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Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.24, 21:31
Message : Pour info.

https://www.breizh-info.com/2024/02/07/ ... repondent/

Nous avions publié il y a quelques temps une interview de Sophie Grimbert, qui avait écrit un livre sur son expérience chez les Témoins de Jéhovah. Cette organisation a souhaité répondre, point par point, via un droit de réponse, à certaines affirmations qui avaient été faites, via son président, Guy Canonici.

Nous publions le droit de réponse en intégralité ci-dessous.

L’association Fédération Chrétienne des Témoins de Jéhovah de France, dont je suis le représentant légal, demande à exercer par la présente le droit de réponse prévu par l’article 6.IV de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, renvoyant à l’article 13 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, à la suite de sa mise en cause par votre site breizh-info.com dans l’article écrit par Yvan Vallerie mis en ligne le 27 décembre 2023 sous le titre : « Sophie Grimbert a vécu une vie d’enfer chez les Témoins de Jéhovah : “L’écriture de ce livre était motivée par le besoin de dénoncer l’endoctrinement que j’ai subi” ».

L’article ne présente qu’une approche unilatérale du sujet. L’objectif est clairement de stigmatiser les Témoins de Jéhovah. Souvent, les préjugés augmentent à la suite de la parution dans les médias d’histoires négatives à propos de notre minorité religieuse.

Il est préoccupant de constater que les Témoins de Jéhovah n’ont pas été contactés par vos journalistes afin de vérifier les accusations erronées et infondées véhiculées dans votre article. Ceci est de toute évidence contraire à la déontologie journalistique. Selon les principes fondamentaux des Droits de l’Homme concernant l’autonomie religieuse, telle que garantie par les articles 9 et 11 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme et la jurisprudence respective de la Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH), une communauté religieuse constitue la seule source d’information faisant autorité en ce qui concerne ses croyances et ses pratiques religieuses. (Voir Izzettin Doğan et Autres c/ Turquie [GC], no. 62649/10, § 121, 26 avril 2016).

Bien que certaines allégations soient imputées au témoignage de la personne interviewée, la CEDH a tenu à de nombreuses reprises une plateforme médiatique pour responsable du contenu de son site web, y compris des commentaires de tiers (Delfi AS c/ Estonie [GC], no. 64569/09, § 159, CEDH 2015).

Nous ne pouvons ni ne voulons porter un jugement sur les sentiments d’une personne au sujet des enseignements de la Bible. Cependant il est important de prendre en considération les propos d’Anne Morelli, directrice du Centre interdisciplinaire d’Étude des Religions et de la Laïcité de l’Université Libre de Bruxelles, qui établit que « la déception tend, avec le recul du temps, à noircir une situation qui, sur le moment, était estimée acceptable ou même enthousiasmante ».

L’article met en cause « l’Organisation » des Témoins de Jéhovah, « la Société Watchtower ». Ce faisant, il désigne, au sens du texte sus-visé, la Fédération Chrétienne des Témoins de Jéhovah de France, qui est l’entité légale représentant les Témoins de Jéhovah en France.

Vous trouverez en gras et en italique les passages auxquels nous répondons.

« Et surtout, elle y décrit son combat pour en sortir, pour s’affranchir de ce qui s’apparente à une réelle secte qui enlève à ceux qui sont en son sein tout libre arbitre. »

L’écriture de ce livre était motivée par le besoin de dénoncer l’endoctrinement que j’ai subi pendant 40 ans et celui des milliers d’autres victimes dans mon cas

« Dangereux parce que cela oblige à devenir sectaire. »

« Faire le service militaire, saluer un drapeau, s’habiller d’une certaine façon, tout était paramétré. J’ai donc sacrifié mes plus belles années et une carrière de chanteuse pour obéir à l’Organisation. »

« La première fois, j’avais 15 ans, mais comme je l’explique dans le livre, j’ai enclenché le pilotage automatique en raison de mon endoctrinement. C’est l’auto-censure, le reniement du doute qui s’impose et on se radicalise. »

« La famille applique les directives jéhovistes et coupe les ponts avec vous. »

« La Société disait tout le contraire pour nous prouver qu’elle détenait la Vérité et que la Vérité ne pourrait jamais suivre le monde, même en parallèle. »

« J’espère donc, grâce à ce livre, montrer comment ils ont volé ma vie, mais par extension, celle de milliers d’autres. »

« De s’entourer de gens qui le comprennent vraiment, qui seront prêts à l’aider et à quitter ce mouvement s’il se sent coupable en permanence parce que sa personnalité ne colle pas avec ce qu’on attend de lui dans l’Organisation. La soumission… »

« Le récit chronologique de mon histoire permet au lecteur non initié à la religion ou au mouvement jéhoviste, de s’imprégner de la vie d’un enfant éduqué dans une famille fondamentaliste. »

« L’interprétation des fondamentalistes est dangereuse et sectaire. »

Ces affirmations ont été réfutées par des universitaires et des tribunaux du monde entier. Par exemple, Régis Dericquebourg, sociologue français des religions a reconnu au sujet des Témoins de Jéhovah : « Ils sont experts de la Bible, mais ne sont pas des fondamentalistes »[2].Selon une étude psychologique récente menée par une universitaire catholique, « les accusations contre les Témoins de Jéhovah selon lesquelles ils feraient usage ‘d’une influence indue’, de la ‘manipulation mentale’, de la ‘tromperie’ ou de la ‘contrainte’ sur des individus sont totalement sans fondement. Étudier la Bible et adorer Jéhovah relève d’un choix libre, personnel et délibéré. »

Dans l’affaire Témoins de Jéhovah c. Russie, (no. 302/02), la CEDH a constaté que (1) « les membres de la communauté…adoptent les doctrines et les pratiques des Témoins de Jéhovah de leur plein gré », mais aussi que (2) « rien ne prouve que les fidèles aient été soumis “à des pressions psychologiques, des techniques de ‘contrôle mental’ et à une ‘discipline totalitaire’”. Au contraire, les requérants individuels et d’autres membres de la communauté des requérants ont témoigné devant le tribunal qu’ils avaient choisi volontairement et consciemment leur religion et que, ayant accepté la foi des Témoins de Jéhovah, ils en avaient suivi les doctrines de leur plein gré »[4].

À l’échelle internationale, des expertises universitaires ont conclu que les enseignements des Témoins de Jéhovah sont « marqués par une plus grande liberté de choix et de décision individuelle » (Artur Artemyev, Jehovah’s Witnesses in Kazakhstan : Socio-historical and Theological Analysis, 3ème édition révisée et augmentée, Almaty, 2021, p. 264. ISBN 978-601-218-031-2).

« Que ce mouvement, à mon époque était une secte. »

Il est erroné et insultant de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte ». Le Conseil de l’Europe a plusieurs fois appelé les États membres à ne pas utiliser le terme discriminatoire de « secte ». Comme l’ont fait remarquer plusieurs spécialistes, « il n’existe actuellement aucune définition du terme “secte”. … [Le terme] secte est devenu une véritable stigmatisation, au même titre que les termes ‘nègre’ et ‘juif’ »[5]. À l’échelle internationale, des expertises universitaires ont conclu que les Témoins de Jéhovah « sont pleinement intégrés dans la société »[6], qu’ils « contribuent à la croissance, à la cohésion et à la prospérité de la société de bien des manières »[7] et qu’ils « ne sont pas sectaires »[8]. Les Témoins de Jéhovah sont une religion chrétienne mondiale et sont actifs en France depuis plus de 100 ans. La CEDH a reconnu leur « présence active dans de nombreux pays du monde, y compris dans la totalité des États européens »[9].

Le Conseil d’État, la plus haute juridiction administrative de France, a reconnu l’objet exclusivement cultuel des associations des Témoins de Jéhovah sur le fondement de la loi du 9 décembre 1905 (CE, 23 juin 2000, Ministère de l’Economie, des Finances et de l’Industrie c/ ALCTJ de Clamecy, n° 215109 et Ministère de l’Economie, des Finances et de l’Industrie c/ ALCTJ de Riom, n° 215152). Par ailleurs, la CEDH, pour qui les Témoins de Jéhovah sont une « religion connue », a rappelé que « le libre exercice du droit à la liberté de religion des Témoins de Jéhovah est protégé par l’article 9 de la Convention » (CEDH, 30 juin 2011, Association Les Témoins de Jéhovah c/ France, § 50).

En application du droit de réponse que nous réserve la loi, vous êtes tenu de publier notre réponse gratuitement, au plus tard dans le délai légal, sans ajout ni retrait ou interpolation.

Vous trouverez ci-après notre réponse, sous encadré et entre guillemets. Sa longueur est conforme aux dispositions légales.

Droit de réponse de la Fédération Chrétienne des Témoins de Jéhovah de France à l’article « Sophie Grimbert a vécu une vie d’enfer chez les Témoins de Jéhovah : “L’écriture de ce livre était motivée par le besoin de dénoncer l’endoctrinement que j’ai subi” ».

Il est erroné de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte ». Les Témoins de Jéhovah sont une religion chrétienne mondiale et sont actifs en France depuis plus de 100 ans. Le Conseil d’État, la plus haute juridiction administrative de France, a reconnu l’objet exclusivement cultuel des associations des Témoins de Jéhovah sur le fondement de la loi du 9 décembre 1905.

À l’échelle internationale, des expertises universitaires ont conclu que les Témoins de Jéhovah « sont pleinement intégrés dans la société », qu’ils « contribuent à la croissance, à la cohésion et à la prospérité de la société de bien des manières » et qu’ils « ne sont pas sectaires ».

Régis Dericquebourg, sociologue français des religions a reconnu au sujet des Témoins de Jéhovah : « Ils sont experts de la Bible, mais ne sont pas des fondamentalistes ».

La Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH) a statué à de nombreuses reprises, y compris dans des affaires concernant la France, que les Témoins de Jéhovah sont une « religion connue » et que leurs croyances et leurs pratiques sont protégées par l’article 9 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme. Par exemple, dans l’affaire Témoins de Jéhovah c. Russie, (no. 302/02), la CEDH a constaté que (1) « les membres de la communauté…adoptent les doctrines et les pratiques des Témoins de Jéhovah de leur plein gré », mais aussi que (2) « rien ne prouve que les fidèles aient été soumis “à des pressions psychologiques, des techniques de ‘contrôle mental’ et à une ‘discipline totalitaire’”. Au contraire, les requérants individuels et d’autres membres de la communauté des requérants ont témoigné devant le tribunal qu’ils avaient choisi volontairement et consciemment leur religion et que, ayant accepté la foi des Témoins de Jéhovah, ils en avaient suivi les doctrines de leur plein gré ». À l’échelle internationale, des expertises universitaires ont conclu que les enseignements des Témoins de Jéhovah sont « marqués par une plus grande liberté de choix et de décision individuelle ». »

Nous respectons votre organe de presse et sommes confiants dans votre détermination à diffuser des informations exactes et à encourager le respect des minorités religieuses, conformément aux meilleures pratiques internationales. L’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) a affirmé : « Les médias, publics et privés, jouent […] un rôle important dans le modelage des comportements de la société au sujet de la diversité religieuse ou de conviction. Tout en respectant leur indépendance et leur liberté, [les médias] sont tenus de donner au public des informations fiables et de présenter objectivement les communautés religieuses ou de conviction. En diffusant des récits positifs sur toutes les communautés religieuses ou de conviction et en évitant les stéréotypes négatifs et discriminatoires, les médias peuvent contribuer à un discours sociétal plus tolérant » (Liberté de religion ou de conviction et sécurité: Orientations générales | OSCE).

Nous aimerions conclure avec cette citation de Philippe Barbey, sociologue français des religions : « On peut légitimement se demander pourquoi tant de haine. Parce que les Témoins de Jéhovah ne constituent une menace pour personne. […] Ceux qui les connaissent bien ou qui les étudient savent bien que les accusations grossières dont ils sont l’objet sont mensongères. »

Nous vous invitons à nous contacter pour obtenir des informations de première main si vous souhaitez publier d’autres articles au sujet de notre religion. Nous serons ravis de vous apporter notre concours. Nous serions également heureux de vous rencontrer à un moment qui vous convient afin de répondre à vos éventuelles questions.

Auteur : papy
Date : 09 févr.24, 21:39
Message :

agecanonix a écrit : 09 févr.24, 21:31 Pour info.

https://www.breizh-info.com/2024/02/07/ ... repondent/


Il est erroné et insultant de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte ». Le Conseil de l’Europe a plusieurs fois appelé les États membres à ne pas utiliser le terme discriminatoire de « secte ». Comme l’ont fait remarquer plusieurs spécialistes, « il n’existe actuellement aucune définition du terme “secte”. … [Le terme] secte est devenu une véritable stigmatisation, au même titre que les termes ‘nègre’ et ‘juif’ »[5].

S'il est erroné et insultant de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte » il est tout autant
erroné et insultant de qualifier les pharisiens de "secte".
C'est pourtant ce que font les TdJ alors qu' il n’existe actuellement aucune définition du terme “secte”.

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.24, 21:48
Message :

papy a écrit : 09 févr.24, 21:39 S'il est erroné et insultant de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte » il est tout autant
erroné et insultant de qualifier les pharisiens de "secte".
C'est pourtant ce que font les TdJ alors qu' il n’existe actuellement aucune définition du terme “secte”.

Le mot secte n'avait pas le même sens au 1er siècle. C'est devenu une insulte.

C'est la bible qui qualifié les pharisiens de secte, avec le sens de l'époque. Ce n'est donc pas insultant dans ce cadre.

Il y a des mots qui ont évolué, comme le mot "dictateur" aussi qui n'était pas péjoratif à une certaine époque.

de plus la loi française interdit de qualifier une religion existante de secte par l'appareil d'Etat, Justice incluse.

Auteur : papy
Date : 09 févr.24, 22:37
Message :

agecanonix a écrit : 09 févr.24, 21:48 Le mot secte n'avait pas le même sens au 1er siècle. C'est devenu une insulte.

Pourtant , la WT ne se gène pas d'insulter d'autres communautés religieuse de "secte" !

TdG 1/6/1997 p5

À la fin de 1995, en France, les corps calcinés de 16 personnes ont été découverts dans une région forestière près de Grenoble. Il s’agissait d’adeptes de l’Ordre du Temple solaire, une secte qui avait fait la une des actualités en Suisse et au Canada en octobre 1994, lorsque 53 de ses membres s’étaient suicidés ou avaient été assassinés. Malgré cette tragédie, la secte avait continué d’exister. À ce jour, ses mobiles et ses objectifs restent entourés de mystère.

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.24, 23:36
Message :

papy a écrit : 09 févr.24, 22:37 Pourtant , la WT ne se gène pas d'insulter d'autres communautés religieuse de "secte" !

au sens du 1er siècle.

Le latin secta, chez Cicéron par exemple, désigne une voie dans laquelle on s'engage (de sequi, « suivre »), une manière d'agir ou un système particulier de conduite.

Auteur : papy
Date : 09 févr.24, 23:41
Message :

agecanonix a écrit : 09 févr.24, 23:36 au sens du 1er siècle.

Comment fais-tu pour distinguer les deux façon de faire ?
Quand ce sont les autres c'est au sens biblique du terme mais quand ça s'adresse au TdJ c'est dans le sens insultant ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.24, 01:18
Message : En Italie, le procès intenté par la Watchtower qui entendait contester le terme de "secte" s'est soldé par un cuisant échec. Ca reste donc une secte aux yeux de certains, et la Watchtower avec tous ses articles de loi n'y pourra rien. C'est la liberté d'expression !

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.24, 03:52
Message :

• Un accord reconnaissant les Témoins de Jéhovah et le bouddhisme comme religions a été conclu aujourd'hui lundi à Rome entre l'Etat italien et les représentant des deux religions. Il va leur permettre de bénéficier d'un quota (huit pour mille) de l'impôt sur le revenu versé par les contribuables aux choix à des oeuvres humanitaires ou à des églises. Jusqu'ici, les catholiques, les protestants et les juifs étaient seuls concernés par ces dispositions.
  Bouddhistes et Témoins de Jéhovah auront aussi droit à une assistance spirituelle dans les hôpitaux, les prisons et les casernes. Leurs rites funéraires sont désormais reconnus.

.https://www.nouvelobs.com/monde/2000032 ... 0religions.

• Le 20 mars 2000, la présidence du Conseil italien annonce qu’un accord reconnaissant les Témoins de Jéhovah comme une religion en Italie a été signé à Rome entre les représentants de l’État et ceux de cette religion. Il s’agit clairement d’une reconnaissance officielle pour ce groupe religieux qui occupe aujourd’hui le deuxième rang dans le pays.[4] « Cet accord va permettre à ces religions [Témoins de Jéhovah et Bouddhistes] de bénéficier d’un quota (8 pour mille) de l’impôt sur le revenu versé par les Italiens au choix à des Églises ou à des œuvres humanitaires de l’Etat. Jusqu’à présent, seules l’Église catholique, les Juifs et les Protestants bénéficiaient de cette manne. Le nouveau statut des Bouddhistes et des Témoins de Jéhovah leur donnera également le droit à une assistance spirituelle dans les hôpitaux, les prisons, les casernes, la reconnaissance de leurs rites funéraires, l’institution d’une journée de fête religieuse. (…) « C’est un pas en avant vers le pluralisme dans le domaine de la foi, enfin on tient compte d’une religion considérée comme nouvelle mais qui a plus de 100 ans », a déclaré le représentant des Témoins de Jéhovah, Sergio Rosati. »

https://barbey.jimdofree.com/italie/

mais aussi : https://www.cath.ch/newsf/italie-reconn ... e-jehovah/

Ajouté 54 minutes 17 secondes après :
Je vous conseille cet article: https://books.openedition.org/pus/9612?lang=fr

Il explique pourquoi et comment les témoins de Jéhovah ont été stigmatisés par des associations anti-sectes.

Par exemple, cet extrait.

• Vers le milieu des années 1990, une mobilisation se produit au sein des ADFI pour faire des Témoins de Jéhovah une secte à part entière. Loin d’être acquise, cette position fait l’objet de nombreux débats qui opposent les anciens bénévoles, dans leur majorité très pratiquants, à des nouveaux, engagés plus récemment, et qui ont aussi pour point commun d’être relativement moins impliqués dans la vie de l’Église. Conformément à l’approche psychologique, référence obligatoire dans les associations, les tenants de l’incrimination dénoncent l’emprise et les manipulations qui auraient lieu chez les Témoins. Pour ce faire, ils s’appuient sur les prises de positions des pouvoirs publics à l’égard du groupe, qui ce faisant apportent une caution à leur action.
  
  Fruit d’une lutte interne, la requalification des Témoins au sein des ADFI s’est produite parce que les partisans d’une dénonciation se sont appuyés sur des décisions d’État pour légitimer leur position. C’est d’abord un arrêt du Conseil d’État de 1985, qui refuse au groupe le statut d’association cultuelle, qui est évoqué au sein d’une réunion nationale. Après avoir raconté comment elle avait fini par persuader les membres de l’association locale dans laquelle elle s’est engagée du danger que posait le groupe, une bénévole raconte en entretien la manière dont le changement s’est produit au niveau national, lors de la réunion annuelle de toutes les associations françaises :
  
  Entretien DE, novembre 2007.
  
  • Et au niveau national ?
    Alors au niveau national c’était pareil. Ça a été difficile aussi. Je me souviens très bien, c’était en 1993, aux alentours de Noël. On a fait un congrès, et on était tous là. Réunis à la villa Saint-Gérard. Déjà Saint-Gérard (insiste sur saint), ça craint. Alors on était réunis, dans une salle, en rond, et on discutait. Et moi, j’étais venue avec ma bande d’alliés, une dizaine. Y’avait [cite des bénévoles]… que des proches ou des anciens TJ. Et on a dû faire un putsch ! On parlait des TJ, et j’ai pris la parole qu’il allait falloir se faire à l’idée que c’était une secte, une vraie.
  C’était pas admis ?
  • Non, pas par tout le monde. C’était pas la même chose que la Scientologie ou Moon. Alors j’ai dit ça. J’étais pas assise à côté de [la présidente de la fédération nationale], donc je n’ai pas vu sa réaction. Elle a un peu protesté.
  Pourquoi ?
  
  
  • Sur la forme, sur la manière de prendre la parole. […] Et ensuite on a discuté pour savoir s’ils étaient reconnus comme association cultuelle ou pas. Et on a appris que c’était une décision du Conseil d’État. Et on ne savait pas. Alors on s’est engueulé un moment [et là quelqu’un a dit] : « j’ai le téléphone d’Alain Vivien, je vais l’appeler ». Moi, j’ai suivi et je suis allé téléphoner à Alain Vivien. Et là, Alain Vivien nous a dit que non, ils n’étaient pas reconnus comme association cultuelle, qu’il y avait un arrêt du Conseil d’État de 1985 qui leur avait refusé ce statut, et que ça n’allait probablement pas changer.
  
  Cet entretien, qui confirme le fait que les Témoins de Jéhovah ont eu dans les ADFI une place assez particulière pendant plusieurs années, donne par ailleurs à voir le rôle que peut jouer décision officielle sur les débats internes d’une association. Le pouvoir refusé des Témoins, qui demandaient à pouvoir bénéficier du statut d’association cultuelle au titre de la loi de 1905, sert alors, d’argument dans des controverses relatives au statut du groupe. Actionné par de personnes désireuses de voir les Témoins rejoindre les autre groupes sectaires, le droit (ici un arrêt du Conseil d’État) est une ressource disponible est déployée qui donne du poids à la position des « putschistes », comme ils se nomment eux-mêmes.

Notez que toutes les associations des témoins de Jéhovah de France ont, depuis, reçu du Conseil d'Etat, le statut 1905 d'association cultuelle, le même que celui dont bénéficient le Catholicisme, le protestantisme etc...

Curieux clin d'œil de l'histoire.

Auteur : papy
Date : 10 févr.24, 03:55
Message :

agecanonix a écrit : 10 févr.24, 03:52

• Un accord reconnaissant les Témoins de Jéhovah et le bouddhisme comme religions a été conclu aujourd'hui lundi à Rome entre l'Etat italien et les représentant des deux religions.

KM 04/1995
2 Nous n’avons pas à nous inquiéter si nous entendons certains de nos détracteurs soutenir que nous ne sommes pas une religion reconnue. Il s’agit là d’un argument fallacieux et qui constitue une critique infondée et malveillante. Confrontés à une telle interrogation, nous pouvons brièvement répondre que le régime de la laïcité ne donne sa préférence à aucune religion. Il assure le libre exercice des cultes de chacune d’entre elles. En définitive, c’est Jéhovah Dieu lui-même qui accepte ou rejette un culte (Jean 13:35; Jacq. 1:27).

Curieux clin d'oeil de Babylone la Grande !

Quand c'est pour recevoir des subsides les nouvelles lumières suppriment les anciennes comme celle-ci
tdG 1/8/1981 p14 par11
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles.

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.24, 05:35
Message :

papy a écrit : 10 févr.24, 03:55 KM 04/1995
2 Nous n’avons pas à nous inquiéter si nous entendons certains de nos détracteurs soutenir que nous ne sommes pas une religion reconnue. Il s’agit là d’un argument fallacieux et qui constitue une critique infondée et malveillante. Confrontés à une telle interrogation, nous pouvons brièvement répondre que le régime de la laïcité ne donne sa préférence à aucune religion. Il assure le libre exercice des cultes de chacune d’entre elles. En définitive, c’est Jéhovah Dieu lui-même qui accepte ou rejette un culte (Jean 13:35; Jacq. 1:27).

Merci de faire les recherches pour moi mais il ne t'aura pas échappé que nous parlions de l'Italie et non de la France qui est le seul pays à ne reconnaître aucune religion avec son principe de laïcité.

L'Italie, elle, reconnait des religions, dont le TJ.

Auteur : papy
Date : 10 févr.24, 05:39
Message :

agecanonix a écrit : 10 févr.24, 05:35 Merci de faire les recherches pour moi mais il ne t'aura pas échappé que nous parlions de l'Italie et non de la France qui est le seul pays à ne reconnaître aucune religion avec son principe de laïcité.

L'Italie, elle, reconnait des religions, dont le TJ.

Et sur ce couac qu'as-tu a dire ?

Quand c'est pour recevoir des subsides les nouvelles lumières suppriment les anciennes comme celle-ci
tdG 1/8/1981 p14 par11
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles.

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.24, 06:42
Message :

papy a écrit : 10 févr.24, 05:39 Et sur ce couac qu'as-tu a dire ?

Quand c'est pour recevoir des subsides les nouvelles lumières suppriment les anciennes comme celle-ci
tdG 1/8/1981 p14 par11
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles.

Nous n’appartenons effectivement à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles.
Sinon, ça se saurez ! non ?

Les exonérations sont des droits, ce n'est pas parce que l'Etat décide de ne pas considérer les religions comme une entité ordinaire en l'exonérant de taxes, que ces religions appartiennent à l'Etat.

En l'espèce, l'Etat ne donne pas de l'argent en France aux TJ, il se contente de ne pas leur en prendre..

En fait, papy confond le mot "appartenir" avec la notion de ne pas être taxé: un raccourci abusif.

Auteur : papy
Date : 10 févr.24, 08:21
Message :

agecanonix a écrit : 10 févr.24, 06:42 Nous n’appartenons effectivement à AUCUNE organisation terrestre.

Pourquoi aller en appel lorsque l’état norvégien terrestre coupe les subsides à l'organisation des TdJ qui n'est pas terrestre .

Brochure «  volonté de Jéhovah »
Partie 24
Comment est financée notre activité mondiale 
Nous ne demandons ni dîme ni cotisation et ne faisons pas de quête. Bien que notre activité mondiale ait un coût élevé, nous ne réclamons pas d’argent. Il y a plus d’un siècle, le deuxième numéro de La Tour de Garde affirmait que, croyant que Jéhovah est notre soutien, nous ne demanderions ni ne solliciterions jamais l’appui des hommes. Et nous avons tenu parole ! — Matthieu 10:8.


Et nous avons tenu parole

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.24, 09:38
Message :

papy a écrit : 10 févr.24, 08:21 Pourquoi aller en appel lorsque l’état norvégien terrestre coupe les subsides à l'organisation des TdJ qui n'est pas terrestre .

Brochure «  volonté de Jéhovah »
Partie 24
Comment est financée notre activité mondiale 
Nous ne demandons ni dîme ni cotisation et ne faisons pas de quête. Bien que notre activité mondiale ait un coût élevé, nous ne réclamons pas d’argent. Il y a plus d’un siècle, le deuxième numéro de La Tour de Garde affirmait que, croyant que Jéhovah est notre soutien, nous ne demanderions ni ne solliciterions jamais l’appui des hommes. Et nous avons tenu parole ! — Matthieu 10:8.

Tu as des problèmes avec le français.

Il est question de "demander" dans ce texte et c'est vrai que nous ne demandons rien. Or, ce qu'offre l'Etat Norvégien est un droit octroyé pour plus de 700 religions qui remplissent certaines conditions et c'est donc bien cet Etat qui veut l'offrir.

Plus précisément la Norvège finance sa principale Eglise, luthérienne, et s'est engagé, par la loi, à en faire autant avec toutes les autres religions. https://libertereligieuse.org/norvege-u ... e-jehovah/

Dès lors, pour prendre l'exemple français, où un statut (loi 1905) permet un don ou une exonération d'impôts, tu ne demandes pas un financement, on te l'offre. Toute la nuance du texte est là.

Par contre l'Etat Norvégien essaie d'acheter un changement de doctrine dans cette affaire et il n'y parviendra pas.

Nous sommes donc bien droit dans nos bottes, personne ne peut nous acheter ou nous faire chanter pour changer une de nos doctrines.

https://www.jw.org/fr/actualites/region ... istrement/

suite:

• Le cas d’une femme réfractaire qui demandait aux tribunaux d’obliger les Témoins de Jéhovah à la réadmettre a été largement mal interprété par les médias.
  par Massimo Introvigne
  
  La Cour européenne des droits de l’homme a mis fin à une étrange saga juridique norvégienne où une cour d’appel, corrigée ensuite par la Cour suprême, affirmait que des juges laïques peuvent ordonner à une organisation religieuse, en l’occurrence les Témoins de Jéhovah, de réadmettre un membre qu’elle avait exclu.
  
  La saga a généré une importante couverture médiatique en Norvège, et une bonne dose d’incompréhension. Le récit anti-sectes, alimenté par des ex-membres « apostats », a inspiré plusieurs articles. Un journal a rapporté la déclaration de l’avocat (aujourd’hui radié) représentant la femme membre exclue, selon laquelle, en statuant en faveur des Témoins de Jéhovah, la Cour suprême norvégienne « a permis l’introduction de tribunaux spéciaux religieux en Norvège. Nous ne devrions pas avoir des tribunaux semblables à la charia », a déclaré l’avocat.
  
  Il s’agissait d’une déclaration trompeuse, car les tribunaux de la charia dans les pays musulmans statuent sur des questions ayant des effets civils, comme la validité des mariages ou la manière dont les héritages doivent être distribués, tandis que les comités judiciaires des Témoins de Jéhovah, comme c’est le cas pour les tribunaux ecclésiastiques de plusieurs autres religions, ont statué dans ce cas sur une question ecclésiastique interne, à savoir si un membre doit être exclu des organisations religieuses.
  
  D’autres ont insisté sur le fait que les « droits de l’homme » du membre exclu avaient été violés. Rolf Furuli, professeur émérite de langues sémitiques à l’Université d’Oslo et lui-même Témoin de Jéhovah radié, a déclaré aux journalistes qu’il pensait que la Cour européenne des droits de l’homme devait affirmer que la liberté de religion inclut le droit « de pratiquer et d’exprimer ». [one’s] la foi au sein de la religion [one] a choisi, et avec les autres croyants, de prêcher aux autres » au nom de cette religion.
  
  En fait, un tel droit n’existe pas. Les organisations religieuses ont le droit d’exclure les membres qui, selon elles, ont violé leurs règles. La liberté religieuse des membres exclus est protégée par le fait qu’ils restent libres de rejoindre et même de créer une nouvelle organisation religieuse, et de prêcher à d’autres en son nom.
  
  Certains médias norvégiens ont tenté d’introduire dans l’affaire la question du soi-disant ostracisme ou de l’évitement. Puisqu’il est conseillé aux Témoins de Jéhovah d’éviter de s’associer avec d’anciens membres disfellowshops, il a été avancé que le risque qu’elle soit évincée justifiait l’ordre de la cour d’appel aux Témoins de Jéhovah de la réadmettre. En fait, les tribunaux de plusieurs pays ont statué que la pratique de l’évitement ne peut être interdite sans violer à la fois la liberté de religion ou de croyance et la liberté personnelle que nous avons tous de décider avec qui nous voulons, ou ne voulons pas, nous associer.
  
  Il est également important de savoir ce qui s’est passé exactement. Bitter Winter a couvert les précédents volets de la saga en ne mentionnant que les initiales de la femme à l’origine de l’affaire, Gry Helen Nygård, mais elle a maintenant décidé de rendre public son véritable nom.
  
  En 2018, Nygård, une femme mariée, est allée dans un restaurant à Oslo avec un homme témoin de Jéhovah divorcé, après quoi ils sont allés dans la chambre d’hôtel de l’homme. Ils ont commencé à s’embrasser et à se caresser. Puis, elle s’est endormie et s’est réveillée le lendemain matin, nue et avec l’homme sur elle. Plus tard, l’homme lui a dit qu’il avait commencé à avoir des relations sexuelles orales avec elle pendant qu’elle dormait.
  
  C’est du moins ce qu’elle a rapporté à un comité judiciaire ecclésiastique des Témoins de Jéhovah, qui s’est réuni après qu’elle ait raconté son histoire aux anciens de sa congrégation. Lors du procès qui a suivi, elle a nié la partie baiser et caresse, et a déclaré qu’elle s’était rendue dans la chambre de l’homme uniquement pour récupérer un manteau qu’elle y avait laissé. Elle a ensuite décidé de faire une sieste dans la chambre, mais pendant son sommeil, elle a été violée.
  
  Le comité judiciaire a estimé que son comportement avait été immoral, et qu’elle était bibliquement impénitente, elle a donc été disfellowshipped en 2018. Elle a fait appel, et un comité d’appel ecclésiastique a confirmé le verdict.
  
  Ce n’est qu’après avoir été radiée qu’elle a commencé à décrire ce qui lui est arrivé comme un viol, mais, plutôt que de poursuivre l’homme qui l’aurait violée, elle a défié sa congrégation locale devant des tribunaux séculiers en demandant à être réadmise. Le 5 juin 2019, un bureau de conciliation s’est rangé de son côté, et a déclaré invalide la décision de la disfellowshipping. Les Témoins de Jéhovah ont porté l’affaire devant le tribunal de district de Follo, qui, le 27 février 2020, a annulé le verdict du bureau de conciliation et a décidé que les tribunaux séculiers ne peuvent pas « examiner les décisions d’une communauté religieuse qui nécessitent une évaluation des questions religieuses. »
  
  Cependant, le 9 juillet 2021, la Cour d’appel de Borgarting a annulé la décision du tribunal de district. Deux des trois juges d’appel ont déclaré qu' »il serait offensant pour le sens général de la justice que quelqu’un soit exclu d’une communauté religieuse sur la base de quelque chose qui est peut-être un viol », et ont ordonné aux Témoins de Jéhovah de réadmettre la femme en leur sein.
  
  Le 3 mai 2022, la Cour suprême de Norvège, par une décision unanime (5-0), a renversé l’étrange verdict d’appel, et a confirmé que l’évaluation religieuse et théologique n’est pas ouverte à la révision par des juges laïques.
  
  Nygård a ensuite porté son affaire devant la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), qui a maintenant rejeté sa plainte sans donner de raison supplémentaire, ce qui est courant lorsque la CEDH considère les plaintes comme clairement infondées.
  
  Mais, comme nous l’avons déjà mentionné, Mme Nygård a également porté son affaire devant un autre tribunal, celui des médias. Certains d’entre eux ont même attaqué les Témoins de Jéhovah en prétendant que les tribunaux ont protégé leur droit de disfellowship d’une femme violée parce qu’elle a été violée. Il s’agit d’une reconstitution factuelle incorrecte de l’affaire, puisque le comité judiciaire ecclésiastique du Comité de Jéhovah a disfellowship Nygård pour le comportement qu’elle a avoué avoir eu « avant » ce qu’elle a ensuite qualifié de viol.
  
  Ce qui a échappé à certains médias, c’est que l’affaire juridique ne portait pas sur la question de savoir si Nygård avait été violée ou non – elle aurait pu obtenir un verdict à ce sujet en portant plainte contre l’homme impliqué. L’affaire portait sur la question de savoir si des juges laïques peuvent remettre en question un verdict d’exclusion d’une organisation religieuse émis par un organe ecclésiastique et basé sur une évaluation théologique. Il existe des dizaines de décisions de tribunaux dans le monde entier, y compris sur des affaires concernant les Témoins de Jéhovah, déclarant que l’exclusion d’un membre d’un organisme religieux est une question qui ne peut être examinée par des tribunaux laïques. La Cour suprême de Norvège et la CEDH viennent de confirmer ce principe fondamental de la liberté religieuse.
  
  Pourquoi certains médias ont-ils mal compris l’affaire ? La raison n’est pas tant un manque de culture juridique qu’un parti pris général des médias contre les religions minoritaires, ce qui les conduit souvent à accepter pour argent comptant les affirmations d’ex-membres « apostats » et d’anti-cultistes plutôt que d’examiner les faits de manière dépassionnée et de consulter les universitaires susceptibles d’offrir un point de vue neutre sur des organisations telles que les Témoins de Jéhovah qu’ils ont étudiées pendant des années.
  
  Les histoires des anti-cultistes sont plus sensationnelles. Certains journalistes peuvent croire qu’ils attireront davantage l’attention. Mais cela ne signifie pas qu’elles sont vraies. Heureusement, il existe des cas comme celui-ci où les plus hautes cours de justice ne les achètent pas.

Auteur : papy
Date : 10 févr.24, 11:04
Message :

agecanonix a écrit : 10 févr.24, 09:38

Or, ce qu'offre l'Etat Norvégien est un droit octroyé pour plus de 700 religions qui remplissent certaines conditions et c'est donc bien cet Etat qui veut l'offrir.

Quand tu ne remplis plus les conditions , tu n'insistes pas sur l'appui des hommes pour recevoir des trésors sur la terre ou la rouille ronge et les mites rongent .

Quand tu remplis les conditions, tu ne modifies pas le programme de l'assemblée en supprimant des vidéos compromettantes où une fille rejette sa mère excommuniée afin de ne pas "choquer" les autorités que l'on aime bien caresser dans le sens du poil quand il y a de l'argent en jeu.
L'hypocrisie a son paroxysme.

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.24, 21:44
Message : Le pire dans tout ça, c'est que tu y crois !

Ajouté 7 minutes 21 secondes après :
Au fait, la raison de notre réclamation n'était évidemment pas l'argent, tu ne convaincras personne la dessus, c'est qu'en perdant l'agréement nous perdions aussi le droit de célébrer des mariages.

C'est ça le motif de l'appel.

Tu crois que le CC aurait si fortement réagi en indiquant que personne en Norvège ne changerait notre doctrine sur l'excommunication si, en même temps, il déprogrammait une vidéo. Tu connais vraiment très mal l'histoire des TJ.

Auteur : papy
Date : 10 févr.24, 23:22
Message :

agecanonix a écrit : 10 févr.24, 21:44
Ajouté 7 minutes 21 secondes après :
c'est qu'en perdant l'agréement nous perdions aussi le droit de célébrer des mariages.

C'est ça le motif de l'appel.

Le pire c'est que tu y crois !
Comment étaient célébrés les mariages jusque maintenant ?

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.24, 01:22
Message :

papy a écrit : 10 févr.24, 23:22 Le pire c'est que tu y crois !
Comment étaient célébrés les mariages jusque maintenant ?

A une époque, en Grèce, les TJ ne pouvaient pas se marier légalement car seule l'église orthodoxe pouvait marier, pas même des fonctionnaires de l'Etat, seulement l'Eglise orthodoxe.

Ajouté 55 minutes 27 secondes après :
Pour quelle raison tous les apostats ont ils pour projet de faire plier les TJ sur la question de l'excommunication ?

C'est gros comme le nez au milieu du visage.

En renonçant à se séparer des apostats, et en les laissant propager leurs idées dans les assemblées, cela aura pour effet mécanique de créer des divisions parmi les TJ.

L'unité mondiale aurait vite fait de disparaître. C'était aussi probablement le constat des premiers chrétiens qui rompaient les liens avec ceux qui développaient des idées apostâtes, les comparant au mauvais levain qui fait lever toute la pate.

La logique veut qu'un apostat, qui ne partage plus la même ligne de pensée que l'ensemble des TJ du monde entier, se retire naturellement du groupe, pour rester cohérant.

Il n'est pas empêché de partager ses idées, il lui suffit de créer sa religion à lui, mais, tout à fait logiquement, il devra le faire en dehors du groupe qui ne valide pas ses pensées.

Ainsi, et les premiers chrétiens l'avaient parfaitement compris, accepter qu'un apostat reste dans l'assemblée revient à minimiser sa déviance doctrinale et à faire croire aux autres TJ qu'elle est aussi acceptable que la doctrine officielle.

Les apostats doivent être honnêtes avec les autres TJ, ils doivent quitter le groupe, et c'est bien parce qu'ils veulent rester pour disséminer leurs idées, qu'il faut les pousser à sortir, ce qu'ils ne veulent absolument pas faire, conscients qu'ils seront plus efficaces de l'intérieur.

Impliquer des Etats comme la Norvège ou la Belgique, dans un chantage visant à contraindre les TJ a accepter des apostats en leur sein, c'est bien calculé car ça ferait disparaître les TJ en quelques années. Leur force est l'unité.

Mais évidemment, ça ne marchera jamais. Même persécutés, nous excommunions les apostats.

Auteur : papy
Date : 11 févr.24, 02:03
Message :

agecanonix a écrit : 11 févr.24, 01:22

Mais évidemment, ça ne marchera jamais. Même persécutés, nous excommunions les apostats.

Si c'est une promesse comme celle ci-dessous , je craint que tu te plantes.

Brochure «  volonté de Jéhovah »
Partie 24
Comment est financée notre activité mondiale 
Nous ne demandons ni dîme ni cotisation et ne faisons pas de quête. Bien que notre activité mondiale ait un coût élevé, nous ne réclamons pas d’argent. Il y a plus d’un siècle, le deuxième numéro de La Tour de Garde affirmait que, croyant que Jéhovah est notre soutien, nous ne demanderions ni ne solliciterions jamais l’appui des hommes. Et nous avons tenu parole !

Toutes les résolutions imposées aux TdJ n'est-ce pas de la dîme déguisée ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 févr.24, 03:36
Message :

Agecanonix a écrit :Mais évidemment, ça ne marchera jamais. Même persécutés, nous excommunions les apostats.

C'est bien pour cela qu'il existe chez les TJ une cinquième colonne de PIMO que vous ne POUVEZ PAS excommunier, puisqu'ils se fondent dans la masse sans faire de vague. C'est comme cela qu'on a accès aux documents secrets qui ne sont partagés qu'aux anciens ou à la hiérarchie.

Et si tu n'as toujours pas compris la stratégie, il ne s'agit pas de fracturer les TJ de l'intérieur, mais d'assécher la source, en décourageant ceux qui veulent être TJ de le devenir, et de pousser ceux qui ont entrouvert un œil, à ouvrir bien grand les deux. Et au vue des béthels qui ferment, des salles du royaume qui sont vendus, de la baisse des chiffres dans certains pays, et de la stagnation dans d'autres, on peut dire que la stratégie fonctionne. L'Afrique, seul territoire sur lequel vous recrutez encore à tour de bras, comme malheureusement toujours, est en retard, mais ça va venir. Ils vont eux aussi s'apercevoir qu'ils ont été bernés, et ce sera fini.

Malgré les dernières mesures pour attirer les fidèles (suppression du rapport de prédication, autorisation du port de la barbe), le résultat sera le même.

La fin est proche oui, mais la votre. Vous en êtes réduits à faire le pied de grue un peu partout, et plus personne ne vous accorde de l'importance. Vous faites désormais partie du décor. Même si quelques naïfs vous croient encore, il y a désormais plus de TJ qui partent (physiquement ou mentalement) que de TJ qui rentrent. Et ça, c'est une grande victoire !

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.24, 04:41
Message :

Et c'est vous, la 5ème colonne ? et bé !

J'ai peur !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 févr.24, 05:09
Message :

agecanonix a écrit : 11 févr.24, 04:41 Et c'est vous, la 5ème colonne ? et bé !
J'ai peur !

Ce n'est pas moi, je n'ai jamais été dans le système jéhoviste.
Et tu n'as pas besoin d'avoir peur. C'est la Watchtower qui est visé, et pas toi, ni aucun TJ individuellement.

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.24, 05:22
Message : Si tu savais combien de dictateurs ont affirmé qu'ils feraient disparaître les TJ, tu serais plus humble.

allez, je vous laisse à vos fantasmes.

Vous avez ouvert un fil avec pour thème : la WT en perte de vitesse.

C'était en 2012, il y avait 7 680 000 TJ actifs dans le monde.

Depuis nous sommes 8 650 000, soit 1 million de plus.

En 2013, 19 241 252 assistants au mémorial. Et 20 461 767 en 2023, soit 1 220 515 de plus.

Comme les futurs témoins de Jéhovah se trouvent forcément au mémorial, les perspectives sont bonnes.

Ajouté 3 minutes après :
Comme je sais que ça vous énerve quand je vous plante au milieu de discussions comme celle là, je me paie ce petit plaisir.

Vous avez de quoi vous exciter un bon moment ! Merci qui ?...

Auteur : papy
Date : 11 févr.24, 05:47
Message :

agecanonix a écrit : 11 févr.24, 05:22

C'était en 2012, il y avait 7 680 000 TJ actifs dans le monde.

Depuis que vous ne notez plus les heures que vous travaillez pour vos gourous , comment conptabilisez-vous les actifs ?
Comme les catholiques pratiquants et non pratiquants ?

Ajouté 2 minutes 25 secondes après :

agecanonix a écrit : 11 févr.24, 05:22 Si tu savais combien de dictateurs ont affirmé qu'ils feraient disparaître les TJ, tu serais plus humble.

Le CC s'autodétruit sans l'aide de personne .

Ajouté 3 minutes 7 secondes après :

agecanonix a écrit : 11 févr.24, 05:22
Comme je sais que ça vous énerve quand je vous plante au milieu de discussions comme celle là, je me paie ce petit plaisir.

Il est plus facile d'être trompé que d'accepter le fait d'avoir été trompé !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 févr.24, 12:59
Message :

Agecanonix a écrit :Si tu savais combien de dictateurs ont affirmé qu'ils feraient disparaître les TJ, tu serais plus humble. 

Ne sois pas ridicule ! On ne cherche pas à faire disparaître les TJ, mais la Watchtower.

Agecanonix a écrit :C'était en 2012, il y avait 7 680 000 TJ actifs dans le monde.

Depuis nous sommes 8 650 000, soit 1 million de plus.

Ne sois pas ridicule ! En 2012 on était 7 milliards. Aujourd'hui on est 8 milliards. La population mondiale a augmenté de 15%, et vous de seulement 12,6%. On ne peut pas vraiment parler d'un exploit.

Agecanonix a écrit :Comme les futurs témoins de Jéhovah se trouvent forcément au mémorial, les perspectives sont bonnes.

Les futurs excommuniés aussi !

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.24, 22:08
Message : 1 million de plus quand même. En valeur absolue, ça reste un million de plus.

Ce qui compte, au final, c'est l'évolution des moyens utilisés par l'EFA. Un TJ des années 50 ou 60 ne disposait que de moyens "papiers" pour convaincre, en noir et blanc.

Aujourd'hui, nous disposons du plus grand site internet au monde, de la vidéo et bientôt du cinéma avec toute sa force de pénétration aidée par bientôt 9 millions de proclamateurs.

L'objectif, rappelons le, n'est pas de convaincre tout le monde, mais de prévenir tout le monde, et d'en sauver un maximum.

En 1960, pour devenir TJ, il fallait obligatoirement un TJ pour vous faire une étude.

Aujourd'hui, avec JW.Org, vous pouvez en apprendre beaucoup sur le net avec un simple clic. Les études sont beaucoup plus courtes ce qui dégage du temps aux proclamateurs.

Quand donc on veut comparer la population mondiale au nombre de TJ, il faut comparer la capacité d'action d'une TJ à l'poque avec celle d'un TJ aujourd'hui .

De plus votre action est paradoxale, vous voulez que personne ne deviennent TJ et vous faites tout pour que ceux qui pleurent de ne plus y être puissent y être réintégrés, ce que nous faisons s'ils se repentent de leurs fautes.

Il faudrait accorder vos violons.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 févr.24, 22:55
Message : Les moyens d'action des TJ se sont réduits à faire le pied de grue devant les arrêts bus. Les périodiques autrefois nombreux, sont devenus une denrée rare.

Certes, vous avez un site internet, mais vous n'êtes pas les seuls. Cela n'a rien d'exceptionnel. Malgré vos moyens d'action, vous ne parvenez pas à progresser plus que la population mondiale. Ça tend plutôt à prouver que tous vos moyens ne servent pas à grand chose, sinon à brasser beaucoup d'air.

Il n'y a qu'une minorité de TJ lobotomisés qui veulent y rentrer après en être sortis, quand ce ne sont pas des PIMO qui le font pour ne pas être coupés de leur famille.

Au final, les moyens d'action des opposants à la Watchtower ont cru eux aussi. Site internet, réseaux sociaux, livres, témoignages, reportages, documentaires. Les sources se multiplient, et portent leur fruits. Vous ne pouvez plus cacher vos mensonges et vos malversations.

Je te l'ai dit : l'idée, c'est de fermer le robinet petit à petit. Bien sûr, certains tomberont dans le piège de votre amour factice télécommandé de Warwick. Mais pour combien de temps. Certains sortent seulement après quelques années passées dans cet enfer, après avoir compris qu'ils se sont faits avoir.

En fait, c'est vous qui produisez les opposants de demain. Plus vous recrutez, plus vous produirez d'opposants. Parce qu'au moins 50% de ceux que vous recrutez aujourd'hui ne seront plus TJ dans 10 ans et viendront alimenter le flot de vos détracteurs.

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.24, 02:49
Message : Je vous raconte un fait vécu.

Des TJ se trouvaient avec un présentoir faisant référence au site JW.org et ne voyaient personne s'arrêter.

Un peu déçu, ils sont allés boire un café dans un bistro juste à côté. Ils étaient connus comme TJ et le barman leur a demandé si ça avait marché pour eux, avec le présentoir.

Ils ont répondu que non.

Détrompez vous, a t'il répondu, ce matin, en servant les cafés aux tables de la terrasse, presque tout le monde se connectaient à JW.Org après avoir vu votre stand.

Les gens sont curieux...

Auteur : papy
Date : 12 févr.24, 02:51
Message :

agecanonix a écrit : 12 févr.24, 02:49 Je vous raconte un fait vécu.

Des TJ se trouvaient avec un présentoir faisant référence au site JW.org et ne voyaient personne s'arrêter.

Un peu déçu, ils sont allés boire un café dans un bistro juste à côté. Ils étaient connus comme TJ et le barman leur a demandé si ça avait marché pour eux, avec le présentoir.

Ils ont répondu que non.

Détrompez vous, a t'il répondu, ce matin, en servant les cafés aux tables de la terrasse, presque tout le monde se connectaient à JW.Org après avoir vu votre stand.

Les gens sont curieux...

La suite ne dit pas s'ils se sont reconnecté une 2ème fois ?

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.24, 03:09
Message :

a écrit :Au final, les moyens d'action des opposants à la Watchtower ont cru eux aussi. Site internet, réseaux sociaux, livres, témoignages, reportages, documentaires. Les sources se multiplient,

en plus de 1000 langues peut-être ? Vous êtes loin de nous égaler.

a écrit :La suite ne dit pas s'ils se sont reconnecté une 2ème fois ?

Quelques uns nous suffisent !! Ils savent maintenant où nous trouver et s'ils veulent des renseignements tu crois qu'ils trouveront un sous-sous forum dans un forum religion à l'agonie ?

Ajouté 15 minutes 4 secondes après :
https://www.similarweb.com/fr/top-websi ... d-beliefs/

JW.Org est bien le site internet religieux le plus visité au monde.

Taux de rebond : 29,16% c'est à dire % de personnes qui ne consultent qu'une seule page soit 70,84 % qui vont plus loin.

Pas mal non ? En fait, en moyenne, ceux qui se connectent visitent 7,64 pages. 224,4 M visites en 1 mois.

Imagine le travail: combien de temps pour que 8,6 M de TJ réussissent à faire lire 7,64 pages à 224 M de personnes.

Et en un seul mois, en plus.

Mais il y a mieux, de Nov 2023 à Janvier 2024, le nombre de visites est passé de 205 M à 224,4 M , soit une hausse de 19,4 M.

Le CC a encore fait le bon choix en abandonnant le papier au maximum.

Combien de lecteurs pour vos messages ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 févr.24, 03:18
Message :

Agecanonix a écrit :en plus de 1000 langues peut-être ? Vous êtes loin de nous égaler.

Ce n'est pas le but ! Le but est de faire en sorte que de moins en moins de gens se fassent avoir par les TJ et la Watchtower.

Agecanonix a écrit :Détrompez vous, a t'il répondu, ce matin, en servant les cafés aux tables de la terrasse, presque tout le monde se connectaient à JW.Org après avoir vu votre stand.
Les gens sont curieux...

Et oui, les gens sont curieux. Quand ils iront chercher sur internet, ils tomberont aussi sur les articles, reportages, groupes, réseaux sociaux, livres et autres ressources leur permettant d'être mieux éclairés.

Si tu savais le nombre de personnes qui viennent sur les groupes d'ex-TJ se renseigner sur eux !Tout le monde n'est pas naïf. Les gens aiment bien avoir plusieurs avis avant de ce décider. Et vu le nombre de témoignage d'anciens TJ qui déclarent avoir vécu l'enfer dans cette secte, seuls les plus téméraires veulent encore y rentrer, pensant trouver le bonheur.

Si les gens se précipitaient en masse pour devenir TJ une fois avoir vu JW.org, ça se saurait.

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.24, 03:37
Message :

a écrit :Si tu savais le nombre de personnes qui viennent sur les groupes d'ex-TJ se renseigner sur eux !Tout le monde n'est pas naïf. Les gens aiment bien avoir plusieurs avis avant de ce décider. Et vu le nombre de témoignage d'anciens TJ qui déclarent avoir vécu l'enfer dans cette secte, seuls les plus téméraires veulent encore y rentrer, pensant trouver le bonheur.

Pipo de chez pipo.

Le site de la Miviludes ne signale pour 2022 que 99 demandes de renseignements ou signalements concernant les TJ et parmi eux beaucoup de demandes de renseignements de journalistes, d'universitaires ou d'étudiants pour des recherches.

99 demandes pour 67,5 M d'habitants.

Aucun de ces signalements n'a été plus loin: aucune action ensuite, rien d'illégal à nous reprocher.

Vous êtes, en France, à tout casser, une vingtaine d'apostats actifs et en plus vous n'êtes pas d'accord entre vous. Ici, un des derniers forums, les ex-TJ sont 2 ou 3. Va voir la section TJ sur Métaphysique, c'est un désert.

Notre force: tout le monde connait un TJ, dans sa famille, dans sa rue, au travail, à l'école. Notre conduite témoigne pour nous.

Et la meilleure preuve, c'est que les gens que nous rencontrons ne parlent jamais de vous ou de vos livres, même ceux qui nous reçoivent mal.

Souvenez vous de Gamaliel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 févr.24, 04:21
Message :

Agecanonix a écrit :Le site de la Miviludes ne signale pour 2022 que 99 demandes de renseignements ou signalements concernant les TJ

Est ce que j'ai parlé du site de Miviludes ? Est ce que j'ai parlé de signalement ?

Agecanonix a écrit :Et la meilleure preuve, c'est que les gens que nous rencontrons ne parlent jamais de vous ou de vos livres, même ceux qui nous reçoivent mal.

Mais pourquoi le feraient ils ? Ils ne s'intéressent pas à vous et ne souhaitent pas devenir TJ.

Moi je te parle des dizaines de groupes et chaines Youtube qui existent sur les réseaux sociaux, dans toutes les langues, qui traitent et dénoncent les abus de la secte. C'est là que les gens vont se renseigner, là où c'est le plus facile. Quand je vais sur un groupe anglais ou africain, je ne m'attends pas à ce que les gens parlent de Miviludes. Ils n'en ont rien à faire. Ils veulent juste des infos, parce qu'un de leur proche a été endoctriné par un TJ, ou qu'ils ont été eux même approché. Ils viennent donc se renseigner, ou trouver des solutions.

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.24, 04:53
Message :

a écrit :Moi je te parle des dizaines de groupes qui existent sur les réseaux sociaux, dans toutes les langues, qui traitent et dénoncent les abus de la secte. C'est là que les gens vont se renseigner, là où c'est le plus facile. Quand je vais sur un groupe anglais ou africain, je ne m'attends pas à ce que les gens parlent de Miviludes. Ils n'en ont rien à faire. Ils veulent juste des infos, parce qu'un de leur proche a été endoctriné par un TJ, ou qu'ils ont été eux même approché. Ils viennent donc se renseigner, ou trouver des solutions.

Et quand un de leurs proches est devenu TJ, ils font quoi à ton avis ?

Ils lui posent des questions, la bonne blague. Qui tu vas croire, un inconnu qui critique ton proche ou ce dernier qui a tout ce qu'il faut pour se défendre ?

Tu vas croire que ton proche est devenu pédophile, ou qu'il veut ton argent parce qu'un gugusse, sur internet, avec un pseudo en plus, bien baver sur ton proche ?

Quelle famille tu as pour imaginer cela ?

Ca ne marche pas ton truc, en tout cas jamais si tes liens avec ton proche sont solides.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 févr.24, 05:26
Message :

Agecanonix a écrit :Et quand un de leurs proches est devenu TJ, ils font quoi à ton avis ?

Ca ne se fait jamais du jour au lendemain, et tu le sais.

Agecanonix a écrit :Ils lui posent des questions, la bonne blague. Qui tu vas croire, un inconnu qui critique ton proche ou ce dernier qui a tout ce qu'il faut pour se défendre ?

Que tu manques d'intelligence ! Tu crois que les gens sont assez bêtes pour croire quelqu'un qui est endoctriné si ils savent qu'il est endoctriné ?

Agecanonix a écrit :Tu vas croire que ton proche est devenu pédophile, ou qu'il veut ton argent parce qu'un gugusse, sur internet, avec un pseudo en plus, bien baver sur ton proche ?

Là encore, tu manques d'intelligence ! Si on doit lui dire quelque chose, c'est ce qui l'attend en étant dans la secte, et non que son proche va devenir pédophile.

Agecanonix a écrit :Quelle famille tu as pour imaginer cela ?
Ca ne marche pas ton truc, en tout cas jamais si tes liens avec ton proche sont solides.

Tu sous-estimes les gens je crois. Ils sont beaucoup plus intelligents que toi.

Ajouté 7 minutes après :
Allez, quelques témoignages :

a écrit :MON TEMOIGNAGE EN TANT QUE EX-TEMOIN DE JEHOVAH(TJ)
Bonjour à tous je tenais à vous faire un temoignage sur ma vie en tant qu'une ex temoin de Jehovah. je viens de voir le groupe et je me suis dite pourquoi pas?
Déja, ce n'est pas facile de quitter le mouvement TJ lorsqu'on a ses parents qui y sont. Cela a été un combat dure dont j'ai gagné haut la main. Surtout que je suis déjà majeure et indépendante contrairement à quand je vivais sur leurs toits.
Les TJ m'ont volé ma jeunesse et c'est la chose la plus amère que je regrette. Je n'avais pas droit à des anniversaires, Je n'ai jamais reçu un 'Joyeux anniversaire ma fille' venant de mes parents ni même d'une amie tout simplement parce que c'est interdit les anniversaires pendant ce temps, les jeunes de mon âge célébraient leurs anniversaires. Il ya des parents qui achetaient des gateaux, bonbons et biscuits pour partager à l'école au nom de l'anniversaire de leurs enfants et moi je trouvais ça mondain parce que c'est ce qu'on m'avait appris pourtant c'est juste un parent qui célèbre son enfant à sa façon.
j'étais toujours isolé dans mon coin lorsqu'on célebrait les anniversaires des camarades de classe( ici nous sommes à l'école primaire).
Quand j'y pense à tous ces enfants et camarades de classe qui en ont profité au max, Je pleure.
La première chose que j'ai célébré après avoir rompu avec ce mouvement c'était mon anniversaire. Je vous assure j'avais des émotions mélangées( de la tristesse car mes parents, frères et soeurs n'y étaient pas car pour eux c'est des trucs mondains, des amis d'enfance tous TJ n'y étaient pas. j'étais aussi heureuse car mon petit nombre d'amis que j'avais rencontré était là pour partager ce moment avec moi).
C'etait ma première fois de recevoir un joyeux anniversaire avec voeux formulés. Dommage qu'il soit venu des nouvelles connaisaances que de mes parents.
Ma jeunesse c'est envolé dans mouvement Je n'avais pas droit à des cadeaux de Noël, même une simple poupée à cette période je n'ai jamais eu car selon les TJ Noël est une fête paienne qui n'honore pas Jesus.
Je n'avais jamais participé á un arbre de Noël de mon école. Une fois les congés donnés ma mère récuperait mon bulletin à la rentrée. Je n'avais pas le droit de me melanger aux enfants du monde. Je ne savais pas comment se passait un arbre de Noël. C'est en 2019 que je participes pour ma première fois. j'ai vue des enfants faire des défilés de mode, danser, faire des sketchs. Mon enfance a défilé devant moi en quelques secondes. Des moments que je n'ai jamais connus.
On m'avait fermé l'esprit avec ce fameux verset "vous êtes du monde mais vous ne faites pas partir du monde"
Mon enfance quand j'y pense encore me fait mal. Je n'avais droit qu'à des amis TJ car les autres sont du monde .
Pourtant, ces mêmes amis m'ont rejetté lorsque j'ai annoncé quitter le mouvement. On ma traité de mondaine, certains sont allés jusquà dire que je n'avais pas assez de foi d'aucun ont dit je suis possédé par l'esprit du monde. j'ai reçu des jugements. Honnêtement je n'étais pas surprise mais je ne m'attendais pas que ça aille aussi loin et qu'on me traite d'espions au lieu d'essayer de comprendre le pourquoi je quitte le mouvement.
Plus de 20 ans dans un mouvement et que des regrets. Quand je pense à des portes à porte que je fesais, rester dans des carrefours et prêcher, me faire fouetter au lycée pour n'avoir pas chanter l'hymme, froler à une exclusion car le censeur m'avait dit le lycée est laïc et n'appartient pas à ton père.
Aujourdhui on me traite de n'avaoir jamais été TJ.
Lorsque vous avez de l'anémie sévère, ne pensez pas à une transfusion sanguine c'est strictement interdite. Vaudrait mieux mourir et laisser ses enfants orphelins. Une amie à ma mère est décédé ainsi. Ce n'est qu'après ma transition que jai realisé que c'était injuste tout ça.
Il ya des jours où je pleure à chaude larmes. Voir mes parents, mes frères et soeurs s'éloigner de moi du jour au lendemain ça me fait mal. Mais je ne compte plus retourner dans ce mouvement.
Je souhaite reellement qu'ils puissent avoir le discernement que j'ai eu dans un avenir proche.
Je vois des videos tiktok des gens avec leurs parents realiser des challenges tellement j'en veux.
Il ya ce challenge 'come to see my mother' j'avais voulu le realiser mais où est ma mère?
Je pourrais vous parler de ma transition ici pour celles/ceux qui ont des questions je repondrais.

Ajouté 2 minutes 9 secondes après :

a écrit :Je vous salue, c'est moi B.I. Il y a quelques temps, j'avais posté sur ce groupe en expliquant ma situation, j'avais dit que je voulais quitter la “vérité” mais que c'était très difficile parce qu'à cause de la pénurie d'assistants ministériels (AM) dans ma congrégation, les anciens me mettaient une pression de malade pour devenir assistant moi aussi.
J'ai tout essayé pour quitter, j'ai même prétendu avoir une dépression, mais les anciens ont tout refusé, ils voulaient absolument que je sois AM. Je ne voulais vrt pas de ça mais ils m'ont carrément obligé en me disant que j'irai mieux quand je serai occupé dans le service de Jéhovah et que ma dépression n'était pas une raison suffisante pour ne pas accepter ce “privilège”. J'ai tout refusé mais sans trop être direct pour ne pas être qualifié d'apostat. Et voilà qu'aujourd'hui on m'annonce que je vais devenir AM et qu'il n'y a vrt pas de raison pour que je refuse, j'ai même penser à mentir en disant que j'avais commis l'adultère ou regardé du porno mais la menace d'excommunication m'a bloqué. Et malheureusement, l'annonce officielle a été faite, je suis officiellement AM.
Je suis effondré à l'intérieur, j'ai été complétement incapable de leur dire non, je me croyais fort mais en fait c'est plus dur que je ne le pensais, je ne sais vraiment pas quoi faire. Un départ direct ne me rapporterait rien de bon mais aussi je ne veux pas rester une minute de plus dans cette secte, je suis vrt perdu. Et il y a aussi ma mère dans l'équation...
Note: Étant donné que j'ai 18 ans, la congrégation dans laquelle je me trouve est aussi celle dans laquelle j'ai grandi, les anciens m'ont donc connu depuis l'enfance et je les ai tjrs considéré comme des mentors, je crois que c'est pourquoi il m'a été quasiment/complètement impossible de leur dire non.
Merci de m'avoir lu, je serais vrt reconnaissant pour toute contribution de votre part.

Ajouté 2 minutes 3 secondes après :

a écrit :Bonjour, je me présente je m'appelle Hélène, j'ai été enfant de témoins de Jéhovah durant 11 ans jusqu'au jour où mes parents ont ouverts les yeux....
J'ai une haine incommensurable envers ces porteurs de paroles sectaires....
J'ai vécu de privations: privation de côtoyer les gens du monde, pas d'anniversaire, pas de Noël et j'en passe, et ça me met hors de moi de les voir sur le net( entre les tjr et leurs différents groupes: célibataire témoin de Jéhovah et j'en passe)....
Ils me dégoûtent au plus haut point ...
J'ai fafouillée sur le net et trouver différents groupes d'ex tj.
Ce joue sur RMC story il y avait le documentaire "énigmes des témoins de Jéhovah" et comment vous dire que ma rage est encore plus grande.

Ajouté 4 minutes 7 secondes après :

a écrit :J' ai été TJ de longues années et le mot "secte" me paraissait exagéré, caricatural.
Tout ce que disaient les non-TJ me blessait, mais ne me réveillait en rien, au contraire, cela confirmait que j' étais dans la "vérité".
Personnellement, la seule chose qui ma fait sortir (et cela ressemble à beaucoup de témoignages ici), c' est quand j' ai fait le burn-out de trop.
Cette fois je ne pouvais plus vivre comme ça, je me suis dis "j' arrete, tant pis si c' est la vérité et si je meurt à Har-Maguedon, je ne peux plus !".
Les raisons de ce burn-out ne furent pas l' épuisement physique, car je ne préchais qu' une fois par semaine, suivais la moitié de mes reunions sur zoom.
Les raisons furent :
- la pression, la culpabilisation pour me conformer et me pousser à en faire toujours plus. Cela était constant dans le programme des reunions et les conseils des autres souvent teintés moquerie, accusations de "ne pas faire mon maximum", brimades notamment en prédication de la part des pionnières qui "savent parce qu' elles ont fait l' école" et mises à l' écart parce que je ne me soumettais pas.
- le manque d' amour. On ne m' accordait de l' attention et des paroles agréables que quand je rentrais dans le moule.
Chez les TJ, on ne règle que rarement les différents. Il faut se laisser faire ou s' excuser même si l' autre personne nous a fait du tort pour avoir la paix. La plupart ne reconnaissent jamais leurs erreurs, ne se remettent pas en question, retournent systématiquement les situations en leurs faveurs.
Donc, la plupart de mes amitiés se sont cassées, car j' en avais assez de m' écraser et de mendier pour avoir des amis.
Le bavardage, la mise à l' écart et les coalitions contre une personne qui ne rentre pas assez dans le moule sont fréquents.
Les intrusions dans la vie privée.
La vie privé n' existe pratiquement pas.
Tout est scruté.
On est annalysé avec suspicion.
Les injustices : il faut subir sans se plaindre face aux anciens et assistants ministeriels qui abusent de leur pouvoir, sinon on a encore plus de problèmes.
On est infantilisé : conseillé, aidé, pris en charge spirituellement, dans notre emploi du temps, nos choix, sans nous demander notre avis.
J' étais fatiguée moralement, démotivée.
J' avais des troubles psychologiques : anxiété, procrastination, ...
Je n' arrivais qu' à tout juste faire mon travail profane et un minimum acceptable dans mon culte.
Je n' avais pas de vrais amis, ni de relations saines avec les autres, bien qu' il y avait beaucoup de gens très bien dans ma congrégation. Les liens étaient superficiels, centrés sur le culte. Peu de place pour la spontannéité ou les sentiments humains.
Je souffrais d' un manque de dialogue sincère, d' une collaboration compliquée avec les autres.
On me reprenait constamment. Pas droit a l' erreur ou à l' approximation.
Pas le moindre centimètre de liberté.
J' ai eu une periode où je ne supportais plus ces gens.
Je leur en voulais à tous.
Je pensais aussi que c' était moi qui avait un problème et j' essayais régulièrement de me remettre en question : en vain.
Puis j' ai regardé (tout en culpabilisant au début) des témoignages d' ex-TJ.
Cela ma fait du bien de voir que je n' étais pas la seule et que je n' étais pas folle.
Chez les TJ, on se confis peu, c' est mal vu.
Il faut toujours montrer que tout vas bien.
On ne règle pas vraiment les problèmes.
C' est en écoutant ces témoignages que j' ai commencé à réaliser qu' il y avait un réel problème à la tête de l' organisation.
Mais ce n' est ensuite qu' après de longues recherches que j' ai put assimiler que ce n' était pas la vérité.
J' ai parlé à mes parents des affaires de pédophilie, de la fausseté de la traduction de la Bible des TJ, des fausses propheties, rien n' y fait, ils ont réponse à tout !
Tant qu' ils y trouvent leur compte dans cette secte, ils y resteront, malgré les pressions et frustrations que cette vie engendre.
Les actualités les confortent chaque jour que c' est la fin du monde, ils ont leurs activités, leurs amis et l' espoir d' une vie meilleure.
Ils ont donc l' impression que leur vie a du sens, ils ne se sentent pas malheureux, ont des moments heureux.
Quand on assiste régulièrement aux reunions, à force d' entendre les mêmes choses, de participer, de précher et de cotoyer ce groupe, on a l' impression que c' est la vérité, il y a une logique apparente, on n' a pas le temps de réfléchir, ni de s' attarder sur nos doutes.
Au contraire, on a tendance à minimiser nos doutes, notre perception personnelle des choses.
Quand on ne comprend pas quelque chose, on trouve toujours quelqu' un pour nous rassurer et nous expliquer jusqu' à nous persuader, ou presque.
J' ai lut quelque part que quand on ne se limite qu' à une seule source et est soumis à la répétition, on peux adhérer à n' importe quoi.
On le voit dansles régimes totalitaires ou les sectes.
La solution pour rettrouver son esprit critique est simple : s' éloigner physiquement, mentalement de la doctrine et diversifier les sources d' informations.
Mais il faut le voulloir, puismettre en oeuvre cette démarche.
Je ne fais donc pas le poid contre un TJ qui fais le choix de se laisser endoctriner.

Ajouté 1 minute 41 secondes après :

a écrit :Plus le temps passe , plus j'ai du mal. J'ai quitter la religion des témoins de Jehovah il y a un peu plus d'un an... leur réactions m'ont dégoûter... et l'aptitude de ma famille me met une rage qui commence à me rendre malade.... Au vu de ce que j'ai pu entendre et les réaction que j'ai vu. Je comprend que certain devienne apostats.... en fait ils sont juste réaliste...

Ajouté 2 minutes 47 secondes après :

a écrit :Bonjour ! Je suis PIMO, un genre d’agent infiltré. Si vous pensiez qu’abolir le report du nombre d’heures mensuel seraient probablement une bonne chose, eh bien que nenni ! En effet, même si dans le fond c’est une nouvelle lumière qui m’arrange plutôt bien, il faut croire que ça ne soit pas le cas pour d’autres, notamment pour les chers frères prétendant à des privilèges au sein de l’assemblée (en l’occurrence micro et autres tâches de sonorisation). Il y a peu, la plupart chez moi, se sont littéralement fait jetés, n’étant plus digne de cet immense privilège. Pour cause : on ne les voit plus en prédication. Désormais donc, ça n’est plus le nombre d’heures qui importe mais s’il on vous voit venir aux mini-réunions le week-end (+ en semaine si possible…) RÉGULIÈREMENT, c’est-à-dire souvent, chaque week-end donc. Mais aussi, faire des petits commentaires quand même aux réunions. Et arriver à l’heure aussi. Voilà les raisons principales évoquées. Il reste donc 3 petites personnes, tel un désert médical, dont 1 enfant d’environ 13 ans, baptisé; qui soit dit en passant nous a fait une petite crise existentielle le mois dernier, refusant de sortir de la voiture car arrivé en retard à cause de sa maman et terrorisé de se voir éjecté comme de vieilles chaussettes sales, comme ses coreligionnaires.
Rien de nouveau sous le soleil donc, la manipulation et la pression quant au fait d’assister aux réunions en PRESENTIEL (autre vaste sujet, les assemblées sont vides tout le monde est sur zoom et ceux qui assistent en presentiel pensent être les rois de ce monde…), d’être régulier en prédication CHAQUE SEMAINE, de se faire entendre aux réunions de manière régulière; est toujours et davantage même je dirais, omniprésente.

Auteur : papy
Date : 12 févr.24, 05:28
Message :

agecanonix a écrit : 10 févr.24, 21:44
Au fait, la raison de notre réclamation n'était évidemment pas l'argent, tu ne convaincras personne la dessus,

Le Collège central persiste à nier qu’il réclame de l’argent : pourquoi ?

https://www.youtube.com/watch?v=x-Dm6OP5Wb4

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.24, 05:30
Message : Bien, je vois que tu sèches.

Mais tu sais, je suis issu d'une famille TJ depuis 5 générations, forte d'une cinquantaine de TJ, dont pas mal d'anciens, avec des années de prison pour objection de conscience, et tu veux m'attendrir avec un témoignage comme ça ?

Je sais ce que je crois, ce que je vis, pourquoi j'y crois et ce n'est pas ce genre de méthodes qui changera quoi que ce soit.

Allez, tu as essayé mais c'était gonflé d'espérer me convaincre.

Je vous laisse vous énerver un peu, j'ai des gens à convaincre ailleurs.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 févr.24, 05:39
Message : Et voilà un appel à l'aide en bonne et due forme :

a écrit :Bonjour à tous, j’espère que vous allez bien, moi c’est pas la forme, je me retrouve ici car je suis en grande détresse, je vous explique..
Je ne suis pas témoin de jehovah, mais ma femme oui, elle est complètement tombé dedans depuis quelque mois, elle n’est plus pareil, elle ne voit que par eux.. nous avons deux enfants, elle refuse toutes fêtes ou « superstition » ma plus grande fille a perdu sa dent il y a peu de temps, ma femme lui a dit que la petite souris n’existait pas, à l’anniversaire de ma plus petite j’étais seul à la maison avec mes deux filles, je vous laisse deviner où ma femme étais (un samedi soir).
Oui parce qu’elle se rend à leur « salle des fêtes » 4h par semaine (le mardi soir et le samedi soir).
Elle prépare aussi ses « études » la veille du aller, elle écoute des podcast sur son téléphone, en bref elle est à fond dedans, il est devenu très difficile, voir même impossible de communiquer..
Tout le monde s’inquiète de la situation, ses parents, ses sœurs, mes parents, tout le monde, famille et amis..
Mais selon elle, c’est nous qui n’avons rien compris..
Je ne sais plus quoi faire, on va tout droit à la rupture, je n’ai pas envie de perdre ma femme et de tout foutre en l’aire à cause de cette soit disant religion, j’ai peur pour mes filles..
S’il vous plaît, aidez moi..

Si comme tu le prétends, les liens sont si solides avec les proches, pourquoi cet appel à l'aide ? Le pauvre voit sa famille se décomposer à cause de cette secte.

Donc, Agecanonix, descend de ton nuage. Quelqu'un qui lit tous ces témoignages de gens dépressifs et désespérés, ou qui en veulent à mort à la Watchtower, crois tu vraiment que ça lui donnera envie d'y rentrer ? Nooon ! Bien au contraire !

Vous êtes nos meilleurs alliés. Et c'est ça qu'il y a de formidable !

Ajouté 6 minutes 2 secondes après :

agecanonix a écrit : 12 févr.24, 05:30 Bien, je vois que tu sèches.

Mais tu sais, je suis issu d'une famille TJ depuis 5 générations, forte d'une cinquantaine de TJ, dont pas mal d'anciens, avec des années de prison pour objection de conscience, et tu veux m'attendrir avec un témoignage comme ça ?

Je sais ce que je crois, ce que je vis, pourquoi j'y crois et ce n'est pas ce genre de méthodes qui changera quoi que ce soit.

Allez, tu as essayé mais c'était gonflé d'espérer me convaincre.

Mais Agecanonix, je n'essaye pas de te convaincre ! toi tu es déjà perdu.

Je te montre la réalité du terrain, ce qui fait que les gens fuient les TJ et la Watchtower. Quand quelqu'un fait une recherche sur internet, il tombe sur ces témoignages, et il y en a des quantités infinies, dans toutes les langues.

Donc, on ne cherche pas à faire sortir les TJ si ils sont bien dans la secte. On empêche ceux qui veulent y rentrer d'y rentrer, avec les témoignages véridiques de ceux qui y sont et qui y vivent un enfer, et ceux qui en sont sorti.

On n'a rien à faire ! On a juste à attendre que les TJ qui en sortent donne le témoignage de l'enfer qu'ils y ont vécu.

C'est comme si tu vas dans un resto, et que tu es mal reçu, tu manges mal, et on te jette dehors parce que tu te plains. Forcément, le restaurant aura de mauvaises critiques. La Watchtower, c'est pareil ! Elle fait vivre l'enfer à ses adeptes, et s'étonnent ensuite de leur réaction.

Agecanonix a écrit :Je vous laisse vous énerver un peu, j'ai des gens à convaincre ailleurs.

C'est bien ! Je suis sûr que tu nous fabriqueras de futurs ex-TJ qui viendront grossir les rangs des détracteurs. On retrouvera leurs témoignages sur les réseaux sociaux dans quelques années.

Auteur : papy
Date : 12 févr.24, 06:10
Message :

agecanonix a écrit : 12 févr.24, 05:30
Mais tu sais, je suis issu d'une famille TJ depuis 5 générations, forte d'une cinquantaine de TJ, dont pas mal d'anciens, avec des années de prison pour objection de conscience, et tu veux m'attendrir avec un témoignage comme ça ?

Je ne savais pas que la religion des TdJ c'est comme la religion des catholiques ..... de père en fils .
C'est héréditaire ?
Depuis quand le nombre d'anciens dans un clan est-il un gage de vérité ?

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.24, 07:32
Message : Dans un éditorial consacré aux Témoins de Jéhovah, la revue jésuite La Civiltà Cattolica affirmait ceci:

• “Premièrement, l’ampleur de leur mouvement est due aux techniques de propagande qu’ils utilisent [c’est-à-dire la prédication]. Ainsi, leur œuvre est effectuée de manière assidue, de porte en porte, par des gens tout à fait convaincus et qui sont scrupuleusement formés pour l’accomplir (...).
  
  “Deuxièmement, le succès des Témoins s’explique par l’attrait du message jéhoviste; celui-ci est en mesure de combler les besoins, les exigences et les désirs de nos contemporains. Il répond tout d’abord au besoin de certitudes, ce qui est très apprécié à une époque où tout est incertain et instable. (...) Par-dessus tout, il constitue une révélation absolument sûre de ce que réserve l’avenir; tous ceux qui l’acceptent sont donc libérés de la crainte et de l’inquiétude, peuvent affronter l’avenir avec joie, certains qu’ils sont de survivre à la destruction du monde méchant lors du jour terrible du jugement de Dieu et de vivre éternellement heureux sur la terre. Ensuite, le message jéhoviste aide l’individu à surmonter son inquiétude face aux problèmes du monde; il annonce pour bientôt la fin de l’insupportable situation actuelle et l’instauration d’une ère nouvelle, d’un monde nouveau où tous les méchants aujourd’hui triomphants seront éliminés. (...)
  
  “La troisième raison du succès de ce mouvement est qu’il donne à ses membres une identité précise et forte; ces derniers reçoivent un accueil chaleureux et connaissent un sentiment de fraternité et de solidarité.”

Le document du Vatican analysait les besoins actuels des gens. Or, selon le passage précité de la revue jésuite La Civiltà Cattolica, c’est le message des Témoins de Jéhovah qui comble ces besoins. C’est aussi ce qu’a souligné l’auteur catholique Vittorio Messori dans son livre Scommessa sulla morte (Un pari sur la mort):

• “Quand on pense que l’une de ces sectes apocalyptiques — les Témoins de Jéhovah — est la confession, ou la religion, qui connaît l’accroissement le plus rapide dans le monde, cela donne à réfléchir. Dans beaucoup de pays, elle figure parmi les religions les plus pratiquées (...) et elle occupe peut-être la première place pour ce qui est de la ferveur, du zèle, de l’activité et de la faculté de faire des prosélytes.
  
  “La présence plus accentuée que jamais des Témoins ne se limite pas non plus aux pays traditionnellement chrétiens; on les trouve dans le monde entier où, au nom de Jéhovah, et en très peu de temps, ils obtiennent souvent de meilleurs résultats que les missionnaires catholiques, protestants et orthodoxes qui œuvrent depuis des siècles.
  
  “Cette remarquable force d’expansion n’est incompréhensible que pour celui qui refuse d’admettre que (...) leur façon d’interpréter la Bible correspond de toute évidence aux besoins réels des hommes, besoins que les autres théologies ne comblent plus.
  
  “On ne peut éluder la question en insinuant que les Témoins prospèrent parce qu’ils jouent sur la peur. C’est exactement l’opposé: contrairement aux Églises ‘établies’, ils nient l’existence de l’enfer, prêchent la destruction totale des méchants et des incroyants ainsi que la disparition définitive de la personne après la mort. Une perspective désagréable, peut-être; mais certainement moins terrifiante que la menace d’atroces souffrances pour l’éternité.”

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 févr.24, 07:46
Message : Un article de la fausse religion faisant l'éloge d'une autre fausse religion.

Satan multiplie ses offres afin de satisfaire tout le monde.

Auteur : papy
Date : 12 févr.24, 07:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.24, 07:46 Un article de la fausse religion faisant l'éloge d'une autre fausse religion.

Satan multiplie ses offres afin de satisfaire tout le monde.

logique !

Mat 12:25“ Tout royaume divisé contre lui-même est réduit en désolation, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne subsistera pas. 26 Pareillement, si Satan expulse Satan, il s’est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 févr.24, 10:42
Message :

papy a écrit :logique !

Tu sais, il n'a même pas honte de nous démontrer que la fausse religion les soutient et les trouvent formidables.

Auteur : Estrabosor
Date : 12 févr.24, 22:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.24, 05:26Tu crois que les gens sont assez bêtes pour croire quelqu'un qui est endoctriné si ils savent qu'il est endoctriné ?

Bonjour MLP

Le plus amusant c'est que si un TJ adopte une pratique inhabituelle, qu'il suit un enseignement, un sport ou quoi que ce soit qui sorte un peu du train train quotidien, que vont faire ses proches ?
Se fier à cette personne ?
Non, ils vont consulter les anciens ou carrément le Béthel pour savoir quoi en penser !

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.24, 23:46
Message :

Voilà comment je vous vois, dans la vraie vie vous vous détesteriez mais face à des TJ vous savez vous unir.

Je vous laisse.

Auteur : papy
Date : 13 févr.24, 00:10
Message :

agecanonix a écrit : 12 févr.24, 23:46

Voilà comment je vous vois, dans la vraie vie vous vous détesteriez mais face à des TJ vous savez vous unir.

Je vous laisse.

Agécanonix se fissure de toutes parts !
Il fallait oser en sortir une si grosse.
Il projette son personnage sur chacun d'entre nous .
C'est minable !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 févr.24, 00:44
Message :

Agecanonix a écrit :Voilà comment je vous vois, dans la vraie vie vous vous détesteriez mais face à des TJ vous savez vous unir.

Et bien, si les clients d'une entreprise sont mécontents, ils se mettent ensemble pour avoir plus de poids. C'est normal et même particulièrement intelligent ! Tu ne vas quand même pas nous reprocher de faire quelque chose d'intelligent ?

Auteur : Estrabosor
Date : 13 févr.24, 00:46
Message : C'est normal, si tu ne sais pas comment répondre à un argument, tu joues les persécutés, un grand classique des mouvements sectaires.

Donc c'est le grand classique du "tous pourris, tous méchants, tous suppôts de Satan".....

Auteur : keinlezard
Date : 13 févr.24, 21:16
Message : Hello,

N'est il pas étonnant de voir une telle réaction jéhoviste ?

Parce que quand même nous avons quoi ici ? réellement ?

Une femme qui témoigne de son vécu au sein de l'organisation jéhoviste.

C'est un témoignage comme de nombreux autres témoignages sauf que là cela touche directement les prétentions jéhovistes de "paradis spirituel" et du "peuple le plus heureux de la terre" ....

Ainsi les affirmations de la WT / CC /TJ sont elles battues en brèche par un seul témoignage et au vu de la réaction
le danger doit leur sembler bien grand pour un tel déchaînement

analysons un peu ...

tout d'abord le titre du post "Droit de réponse à Mme Grimbert" :

Un forum est il le lieu pour un droit de réponse à un témoignage ? non bien sur que non ... Sophie Grimbert n'étant pas même présente sur le forum elle ne peut donc s'expliquer et donner sa version des fait.

Une plainte pour diffamation eu été bien plus compréhensible s'il s'agit de mensonge , a t elle été déposée par la WT ou une succursale de la WT contre le livre ? non pas plus

Enfin , si nous lisons l'article de Breizh , la WT demande un droit de réponse à l'article sur le témoignage de Sophie Grimbert et non sur le témoignage ... ce qui est bien différent ...

Car en effet cela n'est pas la même chose entre répondre à un article que de répondre à un témoignage où la WT serait obligée d'en appeler à la justice et donc d'exposer chacun des points que Sophie Grimbert a vécu et qu'elle a supporté


Le contenu du post maintenant ... que lisons nous ? en gros un copier coller du site Breizh info sans que soit explicitement indiqué qu'il s'agit d'une citation ...

Mais je me suis surtout interressé au livre cité

Artur Artemyev, Jehovah’s Witnesses in Kazakhstan : Socio-historical and Theological Analysis, 3ème édition révisée et augmentée, Almaty, 2021, p. 264. ISBN 978-601-218-031-2).

et la , la surprise est grande ...
https://jw-russia.org/de/docs/120/ref20200619_e.pdf
on ne le trouve que sur des sites quasi exclusivement dédié/ou même dédié au jéhovisme. étonnant pour une étude sociologique ...
Quasi introuvable dans les catalogues ISBN

https://www.abebooks.fr/servlet/SearchR ... ults&ds=20

amazon la plus grosse librairie
https://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss? ... -218-031-2

Cela rappelle furieusement le bon temps où la WT pondait des références dont elle avait elle seule le secret.

UDC 24
LBC 8635
A 86
Revised by the author.
Artur Artemyev
А86 Jehovah’s Witnesses in Kazakhstan.
Socio-historical and Theological Analysis.
Artur Artemyev
Third revised and enlarged edition
Almaty, 2021 - 424 p.
For noncommercial use.
ISBN 978-601-218-031-2
This monograph by Artur Artemyev, professor and religious scholar from Kazakhstan
with a PhD in philosophy, focuses on a historical and theological investigation of
Jehovah’s Witnesses’ life and worship in Kazakhstan.
There are two previous editions of the monograph Jehovah’s Witnesses in Kazakhstan
and Central Asia. Historical and Theological Analysis. The first edition was published in
2002 and the second edition in 2010. In the last few years, this religious organization
has undergone many changes. Therefore, the author considered it necessary to prepare
a new edition of the monograph focusing on Kazakhstan only.
This work is mainly addressed to lecturers of religious studies, master’s degree
students, teachers, and government officials who implement policies in relation to neo-
Protestant denominations and new religious organizations.
The easy-to-comprehend presentation of the material also makes this monograph
appealing to non-specialist readers interested in modern religion.
UDC 24
LBC 8635
© A.I. Artemyev: text, 2020.
© Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.: images, 2020
© Stormfront in Kazakh Steppe at Sunset, AKELA - FROM ALP TO ALP
/ Stocksy United: cover image
© LLP “ИД Кочевники”
ISBN 978-601-218-031-2

La WT possède un copyright sur le dit livre !!!! alors certe c'est suivi de "images" ... mais à parcourir le livre on ne comprend pas très bien de quelles images il s'agit réellement puisque celle ci correspondent de fait à des donner librement accessible
cela aurait simplement pu être un "crédit photo" attribué à la fin de l'ouvrage , une simple autorisation eu suffit
mais non nous avons un bon gros copyright y compris donc sur des photo de Russel dont l'héritage à été bradé par Rutherford


quant à la page 264 que contient elle réellement ? (je met en gras )

264 | Chapter 3
“(5) We look to God’s Kingdom government as the only hope for
humankind. ‘You must pray, then, this way: “Our Father in the heavens,
let your name be sanctified. Let your kingdom come. Let your will take
place, as in heaven, also upon earth.”’ (Matthew 6:9, 10) ‘Keep on, then,
seeking first the kingdom and his righteousness.’— Matthew 6:33 …
“(6) Holy spirit produces in worshipers of Jehovah qualities that are
vital to Christian unity. ‘The fruitage of the spirit is love, joy, peace,
long-suffering, kindness, goodness, faith, mildness, self-control.’—
Galatians 5:22, 23 …
“(7) All of God’s true worshipers share in preaching the good news
of his Kingdom. ‘This good news of the kingdom will be preached in
all the inhabited earth for a witness to all the nations; and then the end
will come.’—Matthew 24:141”
Thus, unity among Jehovah’s Witnesses does not mean uniformity.
Rather, it is unity in diversity. Therefore, this teaching is characterized
by wider freedom of choice and freedom of personal decisions.
Back in 2003 the following was published on this subject:
“This does not mean, however, that each Christian is told precisely
how to think and what to do in all of life’s situations. Most matters
involve personal choice … Today Christians may make decisions
that differ from those of other Christians when it comes to matters
of employment, health, recreation, or some other area that involves
personal choice. Such variety could disturb some. They might
wonder if differences in outlook could lead to disputes or divisions
in the congregation. However, such an outcome is not inevitable. To
illustrate: Music composers have only a limited number of notes to
work with, yet the possibilities for making beautiful music are endless.
Similarly, Christians make choices that are within the boundaries of
godly principles. However, they have a degree of latitude when making
certain personal decisions.

etonnant n'est ce pas ?

Agecanonix ... puisque cet auteur le dit :
ais je donc le droit d'être pour la théorie de l’Évolution et TJ ... car selon toutes tes réactions ici toi l'Ancien semble dire "non" ,
ais je donc le droit de dire que "la génération élastique" c'est de la foutaise et être TJ ?selon toi non plus.
Ais je le droit d'aller voter ? selon toi toujours pas
Ais je le droit de pratiquer un sport de combat ? toujours non !

Ais je le droit de prendre du plasma ? toujours et encore non je rappelle que 100 % du plasma sous forme de fraction est autorisé pour les TJ
Puis je être policier en tenue .?.. non plus
Puis je participer à des festivités que la WT rejette ? Noël , pâque , Halloween , anniversaire .. toujours non

Puis je écouter du Death Metal / Heavy Metal en étant un TJ respecté ? non plus
Puis je assister à une messe de mariage ou d'enterrement , ou un office religieux non TJ et continuer d'être de plein droit TJ respecté ? Non plus ...

Drôle de choix donc que celui offert aux TJ de n'obéir qu'aux "libertés" autorisés par la WT et les TJ ne trouve tu pas ..

Que dire d'un ancien qui perdrait ses privilèges parce qu'un membre de sa famille ferait des études longues !!


Et enfin soyons sérieux , le Kazakhstan n'est pas à ma connaissance réputé pour une liberté , et une démocratie sans reproche que les TJ du cru y trouvent une liberté dans le jéhovisme , je veux bien le croire .. .mais nous sortir
Sophie Grimbert ment ( puisqu'il s'agit de cela au final ) parce qu'au Kazakhstan on nous dirait le contraire ...

C'est quand même plus du niveau enfumage que témoignage sérieux mon ami ... et ce d'autant plus que nous sommes bien loin de la France et de l'expérience vécu par Sophie Grimbert

C'est un peu comme si tu nous racontais que le témoignage des souffrances d'un turcmene n'était pas vrai parce que
les bourreaux pouvaient produire un document expliquant qu'a 10 000 km de là , ils faisaient des œuvres caritatives

Enfin bref ... il faudra bien plus que ce genre de défense pour persuader les gens mon ami

Alors recentre toi sur le témoignage ne te dissipe pas sur des choses que tu ne fais que répéter sans même les avoir vérifiée toi moi même ...

Alors bien sur tu peux témoigner pour toi et ce que tu connais .. mais je doute fortement que tu sois en mesure de nous parler de l'expérience de Sophie Grimbert

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.24, 02:06
Message : Qu'arrive t'il à des gens comme cette femme ?

Ce qui arrive à tous ceux qui changent d'avis après s'être investi à fond dans une aventure collective qui les passionnait au début.

Cela a été le cas des communistes convaincus que le petit père Staline était le sauveur de l'humanité. Beaucoup de résistants qui avaient combattu durant la seconde guerre mondiale ont connu ce vide immense quand ses crimes ont été connus.

Pour cette femme, ce ne sont pas les TJ qui ont changé, ils sont comme ils étaient à l'époque, par contre cette femme n'y croit plus et c'est donc elle qui a changé.

Vous imaginez un peu la réponse qu'elle vous aurez adressé quand elle était TJ à fond ?

Etre très actif pour une cause crée un vrai traumatisme quand on n'y crois plus, comme le sentiment d'avoir perdu de longues années pour rien.

Ce fut une des réponses d'un préfet, en charge du bureau des cultes au ministère de l'intérieur, lorsqu'un député lui avait cité les témoignages d'ex-TJ qui regrettaient leur temps passé chez les TJ.

Mais, je le répète, les TJ de l'époque étaient comme les TJ de maintenant et cette femme s'y trouvait bien.

Quand à l'argument des 25 ou 40 années perdues par peur d'excommunication, je vous rappelle une vérité : vous pouvez être TJ baptisé, complètement inactif, ne jamais venir aux réunions, et ne pas être ostracisé dans vos familles et votre assemblée.

Il existe des milliers de cas de ce type partout dans le monde. L'excommunication n'intervient qu'en cas d'apostasie active et prosélyte, ou de péchés graves, adultère, vol, violence, pédophilie, fornication.

On peut donc vivre des années en dehors des assemblées et y être toujours considéré comme un frère ou une sœur, si nous ne prônons ni apostasie ni conduite indigne d'un chrétien.

Il est donc archi faux de prétendre qu'on ne peut pas sortir doucement des TJ et même sans excommunication.

Keinlezard croit naïvement que les anciens n'ont pas compris son manège. Ils savent qui il est et s'en accommodent tant qu'une ligne rouge ne sera pas franchie. Et Keinlezard la connait cette ligne. Entre temps, les frères et sœurs continuent de l'inviter lui et sa femme comme si de rien n'était.

• Anne Morelli, directrice du Centre interdisciplinaire d’Étude des Religions et de la Laïcité de l’Université Libre de Bruxelles, établit que « la déception tend, avec le recul du temps, à noircir une situation qui, sur le moment, était estimée acceptable ou même enthousiasmante »

Tout est dans ce constat.

Le cas de cette femme n'est donc pas anormal, elle a changé de priorité par rapport à avant. C'est la vie !

Alors faut il interdire les TJ à cause de 10, 20 ou 100 individus qui, aujourd'hui, regrettent avoir été TJ ?

Si nous avions des centaines de milliers de cas similaires, la question se poserait, seulement la quasi totalité des 8,6 millions de TJ se trouve archi heureux dans l'aventure collective qu'ils vivent avec une communauté internationale.

Que veut cette femme ? Interdire les TJ ? En êtes vous certains ? Et si c'est le cas, au nom de quoi le prétend elle ?

Vous allez priver des millions de gens de ce qui les fait espérer au motif qu'un femme, une seule, n'y croit plus.

Ma grand mère me disait : si tu n'aimes pas, n'en mange pas, mais n'en dégoûtes pas les autres !

Cette maxime devrait vous inspirer !!