Contenu du Sujet 70073

Auteur : Inti
Date : 14 mai23, 01:56
Message : Berkeley....du spiritualisme dans sa pure idiotie.
" Pas de cerveau pour voir, pas de réalité. Pas d'esprit divin, pas de réalité. Berkeley se prenait pour Dieu lui-même.

Qui plus est, cet idéalisme naïf a même contaminé la science moderne, la physique quantique : pas d'observateur, pas de détermination.

C'est quoi ça " pas d'esprit, pas de réalité," sinon être le paradigme qui soutient que la métaphysique ordonne le monde physique ". Ça date de l'antiquité tout ça.

Le vieux dualisme métaphysique ( Dieu, esprit, observateur) qui ordonne le monde. Que des croyants s'identifient à l'idéalisme naïf de Berkeley c'est logique pour ne pas dire théologique

mais JM... comment peux tu trouver logique, dialectique et rationnelle la vision de Berkeley?

Tu crois vraiment, logiquement, que l'univers a eu besoin d'une perception ( fonctions cérébrales quelconques) pour se concrétiser? Pas de perception , pas de réalité?

Auteur : vic
Date : 14 mai23, 06:10
Message : De toute façon , si on cherche un fond des choses , il n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter ( c'est plutôt de là que pour moi viendrait mon indéterminisme ) .
C'est du coup ce qui donne tout un tas de paris sur la question assez hasardeux venant des philosophes .
Que ce soit l'esprit conceptuel qui créerait notre réalité , dieu , ou la matière elle même .
C'est un débat sans fin .
A partir du moment où tous les phénomènes dans l'univers sont comme co-émergeants . Difficile d'y voir clair en terme sur qui commence quoi et qui domine quoi .

Auteur : aerobase
Date : 14 mai23, 08:37
Message : Inti
J'ai lu les 136 pages du document et à aucun moment il ne se prend pour Dieu
J'ai lu ce que tu dis et je n'y vois aucun argument valable à objecter à Berkeley

Vic
Pardon mais je n'ai strictement rien compris à ce que tu dis
Berkeley n'a jamais dit que notre esprit crée la réalité si c'est ça que tu semble dire
Vic peut être que tu complique tout pour finir en disant : circulez il n'y a rien à voir chez Berkeley
(Berkeley est plus accessible pour moi, il parle simplement et sans détours)

Auteur : Inti
Date : 14 mai23, 09:50
Message :

vic a écrit : 14 mai23, 06:10 De toute façon , si on cherche un fond des choses , il n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter ( c'est plutôt de là que pour moi viendrait mon indéterminisme ) .

Déterminisme, indéterminisme.... Et indéterminé.
Les déterminismes font ce qu'ils ont à faire. Créer, composer et structurer le réel. L'indéterminé c'est plus tout ce que l'esprit ignore sur cette réalité.

aerobase a écrit : 14 mai23, 08:37 J'ai lu ce que tu dis et je n'y vois aucun argument valable à objecter à Berkeley

On résume la philosophie de Berkeley ainsi: « être c'est être perçu ou percevoir ». Vieille boutade du cantique du quantique: la lune n'existe que si observée. Seuls les objets qui perçoivent existent... donc le vivant. Conclusion : seul le vivant existe. Les êtres existent et non les choses inertes. Drôle de monde où seul l'immatériel ( la faculté de perception) existe.

Platon, Berkeley, Kant, Bergson etc... Tous des philosophes du surréalisme.

Auteur : vic
Date : 14 mai23, 22:21
Message :

a écrit :Inti a dit : L'indéterminé c'est plus tout ce que l'esprit ignore sur cette réalité

Cet indéterminisme pourrait tout aussi bien refléter tout simplement notre ignorance . Tout à fait .
Mais parce qu'on est ignorant sur le domaine de l'absolu , on ne peut sans doute pas non plus prouver que Berkeley avait tord .
On peut prouver qu'il ne faisait qu'un pari , c'est tout . Autrement dit , il pourrait tout aussi bien perdre .

a écrit :Inti a dit : Platon, Berkeley, Kant, Bergson etc... Tous des philosophes du surréalisme.

Ce sont des philosophes qui ont besoin de parier .
C'est plutôt religieux , et ça s'éloigne de la philosophie .
Si tu prends le Bouddhisme ancien , Bouddha ne fait pas ce type de pari sur l'absolu .
Ce sont certaines écoles Bouddhistes qui se sont crées après sa mort ( mahayana , Vajrayana ) qui ont parié et sont devenues surréalistes .
Les gens ont besoin d'imaginer l'absolu , de se donner des réponses , même fantasmagoriques, superstitieuses ou religieuses .
Peut être par peur du vide de représentation ou vide conceptuel .
Cette peur du vide conceptuel les conduit peut être à souhaiter des réponses réconfortantes conceptuelles ( dieu, matérialité , immatérialité, bien , mal , ange , démons etc ...).
Bouddha ne faisait que constater que ce vide conceptuel n'était ni positif , ni négatif ( principe de la voie médiane) .

Auteur : aerobase
Date : 15 mai23, 04:22
Message : je ne vois là aucun arguments invalidant les propos de Berkeley ...
Beaucoup de blabla par contre

Auteur : Inti
Date : 15 mai23, 04:33
Message :

aerobase a écrit : 15 mai23, 04:22 je ne vois là aucun arguments invalidant les propos de Berkeley ...
Beaucoup de blabla par contre

Si on tient pour vrai " être c'est être perçu ou percevoir" c'est que ça prend une conscience pour que les choses soient! C'est Dieu lui même ça! La conscience ou esprit à l'origine de toute chose. C'est purement théologique, pas nécessairement logique.

En théologie la conscience qui permet la réalité c'est Dieu lui même et en physique quantique ce serait l'observateur. Qui ne voit pas le vice théologique qui a contaminé l'esprit des métaphysiciens quantiques?

Auteur : aerobase
Date : 15 mai23, 04:42
Message : ...que de blabla sans argumentation
Je continue la mise à disposition de documents
trois dialogues entre hylas et philonous
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... exteImage#

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mai23, 04:50
Message : Inti, et ses contresens sur Berkeley...

On voit bien qu'il ne l'a jamais lu ou que s'il l'a lu, il n'en a rien compris.

Auteur : aerobase
Date : 15 mai23, 08:21
Message : bon et le dernier document
il est en anglais mais on trouve de bons traducteurs
https://www.maths.tcd.ie/~dwilkins/Berk ... Vision.pdf

Ajouté 47 minutes 21 secondes après :
une traduction proposée dans ce lien
https://drive.google.com/file/d/1OzLS4D ... Pkvrg/view

Ajouté 1 heure 40 minutes 50 secondes après :
Passons à présent à la documentation critique mais je ne dispose pas de lien
Désolé mais ils sont soumis à la propriété intellectuelle
Liste non exhaustive de la documentation

1-Geneviève Brykmann
Berkeley, philosophie et apologétique
Geneviève BRYKMAN (France) est ancienne élève de l'École Normale Supérieure, Agrégée de philosophie (1964), Docteur ès Lettres (1982).

2-Martial Guéroul
Quatre études sur la perception et sur Dieu
page wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Martial_Gueroult

Auteur : JPG
Date : 15 mai23, 12:34
Message : Pourquoi vous parlez de personnage ou une personne; crisse, c'est un bâtiment Berkeley ... un bâtiment ne parle pas.

https://www.berkeley.edu/

Auteur : vic
Date : 16 mai23, 00:13
Message : La théorie de Berkley résumée sur ce lien :

https://www.kartable.fr/ressources/phil ... eley/11455

Pour moi sur ce coup là , Inti semble avoir raison , ça n'est plus de la philo , mais de la théologie .

Pour Berkeley , rien n'existe en dehors de nos perceptions .

C'est un pari religieux .
Tout ce qu'on peut affirmer , c'est que si quelque chose existe en dehors de nos perceptions , on ne peut pas le vérifier .
Mais ça n'est pas parce qu'on ne peut pas vérifier qu'il existe quelque chose en dehors de nos perceptions , que rien n'existe en dehors de nos perceptions .C'est là que sa théorie est un pari , pas de la philo ni de la logique .

Auteur : Inti
Date : 16 mai23, 10:57
Message : "il n'existe pas de réalité indépendante de l'esprit ou de l'observateur". Tiens l'idéalisme de Berkeley rejoint l'idéalisme quantique de Bohr.

Étonnant!

Auteur : Salam Salam
Date : 16 mai23, 20:00
Message :

vic a écrit : 14 mai23, 22:21 Cet indéterminisme pourrait tout aussi bien refléter tout simplement notre ignorance . Tout à fait .
Mais parce qu'on est ignorant sur le domaine de l'absolu , on ne peut sans doute pas non plus prouver que Berkeley avait tord .
On peut prouver qu'il ne faisait qu'un pari , c'est tout . Autrement dit , il pourrait tout aussi bien perdre .

Ce sont des philosophes qui ont besoin de parier .
C'est plutôt religieux , et ça s'éloigne de la philosophie .
Si tu prends le Bouddhisme ancien , Bouddha ne fait pas ce type de pari sur l'absolu .
Ce sont certaines écoles Bouddhistes qui se sont crées après sa mort ( mahayana , Vajrayana ) qui ont parié et sont devenues surréalistes .
Les gens ont besoin d'imaginer l'absolu , de se donner des réponses , même fantasmagoriques, superstitieuses ou religieuses .
Peut être par peur du vide de représentation ou vide conceptuel .
Cette peur du vide conceptuel les conduit peut être à souhaiter des réponses réconfortantes conceptuelles ( dieu, matérialité , immatérialité, bien , mal , ange , démons etc ...).
Bouddha ne faisait que constater que ce vide conceptuel n'était ni positif , ni négatif ( principe de la voie médiane) .

Dans un sens tu as raison.
Nous avons au fond de nous un vide.
Un vide en général a besoin d’être comblé.
Pourquoi ce vide?
Peut être que nous avons été pensé ainsi justement avec ce manque à combler.

Il y a ceux qui ont peur de ce vide et qui vont le combler par la consommation, le matérialisme.
Ceux qui vont dire qu’ils n’ont plus cette peur du vide et qui vont le combler par l’intellectualisme.
Ceux encore qui vont faire semblant d’aimer la vacuité, le non-sens, l’absurde de l’existence.
Qui disent que ce vide doit justement être apprécié, n’a pas besoin d’être comblé, ces gens se suffisent à eux mêmes, peuvent en devenir au bout d’un moment hautains et prétentieux.

Ils refoulent.
Car en nous, si on plonge profondément, existe bien le Beau, une part d’Absolu, de divin.

« Fouille en dedans. C'est en dedans qu'est la source du bien et elle peut jaillir sans cesse si tu fouilles toujours. »
Marc-Aurèle

Auteur : aerobase
Date : 18 mai23, 09:24
Message : Merci Salam Salam pour ta participation
Un oublie de ma part
Martin Bellefeuille https://depot-e.uqtr.ca/id/eprint/3519/1/000652034.pdf (sur Berkeley)

Auteur : Inti
Date : 18 mai23, 10:51
Message :

aerobase a écrit : 18 mai23, 09:24 Merci Salam Salam pour ta participation
Un oublie de ma part
Martin Bellefeuille https://depot-e.uqtr.ca/id/eprint/3519/1/000652034.pdf (sur Berkeley)

Un québécois pelleteux de nuages. Y en a partout. La matière c'est du vide et des particules. Le vide, ça doit être ça votre prétendue " immatérialité".

Auteur : aerobase
Date : 23 mai23, 03:31
Message : Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem
La Terre, tu erres
C'est bien pour se balader mais pas pour errer (c'est juste mon avis mais fais comme tu veux Inti)

Auteur : 'mazalée'
Date : 24 mai23, 19:39
Message : Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?

Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.

Auteur : aerobase
Date : 24 mai23, 23:36
Message :

'mazalée' a écrit : 24 mai23, 19:39 Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?

Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.

ah bah du coup Mazalée tu viens de fermer la gueule à Inti

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mai23, 00:46
Message : Il ne t'en faut pas beaucoup.

Auteur : aerobase
Date : 25 mai23, 00:56
Message :

Saint Glinglin a écrit : 25 mai23, 00:46 Il ne t'en faut pas beaucoup.

Certes mais quoi dire de mieux que ce que dit Mazalée ?
(moi je ne vois pas)

Auteur : Inti
Date : 25 mai23, 02:40
Message :

'mazalée' a écrit : 24 mai23, 19:39 Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?

Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.

Alors qui a perçu quoi au mur de Planck, aux premières éclaboussures quantiques, bien avant que étoiles, systèmes solaires et même après mais encore bien avant tout vivant ici ou ailleurs?

Qui a perçu quoi avant toute biologie ( logique du vivant) au temps de la matérialisation primordiale? Personne!!! Est ce que cela, le fait d'être non perçu, a mis fin au processus de matérialisation universelle?

Le croyant dira qu'il y avait dieu pour non seulement créer mais percevoir ce qui existe. Le physicien quantique dira qu'il faut un observateur pour que la réalité soit ou se détermine. À chacun son Dieu.

Tout ça pour dire que "être c'est être perçu ou percevoir" c'est de la graine de théologien.( Berkeley)
Pas d'esprit pensant, pas de réalité! Le monde subjectif serait nécessaire au monde objectif???

Rien à voir avec la science et la philosophie. Le savoir faire et le savoir penser.

notre première divergence mazalée, c'est triste!

Auteur : vic
Date : 25 mai23, 03:26
Message :

Inti a écrit : 16 mai23, 10:57 "il n'existe pas de réalité indépendante de l'esprit ou de l'observateur". Tiens l'idéalisme de Berkeley rejoint l'idéalisme quantique de Bohr.

Étonnant!

Ah Bon ?
Peut être.
Moi j'avais plutôt compris que Bohr nous signalait que le regard influençait l'expérience , sans pour autant prétendre que l'observateur serait créateur de la scène . C'est ce que j'ai compris moi de la physique quantique en tous cas .
Dans ce lien , il est expliqué que Bohr prétendait qu'il était difficile de distinguer le sujet de l'objet parce qu'ils sont comme co émergent l'un de l'autre ( sorte d'intrication ) .
Hors ta thèse c'est que Bohr prétendrait que le sujet créerait l'objet , ce qui supposerait que Bohr distinguait les deux radicalement ( sujet et objet).

https://www.pourlascience.fr/sd/histoir ... s-3953.php

Auteur : Inti
Date : 25 mai23, 04:20
Message :

vic a écrit : 25 mai23, 03:26 Ah Bon ?
Peut être.
Moi j'avais plutôt compris que Bohr nous signalait que le regard influençait l'expérience , sans pour autant prétendre que l'observateur serait créateur de la scène . C'est ce que j'ai compris moi de la physique quantique en tous cas

Bohr n'allait pas aussi loin que le théologien en disant que l'esprit pensant crée la réalité. En bon positiviste ou idéaliste quantique il disait du moins que l'observateur était essentiel pour la détermination du réel ( réduction du paquets d'onde). On est toujours dans la théologie voulant que le monde subjectif ait précédé le monde physique ( Dieu) ou que le monde subjectif de l'observateur est nécessaire pour la détermination du réel ( Bohr, idéalisme scientifique).

Ce qui nous amène, l'un comme l'autre idéalisme, à la question surréaliste de ...qui était là pour constater l'ébullition quantique et le déploiement universel pour qu'il trouve sa détermination? Dieu ou Bohr lui même?

Que l'observation scientifique puisse avoir une certaine influence sur une expérience quantique et sa tangente, y a une évidence comme le nez au milieu du visage. L'observateur devient un effet sur la cause. La cause fondamentale déterminante, le déterminisme naturel, demeure le fait quantique qui mène au macroscopique. L'erreur de Bohr est d'avoir pris l'observateur pour la cause et le fait quantique pour l'effet. C'est là que l'idéalisme quantique de Bohr transpire.

Déjà expliqué en long et large avec JM. Le positivisme est un sous produit de la métaphysique. Du spiritualisme pour scientifique.

Un monde subjectif supérieur et nécessaire à la réalité est un présupposé métaphysique. Point. En ce sens parler de Matérialisme Intégral ( quantique) et Universel ( macroscopique) est loin d'être une idiotie si on veut en finir avec travers métaphysique. Idiotie? Peut être? Alors je serai l'idiot utile ...

Auteur : vic
Date : 25 mai23, 04:50
Message :

a écrit :Inti a dit : En bon positiviste ou idéaliste quantique il disait du moins que l'observateur était essentiel pour la détermination du réel ( réduction du paquets d'onde).

Oui, pour déterminer ce qui est ou ce qui n'est pas , il faut un être conscient qui mesure et observe et interprète la mesure .
Simplement il est tout à fait normal que le résultat de quelque chose que personne ne mesure reste indéterminé.
Non pas parce que cette chose n'existe pas , mais parce qu'en dehors de toute évaluation ou mesure si on ne l'entrevoit pas par nos sens , on ne peut en déterminer ses caractéristiques et affirmer son existence ou sa non existence .
Donc je ne vois rien de théologique dans le fait d'affirmer que l'observateur est essentiel à la mesure et à la détermination du réel .

a écrit :Inti a dit : Que l'observation scientifique puisse avoir une certaine influence sur une expérience quantique et sa tangente, y a une évidence comme le nez au milieu du visage. L'observateur devient un effet sur la cause.

Peut être que ce que nous pensons observer n'est jamais une chose , mais une relation .
Les mathématiques du reste ne mesurent que des relations , jamais une chose par soi .
C'est peut être sur un plan erroné , un plan d'illusion que nous dissocions les choses absolument entre elles , et que nous nous dissocions aussi radicalement des choses que nous observons .On devrait plutôt parler d'inter-relation que de choses en elles mêmes .

Auteur : Inti
Date : 25 mai23, 05:45
Message :

vic a écrit : 25 mai23, 04:50 Simplement il est tout à fait normal que le résultat de quelque chose que personne ne mesure reste indéterminé.
Non pas parce que cette chose n'existe pas , mais parce qu'en dehors de toute évaluation ou mesure si on ne l'entrevoit pas par nos sens , on ne peut en déterminer ses caractéristiques et affirmer son existence ou sa non existence .
Donc je ne vois rien de théologique dans le fait d'affirmer que l'observateur est essentiel à la mesure et à la détermination du réel

La détermination du réel? C'est beaucoup prétendre. Tu es victime de la confusion métaphysique. L'univers a ses propres déterminismes et déterminations. Sinon faudrait penser que l'univers s'est mis en expansion le jour où la théorie expansionniste est sortie. L'univers n'attend pas d'être compris, théoriser pour se manifester. Tu parles plutôt de notre connaissance du réel qui elle demeure indéterminée, perfectible et réfutable.

Tu vois que tu confonds le réel objectif, fondamental et indépendant de toute idée à son sujet avec la connaissance du réel : notre petit monde des idées. Les formes intelligibles de Platon. Platon qui croyait qu'un monde des idées supérieures précédait le monde physique et qu'il recelait toute les vérités absolues sur la réalité et ses ombres. Vérités absolues accessibles seulement aux âmes nobles comme lui.

vic a écrit : 25 mai23, 04:50 C'est peut être sur un plan erroné , un plan d'illusion que nous dissocions les choses absolument entre elles , et que nous nous dissocions aussi radicalement des choses que nous observons .On devrait plutôt parler d'inter-relation que de choses en elles mêmes

Pas pour rien que Albert a parlé de relativité. Le matérialisme intégral et universel reconnaît cette relativité des êtres et des choses.

Auteur : aerobase
Date : 25 mai23, 07:01
Message : bah déjà si Inti et Vic ne tombent pas d'accord entre eux, moi je compte un point et pas deux pour le camps adverse

Ajouté 44 minutes 33 secondes après :

aerobase a écrit : 25 mai23, 06:17 bah déjà si Inti et Vic ne tombent pas d'accord entre eux, moi je compte un point et pas deux pour le camps adverse

heuuuuuu non zéro!
Faut lire l'aero

Auteur : 'mazalée'
Date : 25 mai23, 18:11
Message :

Inti a écrit : 25 mai23, 02:40 Alors qui a perçu quoi au mur de Planck, aux premières éclaboussures quantiques, bien avant que étoiles, systèmes solaires et même après mais encore bien avant tout vivant ici ou ailleurs?

Qui a perçu quoi avant toute biologie ( logique du vivant) au temps de la matérialisation primordiale? Personne!!! Est ce que cela, le fait d'être non perçu, a mis fin au processus de matérialisation universelle?

Le croyant dira qu'il y avait dieu pour non seulement créer mais percevoir ce qui existe. Le physicien quantique dira qu'il faut un observateur pour que la réalité soit ou se détermine. À chacun son Dieu.

Tout ça pour dire que "être c'est être perçu ou percevoir" c'est de la graine de théologien.( Berkeley)
Pas d'esprit pensant, pas de réalité! Le monde subjectif serait nécessaire au monde objectif???

Rien à voir avec la science et la philosophie. Le savoir faire et le savoir penser.

notre première divergence mazalée, c'est triste!

En fait le truc important dans ce que j'ai dit c'est le fait d'en parler.

A partir du moment où on on parle d'une chose c'est que cette chose est perçue.

Avoue que de ce point de vue c'est imparable

Auteur : aerobase
Date : 25 mai23, 18:27
Message : Ce qui compte c'est que sur ce fil vous avez les liens pdf disponibles
Très franchement à quoi bon en ce qui me concerne de répéter ce qu'ils disent

Auteur : Inti
Date : 25 mai23, 22:11
Message :

'mazalée' a écrit : 25 mai23, 18:11 A partir du moment où on on parle d'une chose c'est que cette chose est perçue.

Euh! On parle aussi de la licorne rose bien que personne ne l'ait encore perçue et aperçue.

Auteur : 'mazalée'
Date : 26 mai23, 05:29
Message :

Inti a écrit : 25 mai23, 22:11 Euh! On parle aussi de la licorne rose bien que personne ne l'ait encore perçue et aperçue.

Justement, c'est l'argument ultime. La licorne rose est au moins perçue dans son idée.

Arriver à donner de l'existence même à quelque Chose qui n'existe pas, c'est révélateur de ce que ça fonction par essence même.

A mon avis Berkeley confirme tout cela...

Auteur : Inti
Date : 26 mai23, 05:40
Message :

'mazalée' a écrit : 26 mai23, 05:29 Arriver à donner de l'existence même à quelque Chose qui n'existe pas, c'est révélateur de ce que ça fonction par essence même.

A mon avis Berkeley confirme tout cela...

Ah oui! Mais ça c'est la créativité humaine. On peut tout inventer dans sa tête. De l'imagination à l'imaginaire. Y a de l'espace en masse dans notre ciboulot.

On peut imaginer un pont et en construire la structure. Une automobile, une calèche, un pace maker...

Conclusion. Y a des idées réalisables et d'autres pas. Y a des idées réalistes et d'autres irréalistes ou surréalistes comme la licorne rose.

Mais la licorne rose c'est un peu comme Dieu. On n'a pas fait le tour de partout où ils pourraient être.

ça nourrit l'espoir.

Auteur : vic
Date : 26 mai23, 05:46
Message :

a écrit :Inti a dit : La détermination du réel? C'est beaucoup prétendre. Tu es victime de la confusion métaphysique. L'univers a ses propres déterminismes et déterminations.

Moi je ne pense pas qu'on puisse déterminer absolument le réel .
En tous cas , prétendre qu'on puisse imaginer le réel sans l'observateur qui observe les faits c'est un pari impossible à résoudre .
Puisque si tu parles de lois physiques , c'est parce que cela a été observé par l'homme .
Imaginer une réalité indépendante de celui qui observe , c'est juste impossible à vérifier .
En faisant ça , tu t'engages dans un pari métaphysique alors que tu penses dénoncer toi même un pari métaphysique .

Auteur : Inti
Date : 26 mai23, 05:54
Message :

vic a écrit : 26 mai23, 05:46 Maintenant il faut savoir que pour mesurer , l'homme pose des conventions arbitraires ( référentiels en maths ) , et que ces conventions arbitraires orientent sans doute sa vision de la réalité .
Donc il n'existe justement peut être pas de réalité déterminée , mais plutôt une réalité relative à l'interprétation humaine ou relative à l'observateur .
Quand un scientifique observe des faits , est ce que ce sont les faits qu'il observe ou son interprétation des faits ?
Comment s'assurer que l'homme ne déforme pas les faits de par les conventions qu'il pose

Tu dis une chose et son contraire ou tu parles des deux bords de la bouche.

"L'homme ne détermine pas le réel...mais la réalité dépend de l'interprétation humaine."

une réalité relative. Non. La réalité fondamentale ne dépend pas de notre interprétation ou théorisation. Je t'ai expliqué ci haut.

C'est notre connaissance exacte du réel qui est relative, réfutable, perfectible ... jamais absolue ( sauf en théologie).

Tu es victime du syndrome du cantique du quantique. Il n'existe pas de réalité indépendante de l'esprit pensant ( dieu) ou observateur ( Bohr).

Vic!!! Le cosmos n'a pas attendu la cosmologie pour se matérialiser.

C'est naïf de le croire comme JM le fait.

Auteur : vic
Date : 26 mai23, 05:55
Message :

a écrit :Inti a dit : La réalité fondamentale ne dépend pas de notre interprétation ou théorisation. Je t'ai expliqué ci haut.

Ca tu ne peux pas le prouver , c'est un pari métaphysique .
Sans observateur , on ne sait pas si il existe une réalité de lois physiques puisque c'est grace à l'observateur que cette réalité se révèle .
C'est comme si tu nous expliquais que la réalité perçue se révélait sans percevant , sans personne pour l'objectiver .
On ne voit pas comment .

a écrit :Inti a dit : Vic!!! Le cosmos n'a pas attendu la cosmologie pour se matérialiser.

Et comment tu peux vérifier ta thèse sans personne pour l'objectiver ?
Ta thèse , que l'univers peut exister quand personne ne l'objectivise,c'est un pari , que du coup personne ne peux vérifier .
Ca devient un pari métaphysique .
Comment le perçu peut il exister sans le percevant ?
Moi personnellement je ne sais pas si l'observateur a une influence sur la scène ou pas par le simple fait qu'il observe , je suis indéterminé sur la question .
je pense que c'est une question qui ne peut pas être tranché , et ça n'aurait aucun sens de le faire .
Et c'est peut être justement ça l'indéterminisme quantique et l'expérience de la fente de Yung .

Auteur : Inti
Date : 26 mai23, 07:29
Message :

vic a écrit : 26 mai23, 05:55 Ca tu ne peux pas le prouver , c'est un pari métaphysique .
Sans observateur , on ne sait pas si il existe une réalité de lois physiques puisque c'est grace à l'observateur que cette réalité se révèle .
C'est comme si tu nous expliquais que la réalité perçue se révélait sans percevant , sans personne pour l'objectiver .
On ne voit pas comment

Tout simplement Vic! L'univers s'est matérialisé bien avant l'observateur. Même ça un observateur non atteint du syndrome du cantique du quantique peut le reconnaître. Le monde objectif est plus ancien que ton monde subjectif sauf pour les spiritualistes quantiques.

vic a écrit : 26 mai23, 05:55 Ca devient un pari métaphysique

Le pari métaphysique c'est de croire que ce qui ne peut pas être mesuré existe.

Auteur : 'mazalée'
Date : 26 mai23, 08:36
Message :

Inti a écrit : 26 mai23, 05:40 Ah oui! Mais ça c'est la créativité humaine. On peut tout inventer dans sa tête. De l'imagination à l'imaginaire. Y a de l'espace en masse dans notre ciboulot.

On peut tout inventer dans sa tête à condition d'avoir une tête. Pas de tête pas d'invention.
Qui dépend de l'autre en la matière ? La tête ou l'invention.

Transposons cela à la réalité. Précéde-t-elle ma perception ? Et si oui où ça ?

Conclusion audacieuse : le monde n'existe que parce que j'existe pour le faire exister.

Auteur : aerobase
Date : 26 mai23, 09:18
Message : ce sujet contient tous les pdf parlant de cela et Mazalée a trouvé une conclusion bien tournée
Ce sujet peut faire cent pages mais il est clairement dit dans l'un des documents qu'on peut voir la question sous deux formes
-une forme psychiatrique
-une forme Mazaléienne (dans la conclusion que Mazalée a donné)
En ce qui me concerne le sujet est clos
J'adhère à la forme Mazaléienne de la question mais mon avis on peut s'en taper
Les avis sont comme les (gros mot) : tout le monde en a un

Ajouté 14 minutes 15 secondes après :
après moi ses conclusions audacieuses je n'y adhère pas

Auteur : 'mazalée'
Date : 26 mai23, 09:37
Message : Tu adhères à la forme mais pas à la conclusion ?

Ps : si la conclusion a été décrétée "audacieuse" c'est peut-être qu'elle n'était pas si assurée que ça... pas encore lu Berkeley.

Auteur : aerobase
Date : 26 mai23, 09:46
Message : J'adhère à ceci

'mazalée' a écrit : 24 mai23, 19:39 Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?
Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.

Auteur : 'mazalée'
Date : 26 mai23, 09:52
Message :

aerobase a écrit : 26 mai23, 09:46 J'adhère à ceci

OK merci

Auteur : Inti
Date : 26 mai23, 11:15
Message :

'mazalée' a écrit : 26 mai23, 08:36 Transposons cela à la réalité. Précéde-t-elle ma perception ? Et si oui où ça ?

Conclusion audacieuse : le monde n'existe que parce que j'existe pour le faire exister

Alors faut vivre avec la conclusion qui s'impose. Le monde, fait cosmique et tout ce qu'il contient, est apparu le jour où tu en as pris conscience. Idem pour les ancêtres. Finalement le monde disparaît quand on meurt! Oui. Mais le monde nous survit. Preuve qu'il est bien indépendant de notre existence. Avant, pendant et après.

Auteur : aerobase
Date : 26 mai23, 11:22
Message :

Inti a écrit : 26 mai23, 11:15 Alors faut

et si on veut pas?

Auteur : Inti
Date : 26 mai23, 11:42
Message :

aerobase a écrit : 26 mai23, 11:22 et si on veut pas?

Veut ou veut pas ..il faut.

Auteur : aerobase
Date : 26 mai23, 11:45
Message :

Inti a écrit : 26 mai23, 11:42 Veut ou veut pas ..il faut.

veux paaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas

Auteur : 'mazalée'
Date : 26 mai23, 11:46
Message :

Inti a écrit :Alors faut vivre avec la conclusion qui s'impose. Le monde, fait cosmique et tout ce qu'il contient, est apparu le jour où tu en as pris conscience. Idem pour les ancêtres. Finalement le monde disparaît quand on meurt! Oui. Mais le monde nous survit. Preuve qu'il est bien indépendant de notre existence. Avant, pendant et après.

Oui sauf que faire de l'histoire ou de la prospective est spécialité humain.

Qui a dit que la vision humaine était la vision de référence ? Personne.

Le fait est que j'existe pour mon chat selon qu'il me perçoit et il existe selon que je le perçoit sinon je n'en parlerais pas et ne tomberait pas en extase à chaque fois que je le vois.

C'est purement pratique.

Maintenant tu vas me dire : est ce le chat de ton voisin existe parce que je le perçoit aussi ? Maintenant que tu l'en parle oui. Tout est lié.

Fallait pas l'en parler...

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