Date : 03 févr.24, 09:55
Message :
Merci d'avoir écrit ce texte et de nous l'avoir partagé...
Étant moi-même pour une large part dans cette perspective, je n'ai pas eu trop de difficulté à vous suivre...
Au plaisir de vous lire à nouveau...
Merci d'avoir écrit ce texte et de nous l'avoir partagé...
C’est tout à fait compatible bien entendu et j’ajouterais d’ailleurs que je trouve les religions du Livre abordent cette question de manière assez schizophrénique , je m’explique:ChristianK a écrit : 03 févr.24, 14:17.
Sauf pour le déterminisme, ca peut être compatible avec les principales religions.
Alors n’appelons pas cela « Univers ».ChristianK a écrit : 03 févr.24, 14:17.
Généralement toutefois l’univers de la science physique c’est l’univers empirique, distinct de tout ce qui existe, sauf si on est marxiste (et encore)
Pour moi, tout ce qui existe inclut absolument tout: l’Univers (si tu souhaites vraiment le dissocier du reste, mais je me demande bien pourquoi…), sa représentation, ses manifestations, ses éléments observables ou non, si tant est qu’ils existent.ChristianK a écrit : 03 févr.24, 14:17.
Ensuite dans les religions et la théologie naturelle, il faudra distinguer Tout ce qui existe (l’Etre) de l’univers créé, qui existe par un autre, cet autre existant par soi. L’Etre se trouve distingué en 2.
Je te rejoins sur cette partie et c’est ce que j’essayais d’expliquer dans mon post initial: le libre arbitre existe car il est une condition nécessaire à ce qui est, et donc à lui-même. Paradoxe sans fond, mais qui n’a besoin de rien d’autre que de lui-même pour s’auto-générer.ChristianK a écrit : 03 févr.24, 14:17.
Pour le déterminisme, il y a plusieurs chemins :
-la tradition et le bon sens le considèrent incompatible avec la responsabilité morale, et même la vie de l’esprit, car la théorie déterministe est elle-même déterminée par la causalité chez ses supporters et la théorie contraire AUSSI. Donc il n’y a plus de vérité, elle est dissoute par causalité généalogique relativiste. Donc il faut un libre arbitre. Le déterminisme s'autoréfute en bloquant la possibilité d'une théorie vraie (d'un autre angle: les règles logiques ne sont pas des règles causales - cérébrales par ex.)
Comme dit plus haut, j’accepte de ne pas parler de « l’ Univers » si cela porte à confusion.ChristianK a écrit : 03 févr.24, 14:17
-la théorie kantienne : la causalité ne concerne que les phénomènes empiriques, aucunement les choses en soi (noumènes) qui sont au-delà; elle ne concerne que nos idées, nos représentations du monde, que nous lions par nos catégories a priori de l’entendement, dont celle de causalité . La causalité ne s’applique donc pas à l’univers en soi mais seulement à « notre » monde humain de représentations (on ne connait jamais les choses, mais nos idées , nos images des choses, un au-delà de la pensée reste impensé; c’est ce qu’on appelle la théorie idéaliste (modérée chez Kant) de la connaissance.). Chez Hegel et l'idéalisme absolu, les choses en soi vont tomber, l’univers deviendra de nature purement idéelle et va se profiler une sorte de néopanthéisme.
Merci beaucoup pour votre très sympathique messageronronladouceur a écrit : 03 févr.24, 09:55 Merci d'avoir écrit ce texte et de nous l'avoir partagé...
Étant moi-même pour une large part dans cette perspective, je n'ai pas eu trop de difficulté à vous suivre...
Au plaisir de vous lire à nouveau...
Salut SysypheaSysyphea a écrit : 02 févr.24, 23:47 Bonjour,
Nouvelle sur ce forum que le lis depuis de nombreux mois, je poste pour la première pour vous faire part de mes intimes réflexions philosophico-métaphysiques concernant le sens même de l’existence.
Je me considère agnostique car humblement consciente de n’être que ce que je suis, mais mes réflexions m’ont peu à peu amenée à cet exercice de pensée, que je vais vous soumettre et que je souhaiterais pouvoir discuter ici:
- L’Univers est défini comme l’ensemble de tout ce qui existe.
- Donc si Dieu ou des dieux existent, ils font donc partie de l’Univers au même titre que nous ou de la moindre poussière d’étoile.
- Le néant n’existe pas et ne peut pas exister car l’Univers EST.
- Le temps faisant partie des choses qui existent, il a donc toujours été. La notion de début/fin (et donc de Création) est donc un non-sens.
- Tout ce qui existe (y compris le « non-observable » tant qu’il existe) a donc toujours été et sera toujours.
- Tout ce qui existe semble mué par le principe de causalité.
- L’Univers étant tout ce qui existe, il contient donc en lui-même l’ensemble des causes et des effets qui fait ce qui EST et donc ce qu’Il est. L’Univers est donc auto-causal.
- Il est donc aussi la Condition initiale à tout ce qui existe puisque cette condition initiale est nécessaire pour que l’Univers existe. Or, il existe.
Ma théorie est donc que L’Univers n’est qu’une énorme boucle auto-causale totalement et irrémédiablement déterministe.
L’Univers est la cause de l’Univers comprenant ses propres effets qui finiront par causer la cause elle-même. Il est donc intangible car toute variation ferait que L’Univers, non seulement ne serait pas ce qu’il est ,mais pire encore: il ne serait tout simplement pas puisque les conditions nécessaires à sa propre causalité ne seraient pas réunies. Or, comme dit plus haut, c’est un non sens puisque l’Univers est.
Et en parlant de sens (sens de l’existence, sens de la conscience, etc…), il ne faut en chercher aucun et en même temps, de manière toute aussi paradoxale, il devient l’évidence même: tout ce qui est est une condition nécessaire pour que cela puisse être. Donc absolument TOUT a un sens même si rien n’a de sens en soi.
La conscience, le concept de Dieu, les avancées scientifiques, mais aussi plus humblement le bruissement d’une feuille, une pensée furtive, un acte manqué, le mouvement d’un grain de sable, moi en train d’écrire ce message et vous le lisant à ce moment précis: TOUT est une condition nécessaire. Ce post, je l’ai toujours écrit et l’écrirai toujours, et vous aussi l’avez toujours lu et le relirez encore pour l’éternité sinon vous n’aurez pas pu le faire!
Le libre arbitre est donc totalement nul même si son concept est une condition nécessaire à ce qui est. Énorme paradoxe.
L’Univers n’est donc qu’un énorme paradoxe. Je crains que la science ne puisse un jour l’expliquer puisque nous faisons partie intégrante de son mécanisme auto-créateur. Car savoir l’expliquer serait alors une condition nécessaire à cette même explication. Allez savoir…
Tout est donc paradoxe inextricable et implacable. Un non-sens total pourtant sens de tout…
Merci de m’avoir lue.
Comme c'est absurde dans les 2 cas, la question ne se pose pas.Stop ! a écrit : 04 févr.24, 00:36 On peut se demander si « Dieu s'est créé lui-même » paraît plus absurde que « Dieu a toujours existé et n'y est donc pour rien. »
Si j’ai défini l’Univers comme étant l’ensemble de tout ce qui existe, et si on part du postulat que Dieu existe, il fait donc partie intégrante de l’Univers (= tout ce qui EST).XYZ a écrit : 03 févr.24, 23:07 Salut Sysyphea
Merci pour ton intervention et cela nous permet de réfléchir sur la place de l'univers.
Je te rejoins sur certains points mais d'autres méritent plus d’éclaircissements.
Sur le premier point par exemple tu pars sur une définition de l'univers : - L’Univers est défini comme l’ensemble de tout ce qui existe.
On peut être d'accord ou pas avec, mais ce n'est pas là ou je bloque.
C'est le deuxième point ou j'ai l'impression qu'il y a contradiction avec le premier.
Tu dis : Si Dieu existe, il fait parti de l'univers.
Le problème c'est que par définition, Dieu est Créateur de l'univers.
Comment peut il faire partie de l'univers qu'il a crée ?
Si j’accepte de mettre Dieu dans l’équation, il fait forcément partie de ce qui existe. Or, s’Il existe, il ne peut pas exister en dehors de ce qui existe sinon il ne serait RIEN et donc n’existerait pas. CQFD.XYZ a écrit : 03 févr.24, 23:07
Si tu mets Dieu dans l'équation, l'univers n'est pas tout ce qui existe.
Nous sommes donc d’accord, si on part du principe qu’Il existerait effectivement. Mais dans le cas contraire (Dieu n’existe pas), ça ne changerait rien au fait que ce qui est est. Par contre, le concept même de Dieu (qui lui existe) serait bien une condition nécessaire à ce qui est.XYZ a écrit : 03 févr.24, 23:07
Il fait plutôt parti de l'univers de Dieu si je peux m'exprimer ainsi.
Pourquoi sommes-nous là?XYZ a écrit : 03 févr.24, 23:07
Maintenant si on enlève Dieu dans l'équation, cela ne sera pas plus logique d'expliquer pourquoi nous sommes là !
Pas forcément absurde, mais effectivement paradoxal.Stop ! a écrit : 04 févr.24, 00:36 On peut se demander si « Dieu s'est créé lui-même » paraît plus absurde que « Dieu a toujours existé et n'y est donc pour rien. »
J'aime bien le paradoxe... D'ailleurs j'ai formulé pour moi-même le paradoxme suprême de ''l'impossibilité mathématique absolue de la réalité.''Sysyphea a écrit : 03 févr.24, 22:01 J’avais peur d’avoir l’air décousue… c’est qu’il n’est pas aisé de parler d’un paradoxe sans paraître paradoxal soi-même!
J'en profite pour préciser ma pensée...Sysyphea a écrit : 03 févr.24, 22:01 Alors n’appelons pas cela « Univers ».
Par contre, c’est bien de « tout ce qui existe » dont je parle ici, ce qui inclut Dieu s’il existe au-delà de son concept (concept qui lui existe).
J'ai un peu plus de difficulté ici au regard de la loi de cause à effet... De ce point de vue, tout s'enchaînerait inexorablement au gré des contextes et conjonctures... Ce qui nous empêcherait ici de le voir serait dû au fait qu'on en a plein la vue...Le libre arbitre, comme tout ce qui EST, est une condition nécessaire à sa propre existence.
Dieu est toujours une question de définition. D'ailleurs pourquoi le retreindre à la transcendance? Pourquoi pas l'immanence pure au sens où ''lui, moi, nous et tout ce qui est nous sommes UN?XYZ a écrit : 03 févr.24, 23:07 Tu dis : Si Dieu existe, il fait parti de l'univers.
Le problème c'est que par définition, Dieu est Créateur de l'univers.
Comment peut il faire partie de l'univers qu'il a crée ?
Il y a une nuance à admettre : Tout ce qui existe n'a pas toujours existé. Dieu ne peut pas faire parti d'un élément qui est venu après lui. Il ne faut pas mettre du "Tout" partout.Sysyphea a écrit : 04 févr.24, 01:55 Si j’ai défini l’Univers comme étant l’ensemble de tout ce qui existe, et si on part du postulat que Dieu existe, il fait donc partie intégrante de l’Univers (= tout ce qui EST).
C'est plus subtile que ça. Dieu fait partie de ce qui existe mais ce qui existe n'a de sens que si Dieu existe. Dieu a un contexte certes mais le contexte n'existe pas sans lui. Les deux sont liés.a écrit :Si j’accepte de mettre Dieu dans l’équation, il fait forcément partie de ce qui existe. Or, s’Il existe, il ne peut pas exister en dehors de ce qui existe sinon il ne serait RIEN et donc n’existerait pas. CQFD.
Toute le problème est là : Ce qui est, peut il exister sans Dieu ?a écrit :Nous sommes donc d’accord, si on part du principe qu’Il existerait effectivement. Mais dans le cas contraire (Dieu n’existe pas), ça ne changerait rien au fait que ce qui est est. Par contre, le concept même de Dieu (qui lui existe) serait bien une condition nécessaire à ce qui est.
Je ne peux qu'abonder dans ton sens.a écrit :Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Question inutile puisqu’il y a quelque chose. La raison éventuelle, si tant est qu’elle existe, est donc dans l’existence elle-même puisque sans être, nulle raison possible.
Sur quoi par exemple il ne pourrait être un élément prépondérant ?a écrit :Ajouté 12 minutes 19 secondes après :
Pas forcément absurde, mais effectivement paradoxal.
Comme l’est l’Univers de ma théorie (= tout ce qui est).
Dieu n’a effectivement aucunement besoin d’être mis dans l’équation pour que ce qui existe puisse s’auto-suffire pour pouvoir exister.
Quoi qu’Il puisse être si tant est qu’Il est autre chose qu’un simple concept, il ne serait donc pas un élément plus prépondérant qu’un autre pour expliquer ce qui existe puisqu’il en ferait intégralement partie.
Pourquoi tout ce qui existe n’aurait pas toujours existé?XYZ a écrit : 04 févr.24, 09:36 Il y a une nuance à admettre : Tout ce qui existe n'a pas toujours existé. Dieu ne peut pas faire parti d'un élément qui est venu après lui. Il ne faut pas mettre du "Tout" partout.
C’est un très bon résumé de ma théorie, sauf qu’au lieu de « Dieu », j’y mets le mot «Univers».XYZ a écrit : 04 févr.24, 09:36
C'est plus subtile que ça. Dieu fait partie de ce qui existe mais ce qui existe n'a de sens que si Dieu existe. Dieu a un contexte certes mais le contexte n'existe pas sans lui. Les deux sont liés.
Cf. Mes réponses ci-dessus: bien entendu, je dirais même que l’existence de Dieu en dehors de l’existence apporte encore plus de complexités à un questionnement déjà très complexe.
Si Dieu fait partie de ce qui existe, il est donc un élément comme un autre de ce qui existe.
Il faut donc supposer le néant d'où tout surgirait comme par enchantement?l_leo a écrit : 05 févr.24, 21:33 " Le temps faisant partie des choses qui existent, il a donc toujours été"
-Le Temps, la durée ou écoulement du mouvement n'a pas toujours été.
Pourtant selon toute vraisemblance, plein de trucs échapperaient à l'obeservation. D'ailleurs l'expression ''univers observable,' laisse sous-entendre qu'il y a plus à voir (limite des outils?)..."Tout ce qui existe (y compris le « non-observable » tant qu’il existe) a donc toujours été et sera toujours."
- Non plus. De plus le "non observable" n'a pas cours.
On ne peut (?) scientiquement poser que l'univers naît de rien... Il n'y a donc pas de début absolu..."L’Univers est donc auto-causal. "
- Pas tout à fait: en création , non; en re-création , oui.
Sysyphea a écrit :- Le temps faisant partie des choses qui existent, il a donc toujours été. La notion de début/fin (et donc de Création) est donc un non-sens.
- Tout ce qui existe (y compris le « non-observable » tant qu’il existe) a donc toujours été et sera toujours.
Et donc l'univers naîtrait de rien?Mic a écrit : 06 févr.24, 06:43 Si tout a toujours existé, y compris le temps et donc que le temps est infini dans le passé, cela implique que pour arriver au jour présent, il a du s'ecouler un temps infini. Comment un temps infini pourrait il s ecouler entierement, puisqu'il est justement infini ?
J'en ai absolument aucune idée. Je ne fais que relever un paradoxe de l'absence de commencement du temps.ronronladouceur a écrit : 06 févr.24, 07:18 Et donc l'univers naîtrait de rien?
Et qu'est-ce qui le ferait naître?
Le temps, la durée, étant le nombre du mouvement. Le mouvement s’était il toujours présent ?ronronladouceur a écrit : 06 févr.24, 05:23
Ou alors qu'est-ce qui mettrait en marche le temps sans que le temps lui-même n'entre dans l'équation (vu échauffement progressif?)?
Le temps, la durée, étant le nombre du mouvement. Le mouvement s’était il toujours présent ?ronronladouceur a écrit : 06 févr.24, 05:23
Ou alors qu'est-ce qui mettrait en marche le temps sans que le temps lui-même n'entre dans l'équation (vu échauffement progressif?)?
La difficulté subsiste dans le fait que l'origine ne serait pas mouvement... Il fallait une pulsion, une poussée (mouvement) pour tout enclencher...l_leo a écrit : 06 févr.24, 07:52 Le temps, la durée, étant le nombre du mouvement. Le mouvement s’était il toujours présent ?
Un mouvement sous-entend encore une fois la notion de temps.ronronladouceur a écrit : 06 févr.24, 08:56 La difficulté subsiste dans le fait que l'origine ne serait pas mouvement... Il fallait une pulsion, une poussée (mouvement) pour tout enclencher...
Quant au mouvement, celui-ci doit être apprécié suivant l’entendement ou faculté de synthèse des sens: une porte devant laquelle vous vous trouvez , le yeux bandés, peut être ouverte ou fermée .seul le son du gond indique un éventuel mouvement.ronronladouceur a écrit : 06 févr.24, 08:56 La difficulté subsiste dans le fait que l'origine ne serait pas mouvement... Il fallait une pulsion, une poussée (mouvement) pour tout enclencher...
Même considérant la Genèse, il faut un quelconque mouvement (volonté en acte ou autre) ou une séquence temporelle pour que le monde soit créé jour après jour...l_leo a écrit : 06 févr.24, 22:15 Nous nous interrogeons bien de l’idée de mouvement, non pas dans le cadre de la science moderne, mais dans le cadre de la réflexion antique et plus particulièrement de la Genèse ?
Ci-avant, il me semble vous avoir mis la puce à l’oreille.ronronladouceur a écrit : 07 févr.24, 03:21 Même considérant la Genèse, il faut un quelconque mouvement (volonté en acte ou autre) ou une séquence temporelle pour que le monde soit créé jour après jour...
Et comment passe-t-on de l'inertie au mouvement sans un mouvement?
Le mouvement est-il le grand déterminant ou lui est-il lié?
Le mouvement n'est pas un objet et on imagine mal que la pensée elle-même puisse être sans le mouvement (de l'énergie)...l_leo a écrit : 07 févr.24, 03:56 Ci-avant, il me semble vous avoir mis la puce à l’oreille.
La volition est un acte de volonté considéré comme indépendant de tout objet.
Équilibre de quoi?L’assemblage inertie- mouvement ne convient pas. Disons un état simultané d’équilibre et de déséquilibre.
Vous voyez un objet dans le terme volition ?ronronladouceur a écrit : 07 févr.24, 04:48 Le mouvement n'est pas un objet et on imagine mal que la pensée elle-même puisse être sans le mouvement (de l'énergie)...
La recherche suppose un mouvement (de l'esprit, si vous voulez... De A à B...)...l_leo a écrit : 07 févr.24, 06:03 Il convient de mettre le terme mouvement de la pensée entre guillemet, non ? la pensée cherche un équilibre ou un déséquilibre entre deux "bornes". En écriture, et, exprime une conjonction de coordination entre par ex. deux états.
Que faisait dieu avant ou en amont de la création. La terre n'était-elle pas vague et vide?Où lisez inertie dans la Genèse ?
Mouvements...Je lis: il crea, il dit, il considéra, il assigna, il fit, il préposa, il produisit ...
Qui pourrait dire qu'il a toujours existé ?Sysyphea a écrit : 05 févr.24, 10:38 Pourquoi tout ce qui existe n’aurait pas toujours existé?
Il y aurait donc d’abord Dieu, puis après ce qui existe, c’est bien ça?
Dans ce cas, Dieu n’existait pas avant d’exister. Ou alors il n’existe pas et donc rien n’existe…
Je pense surtout qu’il faut éviter de mettre des notions temporelles dans ce genre de questionnement métaphysique car on se rend vite compte que tout perd son sens. La notion de Création (avant/après) fait donc partie des choses qui n’ont aucun sens en soi.
L'univers que tu décris n'est ni plus ni moins l'univers physique.a écrit :C’est un très bon résumé de ma théorie, sauf qu’au lieu de « Dieu », j’y mets le mot «Univers».
Si Dieu est tout ce qui EST, c’est aussi le cas de l’Univers tel que je le conçois. Et oui, je tends à penser qu’il est auto-suffisant pour s’expliquer lui-même et qu’il est aussi la condition première à sa propre existence qui permet à cette condition première d’être.
Il ne suffit pas qu'il y ait de l'Etre seulement, il faut qu'il existe un Etre suprême,Dieu, incontournable pour expliquer les êtres que nous sommes.a écrit :Dieu n’est donc pas nécessaire à l’Etre car l’Etre se suffit à lui-même pour être.
Dieu s’il existait, ne serait donc au choix qu’une émanation de ce qui est parmi une infinité d’autres (et ne serait donc pas Dieu), ou serait l’ensemble de ce qui existe. Dans ce cas, tout est Dieu et on s'éloigne alors complètement du concept de Dieu.
Non, c'est l'inverse. C'est expliquer les choses sans un être suprême qui entraine des complexités.a écrit : Cf. Mes réponses ci-dessus: bien entendu, je dirais même que l’existence de Dieu en dehors de l’existence apporte encore plus de complexités à un questionnement déjà très complexe.
Non pas comme un autre puisqu'il est la source de ce qui peut exister.a écrit : Si Dieu fait partie de ce qui existe, il est donc un élément comme un autre de ce qui existe.
Il est donc aussi prépondérant à ce qui Est que tout le reste.
Non, ce problème fascinant de la prescience divine ne mêne pas au déterminisme dans la théorie classique et chez St Thomas; cela relève de l’anthropomorphisme car c’est une projection de notre manière de prévoir par les causes. Dieu ne connait pas comme ca mais connait tout de l’histoire en un éternel présent, étant hors du temps : pour lui le futur est présent, connu au présent. Or quand on connait une action au présent, celle-ci n’est pas prédéterminée par la connaissance. Au fond Dieu ne Pré-voit rien, il voit.Sysyphea a écrit : En effet, Être omnipotent et surtout omniscient, Il sait donc à la fois ce qui a été, est et sera. Une fatalité implacable donc puisque Dieu nous a jugé avant même de l’avoir fait. Pas d’échappatoire donc.
Non, voir ci-haut. Il a tout voulu hors du temps et pouvait ne pas vouloir mais une fois voulu c’est voulu et ca ne change ^pas (immutabilité divine); c’est là ou il faut comprendre la toute puissance, qui n’implique pas de faire des cercles carrés, s’autoannihiler, pécher (ex.de St Thomas sur cette question)Dieu a donc créé un Univers déjà créé et qu’il ne peut donc plus de ne pas créer puisque qu’Il l’a déjà créé. Lui, Être Omnipotent, semble se trouver lui-Même enfermé dans son propre paradoxe qu’il a lui même créé.
Conditionné est un terme trop fort. On lit souvent l’expression »il touche sans être touché ». Au lieu de dire que Dieu est lié à sa création, il est plus précis de dire qu’il est lié à sa propre volonté libre de créer, il est lié à lui-même, fin ultime de tout, il est lui-même théocentrique, et il s’aime infiniment car infiniment aimable car parfaitOn se heurte ici au paradoxe absolu dont je parlais dans mon post initial.
Même en supposant que Dieu existe, il est fondamentalement lié à sa propre création.
Par conséquent, l’existence même de Dieu serait conditionnée par sa propre Création (nous compris donc) au même titre que la création serait conditionnée à son Créateur…
les mots sont conventionnels mais c’est pas la meilleure idée car univers a généralement un sens au moins empirique, voire matérialiste (et alors les entités mathématiques ne seraient pas dans l’univers). Dieu est généralement exclu de l’univers. XYZ voit très bien ce problème de langageGénéralement toutefois l’univers de la science physique c’est l’univers empirique, distinct de tout ce qui existe, sauf si on est marxiste (et encore)
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Alors n’appelons pas cela « Univers ».
Par contre, c’est bien de « tout ce qui existe » dont je parle ici, ce qui inclut Dieu s’il existe au-delà de son concept (concept qui lui existe).
Je peux concéder le mot temporairement mais en général c’est pas une bonne idée car c’est pas le sens le plus courant. L’univers est généralement empirique, l’univers de la physique et cosmologie. Le terme pour tout ce qui existe c’est Etre (latin=esse) parfois l’étant (ens); ces termes sont typiquement métaphysiques. Et l’être n’est pas une chose une, comme chez Spinoza ou Parménide, mais à la fois un et multiple : on dit que l’être chez un chien et un homme, n’est un que par analogie, multiple sous un autre aspect.Ensuite dans les religions et la théologie naturelle, il faudra distinguer Tout ce qui existe (l’Etre) de l’univers créé, qui existe par un autre, cet autre existant par soi. L’Etre se trouve distingué en 2.
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Pour moi, tout ce qui existe inclut absolument tout: l’Univers (si tu souhaites vraiment le dissocier du reste, mais je me demande bien pourquoi…), sa représentation, ses manifestations, ses éléments observables ou non, si tant est qu’ils existent.
Non, C’est plus qu’un paradoxe (contradiction apparente), c’est une vraie contradiction. S’il y a déterminisme il ne peut y avoir de libre arbitre réel.Pour le déterminisme, il y a plusieurs chemins :
-la tradition et le bon sens le considèrent incompatible avec la responsabilité morale, et même la vie de l’esprit, car la théorie déterministe est elle-même déterminée par la causalité chez ses supporters et la théorie contraire AUSSI. Donc il n’y a plus de vérité, elle est dissoute par causalité généalogique relativiste. Donc il faut un libre arbitre. Le déterminisme s'autoréfute en bloquant la possibilité d'une théorie vraie (d'un autre angle: les règles logiques ne sont pas des règles causales - cérébrales par ex.)
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Je te rejoins sur cette partie et c’est ce que j’essayais d’expliquer dans mon post initial: le libre arbitre existe car il est une condition nécessaire à ce qui est, et donc à lui-même. Paradoxe sans fond, mais qui n’a besoin de rien d’autre que de lui-même pour s’auto-générer.
Le libre arbitre, comme tout ce qui EST, est une condition nécessaire à sa propre existence.
Par conséquent, les actes moraux aussi bien qu’immoraux deviennent à part égale des conditions nécessaires à ce qui est… et pour qu’existent des actes moraux et immoraux, il faut pouvoir disposer du libre arbitre pour les effectuer. Pour autant, il n’y avait pas d’autres actes possibles que ceux qui ont été faits pourtant librement. Paradoxe toujours…
Je corrige : au lieu de univers ci haut, je dirais » les objets connus deviendront de nature purement idéelle ». Si Kant a raison, ton déterminisme est bidon et tombe, il ne concerne plus « tout ce qui existe » mais seulement nos « phénomènes connus ». Les choses en soi échappent. C’est justement ce qui permet la solution de Kant au libre arbitre (qui est avec Dieu un postulat nécessaire de la raison pure pratique, ie.qui est transféré de la métaphysique à la morale)-la théorie kantienne : la causalité ne concerne que les phénomènes empiriques, aucunement les choses en soi (noumènes) qui sont au-delà; elle ne concerne que nos idées, nos représentations du monde, que nous lions par nos catégories a priori de l’entendement, dont celle de causalité . La causalité ne s’applique donc pas à l’univers en soi mais seulement à « notre » monde humain de représentations (on ne connait jamais les choses, mais nos idées , nos images des choses, un au-delà de la pensée reste impensé; c’est ce qu’on appelle la théorie idéaliste (modérée chez Kant) de la connaissance.). Chez Hegel et l'idéalisme absolu, les choses en soi vont tomber, l’univers deviendra de nature purement idéelle et va se profiler une sorte de néopanthéisme.
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Comme dit plus haut, j’accepte de ne pas parler de « l’ Univers » si cela porte à confusion.
Nos idées, nos représentations du monde, nos catégorisations… font partie de ce qui existe.
Le principe de causalité est un un principe difficile à appréhender dans l’absolu car nous ne pouvons nous le représenter qu’avec le corollaire « temps ». D’abord la cause, ensuite l’effet.
Aucun besoin d’avoir besoin d’une raison particulière pour expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Il y a quelque chose (= tout qui existe)…. parce que c’est comme ça.
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Question inutile puisqu’il y a quelque chose. La raison éventuelle, si tant est qu’elle existe, est donc dans l’existence elle-même puisque sans être, nulle raison possible.
Non. Tout ce qui existe considéré comme un tout a toujours existé, mais certaines parties (créées) non. Mais surtout il ne faut pas oublier la possibilité de la création ab aeterno : la religion révèle qu’il y a eu un début mais pas la philo pour St Thomas, elle ne peut prouver que la création, laquelle peut être sans commencement; un peu comparable à june création continuée à chaque seconde, comme un électroaimant qui tient une masse dans l’air et qui retombe dans le néant dès que le courant et coupé.Pourquoi tout ce qui existe n’aurait pas toujours existé?
Il y aurait donc d’abord Dieu, puis après ce qui existe, c’est bien ça?
Dans ce cas, Dieu n’existait pas avant d’exister. Ou alors il n’existe pas et donc rien n’existe…
Ca a un certain sens car s’il y a commencement il y a création. Mais le lien n’est pas absolu car il peut y avoir création sans commencement (mon père a été éberlué de lire ca, c’est si loin des réalités sensibles; et pourtant, en un sens le chien (substance) est cause (crée) la couleur blanche du chien, et l’un n’est pas temporellement avant l’autre.
Je pense surtout qu’il faut éviter de mettre des notions temporelles dans ce genre de questionnement métaphysique car on se rend vite compte que tout perd son sens. La notion de Création (avant/après) fait donc partie des choses qui n’ont aucun sens en soi.
Pourquoi, pour une fois, ne pas sauter sur l'occasion de nommer par son nom "savant" la couleur blanche du chien ? C'est un accident, tout le monde sait ça.ChristianK a écrit : 06 mars24, 15:24 ... et pourtant, en un sens le chien (substance) est cause (crée) la couleur blanche du chien, et l’un n’est pas temporellement avant l’autre.