va faire étant déjà joué d'avance.

@Estrabosor, je n'avais jamais regardé la question sous cet angle, mais c'est vrai que maintenant que tu le dis... Après.., si on reste sur la posture théiste comme quoi tout est joué d'avance, vu que Dieu sait notre avenir avant notre naissance, ce n'est pas pour autant que nous on connait notre avenir, donc j'imagine que cette absence de savoir rend notre avenir imprévisible, pour nous du moins. En d'autres termes, ce serait une liberté relative. On est libre relativement à notre nature non omnisciente/tout-puissante, etc. Enfin, à la base je suis non croyant, c'est juste histoire de dire que je ne pense pas que le libre arbitre soit le fond du sujet, mais je me trompe peut-être. Qui sait.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 févr.23, 08:30
Message :

Absinners a écrit : 26 févr.23, 08:19 Votre comparaison met sur le même pied d'égalité
1) La capacité de faire le mal.
2) Le pouvoir de savoir l'avenir. Savoir l'avenir n'est pas une capacité "mauvaise" dont on pourrait comprendre le désir de s'en éloigner, parce que c'est nocif, non. Savoir l'avenir, c'est une faculté, une caractéristique du Dieu des religions monothéistes.

Une capacité, ça reste une capacité. Bonne, mauvaise, tout ça c'est que du verbiage. Le fait que Dieu ne souhaite pas utiliser son don de prescience ne signifie pas qu'il n'est plus Dieu. C'est juste quelqu'un qui choisit quelle capacité il souhaite utiliser, où, quand et comment l'employer. De la même façon que dire la vérité ou mentir sont deux capacités que vous choisirez d'utiliser comme bon vous semblera sans que ça fasse de vous autre chose qu'un être humain simplement parce qu'à des moments-clés, vous déciderez de ne pas vous en servir.

Auteur : Estrabosor
Date : 26 févr.23, 09:38
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 26 févr.23, 08:30 De la même façon que dire la vérité ou mentir sont deux capacités que vous choisirez d'utiliser comme bon vous semblera sans que ça fasse de vous autre chose qu'un être humain simplement parce qu'à des moments-clés, vous déciderez de ne pas vous en servir.

C'est un argument intéressant Gérard car, c'est vrai, la toute puissance implique de fait d'être capable de tout donc d'une chose et de son contraire.
Donc dire que Dieu ne peut pas ignorer l'avenir, c'est, en quelque part, dire qu'il n'est pas tout puissant.
S'il est tout puissant, il peut savoir ou ignorer, comme bon lui semble. Ca se tient.

Auteur : Absinners
Date : 26 févr.23, 10:09
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 26 févr.23, 08:30 Une capacité, ça reste une capacité. Bonne, mauvaise, tout ça c'est que du verbiage. Le fait que Dieu ne souhaite pas utiliser son don de prescience ne signifie pas qu'il n'est plus Dieu. C'est juste quelqu'un qui choisit quelle capacité il souhaite utiliser, où, quand et comment l'employer. De la même façon que dire la vérité ou mentir sont deux capacités que vous choisirez d'utiliser comme bon vous semblera sans que ça fasse de vous autre chose qu'un être humain simplement parce qu'à des moments-clés, vous déciderez de ne pas vous en servir.

Y'a une différence de nature essentielle entre une mémoire chronologique d'événements (passé/futur) et le fait de mentir ou dire la vérité. Donc prétendre que mentir serait semblable au fait de savoir l'avenir, je ne suis pas du tout d'accord. Déjà parce qu'une comparaison plus proche des enjeux débattus aurait été de dire : "si on connait déjà la fin d'un film, peut-on s'empêcher de la savoir ? De l'oublier sur commande ?" La réponse est bien entendu : non. On voit ici que cette comparaison n'a aucun sens, puisqu'il suffit de changer la capacité comparée par quelque chose en rapport avec le sujet initial pour l'invalider.

Et la raison pour laquelle cette comparaison ne marche pas tient surtout du fait qu'on compare Dieu à un humain, alors que ces deux entités ne sont pas de la même nature.

Puis Dieu est censé être hors du temps, donc à priori, on peut imaginer qu'il ne voit donc pas le temps comme nous, c-a-d chronologiquement, il doit surement voir le temps comme un tout et pas de façon linéaire avec un début et une fin, comme nous. Prétendre qu'il oublierait volontairement une partie de ce tout, c'est surtout une hypothèse dans une hypothèse. Si l'existence de Dieu est une hypothèse, sa volonté et comment il use de son pouvoir l'est d'autant plus... En fait, c'est juste l'idée en soi qui est couteuse. Et ça s'explique particulièrement via le fait que l'argument tienne plus du prétexte qu'autre chose.

Auteur : XYZ
Date : 26 févr.23, 11:49
Message :

Absinners a écrit : 26 févr.23, 02:22 -psaumes 139 :4 est clair à ce sujet. « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel ! tu la connais entièrement. »
Puis comme je l'ai déjà dit, un Dieu qui choisi de ne pas savoir, donc de brider son omniscience, n'est de fait plus parfait, donc il est plus Dieu. En tout cas tel que conceptualisé par les courants monothéistes. Il faut savoir sois Dieu est parfait, soit il ne l'est pas (donc il ne connait pas l'avenir). Auquel cas, il n'est pas Dieu. Puis ça serait bien de justifier cette proposition, qu'est-ce qui nous permet concrètement de dire que Dieu aurait fait ça ? J'ai lu la bible il y a longtemps, mais je suis quasi certain qu'à aucun moment il est mentionné que Dieu allait brider son pouvoir pour être capable de faire aussi bien des hommes mauvais que bons (peut-être que c'est dans le coran ou la torah, je sais pas).

@aerobase merci pour ton commentaire.

Attention, est ce que tu veux dire qu'il est impossible pour Dieu de ne pas savoir ?
Si il décide de ne pas savoir qu'est ce qui pourrait l'en empêcher ?

Auteur : Absinners
Date : 26 févr.23, 13:48
Message : Désolé si je me répète mais : Dieu, -comme conceptualisé par les courants monothéistes-, est parfait. S'il ne sait pas l'avenir, alors il n'est pas parfait, puisqu'il ne sait pas tout et qu'un tel être doit posséder toutes les qualités, y compris celle de connaitre notre avenir. S'il n'est pas parfait, alors il n'est pas Dieu. Je peux pas faire plus simple.

Donc pour répondre à ta question, je ne dis pas que c'est impossible pour Dieu de choisir de ne pas savoir. Par définition, il est tout-puissant et peut donc faire théoriquement ce qu'il veut. Je dis simplement que c'est impossible que Dieu soit à la fois parfait au sens strict du terme et ignorant de faits. Donc pour répondre à ta deuxième question, qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher, eh ben le fait qu'il soit justement censé être parfait, non ?

Auteur : XYZ
Date : 26 févr.23, 17:20
Message :

Absinners a écrit : 26 févr.23, 13:48 Désolé si je me répète mais : Dieu, -comme conceptualisé par les courants monothéistes-, est parfait. S'il ne sait pas l'avenir, alors il n'est pas parfait, puisqu'il ne sait pas tout et qu'un tel être doit posséder toutes les qualités, y compris celle de connaitre notre avenir. S'il n'est pas parfait, alors il n'est pas Dieu. Je peux pas faire plus simple.

Donc pour répondre à ta question, je ne dis pas que c'est impossible pour Dieu de choisir de ne pas savoir. Par définition, il est tout-puissant et peut donc faire théoriquement ce qu'il veut. Je dis simplement que c'est impossible que Dieu soit à la fois parfait au sens strict du terme et ignorant de faits. Donc pour répondre à ta deuxième question, qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher, eh ben le fait qu'il soit justement censé être parfait, non ?

Je me répète aussi. Dieu peut choisir de connaitre ou ne pas connaitre certaines choses. Cela dépend du contexte.
Il est parfait non pas parce qu'il sait tout mais il parfait parce qu'il peut choisir de ne pas tout connaitre : C'est sa perfection qui veut cela.
Toi même tu dis si il est parfait c'est qu'il connait tout, et ensuite tu lui trouve des problèmes.
Soit connaitre tout sur tout est parfait, ou soit ça ne l'est pas car cela entraine des problèmes.
Il faut choisir. Tout savoir c'est parfait ou pas ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 févr.23, 20:48
Message : La perfection implique la connaissance parfaite.

Auteur : gadou_bis
Date : 26 févr.23, 21:08
Message :

Absinners a écrit : 25 févr.23, 03:42si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ?

La bible ne présente pas un Dieu omniscient dans le sens où tu l'écris, tout simplement.
Cette idée que Dieu voit les choses avant qu'elles ne se produisent est erronée.
Par contre, il fait advenir certaines choses qu'il a décidé d'avance.
Et il discerne les intentions profondes des êtres humain, ce qui lui permet de prévoir beaucoup de choses au sens où les humains prévoient, et non pas au sens où il verrait dans le futur.

Voir le futur comme du passé c'est simplement un non-sens, même pour Dieu.

Dans le même ordre d'idée, Dieu n'est pas non plus omnipotent:
Il est incapable de fabriquer un objet tellement lourd qu'il ne puisse le porter !

Quand à l'enfer: ceux qui le choisissent ne sont pas aimés de Dieu, il ne souhaite pas leur faire du bien.
Et cela est facile à observer: les gens qui choisissent de faire du mal autour d'eux sont malheureux !

Quand à la méchanceté innée des humains: elle ne les empêche pas de choisir la vie, cela aussi est facile à observer autour de toi.

Auteur : Ash
Date : 26 févr.23, 21:21
Message :

XYZ a écrit : 26 févr.23, 17:20 Je me répète aussi. Dieu peut choisir de connaitre ou ne pas connaitre certaines choses. Cela dépend du contexte.
Il est parfait non pas parce qu'il sait tout mais il parfait parce qu'il peut choisir de ne pas tout connaitre : C'est sa perfection qui veut cela.
Toi même tu dis si il est parfait c'est qu'il connait tout, et ensuite tu lui trouve des problèmes.
Soit connaitre tout sur tout est parfait, ou soit ça ne l'est pas car cela entraine des problèmes.
Il faut choisir. Tout savoir c'est parfait ou pas ?

Si Dieu est parfait alors il ne peut pas choisir de ne pas savoir quelque chose à cause des conséquences, par exemple : l’homme décide de supprimer l’humanité entière à coups de bombes atomiques.

1 : Dieu décide de ne pas savoir, résultat plus d’humanité, plus rien de vivant sur terre, conclusion ? Dieu n’est pas parfait.
2 : Dieu décide de ne rien faire et agit comme d’habitude par laxisme, résultat plus d’humanité plus rien de vivant sur terre, conclusion ? Dieu n’est pas parfait.
3 : ? Bin il n’y a pas de 3e possibilité, il y en a que 2 soit Dieu est parfait et il réagit, soit il est imparfait et il continue dans son laxisme, soit il n’y a pas de Dieu.

En fait la question de savoir s’il peut décider ou pas de choisir de ne pas savoir ne se pose même pas dans le cas de perfection, il ne peut simplement pas, car c’est contraire à la perfection : quand on sait quelque chose on ne fait pas dans le déni or choisir délibérément de ne pas savoir c’est du déni et le déni est un acte d’imperfection.

Un Dieu parfait sait tout à l’avance, il ne peut donc pas choisir de ne pas savoir puisqu’il n’a pas le temps de faire ce choix, il sait les choses bien avant d’avoir le choix de ne pas les savoir, c’est cela la perfection.

Par contre il peut les ignorés, comme le dieu imparfait de la bible ignore l’humanité, ne lui porte pas assistance, etc.

Je crois que la vraie question qui tue est : s’il existe un Dieu parfait alors nous vivons tous dans un incroyable paradoxe, car un Dieu parfait est incompatible avec la non-assistance à l’humanité en danger.

On peut facilement et légitimement en conclure qu’il est impossible qu’un Dieu parfait existe.

Et conclure que soit Dieu n’existe pas, soit il est imparfait, vu l’état de l’humanité et les actes horribles qu’ont commis certains hommes au fil des siècles.

Comment est-il possible d’imaginer que Dieu soit parfait quand il reste 9 milliards de personnes sur terre qui sont témoins de l’état catastrophique de la vie sur terre ???

Et que ceux qui répondent du genre : « c’est parce qu’il nous a laissé le choix » peuvent aller se rhabiller, car un être parfait avec intention de création réfléchit à toutes conséquences avant d’agir.

Or les conséquences depuis l’origine de l’homme selon la bible c’est 99.99% de malheurs et 0.01% de bonheur.

Je ne peux croire qu’un être connaissant tout à l’avance aurait pu faire un si mauvais choix, prouvant son imperfection.

Auteur : Absinners
Date : 27 févr.23, 01:07
Message :

XYZ a écrit : 26 févr.23, 17:20 Je me répète aussi. Dieu peut choisir de connaitre ou ne pas connaitre certaines choses. Cela dépend du contexte.
Il est parfait non pas parce qu'il sait tout mais il parfait parce qu'il peut choisir de ne pas tout connaitre : C'est sa perfection qui veut cela.
Toi même tu dis si il est parfait c'est qu'il connait tout, et ensuite tu lui trouve des problèmes.
Soit connaitre tout sur tout est parfait, ou soit ça ne l'est pas car cela entraine des problèmes.
Il faut choisir. Tout savoir c'est parfait ou pas ?

Je ne lui trouve pas de problème, le paradoxe d'un Dieu censé être à la fois parfait tout en ignorant de futur des hommes s'en charge pour moi. C'est votre hypothèse had hoc d'un Dieu à la fois parfait et imparfait dans son omniscience qui s'en charge pour moi.

Peut-être que notre différent vient de la définition du mot perfection :

Larousse a écrit :2. Qualité de l'esprit ou du corps portée au plus haut degré : Être doué de toutes les perfections.

(Larousse)

En fait, je ne vois pas comment on peut lire cette définition de la perfection et me dire sans sourciller qu'il n'y a rien de contradictoire dans un Dieu qui ne sait pas tout, mais qui reste parfait. Et je n'ai pas l'impression de travestir le sens des mots.

@gadou_bis, vos affirmations sont surprenantes, car vous affirmez que : Dieu n'est pas omnipotent, ni qu'il est omniscient. Déjà je sais pas si votre posture est vraiment très conventionnelle. Dans les milieux théistes, il est consensuellement admis que Dieu est omnipotent, omniscient, tout-puissant. C'est des caractéristiques de base qui sont généralement admises et qui me permettent de proposer l'argument que je propose, justement. Après si vous ne croyez pas en ces caractéristiques, tout en croyant en Dieu, j'ai envie de dire tant mieux pour vous, mais il faut bien comprendre que l'argument s'attaque à la doxa croyante en générale et qu'à priori votre opinion est loin de faire légion quand il s'agit des caractéristiques de Dieu. Là où je suis pas du tout d'accord, c'est quand vous dites que la bible ne présente pas un Dieu omniscient dans le sens où je l'écris, J'ai déjà fait démonstration d'un verset canonique qui allait complétement dans le sens d'une omniscience : psaumes 139 :4 « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel ! tu la connais entièrement. ». Et vous, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que Dieu n'est pas omniscient de la façon dont je l'entends ?

Auteur : prisca
Date : 27 févr.23, 06:37
Message :

Absinners a écrit : 25 févr.23, 03:42

Sans plus tarder, voici le postulat : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »

Parce que l'homme doit être purifié d'eau et de feu pour être cet homme purifié correctement.

Je sais que cela te semble étrange, mais pour explication je te dirais que sur un segment A B pour aller du point A au point B il faut passer par le point C sur le segment.

Comme pour te dire que pour certains humains, obligatoirement il faut qu'ils parcourent toute une humanité, parce qu'il y a des phases successives dans ce parcours auxquels tous les humains de leur acabit doivent passer obligatoirement pour se rendre vers leur destination finale.

Pour être plus claire je te dirais qu'une des lois les plus importantes à respecter c'est celle qui interdit que les gens d'une même famille se marient entre eux.

Si cette loi n'est pas respectée, la consanguinité occasionne des troubles, des désordres cognitifs et ces gens ont des lacunes, des handicaps, et des problèmes de discernement, ils donnent des serials killers, des criminels, et toutes sortes de gens qui nous donnent le sentiment d'être d'une violence atroce à supporter, nous nous demandons même comment nous pouvons être si différents eux et nous.

A force c'est l'âme qui en patit, car la réincarnation existe, mais au lieu de se bonifier, l'âme est en perpétuelle régression.

Donc ces gens doivent connaitre la purification de l'âme par le Déluge, et la purification de l'âme ensuite par le feu.

C'est comme si pour obtenir un vase de Baccara la silice et le plomb, enfin les composants, doivent être mis dans le feu à un degré de chauffe, et plongés dans l'eau pour arrêter la chauffe, sinon le résultat n'est pas probant.

Matthieu 3:11
Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.

Ces individus d'une catégorie particulièrement malades dans l'âme sont venus revivre sur notre terre pour parcourir l'humanité d'incarnation en réincarnations afin de passer par le Déluge et ensuite par le feu de notre fin du monde, et nous, nous sommes "leurs victimes collatérales" car il se trouve que ces gens là ils sont rassemblés et ce sont à la fois les prêtres catholiques (cardinaux diacres évêques papes etc.... et à la fois leurs fidèles)

Du fait qu'il n'y a qu'eux qui mourront dans le feu, il se trouve que la destinée des gens qui meurent dans le feu est de mourir de la seconde mort.

La seconde mort c'est revivre sur une nouvelle terre au moment où l'homme est vierge de tout, il repart à zéro, il repart du Néolithique, son âme est comme redynamisée.

Raison pour laquelle ils sont jugés d'avance perdants car il fallait qu'ils passent par des phases successives de purification.

Auteur : XYZ
Date : 27 févr.23, 09:35
Message :

Ash a écrit : 26 févr.23, 21:21 Si Dieu est parfait alors il ne peut pas choisir de ne pas savoir quelque chose à cause des conséquences, par exemple : l’homme décide de supprimer l’humanité entière à coups de bombes atomiques.

1 : Dieu décide de ne pas savoir, résultat plus d’humanité, plus rien de vivant sur terre, conclusion ? Dieu n’est pas parfait.
2 : Dieu décide de ne rien faire et agit comme d’habitude par laxisme, résultat plus d’humanité plus rien de vivant sur terre, conclusion ? Dieu n’est pas parfait.
3 : ? Bin il n’y a pas de 3e possibilité, il y en a que 2 soit Dieu est parfait et il réagit, soit il est imparfait et il continue dans son laxisme, soit il n’y a pas de Dieu.

Sur la question de supprimer l'humanité, la question est déjà réglée. De toute façon que Dieu sait ou pas il ne va pas laisser faire.

a écrit :En fait la question de savoir s’il peut décider ou pas de choisir de ne pas savoir ne se pose même pas dans le cas de perfection, il ne peut simplement pas, car c’est contraire à la perfection : quand on sait quelque chose on ne fait pas dans le déni or choisir délibérément de ne pas savoir c’est du déni et le déni est un acte d’imperfection.

Non ce qui est contraire à la perfection, c'est d'agir en connaissance de cause.

a écrit :Un Dieu parfait sait tout à l’avance, il ne peut donc pas choisir de ne pas savoir puisqu’il n’a pas le temps de faire ce choix, il sait les choses bien avant d’avoir le choix de ne pas les savoir, c’est cela la perfection.

Tu dis il n'a pas le temps de faire ce choix. Quel autre choix a t-il le temps de faire ?

Ajouté 10 minutes 45 secondes après :

Absinners a écrit : 27 févr.23, 01:07 Je ne lui trouve pas de problème, le paradoxe d'un Dieu censé être à la fois parfait tout en ignorant de futur des hommes s'en charge pour moi. C'est votre hypothèse had hoc d'un Dieu à la fois parfait et imparfait dans son omniscience qui s'en charge pour moi.
Peut-être que notre différent vient de la définition du mot perfection :

A la fin c'est Dieu qui a le dernier mot, il le sait donc il n'ignore pas le futur.
Il peut choisir de ne pas connaitre certains détails mais les grandes lignes il les a.
En fait ne pas connaitre n'est qu'une question de volonté mais pas d'imperfection.

Auteur : Absinners
Date : 27 févr.23, 12:02
Message :

a écrit :A la fin c'est Dieu qui a le dernier mot, il le sait donc il n'ignore pas le futur.
Il peut choisir de ne pas connaitre certains détails mais les grandes lignes il les a.
En fait ne pas connaitre n'est qu'une question de volonté mais pas d'imperfection.

Je ne comprends pas, si Dieu choisit de ne pas savoir malgré son savoir, on est d'accord qu'à un instant T il a su, mais qu'il s'est empêché de savoir. Donc, il a fermé les yeux. Mais du coup, même en suivant ton argument, on voit bien que ça ne change absolument rien à sa responsabilité, sa responsabilité est complète quoi qu'il en soit vu qu'il savait ce qu'il aurait choisi d'ignorer. Désolé, mais en fait, tu te contredis en une phrase, tu affirmes qu'il ignore volontairement le futur tout en sachant le futur, même avec toute la bonne foi du monde, je ne vois pas comment je peux prendre ton argument au sérieux. Tu dis mot pour mot qu'il connait l'avenir et juste après son contraire. À partir du moment où tu admets qu'il sait l'avenir, qu'il choisisse de l'ignorer ne change absolument rien au postulat initial, à savoir :
«-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »

Auteur : XYZ
Date : 27 févr.23, 17:09
Message :

Absinners a écrit : 27 févr.23, 12:02 Je ne comprends pas, si Dieu choisit de ne pas savoir malgré son savoir, on est d'accord qu'à un instant T il a su, mais qu'il s'est empêché de savoir. Donc, il a fermé les yeux. Mais du coup, même en suivant ton argument, on voit bien que ça ne change absolument rien à sa responsabilité, sa responsabilité est complète quoi qu'il en soit vu qu'il savait ce qu'il aurait choisi d'ignorer. Désolé, mais en fait, tu te contredis en une phrase, tu affirmes qu'il ignore volontairement le futur tout en sachant le futur, même avec toute la bonne foi du monde, je ne vois pas comment je peux prendre ton argument au sérieux. Tu dis mot pour mot qu'il connait l'avenir et juste après son contraire. À partir du moment où tu admets qu'il sait l'avenir, qu'il choisisse de l'ignorer ne change absolument rien au postulat initial, à savoir :
«-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »

Si Dieu n’à pas cherché à avoir une information sur le futur comment peux tu dire qu’à un instant T il a su l’information ? Bizarre ton truc.
Dieu connaît l’avenir de l’humanité. Il n’ignore pas ce futur. Quant à savoir si tu en fera partie, c'est à toi de décider.
Tu dis il savait ce qu’il aurait choisi d’ignorer. Sauf que pour savoir il faut que l’information soit connu or elle ne l’est pas.
Tu as écrit dans un post: S'il ne sait pas l'avenir, alors il n'est pas parfait.
Et après
«-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »
Pourquoi tu trouves de l’imperfection à ta perfection ?
Même si j’ai envie de te suivre je suis obligé de m’arrêter car tu dis une chose et son contraire.

Auteur : gadou_bis
Date : 27 févr.23, 21:35
Message :

XYZ a écrit : 27 févr.23, 17:09 Si Dieu n’à pas cherché à avoir une information sur le futur comment peux tu dire qu’à un instant T il a su l’information ?

Il n'existe pas d'information sur le futur, c'est un non-sens car le futur n'existe pas.
- Il existe des prévisions basées sur des lois, par exemple: si tu coupes la branche de l'arbre, elle sèche.
- Il existe des plans que tu mets en action, par exemple: tu vas acheter un cadeaux pour l'offrir à ton fils, tu sais le cadeau qu'il aura.

Le Dieu décrit dans la bible connaît parfaitement les lois. Ses prévisions sont sûres.
Le Dieu décrit dans la bible a des plans qu'il réalisera.

Mais ce même Dieu décrit dans la bible a décidé de laisser beaucoup de liberté aux êtres humains, il agit très souvent en fonction de leur choix a eux et il accepte de modifier ses prévisions et ses plans en fonction des choix des humains.

C'est un Dieu humble et doux.

Et pour répondre à la question initiale:
- il savait, par connaissance de leur nature, que les êtres humains ne pourraient pas lui être fidèle, il avait donc établit un plan pour que cette infidélité soit effacée, que les dettes soient payées, que les fautes soient expiées, que la justice d'un seul soit mis en compte pour tous ceux qui le veulent, que la vie qui est lui puisse triompher de la mort qui est dans l'humain.
- Il a rendu les choses faciles pour que le choix de vivre soit au moins aussi simple que le choix de mourir, mais il a quand même laissé le choix pour que le droit et la justice soient respectés.

- Il savait donc qu'un certain nombre d'humains ne s'uniraient pas à lui, mais il ne savait ni qui ni le nombre. Il savait que, parmi ces humains qui lui sont contraire, il utiliserait un traitre par exemple...

Quand je lis ces propos de colère contre le créateur, je me dis: mais pourquoi refusent-ils de l'aimer ? A quoi tiennent-t-ils tellement qu'ils perdraient en acceptant d'aimer leur créateur ?
C'est une tel soulagement de lisser tomber son orgueil et son quant-à soi pour se jeter dans ses bras !
C'est tellement bon, tellement beau !
Pourquoi refuser ? Pourquoi se faire ce mal à soi-même ? Quel est le but ?

Auteur : prisca
Date : 28 févr.23, 00:19
Message :

gadou_bis a écrit : 27 févr.23, 21:35 Il n'existe pas d'information sur le futur, c'est un non-sens car le futur n'existe pas.
...

Pour quelqu'un qui prétend avoir la foi, tu ignores qu'il y a des prophéties ? Et que les prophéties sont des informations sur le futur ?

De mieux en mieux.

Auteur : Absinners
Date : 28 févr.23, 01:42
Message :

a écrit :Si Dieu n’à pas cherché à avoir une information sur le futur comment peux tu dire qu’à un instant T il a su l’information ?

Mais enfin, je ne fais que suivre ton argument jeune bambou, je constate qu'en suivant ton raisonnement, il a su à un instant T. Puisque tu dis mot pour mot : « il le sait donc il n'ignore pas le futur. » Ce son bien tes propos, je ne suis pas fou ?

-----------

Je que je dis, ma posture, c'est que l'hypothèse d'un Dieu qui ignore volontairement l'avenir :
-n'est a priori soutenue par aucun écrit/fait théologique/historico-religieux, donc c'est une hypothèse ad hoc. Donc, de base, la raison de l'existence d'un raisonnement aussi alambiqué résulte d'une volonté de protéger sa croyance, pas d'une constatation impartiale d'écrits religieux préexistants. Déjà ça, ça pose un problème, mais ce n'est pas tout.
-La proposition ne marche pas puisqu'on veut le beurre et l'argent du beurre en proposant un Dieu qui serait à la fois parfait, donc possédant toutes les qualités. Et y compris imparfait, donc n'ayant pas le savoir de l'avenir des hommes. Si Dieu est parfait, même s'il peut se brider et refuser de voir l'avenir, la question c'est pas est-ce qu'il peut, il peut tout faire, donc pas de souci. La vraie question c'est, pourquoi un tel être ferait une chose pareille. Pourquoi un être soi-disant "parfait" se priverait de savoir de l'avenir juste pour laisser une partie de ses créatures rejoindre gentiment l'enfer par leur propre moyen.

Auteur : prisca
Date : 28 févr.23, 04:37
Message : D.IEU sait d'avance qui va aller dans le feu car partant du principe que des ânes ne feront jamais des chevaux de course, pour qu'ils fassent des cheveux de course, il faut les faire mourir en ânes, les faire revivre en petit cheval, pour que petit cheval donne grand cheval, et ensuite étalon.

Auteur : XYZ
Date : 02 mars23, 05:54
Message :

Absinners a écrit : 28 févr.23, 01:42 Mais enfin, je ne fais que suivre ton argument jeune bambou, je constate qu'en suivant ton raisonnement, il a su à un instant T. Puisque tu dis mot pour mot : « il le sait donc il n'ignore pas le futur. » Ce son bien tes propos, je ne suis pas fou ?

Dieu n'ignore pas le futur qu'il a prévu pour l'homme. A moins que tu penses qu'en matière de futur, pour Dieu, c'est l'homme qui a le dernier mot.
-----------

a écrit :Je que je dis, ma posture, c'est que l'hypothèse d'un Dieu qui ignore volontairement l'avenir :
-n'est a priori soutenue par aucun écrit/fait théologique/historico-religieux, donc c'est une hypothèse ad hoc. Donc, de base, la raison de l'existence d'un raisonnement aussi alambiqué résulte d'une volonté de protéger sa croyance, pas d'une constatation impartiale d'écrits religieux préexistants. Déjà ça, ça pose un problème, mais ce n'est pas tout.

Dieu est obligé de ne pas tout savoir sinon il ne peut attendre de l'homme quelle chose qu'il sait déjà. Ton raisonnement ne tient pas

a écrit :-La proposition ne marche pas puisqu'on veut le beurre et l'argent du beurre en proposant un Dieu qui serait à la fois parfait, donc possédant toutes les qualités. Et y compris imparfait, donc n'ayant pas le savoir de l'avenir des hommes. Si Dieu est parfait, même s'il peut se brider et refuser de voir l'avenir, la question c'est pas est-ce qu'il peut, il peut tout faire, donc pas de souci. La vraie question c'est, pourquoi un tel être ferait une chose pareille. Pourquoi un être soi-disant "parfait" se priverait de savoir de l'avenir juste pour laisser une partie de ses créatures rejoindre gentiment l'enfer par leur propre moyen.

Voir ce que j'ai dit plus haut.

Auteur : ChristianK
Date : 08 mars23, 13:33
Message :

Absinners a écrit :

Sans plus tarder, voici le postulat : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »

La solution classique depuis des siècles à ce problème fascinant de la prescience divine vs la liberté : il y a création d’hommes libres sachant qu’ils agiront mal, mais sans que ce savoir divin ne prédetermine le mal car ce savoir ne prévoit pas, il voit tout au présent, et voir au présent ne prédétermine pas. La création a pour but et volonté le salut de tous, la béatitude, donc la causalité divine dans la damnation est secondaire, la causalité est complètement dans l’acte humaine même si Dieu voit celui-ci.
L’autre alternative, au lieu de liberté pour le bien et mal, serait l’absence de création, ce qui est encore pire Car le mal est une forme de néant.
D’un autre angle maintenant : en supposant que l’enfer soit juste, il est un bien, et Dieu sait que les hommes qui agissent mal doivent être punis, cela fait partie de la perfection divine. Si la souffrance des damnés est par hypothèse pleinement méritée, en quoi le savoir divin qu’un tel sera condamné par sa propre faute est-il problématique? Sous un angle divin, cette condamnation est un bien à 100% pour la création.

Alors, j'entends déjà vos soupirs, donc je préshot déjà deux/trois réponses :
«-C'est parce que Dieu nous a fait libre ! Libre d'être bon ou mauvais. Si on ne pouvait pas être mauvais, alors, on ne serait que des pantins, Dieu ne veut pas de pantins, il veut que ses enfants l'aiment librement !» un truc du style hein, je caricature un peu, mais l'idée est là. Cette réponse ne répond pas à l'argument en fait. Que Dieu nous ait fait libre ne répond pas à la question, parce que le fait qu'on soit libre ou non est complétement transcendé par les pouvoir de Dieu, même si on est libre de choisir le mal, Dieu savait qu'on ferait ce choix avant même qu'on le fasse, vu qu'il sait précisément tout. Donc savoir si on a agi librement ou non ne nous renseigne en rien sur le fait de savoir pourquoi Dieu a façonné chaque aspect d'un humain dont savait pertinemment le destin horrible (l'enfer). Vu que Dieu sait tout ce qu'on va faire dans notre vie, qu'on soit libre ou non de le faire, ça ne change rien à la question. La réponse du libre arbitre n'est donc pas valable.

Oui elle est valable car , bien que ce soit très difficile à imaginer, Dieu ne prévoit rien, il voit tout au présent. Le fait qu’il sache ne détermine aucunement l’acte libre.

J'ai aussi vu des gens dire que « Dieu a choisi de ne pas connaitre l'avenir des gens » Je trouve cette réponse incroyable, parce que le fait qu'il s'agisse d'un argument ad hoc trouvé à la sauvette et n'ayant aucun fondement théologique me semble être une évidence. De plus, l'idée comporte un problème évident : Si Dieu ne sait plus l'avenir, alors il n'est plus omniscient et parfait. Donc il n'est plus Dieu. Tout simplement.

Absolument. Dieu est omniscient

Xyz a écrit :
L'argument est connu mais ne tient pas debout. Dieu est libre de choisir ce qu'il doit connaitre ou pas.

C’est incompatible avec l’omniscience

Ash a écrit :

On ne justifie pas une liberté d'agir sous prétexte que si on ne peut pas faire le mal alors on n’est pas libre, car si on a à l'esprit que si la liberté de choix c'est aussi celui de faire du mal alors c'est qu'on a l'esprit tordu et malsain qu'on est déjà mauvais dans son cœur pour pouvoir raisonné de cette façon.
Non le libre choix et le bon choix n'ont jamais été de choisir entre le bien et le mal, mais de choisir la meilleure voie humaine.

Non, il y a plusieurs types de libertés, interne, externe etc. Le libre arbitre implique de pouvoir faire le mal. Le choix entre 2 biens réels, le choix vertueux st un autre type de liberté appelée liberté de perfection ou d’exultation.

Donc dès le départ le concept religieux de libre arbitre est une foutaise …
Ainsi la légitime défense est la preuve irréfutable que la notion de libre arbitre invoquée par les religions est une connerie

Bizarre. Le libre arbitre est une notion philosophique d’abord, encore très étudiée de nos jours. Elle est poussée à l’extrême chez Sartre, c’est un de ses arguments athées!
Elle est forte chez Descartes, bref elle est partout en philo, pour ou contre.

https://plato.stanford.edu/entries/freewill/

https://iep.utm.edu/freewill/

Les religions n’ont toujours pas compris et ne comprendront certainement jamais qu’un être parfait ne demandera jamais qu’on lui doive un culte et cela est la preuve irréfutable que 100% des religions sont dans l’erreur.

Absurde. C’est dans Platon, Aristote. Le culte exprime le fait que Dieu est la fin ultime des hommes, il n’est qu’un acte dans cette direction. Dieu ne le demande dans des religions révélées que pcq c’est dans la nature des choses, Dieu n’a pas le choix

Par contre il peut les ignorés, comme le dieu imparfait de la bible ignore l’humanité, ne lui porte pas assistance, etc.

Je crois que la vraie question qui tue est : s’il existe un Dieu parfait alors nous vivons tous dans un incroyable paradoxe, car un Dieu parfait est incompatible avec la non-assistance à l’humanité en danger.

Pourquoi exactement? L’homme est créé mortel, Dieu le tue, ce qui est dans la nature des choses donc naturel, un bien malgré notre narcissisme (sans compter la vie éternelle qui surcompense tout – faut voir les choses sub species aeternitatis). Ensuite les dangers peuvent faire partie du bien du tout : la mort de la gazelle est un bien pour le lion, ce qui entraine une harmonie dans le tout. Finalement tout être matériel a les limitations de la matière, Dieu ne peut faire de cercles carrés, toute créature est imparfaite car elle n’est pas Dieu.

EStrabosor a écrit :
Il y a là un paradoxe terrible : si le Dieu de la Bible et du Coran sait tout à l'avance, c'est que tout est écrit et si tout est écrit, alors il n'y a pas de liberté,

Problème fascinant de la prescience. Réponse : Dieu ne prévoit rien , c’est une expression anthropomorphique. Dieu voit tout au présent.

Gadou_bis a écrit :
Voir le futur comme du passé c'est simplement un non-sens, même pour Dieu.

Non, il voit tout au présent, car il crée tout (création continuée) et il nepeut ignorer ce qu’il fait ou « fera » (futur de notre pt de vue)

Dans le même ordre d'idée, Dieu n'est pas non plus omnipotent:
Il est incapable de fabriquer un objet tellement lourd qu'il ne puisse le porter !

Oui, il faut interpréter correctement L’omnipotence. St Thomas donne l’exemple Dieu est incapable de pécher. Strictement : Dieu peut tout le métaphysiquement possible, le non contradictoire : il ne peut créer de cercle carré etc. Il peut tout faire mais dans la ligne de la perfection seulement.

Auteur : Absinners
Date : 08 mars23, 20:30
Message :

a écrit :en supposant que l’enfer soit juste

Mais ptdr, c'est quoi ce postulat ? C'est circulaire. Si tu pars du postulat que t'as raison, magie, in fine tu vas avoir raison. Si, de base, il était avéré que l'enfer était juste, on n'aurait même pas cette conversation. Sauf que tu te doutes bien que ce n'est pas le cas.

a écrit :Dieu ne prévoit rien, il voit tout au présent

Source ? Non parce que j'ai déjà montré des versets bibliques qui contredisent ouvertement cette proposition (psaumes 139 :4 par ex). À moins que ta parole prévale sur des textes soi-disant sacrés, car inspirés de Dieu. Cher pas hein.

Auteur : Stop !
Date : 08 mars23, 20:52
Message :

aerobase a écrit : 25 févr.23, 17:13

On dirait du Dali !
Pour les objections potentielles, je dois préciser que je ne parle pas de l'image, mais du texte.

Ajouté 13 minutes 38 secondes après :

Absinners a écrit : 25 févr.23, 03:42 «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »

Je suis, bien sûr, pleinement d'accord avec cette vision, et j'ajoute que l'on a peine à imaginer à quel point Dieu doit s'emmerder sur son méga nuage à ne rien pouvoir imaginer qu'il ne connaisse déjà, même les stratagèmes loufoques que les croyants lui prêtent pour orienter des humains vers des endroits où il sait qu'ils iront ou n'iront pas. Et ce depuis toujours ! Il a toujours su que Caïn tuerait Abel, même une éternité avant de créer Adam. D'ailleurs c'est lui (Allah) qui en a décidé ainsi, avant de le savoir, ou après l'avoir su, tout en l'ayant toujours su... Enfin,... je me comprends.

Auteur : XYZ
Date : 20 mars23, 18:51
Message :

ChristianK a écrit : 08 mars23, 13:33 C’est incompatible avec l’omniscience

Pas avec l'omniscience de Dieu qui est la capacité de savoir selon sa volonté.
Dieu n'est pas dans un état ou il ne peut que connaitre.
Que connaitre c'est aussi être dans un état ou on ne sait pas comment connaitre quand on ne sait pas.

Auteur : Stop !
Date : 20 mars23, 22:41
Message : Dieu peut devenir con si ça lui chante, sinon il n'est pas omnipotent.

Ajouté 36 minutes 52 secondes après :

prisca a écrit : 28 févr.23, 00:19 Pour quelqu'un qui prétend avoir la foi, tu ignores qu'il y a des prophéties ? Et que les prophéties sont des informations sur le futur ?

De mieux en mieux.

Jérémie 23,16 :
Ainsi parle le SEIGNEUR le tout-puissant : Ne faites pas attention aux paroles des prophètes qui vous prophétisent ; ils vous leurrent ;
ce qu'ils prêchent n'est que vision de leur imagination, cela ne vient pas de la bouche du SEIGNEUR.

Gérald Messadié, dans "Contradictions et invraisemblances dans la Bible" :
L'influence d'un prophète en son temps et dans les siècles ultérieurs ne tient pas tant à l'exactitude de ses prédictions qu'à son éloquence
et à la hauteur de ses vues ; celles d'Isaïe s'imposent jusqu'à ce jour. Un prophète n'est cependant pas un devin, même s'il se présente
comme porteur de la voix du Seigneur, et les annonces d'Isaïe il y a quelque vingt-huit siècles ne se sont jamais réalisées.
Suivent évidemment dix prophéties du grand homme qui ne se sont jamais réalisées.

Je ne vois donc aucune raison pour refuser à Prisca le titre de prophétesse au prétexte que ses nombreuses fins du Monde ont toujours fait flop.

Auteur : prisca
Date : 20 mars23, 23:30
Message :

Stop ! a écrit : 20 mars23, 22:41




Jérémie 23,16 :
Ainsi parle le SEIGNEUR le tout-puissant : Ne faites pas attention aux paroles des prophètes qui vous prophétisent ; ils vous leurrent ;
ce qu'ils prêchent n'est que vision de leur imagination, cela ne vient pas de la bouche du SEIGNEUR.
....

Je ne vois donc aucune raison pour refuser à Prisca le titre de prophétesse au prétexte que ses nombreuses fins du Monde ont toujours fait flop.

Oui et si tu as chaussé tes lunettes tu t'es aperçu que la Bible finit par la description d'un chaos apocalyptique.

De ce fait qui s'est fait prophètes et qui prophétisent des incongruités issues de leur mental et imagination pour être perçus comme des gurus ?

On va les citer.

Il y a tous les catholiques Romains réunis, il y a tous les Protestants, il y a tous les mormons, et il y a tous les témoins de Jéhovah.

Comme je parle aux antipodes de ce qu'ils racontent et toujours raconté, je ne me prétends pas du tout prophétesse mais étudiante de la Bible pour la comprendre et j'avance des théories.

Quant à la prédiction de la fin du monde qui a fait un flop, comme en chemin dans mes analyses je peux aussi me tromper, je ne suis pas un "livre de science" même si je suis inspirée par le Saint Esprit, le Saint Esprit me laisse me tromper pour que je comprenne pourquoi je me suis trompé, les circonstances et les améliorations que je dois apporter et ce j'attends de vous (je parle aux croyants) c'est que vous réfléchissiez avec moi, et non pas que nous serions comme à passer un concours d'esprits les plus brillants, car moi ça m'est égal de me tromper, ce que je recherche c'est la vérité tandis que vous (les croyants) vous ne recherchez surement pas à conforter la foi mais à briller en société.

Auteur : Stop !
Date : 20 mars23, 23:37
Message : Il faut savoir que les athées recherchent aussi la vérité...
Mais pas dans les mêmes contrées.

Auteur : prisca
Date : 20 mars23, 23:51
Message :

Stop ! a écrit : 20 mars23, 23:37 Il faut savoir que les athées recherchent aussi la vérité...
Mais pas dans les mêmes contrées.

Et bien alors, à ce compte là, parlons ensemble.

Auteur : Stop !
Date : 21 mars23, 00:19
Message : Ben oui !

Auteur : Pollux
Date : 21 mars23, 00:46
Message :

prisca a écrit : 20 mars23, 23:30 Quant à la prédiction de la fin du monde qui a fait un flop, comme en chemin dans mes analyses je peux aussi me tromper, je ne suis pas un "livre de science" même si je suis inspirée par le Saint Esprit, le Saint Esprit me laisse me tromper pour que je comprenne pourquoi je me suis trompé ...

Si tu faisais autre chose que de te tromper tu serais plus crédible, mais apparemment ce n'est pas demain la veille ....

Auteur : prisca
Date : 21 mars23, 00:49
Message :

Pollux a écrit : 21 mars23, 00:46 Si tu faisais autre chose que de te tromper tu serais plus crédible, mais apparemment ce n'est pas demain la veille ....

Quand on parle du loup ...... le voilà l'archétype de celui qui veut briller mais qui est l'incroyant par excellence du fait qu'il ne croit pas au Paradis puisque pour lui les corps immortels dont nous serons revêtus ne partiront pas sur les nuées à la rencontre de Jésus qui nous y attend pour nous emmener dans son Royaume.


Va t'acheter une conduite disciplinaire pour discuter avec les croyants.

Ou alors c'est mieux encore, tais toi.

Ajouté 1 minute 7 secondes après :

Stop ! a écrit : 21 mars23, 00:19Ben oui !

Bon ben allons y...

Par quoi tu veux commencer ?

Auteur : Pollux
Date : 21 mars23, 00:55
Message :

prisca a écrit : 21 mars23, 00:49 Quand on parle du loup ...... le voilà l'archétype de celui qui veut briller mais qui est l'incroyant par excellence du fait qu'il ne croit pas au Paradis puisque pour lui les corps immortels dont nous serons revêtus ne partiront pas sur les nuées à la rencontre de Jésus qui nous y attend pour nous emmener dans son Royaume.

Il n'y aura jamais de corps immortel sur Terre. Le Paradis c'est dans un autre monde.

a écrit :Va t'acheter une conduite disciplinaire pour discuter avec les croyants.

Ou alors c'est mieux encore, tais toi.

Ce n'est pas toi qui devais te taire ?

prisca a écrit : 14 mars23, 00:47 Si tu ne m'ignores pas, je vais le faire moi de mon côté ainsi le problème est réglé.

Sans rancune.

Auteur : Estrabosor
Date : 21 mars23, 01:02
Message : Bonjour à tous,

Si je dis "le grand père de Pollux était trappeur et il y allait fort sur la bouteille" et que Pollux ne dise rien, je peux dire ensuite que Pollux m'a laissé dire n'importe quoi.

Si par contre je dis "Pollux m'a dit que son grand père était trappeur et qu'il y allait fort sur la bouteille", là, c'est un MENSONGE.

P.risca a clamé sur ce forum qu'elle ne parlait pas d'elle même, que c'était Dieu, l'Esprit Saint qui lui révélait des choses qu'elle nous transmettait.
Elle a donc menti puisqu'elle a ensuite reconnu que c'était sa réflexion à elle qu'elle avait fait passé pour une révélation surnaturelle.

Auteur : Stop !
Date : 21 mars23, 01:36
Message : Bonjour Estrabosor,
Oui, Prisca, qui reconnaît pouvoir se tromper, peut donc se tromper entre autres avec la vérité.

Ajouté 2 minutes 5 secondes après :

prisca a écrit : 21 mars23, 00:49 Bon ben allons y...

Par quoi tu veux commencer ?

Je ne sais pas, mais je ne vais pas être vraiment disponible cet après-midi.

Auteur : Pollux
Date : 21 mars23, 01:49
Message :

Stop ! a écrit : 21 mars23, 01:36 Bonjour Estrabosor,
Oui, Prisca, qui reconnaît pouvoir se tromper, peut donc se tromper entre autres avec la vérité.

Elle reconnait pouvoir se tromper mais continue de nous envoyer ses vérités à la figure avec arrogance et mépris.

Auteur : prisca
Date : 21 mars23, 05:04
Message : A vous de peser le pour et le contre.

Argumentez.

Auteur : Estrabosor
Date : 21 mars23, 07:45
Message : Pour toute personne qui lit la Bible, il n'y a pas à peser le pour et le contre !
Deutéronome 18:20Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. 21Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite? 22Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.

P.risca peut se gonfler, se vanter à longueur de posts, reprocher aux uns ceci, aux autres cela, elle a commis la plus grande faute que puisse faire un croyant : faire passer ses paroles pour celles de Dieu et ainsi ridiculiser Dieu et Son Esprit.

Auteur : prisca
Date : 21 mars23, 08:25
Message :

Estrabosor a écrit : 21 mars23, 07:45 Pour toute personne qui lit la Bible, il n'y a pas à peser le pour et le contre !
Deutéronome 18:20Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. 21Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite? 22Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.

P.risca peut se gonfler, se vanter à longueur de posts, reprocher aux uns ceci, aux autres cela, elle a commis la plus grande faute que puisse faire un croyant : faire passer ses paroles pour celles de Dieu et ainsi ridiculiser Dieu et Son Esprit.

Lorsqu'un jour l'Eternel te guidera, au début tu croiras que toutes tes pensées sont justes, qu'à chaque réflexion que tu as tu détiens la vérité, et tu fonceras tête baissée comme je l'ai fais en 2018, car ce qui t'importera ce sera d'alarmer ton prochain pour qu'il soit autant guidé que toi même tu es guidé.

Tu t'apercevras que lorsque tu liras ce que tu as écrit il y a des années en arrière c'est ridicule car tu as sorti des bêtises que tu as cru vraies.

Et tu comprendras que sur ton chemin, le Seigneur te disqualifiera aux yeux des autres car si les autres prennent pour vraies tes bêtises, ils vont s'égarer.

Moi peu m'importe d'être disqualifiée, je trouve plus ludique de parler ici pour dire ce que j'apprends, même si quelque fois je fais des erreurs.

Mais j'ai conscience aussi cependant qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas me croire parce que dire que l'ETERNEL a établi un scénario ça vous ne voudrez jamais jamais l'accepter car moi si l'ETERNEL ne me l'avait pas dit, jamais je ne l'aurais su, car cela, parmi toutes les choses que j'ai apprises, celle ci c'est une vérité que jamais vous ne pourrez me dire qu'il faut y renoncer.

Je peux renoncer pour le Jour et l'Heure car oui j'ai eu tort de venir ici pour vous dire le 15 mai 2021 tout est terminé, j'étais encore un peu fragile, trop empressée, mais c'est de cette manière que l'on se forge une vraie nature spirituelle, à travers l'apprentissage pour savoir comment se comporter.

Cheminer c'est grandir et pour grandir on peut trébucher pour après avoir une assurance, car on ne peut pas tout savoir d'emblée, c'est impossible, puisqu'il faut être d'une autre nature, quelqu'un de différent, ça ne s'explique pas, ça se vit.

L'ETERNEL a fait exprès pour que je sois discréditée à vos yeux parce qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant ce que l'on entend du fait qu'un homme une femme hier ils se trompaient, aujourd'hui ils se trompent moins et demain ils ne se tromperont plus.

Il faudrait en ce qui te concerne je pense que tu sois moins insultant car je suis un être humain et j'ai droit à des égards, d'autant plus que je suis une femme et toi un homme.

Tu ne t'essaies jamais à discuter du fond, la critique est aisée mais l'art est difficile, tu sembles être comme un professeur qui veut réprimander les élèves mais toi où en es tu au point de vue de la foi ?

Tu as rebroussé chemin alors en ce qui me concerne comme moi j'ai la foi je peux te dire que tu devrais au moins t'efforcer à comprendre les choses au lieu de toujours porter la critique, à droite, à gauche.

Parce qu'avoir eu la foi durant un nombre incalculable d'années et dire "je l'ai perdue" c'est impossible, ou alors jamais tu ne l'as eu, tu t'es berné toi même, comme le sont cependant un grand nombre de personnes.

Si on te prend comme exemple, on peut dire presque que les 3/4 des croyants en fait se bernent eux mêmes alors parce que la foi c'est le respect que l'on donne à D.IEU et vraiment vraiment je n'ai jamais trouvé personne qui ne donne respect à D.IEU ici à part les Musulmans.

Donc oui je porte moi la critique envers les gens, mais c'est pour leur bien, afin qu'ils se ressaisissent par conséquent mon objectif n'est pas le même que le tien, car moi je le fais pour mon prochain, tandis que toi, incroyant, tu le fais pourquoi ? Pour passer du temps à juger ton prochain gratuitement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 mars23, 08:29
Message : Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.