Auteur : enso Date : 13 juil.23, 05:29 Message : Est ce le coran qui est confus ou bien est ce nous qui ne l'avons pas suffisamment étudié ?
je precise que je ne parle pas de croire ou ne pas croire
mais bien de comprendre ou pas le sens du message du coran
Auteur : indian Date : 13 juil.23, 05:40 Message : Une sourate ça se médite
Auteur : enso Date : 13 juil.23, 05:57 Message :
indian a écrit : 13 juil.23, 05:40
Une sourate ça se médite
oui mais avant de le medité encore faut il comprendre correctement son message
exemple sans entré dans la fiabilité des traductions
2v2 ذَلِكَ الْكِتَابُ لَا رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ
C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute
c'est un guide pour les pieux,
de quel livre est il question ?
de quel doute est il question ?
Auteur : indian Date : 13 juil.23, 06:02 Message :
enso a écrit : 13 juil.23, 05:57
oui mais avant de le medité encore faut il comprendre correctement son message
exemple sans entré dans la fiabilité des traductions
2v2 ذَلِكَ الْكِتَابُ لَا رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ
C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute
c'est un guide pour les pieux,
de quel livre est il question ?
de quel doute est il question ?
en ce qui me concerne, le fruit de ma médiation et réflexion me fait dire qu'il s'agit de la science.
Auteur : enso Date : 13 juil.23, 06:25 Message :
indian a écrit : 13 juil.23, 06:02
en ce qui me concerne, le fruit de ma médiation et réflexion me fait dire qu'il s'agit de la science.
c'est bien le probleme chacun y va de sa propre hypotheses n'est ce pas cela qui amene a la confusion ?
mais en dehors de ce qu'on lui fait dire sans etudes precises
que dit reelement le coran ?
donc comment decoder et comprendre le coran ?
deja il faut avoir une bonne maitrise de la langue arabe et les langues semitique ...
exemple si l'on prend le verset suivant : il y a beaucoup a dire sur la traduction des mot infideles et croire
2v6 إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا سَوَاءٌ عَلَيْهِمْ أَأَنذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنذِرْهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ
certes les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.
Auteur : vic Date : 13 juil.23, 06:30 Message : Si le coran n'était pas confus , tu n'aurais pas autant de croyants qui seraient en désaccord sur le sens à lui donner .
Auteur : enso Date : 13 juil.23, 06:46 Message :
vic a écrit : 13 juil.23, 06:30
Si le coran n'était pas confus , tu n'aurais pas autant de croyants qui seraient en désaccord sur le sens à lui donner .
peut etre que justement le probleme viens de là
que le sens originel du coran a eté deformé par les premiers musulmans et depuis les autre croyant suivent leur doctrine
car deja entre ce que dit le coran et ce que disent les sunnites beaucoup de chose sont contradictoire exemple la lapidation n'existe pas dans le coran
de meme le coran ne dit pas que les juif et les chretiens vont en enfer contrairement au musulman actuel
il faut savoir que les omeyade ont regné et imposé leur vision de l'islam d'une main de fer j'ai mis quelque video qui en parle sur ce poste : viewtopic.php?t=69874
Auteur : indian Date : 13 juil.23, 07:30 Message :
enso a écrit : 13 juil.23, 06:25
c'est bien le probleme chacun y va de sa propre hypotheses n'est ce pas cela qui amene a la confusion ?
mais en dehors de ce qu'on lui fait dire sans etudes precises
que dit reelement le coran ?
donc comment decoder et comprendre le coran ?
deja il faut avoir une bonne maitrise de la langue arabe et les langues semitique ...
exemple si l'on prend le verset suivant : il y a beaucoup a dire sur la traduction des mot infideles et croire
2v6 إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا سَوَاءٌ عَلَيْهِمْ أَأَنذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنذِرْهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ
certes les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.
le Qur'an est une recueil de lecon... il est une porte ouverte sur le partage de la science, le dialogue, la discussion....
les ''mécréants'' sont les dogmatiques et doctrinaires qui croient savoir...des soi disant savant... qui ne respectent pas le caractère ''progressif'' et évolutionnaire'' de la science.
Si vous voulez parlez de langue sémitique alors parlons de S-L-M
Ajouté 13 secondes après :
vic a écrit : 13 juil.23, 06:30
Si le coran n'était pas confus , tu n'aurais pas autant de croyants qui seraient en désaccord sur le sens à lui donner .
Ajouté 2 minutes 24 secondes après :
enso a écrit : 13 juil.23, 06:46
que le sens originel du coran
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 07:33 Message :
enso a écrit : 13 juil.23, 06:46
de meme le coran ne dit pas que les juif et les chretiens vont en enfer contrairement au musulman actuel
2.39. Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.
Ni les Juifs ni les chrétiens ne croient le Coran.
Auteur : indian Date : 13 juil.23, 07:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 07:33
2.39. Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.
Ni les Juifs ni les chrétiens ne croient le Coran.
tout comme ni les musulmans, ni les juifs, ni les chrétien ne croient aux revelations du bab et de bahaullah.....
dans le fond, les mécréants ne croient à rien de nouveau.
Auteur : enso Date : 13 juil.23, 07:59 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 07:33
2.39. Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.
Ni les Juifs ni les chrétiens ne croient le Coran.
racine kafara veut dire recouvrir la graine de terre (cacher) et ingrat
ceux qui recouvrent (cache)ou sont ingrat et (de)mentent (en) nos signes
cela sont les compagnons du feu
eux en elle des immortels
voici un verset qui dit explictement que juif et chretiens qu'il seront recompensé
62 إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالنَّصَارَى وَالصَّابِئِينَ مَنْ آمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَهُمْ أَجْرُهُمْ عِندَ رَبِّهِمْ وَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les chretiens, et les sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 08:48 Message : Ce verset 62 parle des Juifs et des chrétiens qui ont vécu avant Mahomet.
Auteur : enso Date : 13 juil.23, 09:07 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 08:48
Ce verset 62 parle des Juifs et des chrétiens qui ont vécu avant Mahomet.
c'est ce que veulent faire croire certain musulman
mais non rien ne l'indique dans le verset
surtout que le verset suivant semble confirmé que cela ne depend de personne ni musulman ni juif ni chretien seul dieu decide qui merite
122 وَالَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ سَنُدْخِلُهُمْ جَنَّاتٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الْأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا وَعْدَ اللَّهِ حَقًّا وَمَنْ أَصْدَقُ مِنَ اللَّهِ قِيلًا
Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes œuvres, Nous les ferons entrer bientôt aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Promesse d'Allah en vérité. Et qui est plus véridique qu'Allah en parole?
123 لَّيْسَ بِأَمَانِيِّكُمْ وَلَا أَمَانِيِّ أَهْلِ الْكِتَابِ مَن يَعْمَلْ سُوءًا يُجْزَ بِهِ وَلَا يَجِدْ لَهُ مِن دُونِ اللَّهِ وَلِيًّا وَلَا نَصِيرًا Ceci ne dépend ni de vos désirs ni des désirs des gens du Livre. Quiconque fait un mal sera rétribué pour cela, et ne trouvera en sa faveur, hors d'Allah, ni allié ni secoureur.
124 وَمَن يَعْمَلْ مِنَ الصَّالِحَاتِ مِن ذَكَرٍ أَوْ أُنثَى وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَأُولَئِكَ يَدْخُلُونَ الْجَنَّةَ وَلَا يُظْلَمُونَ نَقِيرًا
Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes œuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 09:17 Message :
enso a écrit : 13 juil.23, 09:07
Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes œuvres,
C'est à dire les musulmans
Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes œuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis;
C'est à dire en étant musulman
Auteur : enso Date : 13 juil.23, 09:22 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 09:17
C'est à dire les musulmans
C'est à dire en étant musulman
non rien n'indique cela dans le verset
d'ailleur le mot musulman a different porté dans le coran
donc il faudrai identifié ce qu'est un musulman
le sujet est loin d'etre simple exemple
3v83 أَفَغَيْرَ دِينِ اللَّهِ يَبْغُونَ وَلَهُ أَسْلَمَ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ طَوْعًا وَكَرْهًا وَإِلَيْهِ يُرْجَعُونَ
Désirent-ils un autre DIN que celle d'Allah, alors que se soumet à Lui, bon gré, mal gré,
tout ce qui existe dans les cieux et sur la terre,
et que c'est vers Lui qu'ils sont ramenés?
les gens du livres sont musulmans :
52 الَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ مِن قَبْلِهِ هُم بِهِ يُؤْمِنُونَ
Ceux à qui, avant lui, Nous avons apporté le Livre, y croient.
53 وَإِذَا يُتْلَى عَلَيْهِمْ قَالُوا آمَنَّا بِهِ إِنَّهُ الْحَقُّ مِن رَّبِّنَا إِنَّا كُنَّا مِن قَبْلِهِ مُسْلِمِينَ
Et quand on le leur récite, ils disent: «Nous y croyons.
Ceci est bien la vérité émanant de notre Seigneur. Déjà avant son arrivée, nous étions musulmans».
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 09:33 Message : Et donc il n'est pas nécessaire de suivre le Coran pour plaire à Dieu ?
Auteur : enso Date : 13 juil.23, 09:59 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 09:33
Et donc il n'est pas nécessaire de suivre le Coran pour plaire à Dieu ?
je ne sais pas je n'ai pas une connaissance suffisament complete du coran pour me prononcer
il faudrait une etude complete du coran pour comprendre
ce que dit le coran
et a ma connaissance à ce jour il n'existe aucune veritable etude serieuse qui explique le message du coran
comme le disait un auteur musulman nous n'avons jamais vraiment lu le coran
enso a écrit : 13 juil.23, 06:46
peut etre que justement le probleme viens de là
que le sens originel du coran a eté deformé par les premiers musulmans et depuis les autre croyant suivent leur doctrine
Qu'est-ce qui retiendrait alors Allah de remissionner Gabriel pour qu'il retourne dans le désert d'Arabie chuchoter à l'oreille d'un bandit ?
Auteur : enso Date : 14 juil.23, 00:28 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 21:49
Si un soufi pense que toutes les voies mènent à Dieu, il n'est pas musulman.
pourtant certain passage du coran semble le sous entendre :
115 وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ
A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest.
Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là,
car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.
...
148 وَلِكُلٍّ وِجْهَةٌ هُوَ مُوَلِّيهَا فَاسْتَبِقُوا الْخَيْرَاتِ أَيْنَ مَا تَكُونُوا يَأْتِ بِكُمُ اللَّهُ جَمِيعًا إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
A chacun une orientation vers laquelle il se tourne.
Rivalisez donc dans les bonnes œuvres.
Où que vous soyez, Allah vous ramènera tous vers Lui,
car Allah est, certes Omnipotent.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juil.23, 00:56 Message : Il s'agit d'une possession matérielle de la terre.
Ps 24.1 A l'Éternel la terre et ce qu'elle renferme, le monde et ceux qui l'habitent.
Auteur : prisca Date : 14 juil.23, 01:02 Message :
Stop ! a écrit : 13 juil.23, 23:14
Qu'est-ce qui retiendrait alors Allah de remissionner Gabriel pour qu'il retourne dans le désert d'Arabie chuchoter à l'oreille d'un bandit ?
Il est prévu qu'Ezéchiel se présente devant nous en chair et en os, parce que ce prophète va venir sous peu vers les Israélites pour leur dire, comme Moise l'a dit : "conformez vous aux Lois".
Les Israélites auront 70 semaines pour s'exécuter.
Ce n'est donc pas Gabriel mais Ezéchiel.
Ce n'est pas pour les Musulmans que ce prophète vient mais pour les Juifs.
Auteur : Pollux Date : 14 juil.23, 01:54 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 juil.23, 00:56
Il s'agit d'une possession matérielle de la terre.
Ps 24.1 A l'Éternel la terre et ce qu'elle renferme, le monde et ceux qui l'habitent.
Psaume 115
Les cieux sont les cieux de l'Éternel, Mais il a donné la terre aux fils de l'homme.
Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
prisca a écrit : 14 juil.23, 01:02
Il est prévu qu'Ezéchiel se présente devant nous en chair et en os, parce que ce prophète va venir sous peu vers les Israélites pour leur dire, comme Moise l'a dit : "conformez vous aux Lois".
C'est ta prédiction personnelle qui veut ça.
Auteur : prisca Date : 14 juil.23, 01:58 Message :
Pollux a écrit : 14 juil.23, 01:54
C'est ta prédiction personnelle qui veut ça.
Ezéchiel parce que :
Ezéchiel 2
1 Il me dit : Fils de l'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai. 2 Dès qu'il m'eut adressé ces mots, l'esprit entra en moi et me fit tenir sur mes pieds; et j'entendis celui qui me parlait.
3 Il me dit : Fils de l'homme, je t'envoie vers les enfants d'Israël, vers ces peuples rebelles, qui se sont révoltés contre moi; eux et leurs pères ont péché contre moi, jusqu'au jour même où nous sommes. 4 Ce sont des enfants à la face impudente et au coeur endurci; je t'envoie vers eux, et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel. 5 Qu'ils écoutent, ou qu'ils n'écoutent pas,-car c'est une famille de rebelles,-ils sauront qu'un prophète est au milieu d'eux. 6 Et toi, fils de l'homme, ne les crains pas et ne crains pas leurs discours, quoique tu aies auprès de toi des ronces et des épines, et que tu habites avec des scorpions; ne crains pas leurs discours et ne t'effraie pas de leurs visages, quoiqu'ils soient une famille de rebelles. 7 Tu leur diras mes paroles, qu'ils écoutent ou qu'ils n'écoutent pas, car ce sont des rebelles. 8 Et toi, fils de l'homme, écoute ce que je vais te dire ! Ne sois pas rebelle, comme cette famille de rebelles ! Ouvre ta bouche, et mange ce que je te donnerai !
9 Je regardai, et voici, une main était étendue vers moi, et elle tenait un livre en rouleau. 10 Il le déploya devant moi, et il était écrit en dedans et en dehors; des lamentations, des plaintes et des gémissements y étaient écrits.
Auteur : Pollux Date : 14 juil.23, 02:05 Message :
prisca a écrit : 14 juil.23, 01:58Ezéchiel parce que :
Ezéchiel 2
1 Il me dit : Fils de l'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai. 2 Dès qu'il m'eut adressé ces mots, l'esprit entra en moi et me fit tenir sur mes pieds; et j'entendis celui qui me parlait.
3 Il me dit : Fils de l'homme, je t'envoie vers les enfants d'Israël, vers ces peuples rebelles, qui se sont révoltés contre moi; eux et leurs pères ont péché contre moi, jusqu'au jour même où nous sommes. 4 Ce sont des enfants à la face impudente et au coeur endurci; je t'envoie vers eux, et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel. 5 Qu'ils écoutent, ou qu'ils n'écoutent pas,-car c'est une famille de rebelles,-ils sauront qu'un prophète est au milieu d'eux. 6 Et toi, fils de l'homme, ne les crains pas et ne crains pas leurs discours, quoique tu aies auprès de toi des ronces et des épines, et que tu habites avec des scorpions; ne crains pas leurs discours et ne t'effraie pas de leurs visages, quoiqu'ils soient une famille de rebelles. 7 Tu leur diras mes paroles, qu'ils écoutent ou qu'ils n'écoutent pas, car ce sont des rebelles. 8 Et toi, fils de l'homme, écoute ce que je vais te dire ! Ne sois pas rebelle, comme cette famille de rebelles ! Ouvre ta bouche, et mange ce que je te donnerai !
9 Je regardai, et voici, une main était étendue vers moi, et elle tenait un livre en rouleau. 10 Il le déploya devant moi, et il était écrit en dedans et en dehors; des lamentations, des plaintes et des gémissements y étaient écrits.
Tu déterres des vieilles prophéties concernant les Hébreux pour les appliquer à notre époque.
Auteur : prisca Date : 14 juil.23, 02:18 Message :
Pollux a écrit : 14 juil.23, 02:05
Tu déterres des vieilles prophéties concernant les Hébreux pour les appliquer à notre époque.
Il n'y a que des prophéties.
Ca n'existe pas des vieilles prophéties ou des jeunes.
Grandis un peu.
Auteur : Anoushirvan Date : 14 juil.23, 09:10 Message :
enso a écrit : 13 juil.23, 05:29
Est ce le coran qui est confus ou bien est ce nous qui ne l'avons pas suffisamment étudié ?
je precise que je ne parle pas de croire ou ne pas croire
mais bien de comprendre ou pas le sens du message du coran
Ca fait depuis le 8e siècle (de l'ère chrétienne) qu'on s'interroge sur la signification du Coran, à commencer par les savants islamiques eux-mêmes.
Joseph Schacht, dans "The Origins of the Muhammadan Jurisprudence" met en évidence la perplexité des savants religieux islamiques de cette époque, en particulier Shafi (à qui l'on rattache le rite chaféite) à l'égard du Coran, particulièrement sur ses aspects juridiques.
La perplexité des savants porte en particulier sur le fait qu'ils ont sous la main d'un côté des traditions diverses (des "sunnahs"), rattachées tantôt au Prophète, tantôt à d'autres personnages liés au Prophète, et de l'autre, le Coran, et que les deux ne s'accordent pas toujours.
Schacht met en évidence que la solution de Shafi est de ne considérer une sunnah comme acceptable que si elle peut être tracée vers le Prophète. Et si cette sunnah contredit le Coran, alors, vu que le Prophète était le mieux placé pour interpréter le Coran, la sunnah doit prévaloir.
L'origine de l'énigme de la signification plutôt obscure du Coran réside à mon avis dans ce que le narratif suivant n'a jamais été vraiment remis en question : que le Coran serait sans aucune discussion possible le livre fondateur de l'islam.
Cela paraît évident, et si ce n'était pas le cas en fait ?
L'historien Gerald R. Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam" a étudié ce qu'on pourrait comprendre du Coran si nous n'avions pas les hadiths et la tradition islamique derrière.
Il résulte de cette étude que nous comprendrions que le Coran n'aurait pas du tout émergé d'une société polythéiste comme l'affirme le narratif islamique mais plutôt d'une société déjà monothéiste, du moins selon nos critères.
Les accusations d'idolâtrie étaient en fait récurrentes chez les auteurs anciens dans les polémiques religieuses, le Coran ne constitue pas une exception.
A quoi pouvait bien ressembler cette religion monothéiste au sein de laquelle le Coran aurait été écrit ?
Hawting donne quelques hypothèses, notamment qu'il aurait pu s'agir d'une croyance dans la puissance des anges.
Plus prosaïquement, les pratiques des marabouts, notamment au Maghreb aujourd'hui, pourraient fort bien ressembler aux pratiques prévalant à l'époque qui a vu l'élaboration du Coran, pourvu qu'on y fasse abstraction d'éventuelles références coraniques.
Par ailleurs, au vu des innombrables exhortations à l'égard des "Fils d'Israël" dans le Coran, la société en question était nécessairement judaïsante.
Il s'agissait donc vraisemblablement d'une société judaïsante pratiquant abondamment la magie, la sorcellerie et l'occultisme.
D'ailleurs, on trouve pas mal de bols magiques juifs datant de cette époque en Orient.
En fait, on a là tous les ingrédients d'une société pratiquant une religion judéo-gnostique (les Gnostiques pratiquaient volontiers la magie et l'alchimie).
D'ailleurs, ce fond gnostique originel de l'islam a donné ensuite le soufisme pendant la période islamique proprement dite.
Lorsqu'au 19e siècle, le rabbin Abraham Geiger a pointé du doigt les nombreux emprunts du Coran à la tradition juive, notamment au midrash, la réalité est qu'il ne s'agissait pas d'un emprunt : le Coran est en fait un texte judaïsant et ce ne sont pas les hadiths qui en donnent la clé d'interprétation mais la tradition juive, et en particulier le midrash.
Ce serait trop long de décortiquer le Coran selon le code du midrash, je vais seulement donner l'idée générale, en particulier de la sourate 2.
Vers 620, la guerre entre les empires byzantins et perses fait rage. Dans la tradition juive, l'affrontement des empires est le prélude à l'avènement du Messie, ou de son retour.
Les Arabes, judéo-gnostiques se lancent alors à la conquête de la Palestine, une chronique de Jacob d'Edesse à la fin du 7e siècle y fait allusion.
Cette théorie que la conquête de la Palestine et de Jérusalem en particulier ait pu être motivée pour des raisons messianiques n'est pas nouvelle, des historiens l'ont déjà développée.
Mais j'estime que l'erreur de ces historiens (Edouard-Marie Gallez en particulier) est de penser que le Coran a servi de support idéologique à cette conquête.
Tout au contraire ! L'auteur du Coran (ou au moins de la sourate 2) réprouve cette conquête, pour au moins deux raisons :
* la première est qu'il estime qu'un ordre nouveau doit être mis en place plutôt par la prédication et non la conquête. C'est le sens de la narration coranique de la conquête de la Terre Promise par Moïse, laquelle diffère de la narration biblique, or c'est une caractéristique du midrash que de proposer des narrations alternatives à des épisodes bibliques,
* la deuxième est qu'il veut se situer dans la droite ligne de la tradition juive de l'étude de la Loi divine. Or les Gnostiques méprisaient la Loi. Ils l'estimaient être nécessaire à la gouvernance, mais lui reprochaient d'être un instrument d'asservissement de l'humanité.
Le problème est que la conquête arabe aurait dû nécessiter d'organiser un régime de lois (le "din" en arabe, en araméen, et en hébreu) solide, mais les Arabes gnostiques ne s'intéressaient pas vraiment à ce moment-là à construire une jurisprudence solide.
On tient probablement là l'explication de l'origine des multiples sunnahs, parfois contradictoires entre elles et contradictoires avec le Coran, qui rendront perplexes les savants du 8e siècle.
Tout au long du 7e siècle, la prédication coranique s'est répandue parmi la population au point de devenir incontournable à la fin du 7e siècle.
Le Coran étant né d'un groupe d'opposants au début du 7e siècle, ses véritables origines ont sans doute été oubliées.
Il y a eu cependant plusieurs tentatives de narrer les origines du Coran au 7e siècle. Celle qui s'est imposée est celle qui est racontée aujourd'hui, et qui a été fixée au 9e ou 10e siècle.
Il y en a eu une autre, tout aussi fictive. On la connaît à travers la Chronique d'Héraclius de l'évêque arménien Sébéos. Ce n'est pas Sébéos bien sûr qui l'a inventée. Il explique que ce sont des prisonniers arabes qui la lui ont racontée.
L'erreur d'historiens comme Edouard-Marie Gallez est de penser que l'histoire de Mahomet racontée par Sébéos est vraie historiquement, alors de mon point de vue, il s'agissait d'une narration fictive qui circulait comme d'autres narrations parmi les Arabes.
Auteur : Pollux Date : 14 juil.23, 10:24 Message : Tous les livres sacrés sont confus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juil.23, 10:30 Message : Cela reste à voir.
Auteur : Seleucide Date : 14 juil.23, 11:39 Message : C'est le Coran qui est obscur.
prisca a écrit : 14 juil.23, 01:02
Il est prévu qu'Ezéchiel se présente devant nous en chair et en os, parce que ce prophète va venir sous peu vers les Israélites pour leur dire, comme Moise l'a dit : "conformez vous aux Lois".
Les Israélites auront 70 semaines pour s'exécuter.
Ce n'est donc pas Gabriel mais Ezéchiel.
Ce n'est pas pour les Musulmans que ce prophète vient mais pour les Juifs.
Ça ne s'arrange guère pour ces malheureux juifs.
Auteur : prisca Date : 14 juil.23, 21:42 Message :
Stop ! a écrit : 14 juil.23, 21:34
Ça ne s'arrange guère pour ces malheureux juifs.
Il faut que Jérusalem soit digne de recevoir Jésus qui revient, et pour cela, tous les Juifs doivent montrer patte blanche.
Auteur : Stop ! Date : 14 juil.23, 21:46 Message : C'est d'ailleurs pour ça que le brillant Trump a voulu faire de Jérusalem la capitale de l'État d'Israël.
Mais attention, en ce moment l'ÉTERNEL ne sait plus très bien si son peuple élu est le peuple juif ou l'Oumma.
Il faut qu'il reprenne ses esprits.
Auteur : prisca Date : 14 juil.23, 21:47 Message :
Stop ! a écrit : 14 juil.23, 21:44
C'est d'ailleurs pour ça que le brillant Trump a voulu faire de Jérusalem la capitale de l'État d'Israël.
Je ne pense pas que ce fut sa motivation à Trump. Je pense qu'il a plutôt visé le savoir faire Juif dans les domaines de prédilection tels que la science, la recherche en général, la médecine, la physique, pour avoir à son actif des têtes pensantes à faire travailler pour son compte pour concurrencer avec la Chine qui elle aussi a dans son sein des têtes pleins remplies.
Auteur : Stop ! Date : 14 juil.23, 21:48 Message : Ce pour quoi le choix de la capitale est parfaitement indifférent.
Auteur : prisca Date : 14 juil.23, 21:52 Message :
Stop ! a écrit : 14 juil.23, 21:46
Mais attention, en ce moment l'ÉTERNEL ne sait plus très bien si son peuple élu est le peuple juif ou l'Oumma.
Il faut qu'il reprenne ses esprits.
En fait le peuple Juif a l'avantage d'avoir le nombre des années à son actif, ils sont juste des gens qui ont vu le jour bien avant tous les autres, et les autres peuples ont autant d'importance aux yeux de D.IEU que les Juifs qui eux ont juste une longueur d'avance.
Ajouté 2 minutes 24 secondes après :
Stop ! a écrit : 14 juil.23, 21:48
Ce pour quoi le choix de la capitale est parfaitement indifférent.
Le choix de la capitale est crucial pour le président américain qui a voulu se mettre dans la poche les Israéliens qui ont aussi presque le monopole du commerce du diamant brut, et presque le monopole de la banque dans le monde hormis qu'ils soient ceux qui ont mis une antenne sur les pyramides pour que l'Egypte s'éclaire si on en croit Maitre Gims qui voit l'Egypte comme étant en avance sur le monde en ces temps anciens.
Auteur : Stop ! Date : 14 juil.23, 21:56 Message : Jérusalem comporte certainement moins de banques que de rochers sur lesquels s'est assis Oint.
Auteur : prisca Date : 14 juil.23, 22:10 Message :
Stop ! a écrit : 14 juil.23, 21:56
Jérusalem comporte certainement moins de banques que de rochers sur lesquels s'est assis Oint.
Mais les banques ne sont pas à Jérusalem.
Auteur : Estrabosor Date : 14 juil.23, 23:24 Message : Stop, vu que je ne vois que tes commentaires, c'est surréaliste
Auteur : Stop ! Date : 15 juil.23, 07:39 Message : Ah oui, ça doit faire bizarre...
Auteur : Erdnaxel Date : 15 juil.23, 13:19 Message : Comme déjà dit le Coran est abscons, contradictoire, raconte des bêtises et comme l'avait fait remarquer l'op sur le topic viewtopic.php?p=1402649#p1402649 (On cache la verité de l'islam au musulmans et on leur ment ) les musulmans eux-mêmes peuvent ne pas comprendre le Coran et peuvent tromper en donnant l'illusion de savoir de quoi ils parlent et il y a cette vidéo https://youtu.be/34H-VrTr-uI (expérience des singes) qui résume comment au fond "ça marche la oumma".
Maintenant si la France (pourtant pas le pire et ça en vend d'autres), l'Algérie, l'Arabie Saoudite, l'Afghanistan, le Pakistan et bien d'autres pays leur c'est plutôt l'islam, en Suisse durant l'époque de celui qui a fait https://www.deleze.name/marcel/philo/resistance.html (Résister à l'endoctrinement religieux et refuser la subordination des consciences) la c'est plutôt le christianisme et ce que je trouve assez parlant c'est qu'on a vraiment l'impression qu'il "debunke la manipulation de l'islam" alors qu'il nous parle d'une autre infâme ayant eu cours en Suisse.
Cela pour dire que l'islam nous n'est pas si confus dans le sens que c'est plutôt en somme une plagiat de la Bible remaniée à la sauce Momo après au sein même de la Bible ça peut dans un sens être confus car plein de contradictions, de la confusion entre Histoire et mythes et légendes etc.
Auteur : vic Date : 16 juil.23, 05:35 Message :
enso a écrit : 13 juil.23, 06:46
peut etre que justement le probleme viens de là
que le sens originel du coran a eté deformé par les premiers musulmans et depuis les autre croyant suivent leur doctrine
car deja entre ce que dit le coran et ce que disent les sunnites beaucoup de chose sont contradictoire exemple la lapidation n'existe pas dans le coran
de meme le coran ne dit pas que les juif et les chretiens vont en enfer contrairement au musulman actuel
il faut savoir que les omeyade ont regné et imposé leur vision de l'islam d'une main de fer j'ai mis quelque video qui en parle sur ce poste : viewtopic.php?t=69874
Oui, mais si le coran n'était pas confus , il n'aurait pas besoin de hadiths pour en faire une explication de texte , ni d'explication de texte .
Auteur : enso Date : 16 juil.23, 19:22 Message :
Seleucide a écrit : 14 juil.23, 11:39
C'est le Coran qui est obscur.
comment en etre sur sans etude fiable ?
Ajouté 3 minutes 48 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 15 juil.23, 13:19
Comme déjà dit le Coran est abscons, contradictoire, raconte des bêtises et comme l'avait fait remarquer l'op sur le topic viewtopic.php?p=1402649#p1402649 (On cache la verité de l'islam au musulmans et on leur ment ) les musulmans eux-mêmes peuvent ne pas comprendre le Coran et peuvent tromper en donnant l'illusion de savoir de quoi ils parlent et il y a cette vidéo https://youtu.be/34H-VrTr-uI (expérience des singes) qui résume comment au fond "ça marche la oumma".
justement le coran est recouvert de fausse interpretation faite par les musulmans eux meme ce qui en biaise la lecture
donc ne doit pas reetudier le coran pour enlever toute ses fausses interpretation et etre au plus pres du texte
Ajouté 2 minutes 32 secondes après :
vic a écrit : 16 juil.23, 05:35
Oui, mais si le coran n'était pas confus , il n'aurait pas besoin de hadiths pour en faire une explication de texte , ni d'explication de texte .
mais justement c peut etre les hadith qui ont faussé notre lecture du coran et qui l'on rendu confus
justement le coran n'a peut etre pas besoin de texte exterieur
il se comprend peut etre de lui meme
sans etude fiable il est difficile de le dire
Auteur : Gorgonzola Date : 14 août23, 02:24 Message :
enso a écrit : 16 juil.23, 19:22
comment en etre sur sans etude fiable ?
Si vous comprenez facilement des choses dans la vie courante mais ne comprenez pas le coran, ça veut dire que le coran n'est pas clair.
a écrit :justement le coran n'a peut etre pas besoin de texte exterieur
il se comprend peut etre de lui meme
sans etude fiable il est difficile de le dire
Il me semble que depuis le temps, beaucoup se sont penchés dessus sans pouvoir réellement déchiffrer tout son message.
Si le coran a besoin de tonnes de hadiths pour se faire comprendre ça complique encore les choses et ça prouve qu'à la base il n'est pas clair.
Dire qu'il n'y a pas eu d'étude fiable est faux. Tout le monde s'est penché sur ce livre mais parait-il qu'il faut comprendre l'arabe pour le comprendre.
J'ajouterais que si vous avez l'esprit clair, vous conclurez que le coran est fait pour les esprits tortueux.
Intéressez-vous surtout à son histoire. L'histoire de sa rédaction. Ça vous aidera peut-être dans votre cheminement.
Auteur : Stop ! Date : 14 août23, 06:14 Message :
enso a écrit : 13 juil.23, 06:46
...de meme le coran ne dit pas que les juif et les chretiens vont en enfer contrairement au musulman actuel
Ce sont quand même des hadiths sahih qui le disent :
Hadith Muslim XXXVII, 6665, Récit d'Abu Musa : Le messager d'Allah a dit :
« Quand arrivera le jour de la résurrection, Allah fournira à chaque Musulman un Juif ou un Chrétien et dira : « C'est ton remplaçant dans le feu de l'Enfer. »»
Hadith Muslim XXXVII, 6666, Récit d'Abu Burda :
Le messager d'Allah a dit : « Aucun Musulman ne mourra sans qu'Allah n'admette à sa place un Juif ou un Chrétien dans le feu de l'Enfer. »
Auteur : Gorgonzola Date : 14 août23, 19:33 Message :
Stop ! a écrit : 14 août23, 06:14
Ce sont quand même des hadiths sahih qui le disent :
Hadith Muslim XXXVII, 6665, Récit d'Abu Musa : Le messager d'Allah a dit :
« Quand arrivera le jour de la résurrection, Allah fournira à chaque Musulman un Juif ou un Chrétien et dira : « C'est ton remplaçant dans le feu de l'Enfer. »»
Hadith Muslim XXXVII, 6666, Récit d'Abu Burda :
Le messager d'Allah a dit : « Aucun Musulman ne mourra sans qu'Allah n'admette à sa place un Juif ou un Chrétien dans le feu de l'Enfer. »
Le mot remplaçant est-il la bonne traduction ?
Un musulman serait tout aussi fautif qu'un autre d'aller en enfer ?
Allah n'est pas très juste.
Pour un jihadiste qui s'est fait exploser en faisant des dizaines de morts il admettra un chrétien innocent à la place ?
Selon Allah et le coran oui. Car un jihadiste a fait le jihad, prescription principale de l'islam. Allah n'a pas laissé non plus le temps au chrétien de se convertir à la meilleure des religions.
Ça respire un certain talmud datant de plusieurs millénaires récupéré par les arabes qui a été rigidifié.
Quel salaud cet Allah..
Auteur : enso Date : 14 août23, 20:06 Message :
Gorgonzola a écrit : 14 août23, 02:24
Si vous comprenez facilement des choses dans la vie courante mais ne comprenez pas le coran, ça veut dire que le coran n'est pas clair.
Il me semble que depuis le temps, beaucoup se sont penchés dessus sans pouvoir réellement déchiffrer tout son message.
Si le coran a besoin de tonnes de hadiths pour se faire comprendre ça complique encore les choses et ça prouve qu'à la base il n'est pas clair.
Dire qu'il n'y a pas eu d'étude fiable est faux. Tout le monde s'est penché sur ce livre mais parait-il qu'il faut comprendre l'arabe pour le comprendre.
J'ajouterais que si vous avez l'esprit clair, vous conclurez que le coran est fait pour les esprits tortueux.
Intéressez-vous surtout à son histoire. L'histoire de sa rédaction. Ça vous aidera peut-être dans votre cheminement.
que se soit dans le vie ou la science une chose peut etre clair mais difficile d'accés exemple certaine domaine des mathematique
non a ce jour il n'existe pas d'etude fiable sur le coran
et les hadith ne font que rendre plus confus le message du coran
le coran contrairement a la bible n'a pas connu d'etude objectif et critique de son texte cela ne commence qu'a peine
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
Stop ! a écrit : 14 août23, 06:14
Ce sont quand même des hadiths sahih qui le disent :
Hadith Muslim XXXVII, 6665, Récit d'Abu Musa : Le messager d'Allah a dit :
« Quand arrivera le jour de la résurrection, Allah fournira à chaque Musulman un Juif ou un Chrétien et dira : « C'est ton remplaçant dans le feu de l'Enfer. »»
Hadith Muslim XXXVII, 6666, Récit d'Abu Burda :
Le messager d'Allah a dit : « Aucun Musulman ne mourra sans qu'Allah n'admette à sa place un Juif ou un Chrétien dans le feu de l'Enfer. »
c tout le probleme c les hadith qui ont eté inventé tardivement qui on contribuer à rendre le message du coran confus
Auteur : Gorgonzola Date : 15 août23, 02:50 Message :
enso a écrit : 14 août23, 20:06
que se soit dans le vie ou la science une chose peut etre clair mais difficile d'accés exemple certaine domaine des mathematique
Le coran serait donc une formule mathématique uniquement accessible par des matheux de très haut niveau.
Allah est incompréhensible.
a écrit :non a ce jour il n'existe pas d'etude fiable sur le coran
Il n'y aura jamais d"étude fiable" selon votre compréhension de la chose car rien ne vous permettra de le comprendre excepté si vous vous plongez sur l'histoire de sa rédaction.
a écrit :et les hadith ne font que rendre plus confus le message du coran
alors parlons de S-L-M 
Stop, vu que je ne vois que tes commentaires, c'est surréaliste 
c'est plutôt l'islam, en Suisse durant l'époque de celui qui a fait 