Résultat du test :
Auteur : keinlezard
Date : 04 mars24, 23:58
Message : Hello,
Il semblerait bien que ce soit plié pour la WT vs Norway
https://www-vg-no.translate.goog/nyhete ... r_pto=wapp
https://www.nettavisen.no/nyheter/jehov ... 95-1682633
traduit par deepl
Les Témoins de Jéhovah ont perdu contre l'État - ils ne récupéreront pas l'aide de l'État
Les Témoins de Jéhovah ne récupéreront pas leur subvention d'État. L'État a été acquitté dans un récent jugement du tribunal de district d'Oslo.
04.03.24 16:39 04.03.24 17:46
NTB
Me donner un conseil
Selon le jugement, la pratique d'exclusion des Témoins de Jéhovah implique de "graves violations des droits et libertés d'autrui", selon Dagen lundi après-midi.
L'affaire a été entendue par le tribunal de district d'Oslo en janvier, et le tribunal a maintenant statué en faveur de l'État. Les Témoins de Jéhovah sont également condamnés à payer des frais de justice d'un montant total d'un peu plus de 1,1 million de couronnes norvégiennes.
Les Témoins de Jéhovah ont intenté une action en justice contre l'État norvégien après avoir été privés du droit aux subventions de l'État et de l'enregistrement en tant que communauté religieuse, écrit Vårt Land.
L'année dernière, il a été annoncé que la communauté religieuse perdrait à la fois la subvention de l'État pour 2021 et son enregistrement en tant que communauté religieuse. Les Témoins de Jéhovah ne sont pas d'accord avec cette décision et ont intenté une action en justice contre l'État.
La décision a également été confirmée pour les refus d'aide de l'État en 2022 et 2023.
La demande de remboursement de la subvention totale de 35 millions de couronnes norvégiennes a également été rejetée par le tribunal.
La raison de la révocation de la subvention de l'État est que le ministère de l'enfance et de la famille et l'administrateur de l'État estiment que la pratique d'exclusion des Témoins de Jéhovah implique un contrôle social négatif et empêche le libre retrait de la communauté religieuse.
La demande de remboursement de la subvention totale de 35 millions de couronnes norvégiennes a également été rejetée par le tribunal.
La raison de la révocation de la subvention de l'État est que le ministère de l'enfance et de la famille et l'administrateur de l'État estiment que la pratique d'exclusion des Témoins de Jéhovah implique un contrôle social négatif et empêche le libre retrait de la communauté religieuse.
"Par les directives et la pratique de l'exclusion, les Témoins de Jéhovah encouragent les membres qui sont exclus ou qui se retirent, de sorte que, à quelques exceptions près, ils sont exposés à l'isolement social par rapport aux autres membres de la communauté religieuse", conclut le juge Ole Kristen Øverberg.
autrement dit est reconnu par la plus haute instance norvégienne l'ostracisme jéhovisme vis à vis de ceux qui ne veulent plus être TJ !!
cordialement
Auteur : Estrabosor
Date : 05 mars24, 00:11
Message : Bah, ça ne fait que 3,05 millions d'€uros de subventions perdus et 96 000€uros de frais de justice à payer....
Quelques salles du Royaume à vendre et puis ça sera réglé...
Auteur : agecanonix
Date : 05 mars24, 00:23
Message : Rendez vous devant la CEDH qui a toujours donné raison aux TJ sur la question du droit à l'excommunication.
souvenez vous que je vous l'avais dit.
En attendant je vais offrir 0,36 € en plus aux TJ car 0,36 x 8 500 000 TJ = 3 050 000 €
je devrais m'en remettre...
Auteur : papy
Date : 05 mars24, 00:37
Message : agecanonix a écrit : 05 mars24, 00:23
Rendez vous devant la CEDH qui a toujours donné raison aux TJ sur la question du droit à l'excommunication.
Tu sais faire l'idiot quand ça t'arrange .
Ce n'est pas l'excommunication qui est mis en cause mais ce qui suit .
Auteur : Estrabosor
Date : 05 mars24, 05:42
Message : Je ne vois pas trop en quoi la CEDH pourrait prendre position puisqu'il s'agit là de la délivrance d'une subvention.
Un état reste libre d'établir lui même les conditions d'obtention d'une subvention !
Auteur : agecanonix
Date : 05 mars24, 06:05
Message : Estrabosor a écrit : 05 mars24, 05:42
Je ne vois pas trop en quoi la CEDH pourrait prendre position puisqu'il s'agit là de la délivrance d'une subvention.
Un état reste libre d'établir lui même les conditions d'obtention d'une subvention !
Le CEDH intervient quand il y a différence de traitement sur un sujet purement doctrinal. Pour discrimination.
Auteur : keinlezard
Date : 05 mars24, 21:55
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 05 mars24, 06:05
Le CEDH intervient quand il y a différence de traitement sur un sujet purement doctrinal. Pour discrimination.
Voilà donc à nouveau , un aveux en creux de ta déclaration.
En effet reprenons, que reproche la Norvège à la WT dans cette affaire ?
La religion ? non
Le prosélytisme ? non
L'exclusion ? pas plus.
La Norvège reproche le traitement infligé aux exclu qui nie leur droit fondamentaux.
Ce n'est pas l'exclusion qui est dénoncée mais la façon, la manière dont elle est pratiqué contre ceux qui sortent ou sont sortis de l'Organisation Jéhoviste.
Ce qui est condamné ici , et qui motive la privation de subvention c'est le non respect des droits fondamentaux de l'excommunié par l'Organisation.
Et la défense que tu nous présentes , et là est l'aveux, est que cette pratique est "doctrinale" ... que l'empêcher pour respecter les droits fondamentaux de l'exclu serait une discrimination ...
Nous sommes ici dans le cas de "la corrida est une tradition" ... donc c'est une discrimination de l'interdire pour le bien être animal
Allons plus loin , les musulmans salafiste devraient donc réclamer les subside de l'état et d'expliquer que c'était une discrimination parce qu'ils ne pourrait pas pratiquer la charia sur leurs adeptes ... comme par exemple couper la main du voleur !!!
D'ailleurs nous avons déjà cela d'une certaine manière lorsque l'état exige que les animaux soient assommés avant l'abattage rituel ...
A ce niveau là de reconnaissance de ce qu'est l'excommunication et surtout comment elle doit être pratiquée chez les TJ ... on ne voit pas trop comment
cela serait défendable devant la CEDH ...
Le seul angle visible , mais il leur faudra de bon avocat et pas les branques habituels , serait que la privation des subsides empêcherais la pratique de la foi ...
pour une organisation qui se vante de ne jamais demander d'argent ... comment expliquer cela aux adeptes ?
on ne réclame jamais ... mais on réclame ...
Cela dit ... la bible le dit "La où est ton trésor là est ton coeur" ...
La WT à son trésor dans l'argent ... c'est donc là qu'est son coeur ...
Et cela nous n'avions pas besoin de tes déclarations pour le comprendre
Cordialement
Ajouté 29 minutes 28 secondes après :
Hello
Un version anglaise
https://www.newsinenglish.no/2024/03/04 ... complaint/
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 05 mars24, 22:16
Message : Je te l'ai dit : attendons la CEDH, c'est elle que tu dois convaincre, pas moi.
on prend date ...
Auteur : keinlezard
Date : 06 mars24, 03:33
Message : 
Surtout attendons les motivations de la CEDH ... qui de toutes façon n'iront jamais à l'encontre des droits de la victime de l'exclusion
Chose que tu omets volontairement de préciser
cordialement
Auteur : papy
Date : 02 avr.24, 05:50
Message : Le balais de la WT
https://www.youtube.com/watch?v=j11jtu6nBKI Auteur : papy
Date : 14 avr.24, 20:30
Message : Les menaces du CC envers le gouvernement norvégien.
https://www.youtube.com/watch?v=fPm9saot4gg Auteur : chrétien2
Date : 14 avr.24, 21:00
Message : Avec la WatchTower, c'est simple, tout n'est que violence et tuerie... Mais sinon, Jéhovah est un Dieu d'amour parfait !
Auteur : papy
Date : 15 mai24, 20:36
Message : Très bon résumé de la situation des TdJ en Norvège
https://www.youtube.com/watch?v=smLyaPXvVns Auteur : Chrétien
Date : 15 mai24, 23:36
Message :
Merci pour cette excellente vidéo.
Auteur : keinlezard
Date : 16 mai24, 20:15
Message : hello,
Merci pour la vidéo
Claire et résume bien l'affaire norvégienne ... en outre nous voyons bien les manipulations du CC envers les adeptes ... tout en se faisant passer pour les "intermédiaires entre Dieu et les hommes" ...
et comme toujours les changements arrivent lorsque la WT et le CC voient s'éloigner l'argent du monde
Je serais curieux de connaitre les avis "éclairés par la Bible" de nos amis TJ du forum ...
....
Non je me moque ... je le connais déjà ...
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 20 mai24, 22:53
Message : Et toujours rien dans le fil d'actualités de JW.org...
Bientôt une contre offensive ?
Auteur : agecanonix
Date : 21 mai24, 03:54
Message : A parcourir.
https://www.droit-tj.fr/ Auteur : Chrétien
Date : 21 mai24, 18:53
Message :
rien d'officiel.
Auteur : keinlezard
Date : 21 mai24, 21:11
Message : Hello,
Chrétien a écrit : 21 mai24, 18:53
rien d'officiel.
Bah c'est compliqué la réalité c'est qu'ils se tâtent probablement encore.
Puis le site lui même,
www.droit-tj.fr , forcément cela sera orienté pour la WT donc très probablement surveillé de près par les Béthels voir le CC
et il ne peut pas s’appeller
www.droit.fr ... pour des raisons évidente
Nous avons ici une tentative assez maladroite de faire croire à quelque chose d'officiel , mais les auteurs du site savent pertinemment qu'il n'y a rien d'officiel dans leurs pages, sinon que les articles qu'ils se contentent de choisir et de mentionner
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 22 mai24, 01:07
Message : keinlezard a écrit : 21 mai24, 21:11
Hello,
Bah c'est compliqué la réalité c'est qu'ils se tâtent probablement encore.
Puis le site lui même,
www.droit-tj.fr , forcément cela sera orienté pour la WT donc très probablement surveillé de près par les Béthels voir le CC
et il ne peut pas s’appeller
www.droit.fr ... pour des raisons évidente
Nous avons ici une tentative assez maladroite de faire croire à quelque chose d'officiel , mais les auteurs du site savent pertinemment qu'il n'y a rien d'officiel dans leurs pages, sinon que les articles qu'ils se contentent de choisir et de mentionner
Cordialement
Il suffit de lire leurs mentions légales...
Auteur : agecanonix
Date : 22 mai24, 07:08
Message : A parcourir.
https://www.droit-tj.fr/
Si on enlevait ce qui n'est pas officiel de vos citations, à vous, il n'y en aurait pas beaucoup.
Je précise qu'un site d'apostats, un article de journal, une vidéo YouTube, vos avis à vous, n'ont absolument rien d'officiel.
De même qu'une procédure qui n'est pas terminée, un jugement pour lequel on a fait appel n'ont aussi rien d'officiel.
L'officiel n'est acquis que lorsqu'aucun recours n'est plus possible.
Quand l'Etat français a voulu récupéré 60% de nos dons et qu'un premier tribunal lui a donné raison, vous avez affirmé que c'était officiel.
Quand nous avons fait appel et que nous avons encore perdu, vous avez encore affirmé que c'était officiel.
Quand la cour de cassation a confirmé ce jugement, vous avez encore dit que c'était officiel.
Mais quand la CEHD nous a donné raison , hop !!!! plus personne !!!! silence total. Pourtant, là, c'était officiel et ça l'est resté.
La CEHD a une jurisprudence sur la question de l'excommunication chez les TJ. Vous faites semblant de l'ignorer.
Alors attendons ! Pour elle c'est un droit légitime d'un groupe de ne pas se voir imposer des membres qui critiquent ou veulent imposer leurs croyances. Exemple : les TJ ne croient pas en la trinité : que voulez vous que fasse le CEHD devant un ex-TJ qui voudrait que la trinité soit acceptée par les TJ.
Si je suis TJ, c'est que je veux m'associer avec des croyants qui ne croient pas en la trinité. De quel droit un état pourrait il m'imposer la moindre fréquentation spirituelle d'un trinitaire.
Je veux bien l'avoir comme voisin, comme collègue de travail, comme camarade de classe et ce sera avec plaisir : mais l'avoir comme ami spirituel avec qui je partage tout, j'ai le droit de le décider et aucun gugusse n'arrivera à s'imposer par la force ou par la loi, sa présence dans mon cercle d'ami proche où se trouvent tous les TJ.
C'est cette liberté là que le CEHD choisit de protéger. Car interdire l'excommunication c'est obliger des amitiés à des gens qui n'en veulent pas ou plus.
Un apostat qui s'en va en refusant de revoir ses anciens frères, ne fait il pas la même chose que ce que vous nous reprochez ?
Et oui, c'est vrai dans les 2 sens, si vous voulez interdire l'excommunication à cause du préjudice de l'abandon que cela produirait, alors il faut interdire à ceux qui s'en vont de le faire, de leur côté. Car en partant ils créent eux aussi des préjudices pour leurs ex-amis TJ.
La loi ne peut pas imposer des amitiés, c'est de l'ordre de la liberté de chacun. Il est évident que K... ne me porte pas dans son coeur, vous imaginez que je débarque chez lui au motif que nous sommes tous les 2 TJ ? Il me virerait manu militari.
Et croyez vous qu'un tribunal me donnerait raison d'insister ?
Un peu de logique svp.
Attention : de nombreux TJ ne le sont plus de façon soft: ils ne viennent plus aux réunions, ils ne prêchent plus, ils disparaissent. Mais pour autant ils sont toujours nos frères, ils font toujours partie de nos listes de personnes à secourir en cas de catastrophe, en priorité.
L'excommunication ne concerne que des individus qui étaient TJ, qui ont commis un péché grave sans pour autant le regretter.
Dans leur cas, on a tout fait pour les garder et ils l'ont refusé.
Parmi eux beaucoup se satisfont de cette situation : ils comprennent honnêtement l'excommunication et ne s'en plaignent pas. Beaucoup aussi la souhaitaient, ils veulent nous quitter.
Reste ceux qui veulent le beurre et l'argent du beurre. Ils veulent forniquer, apostasier, voler, mentir, violer tout en restant amis avec les autres TJ. Il ferait un scandale si un autre tj couchait avec leur femme, ou leur mari, mais eux, ils ne veulent aucune mesure de sanction pour l'avoir fait.
Ce sont souvent eux qui défendent ce que fait la Norvège. Mais pas pour redevenir TJ, pour les détruire, car ils savent que le jour où nous abandonneront nos principes, nous disparaîtrons.
Rassurez vous, avec ou sans la Norvège, nous continuerons à chasser le péché de chez nous et à prêcher dans ce beau pays.
Auteur : Chrétien
Date : 22 mai24, 08:41
Message : C'est qui déjà qui disait:" Soumettez vous aux autorités supérieures! " ? Paul, c'est ça ?
Auteur : homere
Date : 22 mai24, 22:05
Message : a écrit :Rassurez vous, avec ou sans la Norvège, nous continuerons à chasser le péché de chez nous et à prêcher dans ce beau pays.
Outre les aspects (habituels) tendancieux et partiel de vos propos, il me semble que l'enjeu en Norvège ne soit pas la liberté de culte, les Témoins de Jéhovah continuer d'exercer leur pratique religieuse mais l'obtention de subvention de l'état sur 3 ans (2021, 2022 et 2023) soit
la somme de 1,5 millions d'euros. En clair , la Watch (selon l'état Norvégien) ne respecte pas le cahier des charges, lui permettant d'obtenir les subventions de l'état mais la Watch ne veut pas renoncer à cet argent. Voilà le véritable enjeu !
D’où vient l’argent?
Des personnes qui s’opposent à l’œuvre des Témoins de Jéhovah ont émis bien des hypothèses sur ce sujet. Cependant, l’examen des faits confirme la réponse donnée par les Témoins eux-mêmes. L’œuvre est essentiellement accomplie par des volontaires qui n’attendent ni ne désirent aucune rétribution en échange de leurs services, et les dépenses de l’organisation sont couvertes par des offrandes volontaires.
“Entrée gratuite. Pas de collecte”
Dès la parution du deuxième numéro de La Tour de Garde, celui d’août 1879 (en anglais), Charles Russell a déclaré: “‘La Tour de Garde de Sion’ a, nous le croyons, JÉHOVAH comme soutien, et tant qu’il en sera ainsi,
elle ne demandera ni ne sollicitera jamais l’appui des hommes. Quand Celui qui dit: ‘Tout l’or et tout l’argent des montagnes sont à moi’, ne daignera plus pourvoir aux fonds nécessaires, nous comprendrons que le moment est venu d’en suspendre la parution.” Conformément à ces paroles, aucune publication des Témoins de Jéhovah ne quémande de l’argent.
Il en va de leurs réunions comme de leurs publications. Lorsqu’ils se réunissent dans leurs congrégations ou lors de leurs assemblées, les Témoins ne lancent pas d’appels poignants dans le but de collecter des fonds. Aucun plateau ne circule pour la quête; aucune enveloppe dans laquelle il faut mettre de l’argent n’est distribuée; aucun appel pressant de fonds n’est envoyé aux membres des congrégations. Celles-ci n’ont jamais recours aux lotos ni aux tombolas pour recueillir des fonds. Dès 1894, quand la Société a envoyé des orateurs itinérants, elle a donné cette instruction pour le bien de tous: “Faites comprendre dès le départ que les quêtes ou toute autre demande d’argent ne sont ni autorisées ni approuvées par la Société.”
Ainsi, dès le commencement de l’histoire moderne des Témoins de Jéhovah, les feuilles d’invitation qu’ils imprimaient pour encourager les gens à assister à leurs réunions portaient cette précision: “Entrée gratuite. Pas de collecte.”
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101993024 Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mai24, 22:08
Message : Agecanonix a écrit :L'excommunication ne concerne que des individus qui étaient TJ, qui ont commis un péché grave sans pour autant le regretter.
Donc, quelqu'un qui abandonné les fausses doctrines jéhovistes, pour devenir un enfant de Dieu (et ne pas rester enfant du Malin comme 8 millions de TJ) commet un péché grave ?
J'aimerais bien connaître le point de vue de Jésus sur la question.
Auteur : agecanonix
Date : 22 mai24, 22:14
Message : Chrétien a écrit : 22 mai24, 08:41
C'est qui déjà qui disait:" Soumettez vous aux autorités supérieures! " ? Paul, c'est ça ?
Ce n'est pas lui, au passage, qui prêchait à tous les juifs qu'il rencontrait, dans leurs synagogues même, alors que le Sanhédrin avait clairement interdit de prêcher au nom de Jésus ?
Il y a donc une nuance qui t'échappe, chrétien, dans les valeurs du christianisme.
Il y a des valeurs au dessus des lois. A Nuremberg, beaucoup de bourreaux ont dit, et c'était vrai, qu'ils avaient obéi aux ordres et on leur a dit qu'il y avait des valeurs plus importantes que les ordres, ou lois humaines. Et ils ont été condamnés, souvent à mort pour ne pas avoir obéi aux lois supérieures de leurs consciences.
Le devoir d'un chrétien, c'est d'obéir aux lois de Dieu, aimer son prochain au point de lui annoncer la bonne nouvelle. Aucune loi humaine ne peut l'empêcher et n'a jamais réussi à l'empêcher, en Norvège ou ailleurs.
De même, la fréquentation d'un excommunié qui ne regrette pas d'avoir menti, volé, forniqué et qui a bien la ferme intention de continuer, n'est pas possible chez les chrétiens. L'accepter, c'est accepter ces péchés là.
Par contre, maintenant, quelqu'un qui a renoncé ensuite à ses péchés là et qui veut revenir, sera accueilli très rapidement.
Pour les apostats, ce sera par contre, beaucoup plus long.
Aucune loi ne peut imposer à qui que ce soit la fréquentation comme ami de quelqu'un qu'il ne veut plus comme ami. Imaginez qu'on vous impose d'avoir pour ami tous les TJ que vous détestez aujourd'hui, comme moi ou Vent, ou Médico ?
Voyons les principes de vos souhaits.
Quand un TJ quitte l'assemblée volontairement, il signifie très clairement qu'il rompt les liens avec tous les frères et sœurs qu'il fréquentait auparavant.
Que fait il concrètement ? Il les exclut de sa vie, il leur dit : je ne suis plus des vôtres, ou plus exactement :
vous n'êtes plus des miens puisqu'un retrait volontaire revient à dire :
je ne veux plus être avec les témoins de Jéhovah.
C'est rarissime qu'un témoin qui se retire volontairement continue de souhaiter fréquenter comme avant tous les TJ de son ancienne assemblée en les invitant chez lui pour des loisirs, en partant en vacances avec eux, etc...
Majoritairement, les retraits volontaires souhaitent vivement couper les ponts.
Seulement, qui en souffre ? Tous ceux que ce retrait volontaire vient de chasser de sa vie. Vous allez me dire que ce n'est pas le cas de tous les excommuniés qui voudraient que rien ne change.
Seulement, ils sont minoritaires et il faut prendre tous les cas en considération.
Donc prenons le cas d'un retrait volontaire qui veut rompre tout lien... Qui sont les victimes dans ce cas puisqu'un retrait n'est pas décidé par les anciens mais par l'individu et lui seul.
Si donc vous voulez un loi, en Norvège, qui interdit de couper les ponts avec les membres d'une assemblée religieuse, parce que ce serait trop douloureux pour certains, alors cette loi devrait interdire les retraits volontaires les plus courants, et imposer aux individus de continuer d'aller à la salle car dans le cas contraire, ils créeraient un traumatisme chez chaque membre de son assemblée.
C'est ça la justice, si vous voulez éliminer le traumatisme crée par une rupture des liens entre un TJ qui veut se retirer et ceux dont il veut se séparer, il faut lui interdire ce retrait.
Car si c'est un traumatisme de ne plus être considéré comme un frère suite à une faute grave que l'on ne regrette pas, et si vous voulez l'empêcher en interdisant l'excommunication, alors la Norvège va devoir interdire à un individu de quitter les TJ au même motif, exactement le même, que cette séparation traumatisera les membres de l'assemblée qui apprendront que cet individu les chasse de sa vie.
La douleur des membres d'une assemblée face à un retrait volontaire doit être traitée par la loi norvégienne avec autant de sérieux que la douleurs d'un excommunié à qui l'assemblée ne parle plus.
Et si pour éliminer cette douleur de l'excommunication, vous voulez interdire cette procédure, alors, avec la même force, pour éliminer la douleur des membres d'une assemblée face à un retrait volontaire, vous devez interdire qu'un individu puisse se retirer volontairement des TJ et lui imposer que tous les membres de l'assemblée soient traités comme de vrais amis, en les invitant chez lui ou en partant en vacances avec eux par exemple.
La loi Norvégienne ne peut pas faire le différence entre le traumatisme d'un excommunié et le traumatisme de ceux que l'excommunié chasse de sa vie. Elle doit donc aussi interdire qu'un TJ puisse décider de rompre avec les autres TJ car dans ce cas, ce sont eux qui souffrent de cette excommunication à l'envers.
Avez vous assez d'intelligence pour comprendre ces subtilités juridiques élémentaires pourtant ?
a écrit :Outre les aspects (habituels) tendancieux et partiel de vos propos, il me semble que l'enjeu en Norvège ne soit pas la liberté de culte, les Témoins de Jéhovah continuer d'exercer leur pratique religieuse mais l'obtention de subvention de l'état sur 3 ans (2021, 2022 et 2023) soit la somme de 1,5 millions d'euros. En clair , la Watch (selon l'état Norvégien) ne respecte pas le cahier des charges, lui permettant d'obtenir les subventions de l'état mais la Watch ne veut pas renoncer à cet argent. Voilà le véritable enjeu !
Combien de témoins de Jéhovah dans le monde ? Disons 9 millions . Ne comptons pas les 11 000 000 de sympathisants.
Combien des subventions de l'Etat Norvégien par an : 500 000 €.
Combien par TJ ? 0,05 € par an. Par mois ? 0,0046 €
Une subvention est une somme accordée à un groupe de norvégiens, ici les témoins de Jéhovah de Norvège, dans le cadre d'une loi qui rémunère les services rendus par ce groupe: par exemple, l'organisation des mariages.
Un TJ norvégien, n'est pas un sous citoyen, ces subventions proviennent de tous les impôts et donc aussi des impôts payés par tous les TJ de ce pays. Il ne s'agit donc pas d'un cadeau, mais d'une subvention accordée à toutes les religions en fonction du nombre de leurs membres. Les Eglises majoritaires reçoivent donc beaucoup plus que les TJ.
Les TJ norvégiens ne sollicitent rien et ne demandent rien, pas plus que vous ne sollicitez un droit accordé à tous les français quand il est inscrit dans la loi.. Solliciter, c'est réclamer une exception. Ce que font les TJ en Norvège, c'est accepter la somme qui est accordée aux mouvements religieux quand ils prennent en charge tout l'administratif lié aux mariages quand la loi leur permet de les gérer.
En Norvège, l'Etat a délégué aux religions toute la procédure civile liée aux mariages et toute délégation impose un défraiement.
Ce qui va se passer, en attendant le jugement de la CEHD, c'est que l'Etat Norvégien va devoir reprendre à son compte tous les frais liés aux mariages des TJ. Les TJ de Norvège n'auront donc plus à dépenser de l'argent pour effectuer cette délégation.
Ces subventions ne sont évidemment pas vitales pour nous, nous avons dépassé, à l'échelle du monde, la taille critique nécessaire à notre complète autonomie par rapport aux Etats et à leurs lois.
Un simple appel mondial et ce sont des millions d'Euros qui seraient collectés. Un simple don de 10 € offert par les 9 millions de TJ et ce serait 90 000 000 € qui serait offert à l'oeuvre, soit 180 fois la subvention norvégienne.
Alors croyez moi, ce n'est pas pour les 500 000 € que se bat le CC en Norvège, mais pour la justice.
De plus, il n'y a pas de rejet total d'un excommunié dans la cadre de la famille. Par rejet total nous entendons rupture de tous les liens familiaux. Ca n'existe pas !
La rupture est spirituelle mais les droits et devoirs des membres d'une famille restent intactes de même que les sentiments qui unissent chacun de ses membres.
Ensuite, il y a le domaine privé de chaque famille qui n'est pas l'affaire de l'assemblée. Par exemple : comment va réagir un enfant quand il apprend qu'un des ses parents a commis la trahison de l'adultère et quitte le foyer. Ces sentiments là ne sont pas dictés par une quelconque loi biblique.
Si ces enfants en veulent au parent fautif, il ne faudra pas en accuser les TJ pour la simple raison qu'ils n'ont pas le droit d'intervenir dans ce cadre.
Par contre, ils interviendront s'ils apprennent qu'un membre excommunié de la famille est en danger (financier, santé, etc), qu'il s'agisse d'un parent ou d'un enfant, et que le reste de la famille, resté TJ, ne les aide pas dans la mesure de leur possibilité.
Exemple: un enfant excommunié, majeur, qui a quitté le foyer et qui se trouve en situation précaire, sera accueilli naturellement au foyer parental. Idem pour les parents et grands parents malades, excommuniés, qui seront hébergés le temps qu'il faut, et jusqu'au bout si nécessaire, par leurs enfants ou petits enfants restés TJ.
Il n'y a donc pas rupture des liens totale. Et les sentiments restent les mêmes. J'ai connu des familles TJ qui ont hébergé jusqu'à leur mort leurs parents excommuniés. Et croyez moi, ils aimaient leurs parents et ils sont nombreux.
Méfiez vous des faques !!
fin de l'échange.
Auteur : homere
Date : 22 mai24, 22:28
Message : a écrit :C'est rarissime qu'un témoin qui se retire volontairement continue de souhaiter fréquenter comme avant tous les TJ de son ancienne assemblée en les invitant chez lui pour des loisirs, en partant en vacances avec eux, etc...
Encore une affirmation gratuite qui vise à nous détourner du fond du dossier, ce que reproche le gouvernement Norvégien à la Watch, c'est les règles d'excommunication qui engendrent le
REJET de ses anciens membres qu'ils soient adultes ou mineurs par des proches (Père, mère, fils ...). Pour le gouvernement Norvégien, c'est une forme de
discrimination violente qui ne répond pas au cahier des charges qu'il a fixé afin qu'une organisation religieuse perçoive les subvention de l'état.
En Norvège, les Témoins de Jéhovah continuer d'exercer leur pratique religieuse mais l'obtention de subvention de l'état, lui sont refusé, sur 3 ans (2021, 2022 et 2023) soit la somme de
1,5 millions d'euros. En clair , la Watch (selon l'état Norvégien) ne respecte pas le cahier des charges, lui permettant d'obtenir les subventions de l'état mais
la Watch ne veut pas renoncer à cet argent. Voilà le véritable enjeu !
Ce qui est amusant, c'est de constater que la Watch a toujours affirmé : "
elle ne demandera ni ne sollicitera jamais l’appui des hommes".
Dès la parution du deuxième numéro de La Tour de Garde, celui d’août 1879 (en anglais), Charles Russell a déclaré: “‘La Tour de Garde de Sion’ a, nous le croyons, JÉHOVAH comme soutien, et tant qu’il en sera ainsi,
elle ne demandera ni ne sollicitera jamais l’appui des hommes. Quand Celui qui dit: ‘Tout l’or et tout l’argent des montagnes sont à moi’, ne daignera plus pourvoir aux fonds nécessaires, nous comprendrons que le moment est venu d’en suspendre la parution.” Conformément à ces paroles, aucune publication des Témoins de Jéhovah ne quémande de l’argent.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101993024
La pratique de l'excommunication n'est pas remise ne cause par la Norvège mais c'est le
REJET TOTAL par des proches et la famille que la Watch ordonne à ses fidèles, même pas un salut ou une rencontre ponctuelle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mai24, 00:25
Message : agecanonix a écrit :Majoritairement, les retraits volontaires souhaitent vivement couper les ponts.
MENSONGE, surtout quand ils ont de la famille (ce qui est la plupart du temps le cas), ils ne souhaitent justement pas couper les ponts avec leur famille. C'est même pour cela qu'on a des Kein ou Papy qui restent TJ, alors qu'ils ne le sont plus dans leur tête.
Faire croire que ce sont les excommuniés qui chassent leur famille et leurs amis de leur vie, franchement, c'est honteux !
Auteur : Chrétien
Date : 23 mai24, 00:39
Message : Les propos d'Agécanonix ressemblent trait pour trait à ses fantasmagoriques réflexions humaines sur leurs propres doctrines.
Rien de biblique.
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mai24, 00:25
MENSONGE, surtout quand ils ont de la famille (ce qui est la plupart du temps le cas), ils ne souhaitent justement pas couper les ponts avec leur famille. C'est même pour cela qu'on a des Kein ou Papy qui restent TJ, alors qu'ils ne le sont plus dans leur tête.
Faire croire que ce sont les excommuniés qui chassent leur famille et leurs amis de leur vie, franchement, c'est honteux !
Je soutiens tes propos, MLP. Je l'ai vécu, puisque j'ai été 30 ans TJ et je me suis retiré volontairement.
30 ans et des amis d'enfance TJ qui coupent les ponts du jour au lendemain sans même te dire bonjour dans la rue, tel un chien (encore qu'un chien, tu le caresses)...
Un isolement social très dur à supporter, mais avec de la force mentale, on y parvient relativement bien.
C'est de la discrimination, doublé de torture mentale.
Auteur : gzabirji
Date : 23 mai24, 00:41
Message : agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
fin de l'échange.
Bravo ! (j'espère que tu tiendras parole)
Auteur : Estrabosor
Date : 23 mai24, 01:10
Message : MonstreLePuissant a écrit : 23 mai24, 00:25
MENSONGE, surtout quand ils ont de la famille (ce qui est la plupart du temps le cas), ils ne souhaitent justement pas couper les ponts avec leur famille. C'est même pour cela qu'on a des Kein ou Papy qui restent TJ, alors qu'ils ne le sont plus dans leur tête.
Non MLP, ce n'est pas un mensonge.
Justement, la politique d'excommunication et de stigmatisation des excommuniés fait que seuls ceux qui sont prêts à couper les ponts se retirent volontairement.
Les autres ne se retirent pas à cause de ce chantage affectif même s'ils pensent la même chose que ceux qui se retirent.
Auteur : agecanonix
Date : 23 mai24, 01:20
Message : gzabirji a écrit : 23 mai24, 00:41
Bravo ! (j'espère que tu tiendras parole)
Ne t'en fais pas ! j'ai dit ce que j'avais à dire, ils ont de quoi discuter pour une bonne quinzaine de jours. Il faut bien alimenter la bête...
ils commençaient à se disputer sérieusement, mais tu vas voir, ils vont bien s'unir maintenant, ils ont une proie commune...
Auteur : gzabirji
Date : 23 mai24, 01:29
Message : agecanonix a écrit : 23 mai24, 01:20
Ne t'en fais pas ! j'ai dit ce que j'avais à dire, ils ont de quoi discuter pour une bonne quinzaine de jours. Il faut bien alimenter la bête...
ils commençaient à se disputer sérieusement, mais tu vas voir, ils vont bien s'unir maintenant, ils ont une proie commune...
Oui, oui, je sais comment ça fonctionne.
Ils vont tenter d'être aussi provocants que possible, pour t'obliger à réagir, toi ou un autre chrétien Témoin de Jéhovah, et s'ils n'y parviennent pas alors ils trouveront un autre os à ronger pour "relancer la machine". C'est tellement prévisible...
Auteur : keinlezard
Date : 23 mai24, 04:05
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Ce n'est pas lui, au passage, qui prêchait à tous les juifs qu'il rencontrait, dans leurs synagogues même, alors que le Sanhédrin avait clairement interdit de prêcher au nom de Jésus ?
Il y a donc une nuance qui t'échappe, chrétien, dans les valeurs du christianisme.
Combien de TJ prêchent dans les synagogues, les églises , les temples protestant, les mosquées ??
N'oublierais tu pas de dire que Jésus préchait en juif , les juifs de son époque.
Christ n'était pas Chrétien mais juif ... donc , ici il n'est pas question de valeur du Christianisme , au mieux des valeurs de Christ , mais surtout formellement
de valeurs juive qui était mal comprise par les juifs eux même ...
Nous pouvons alors questionner sur ce sujet :
Les croyants se revendiquant du Christianisme aujourd'hui, en l'absence de l'instigateur premier Christ , sont ils sur d'avoir les bonnes valeurs qu'il représentait ?
Si l'on compare les actes de Christ aux actes de 90 des prétendu Chrétien - TJ, protestant , Catho , Othodoxe ... - pas sur que celui ci se reconnaîtrait
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Il y a des valeurs au dessus des lois. A Nuremberg, beaucoup de bourreaux ont dit, et c'était vrai, qu'ils avaient obéi aux ordres et on leur a dit qu'il y avait des valeurs plus importantes que les ordres, ou lois humaines. Et ils ont été condamnés, souvent à mort pour ne pas avoir obéi aux lois supérieures de leurs consciences.
Révise ton histoire, mon ami, dire qu'ils ont obéi aux "ordres" et une excuse bien pratique pour minimiser ses responsabilités !
Personne ne les avait obligé de s'inscrire au parti nazi ! Personne n'a exigé aux partisan Nazi ou sympathisant de rentrer dans les SA ou dans la SS ...
Mein Kampf était accessible le programme d'Hitler était connu et affirmé déjà à cette époque.
Dire "j'ai obéi au ordre" est surtout une belle hypocrisie. TOUS étaient en mesure de savoir ce qu'il en était !!!
Ce serait comme dire que nos fachos d'aujourd'hui n'avaient pas le choix de s'inscrire au FN/RN ,d'etre "Identitaire" ou "GUD" ...
Ceux qui sont là le son volontairement et ils savent pertinemment pourquoi ils sont là !
Donc non pour eux il n'y a pas de "j'ai obéi aux ordre plutôt qu'a ma conscience"
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Le devoir d'un chrétien, c'est d'obéir aux lois de Dieu, aimer son prochain au point de lui annoncer la bonne nouvelle. Aucune loi humaine ne peut l'empêcher et n'a jamais réussi à l'empêcher, en Norvège ou ailleurs.
Non pas aux loi de Dieu mais à celle de Christ ... si tu obéissais au loi de Dieu comme tu le prétends
tu lapiderais la femme adultère , et l'amant ... mais Christ lui ( jean 8 ) protège la femme adultère empechant la lapidation ...
Donc un Chrétien se doit d'obéir aux lois de Christ !!!
Quant à la Norvège, il n'est pas question d'empêcher la prédication ou les TJ ... juste de ne pas accepter leur façon de traiter les gens , en les privants des subside de l'Etat , qui au passage sont les impots des Norvégiens dans leur ensemble ...
Je serais curieux de savoir si la WT est prête à rembourser les Norvégiens qui ne voudraient pas finacer la WT ???
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
De même, la fréquentation d'un excommunié qui ne regrette pas d'avoir menti, volé, forniqué et qui a bien la ferme intention de continuer, n'est pas possible chez les chrétiens. L'accepter, c'est accepter ces péchés là.
Oh le petit chafouin , celui qui c'est retirer volontairement ( donc sans aucun pécher ) sera traité comme un exclu !!
explique nous alors la raison de ce mystère ?
Quel est donc le péché mystérieusement mystérieux de celui qui se retire ?
je cite "Organisés pour faire la volonté de Jéhovah p. 152-154"
33 Par contre, dans le cas où un chrétien se retire volontairement, on fait une brève annonce pour informer l’assemblée, en ces termes : « [Nom de la personne] n’est plus Témoin de Jéhovah. » On adopte envers lui la même attitude qu’envers une personne excommuniée.
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Par contre, maintenant, quelqu'un qui a renoncé ensuite à ses péchés là et qui veut revenir, sera accueilli très rapidement.
Donc un pédophile qui prétend ne plus l'être .... sera donc acceuilli "très rapidement"
... et comme la congrégation ne sera jamais au courant
du péché ... ... devinons la suite ...
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Pour les apostats, ce sera par contre, beaucoup plus long.
C'est sur que lorsque l'apostasie c'est contredire les vérités farfelues d'un CC qui yoyotte du cibouleau ... c'est beaucoup plus long
imaginons ... exclu pour apostasie parce qu'untel affirmait que 1975 ne serait pas la fin ... en 1976 ... il devait se repentir sincèrement qu'il avait péché d'avoir dit la vérité avant 1975
Un apostat qui aurait dit "les oints n'ont pas été réuni en 1935" ... celui qui aurait affirmer "les femmes en pantalon" , "plus de cravatte", "Beth Sarim c'est du flan" , que sais je encore ... devait ensuite dire "je me repend sincérement d'avoir eu raison et que le CC ce soit trompé" ...
La bonne blague
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Aucune loi ne peut imposer à qui que ce soit la fréquentation comme ami de quelqu'un qu'il ne veut plus comme ami. Imaginez qu'on vous impose d'avoir pour ami tous les TJ que vous détestez aujourd'hui, comme moi ou Vent, ou Médico ?
Toujours pareil , tu feints ne pas comprendre , il n'est pas question ici de l'attitude de pierre, paul ou jacques , mais des directives que prend la WT en lieu et place des TJ ...
C'est la WT qui ordonne de ne pas fréquenter les exclus et qui indique exactement le comportement que doivent avoir les TJ ... ce n'est pas toi , médico ou Vent qui
décidez , mais la WT qui vous dit quoi faire et comment vous comporter !
C'est écrit noir sur blanc dans les périodique et les publications jéhoviste et tu le sais parfaitement , c'est même le motif officiel d'exclusion de Raymond Franz ..
qui pourtant était Ancien et membre Oint, et du Collège Central !!!
Ce qui est ici en cause c'est la politique interne de la WT , qui est imposée comme règle ... et la meilleure preuve que c'est la WT qui dit quoi faire et comment ,
c'est que suite à la décision Norvégienne la WT à commencer à faire évoluer les règles envers les exclus.
Ce qui n'est pas sans rappeler l'attitude de la WT en Australie , lorsqu'elle fut menacé de perdre son status et les subside de l'état australien qui forcère donc la WT à signer le "Redress Scheme" pour le dédommagement des victimes de pédophilie !!!
Tu nous sort "aucune loi ne peut imposer" ... mais dès que l'argent entre en jeux .. c'est magique comme la WT / CC réussisent à faire évoluer leur vérité bibliquement établies qu'ils ne "changeront" jamais
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Voyons les principes de vos souhaits.
Quand un TJ quitte l'assemblée volontairement, il signifie très clairement qu'il rompt les liens avec tous les frères et sœurs qu'il fréquentait auparavant.
Non, il dit simplement que le jéhovisme ne l'interresse plus ... pas que les gens ne l'interresse plus
Quand un tennisman quitte la FFT pour la FFF ... il dit juste qu'il veut faire du foot et plus du tennis pas que les tennismen ne sont plus fréquentable.
( au besoin je rappelle que c'est toi qui nous sert souvent l'exemple des clubs de sport comme excuse
)
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Que fait il concrètement ? Il les exclut de sa vie, il leur dit : je ne suis plus des vôtres, ou plus exactement :
vous n'êtes plus des miens puisqu'un retrait volontaire revient à dire :
je ne veux plus être avec les témoins de Jéhovah.
Non c'est juste un mensonge que tu te racontes ... pour te rassurer et résoudre une dissonance cognitive ..
Marceline Loridan ivens et Simone Veil sont restée soeurs de camp alors que l'une était de Droite et l'autre de Gauche ..
Jamais le fait de ne pas partager des idées fussent elle religieuse n'engendre que les personnes ne sont , ou ne deviendraient plus fréquentable ...
Lorsque les TJ parlent des conversion de musulman , juif , catholique vers le jéhovisme ... cela les arrangent de pouvoir raconter que les nouveaux arrivant seraient persécuté parce qu'ils quittent leur ancienne religion ..
Et bizarrement ce qui serait anormal lorsqu'on deviendrait TJ ... devrait être pratique lorsqu 'on ne veut plus l'être ???
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
C'est rarissime qu'un témoin qui se retire volontairement continue de souhaiter fréquenter comme avant tous les TJ de son ancienne assemblée en les invitant chez lui pour des loisirs, en partant en vacances avec eux, etc...
quand tu quittes la FFT pour la FFF c'est rare que l'on te revois sur un terrain de tennis pour un tournois
gros malin
ce n'est pas pour cela qu'on ne fait pas une troisième mi-temps avec les anciens qui sont toujours à la FFT
Tu t'arranges bien comme tu le veux mon ami
Qui refuse en général les invitations ... ceux qui sont parti ou les TJ ?
Ma fille n'est pas baptisé et à une copine .. quand elle invite des TJ ( car c'est arrivé ) qui refuse , elle ou les TJ ???
Tu es toujours aussi clownesque mon pauvre ami
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Majoritairement, les retraits volontaires souhaitent vivement couper les ponts.
Majoritairement la WT dit qu'il faut traiter les "retraits" comme des "excommunication" ... c'est plutot cela la vérité
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Seulement, qui en souffre ? Tous ceux que ce retrait volontaire vient de chasser de sa vie. Vous allez me dire que ce n'est pas le cas de tous les excommuniés qui voudraient que rien ne change.
... ah oui ... mais ceux qui souffrent sont ceux qui excluent celui qui est retiré et sont ensemble ( encore ) mais pas celui qui est retiré et qui se retrouve seul
parce que les TJ ont ordre ( cf ci dessus "organisé" ) de ne plus le fréquenté au risque de l'exclusion pour eux même ( Raymond Franz )
Pour un peu tu nous ferais pleurer sur le sort des TJ qui reste dans l'organisation et qui se retrouvent "seuls" tout en étant toujours en groupe !!!
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Seulement, ils sont minoritaires et il faut prendre tous les cas en considération.
La bonne blague venant de gens qui traitent d'une seule et même façon tout et n'importe quoi
un exclu / criminel/ retrait
et qui vient nous donner des leçon de "mesure" en nous demandant de bien faire la différence parce que tout les cas ne seraient pas les même
C'est bien une pensée tordu qui vient du jéhovisme
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Donc prenons le cas d'un retrait volontaire qui veut rompre tout lien... Qui sont les victimes dans ce cas puisqu'un retrait n'est pas décidé par les anciens mais par l'individu et lui seul.
Non , un retrait volontaire ce n'est pas cela ... et tu le sais pertinement , encore une fois ...
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Si donc vous voulez un loi, en Norvège, qui interdit de couper les ponts avec les membres d'une assemblée religieuse, parce que ce serait trop douloureux pour certains, alors cette loi devrait interdire les retraits volontaires les plus courants, et imposer aux individus de continuer d'aller à la salle car dans le cas contraire, ils créeraient un traumatisme chez chaque membre de son assemblée.
Ou comment nous dire que la communauté des frère et soeur TJ, en réalité c'est du vent ... puisque les TJ dans leur ensemble souffriraient plus individuellement d'un départ que celui qui est traité par comme un exclu par son retrait volontaire ...
Quel beau paradoxe
Les TJ sont tellement "lié" par un amour vrai qu'en fait ils se retrouvent plus seuls que celui qui est ostracisé !
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
C'est ça la justice, si vous voulez éliminer le traumatisme crée par une rupture des liens entre un TJ qui veut se retirer et ceux dont il veut se séparer, il faut lui interdire ce retrait.
Car si c'est un traumatisme de ne plus être considéré comme un frère suite à une faute grave que l'on ne regrette pas, et si vous voulez l'empêcher en interdisant l'excommunication, alors la Norvège va devoir interdire à un individu de quitter les TJ au même motif, exactement le même, que cette séparation traumatisera les membres de l'assemblée qui apprendront que cet individu les chasse de sa vie.
La douleur des membres d'une assemblée face à un retrait volontaire doit être traitée par la loi norvégienne avec autant de sérieux que la douleurs d'un excommunié à qui l'assemblée ne parle plus.
Et si pour éliminer cette douleur de l'excommunication, vous voulez interdire cette procédure, alors, avec la même force, pour éliminer la douleur des membres d'une assemblée face à un retrait volontaire, vous devez interdire qu'un individu puisse se retirer volontairement des TJ et lui imposer que tous les membres de l'assemblée soient traités comme de vrais amis, en les invitant chez lui ou en partant en vacances avec eux par exemple.
La loi Norvégienne ne peut pas faire le différence entre le traumatisme d'un excommunié et le traumatisme de ceux que l'excommunié chasse de sa vie. Elle doit donc aussi interdire qu'un TJ puisse décider de rompre avec les autres TJ car dans ce cas, ce sont eux qui souffrent de cette excommunication à l'envers.
Avez vous assez d'intelligence pour comprendre ces subtilités juridiques élémentaires pourtant ?
Tu t'enfonces mon ami ...
A vouloir condamner les autres tu montres à quel point tu n'es plus toi même en capacité de prétendre à la crédibilité
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Combien de témoins de Jéhovah dans le monde ? Disons 9 millions . Ne comptons pas les 11 000 000 de sympathisants.
Combien des subventions de l'Etat Norvégien par an : 500 000 €.
Combien par TJ ? 0,05 € par an. Par mois ? 0,0046 €
Une subvention est une somme accordée à un groupe de norvégiens, ici les témoins de Jéhovah de Norvège, dans le cadre d'une loi qui rémunère les services rendus par ce groupe: par exemple, l'organisation des mariages.
Rappellons que le mariage religieux n'est pas valable ... le mariage qui est pertinent pour les états c'est le mariages civil ...
donc non ce n'est pas un service rendu .. car il n'a aucune valeur légale
Encore un coup à coté mon ami
Et l'argent de l'état norvégien est l'argent des Norvégiens ... la WT est elle prete à rembourser les Norvégiens qui ne veulent pas participer au financement des clowneries jéhovistes ???
( c'est valable pour les autres mouvement religieux )
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Un TJ norvégien, n'est pas un sous citoyen, ces subventions proviennent de tous les impôts et donc aussi des impôts payés par tous les TJ de ce pays. Il ne s'agit donc pas d'un cadeau, mais d'une subvention accordée à toutes les religions en fonction du nombre de leurs membres. Les Eglises majoritaires reçoivent donc beaucoup plus que les TJ.
Il suffit donc que les TJ norvégiens donnent 0,05 € par an. Par mois ? 0,0046 € de plus à la salle pour remplir le même office que les subside gouvernementaux
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Les TJ norvégiens ne sollicitent rien et ne demandent rien, pas plus que vous ne sollicitez un droit accordé à tous les français quand il est inscrit dans la loi.. Solliciter, c'est réclamer une exception. Ce que font les TJ en Norvège, c'est accepter la somme qui est accordée aux mouvements religieux quand ils prennent en charge tout l'administratif lié aux mariages quand la loi leur permet de les gérer.
Pour le coup, Si, la WT réclame l'argent de Norvégien qui ne sont pas TJ ... des Athées ainsi que des exclus ... par contre là la WT est prête à fréquenté avidement et sans retenue l'argent des exclus et de la fausse religion et du monde de Satan
Un nouvel et étrange paradoxe
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
En Norvège, l'Etat a délégué aux religions toute la procédure civile liée aux mariages et toute délégation impose un défraiement.
Donc un catholique peut demander un mariage et son enregistrement aux TJ ?
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Ce qui va se passer, en attendant le jugement de la CEHD, c'est que l'Etat Norvégien va devoir reprendre à son compte tous les frais liés aux mariages des TJ. Les TJ de Norvège n'auront donc plus à dépenser de l'argent pour effectuer cette délégation.
Et ?
Puisque l'argent n'est plus versé à la WT ... nous avons ici une balance financière nulle ...
5 511 372 de norvégien pour 12 034 TJ ... je ne pense pas que l'administration norvégienne soit débordée
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Ces subventions ne sont évidemment pas vitales pour nous, nous avons dépassé, à l'échelle du monde, la taille critique nécessaire à notre complète autonomie par rapport aux Etats et à leurs lois.
ce n'est pas l'impression que cela donne
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Un simple appel mondial et ce sont des millions d'Euros qui seraient collectés. Un simple don de 10 € offert par les 9 millions de TJ et ce serait 90 000 000 € qui serait offert à l'oeuvre, soit 180 fois la subvention norvégienne.
Et dire que la WT prétend qu'elle n'a jamais demandé et ne demandera jamais d'argent
contrairement à la fausse religion ...
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
Alors croyez moi, ce n'est pas pour les 500 000 € que se bat le CC en Norvège, mais pour la justice.
La justice voudrais surtout que l'argent des exclu des athée , des catho, .... enfin bref de tout ceux qui ne veulent pas financer la WT leur soit remboursé par les TJ norvégien ... mais est ce le cas ?
agecanonix a écrit : 22 mai24, 22:14
De plus, il n'y a pas de rejet total d'un excommunié dans la cadre de la famille. Par rejet total nous entendons rupture de tous les liens familiaux. Ca n'existe pas !
La rupture est spirituelle mais les droits et devoirs des membres d'une famille restent intactes de même que les sentiments qui unissent chacun de ses membres.
Ensuite, il y a le domaine privé de chaque famille qui n'est pas l'affaire de l'assemblée. Par exemple : comment va réagir un enfant quand il apprend qu'un des ses parents a commis la trahison de l'adultère et quitte le foyer. Ces sentiments là ne sont pas dictés par une quelconque loi biblique.
Si ces enfants en veulent au parent fautif, il ne faudra pas en accuser les TJ pour la simple raison qu'ils n'ont pas le droit d'intervenir dans ce cadre.
Par contre, ils interviendront s'ils apprennent qu'un membre excommunié de la famille est en danger (financier, santé, etc), qu'il s'agisse d'un parent ou d'un enfant, et que le reste de la famille, resté TJ, ne les aide pas dans la mesure de leur possibilité.
Exemple: un enfant excommunié, majeur, qui a quitté le foyer et qui se trouve en situation précaire, sera accueilli naturellement au foyer parental. Idem pour les parents et grands parents malades, excommuniés, qui seront hébergés le temps qu'il faut, et jusqu'au bout si nécessaire, par leurs enfants ou petits enfants restés TJ.
Il n'y a donc pas rupture des liens totale. Et les sentiments restent les mêmes. J'ai connu des familles TJ qui ont hébergé jusqu'à leur mort leurs parents excommuniés. Et croyez moi, ils aimaient leurs parents et ils sont nombreux.
Méfiez vous des faques !!
fin de l'échange.
C'est beau d'y croire
.. bon le soucis mon ami ... c'est que tu ne persuade que ceux qui le sont déjà ...
Pour le reste ... bah ... tu illustres surtout les doubles langages , les omissions , et les petits arrangement avec le discours même de l'organisation ...
Bref ... un bon repoussoir pour ne pas devenir TJ ... lorsqu'on lit ton discours et les déclaration sur jw .... qui te contredise ... même pas besoin de consulter les sites d'apostat
Cordialement
Auteur : papy
Date : 23 mai24, 06:46
Message : agecanonix a écrit : 23 mai24, 01:20
mais tu vas voir, ils vont bien s'unir maintenant, ils ont une proie commune...
Pauvre Calimero !
Auteur : agecanonix
Date : 23 mai24, 07:45
Message : gzabirji a écrit : 23 mai24, 01:29
Ils vont tenter d'être aussi provocants que possible, pour t'obliger à réagir, toi ou un autre chrétien Témoin de Jéhovah, et s'ils n'y parviennent pas alors ils trouveront un autre os à ronger pour "relancer la machine". C'est tellement prévisible...
Tu as tout compris. Entre eux, ils se déchirent comme on l'a vu entre Chrétien2 et MLP, une vraie prise d'empoigne, mais dès qu'un TJ se pointe, ils s'unissent.
C'est un comportement de prédateurs bien connu.
Si quelqu'un avait besoin de matière pour faire une thèse sur ce sujet, il n'en manquerait pas dans ce forum que personne ne lit car qui veux tu qui vienne se perdre dans un sous-sous forum perdu sous un titre que personne ne connait.
Je ne suis pas d'accord sur beaucoup de choses avec toi, mais je sais reconnaître un bon fond chez les gens.
a +
Auteur : Estrabosor
Date : 23 mai24, 08:09
Message : papy a écrit : 23 mai24, 06:46Pauvre Calimero !
Le problème Papy, et tu le connais bien, c'est que les TJ (mais pas qu'eux) vivent avec la conviction d'être le peuple de Dieu haï de tous conformément aux paroles de Jésus.
Souviens-toi, hier , Mormon faisait de même en disant que le monde entier détestaient les prophètes SDJ !
viewtopic.php?t=71403&start=240
Donc, là encore, afin d'éviter une dissonance cognitive en voyant que les TJ coulent des jours heureux dans la plupart des pays, ils s'inventent des persécuteurs et une haine dont ils seraient l'objet.
En réalité, des gens comme toi, MLP, keinelezard ou moi ne pouvons pas avoir de haine envers Agécanonix puisque nous savons qu'il est manipulé par cette organisation.
C'est avant tout une victime de ce système même s'il le défend.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mai24, 08:52
Message : Estrabosor a écrit :En réalité, des gens comme toi, MLP, keinelezard ou moi ne pouvons pas avoir de haine envers Agécanonix puisque nous savons qu'il est manipulé par cette organisation.
C'est avant tout une victime de ce système même s'il le défend.
C'est de la pitié qu'il faut éprouver pour eux. Un tel aveuglement inspire la compassion, et certainement pas la haine.
Auteur : Estrabosor
Date : 23 mai24, 19:49
Message : Bonjour à tous,
MonstreLePuissant a écrit : 23 mai24, 08:52
C'est de la pitié qu'il faut éprouver pour eux. Un tel aveuglement inspire la compassion, et certainement pas la haine.
Oui MLP, on peut comparer ça à quand on a quelqu'un dans son entourage qui se fait exploiter, maltraiter par quelqu'un et qui continue à le défendre, à lui prêter des bons sentiments.
Cette attitude nous choque, on peut s'énerver même se mettre en colère mais ce n'est, évidemment, en aucun cas de la haine ou de la détestation pour cette personne.
C'est la situation et l'attitude de la victime qui nous révolte.
Si je peux me permettre cette analogie, c'est comme celui qui met une claque à une personne évanouie, ce n'est pas pour lui faire du mal ou par méchanceté, c'est au contraire pour la faire réagir, c'est pour son bien.
Vous imaginez si un ami vous disait "le jour où je reçois le mail de X, je dois exécuter ce qu'il me demande, quoique j'en pense, même si ça me paraît absurde, dangereux, je dois obéir"
Est ce que vous ne feriez pas tout votre possible pour que votre voisin comprenne qu'il n'a pas à déléguer sa faculté de décider à quelqu'un d'autre et qu'il n'a pas à agir contre sa conscience ?
Or c'est justement ce qui se passe, l'Organisation des Témoins de Jéhovah demande une obéissance absolue y compris lorsqu'elle donnera des consignes que les TJ pourront trouver déraisonnables !
De la même façon, si vous voyez une personne tout donner à un proche, y compris des droits sur sa maison sans prendre de précaution, est ce que vous n'allez pas la mettre en garde contre le fait que ce proche pourrait très bien tout vendre et la mettre dehors ?
Là encore, même s'il ne s'agit pas de biens personnels, c'est ce que fait cette Organisation. Demain, elle peut vendre toutes les salles construites par les TJ sans qu'ils n'aient un mot à dire.
Voila, donc libre à certains d'appeler ça de la persécution, de la méchanceté etc. mais je le dis et je le répète : avertir quelqu'un d'un danger, même de façon brutale, c'est tout sauf de la haine !
Auteur : gzabirji
Date : 23 mai24, 20:44
Message : Estrabosor a écrit : 23 mai24, 19:49
Voila, donc libre à certains d'appeler ça de la persécution, de la méchanceté etc. mais je le dis et je le répète : avertir quelqu'un d'un danger, même de façon brutale, c'est tout sauf de la haine !
Ton analyse est aussi partielle que partiale.
Tout d'abord, si effectivement avertir quelqu'un d'un danger est un acte charitable, il n'en va pas du tout de même de le harceler jour après jour, pendant des mois et des années, à lui répéter toujours la même chose, alors même que la personne est déjà très bien informée et déclare publiquement assumer ses décisions en toute connaissance de cause.
Ainsi, sous prétexte de charité, la réalité c'est que tes amis et toi ne pouvez pas vous empêcher de venir quotidiennement déverser votre haine à l'encontre de chrétiens qui constituent des cibles faciles. Et plus vos proies se débattent, et plus cela vous excite, comme un chat avec une souris.
Alors faire passer une attitude aussi nauséabonde pour de la compassion, c'est vraiment très fort de café.
Soit vous vous auto-persuadez que c'est vraiment de la compassion, seul moyen pour vous de "justifier" un harcèlement qui ne dit pas son nom, soit vous prenez les lecteurs pour des imbéciles. Sauf que n'importe quel lecteur doté d'un point de vue neutre et objectif se rendra forcément compte que vous vous en prenez aux chrétiens Témoins de Jéhovah uniquement pour vous défouler, vomir votre haine, et cracher votre venin. Ça crève les yeux.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mai24, 22:22
Message : Oui, enfin, faut il s'attendre à une analyse objective d'un complotiste notoire ?
Auteur : gzabirji
Date : 23 mai24, 22:45
Message : MonstreLePuissant a écrit : 23 mai24, 22:22
Oui, enfin, faut il s'attendre à une analyse objective d'un complotiste notoire ?
Oh, cette accusation de "complotiste" est totalement surfaite, l'ami. D'ailleurs nous sommes à la recherche de nouveaux "complots", tous les précédents* s'étant déjà vérifiés.
En revanche, je ne suis guère surpris que tu réagisses à mon message précédent. C'est sans doute que tu te sens concerné, et tu as bien raison car tu fais évidemment partie des harceleurs de Témoins de Jéhovah, et parmi les plus venimeux...
Et pour le dire franchement, cracher ainsi ton venin contre des chrétiens, depuis des années, et tenter de faire passer ça pour de la compassion, excuse-moi mais c'est vraiment prendre les gens pour des cons.
*ou presque.
Auteur : Estrabosor
Date : 23 mai24, 23:24
Message : MonstreLePuissant a écrit : 23 mai24, 22:22
Oui, enfin, faut il s'attendre à une analyse objective d'un complotiste notoire ?
Je pense que n'importe qui peut à un moment ou à un autre avoir un argument judicieux tout comme les gens les plus brillants peuvent à un moment ou à un autre dire une énorme bêtise.
Personne n'est tout noir, personne n'est tout blanc et heureusement car on peut toujours s'améliorer.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mai24, 23:28
Message : Estrabosor a écrit : 23 mai24, 23:24
Je pense que n'importe qui peut à un moment ou à un autre avoir un argument judicieux tout comme les gens les plus brillants peuvent à un moment ou à un autre dire une énorme bêtise.
Personne n'est tout noir, personne n'est tout blanc et heureusement car on peut toujours s'améliorer.
Oui, mais enfin, quand quelqu'un (en particulier un complotiste) vient t'expliquer que tu as de la haine pour quelqu'un d'autre, alors que connaissant ton propre fond, tu sais que tu n'as aucune haine, tu ne peux qu'avoir de la compassion pour lui aussi. C'est quand même bizarre ces gens qui savent mieux que toi même ce que tu ressens.
Mais bon ! Il va aussi dire qu'on a de la haine pour lui. Les complotistes ont toujours l'impression d'être des victimes. Pas étonnant qu'il s'entende avec notre Calimero du forum.
Auteur : Estrabosor
Date : 23 mai24, 23:36
Message : MonstreLePuissant a écrit : 23 mai24, 23:28 C'est quand même bizarre ces gens qui savent mieux que toi même ce que tu ressens.
Je suis bien d'accord avec toi, cela est d'autant plus évident lorsque tu as des propres membres de ta famille qui sont encore TJ comme c'est le cas (à ma connaissance) de TOUS les ex TJ de ce forum !
Il ne peut donc s'agir de haine ou je ne sais quoi d'autre de négatif mais d'inquiétude et de compassion.
Mais que veux-tu, certains prétendent mieux savoir que toi ce que tu es, ce que tu ressens.
Auteur : gzabirji
Date : 24 mai24, 00:26
Message : Mouaip...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mai24, 00:32
Message : Oui, bon, on aura essayé. Mais les complotistes sont durs à convaincre.
Auteur : gzabirji
Date : 24 mai24, 00:36
Message : Bien bien... J'avais proposé deux explications, les revoici :
1- vous parvenez réellement à vous auto-persuader que votre attitude est motivée par la compassion vis à vis des chrétiens Témoins de Jéhovah de ce forum.
Ou
2- En déclarant faire preuve de compassion, vous prenez les lecteurs pour des cons.
À priori, il semblerait que la proposition No1 soit celle que vous défendez, et supposons que vous la défendiez sincèrement. Dans ce cas, excusez-moi mais ça ne tient pas la route une seule seconde.
En effet, lorsqu'on fait preuve de compassion vis à vis de quelqu'un, alors on le met en garde contre ce qu'on estime être un danger, ok, on est d'accord.
Mais lorsque la personne vous répond quelque chose du genre : "
Ne t'inquiète pas, j'ai entendu ta mise en garde mais je sais très bien ce que je fais, je le fais en toute connaissance de cause, et je suis parfaitement heureux ainsi", alors quoi ?
Allez, disons que nous débordions de compassion et que nous nous permettions de répéter notre mise en garde. L'interlocuteur nous répond alors la même chose que la première fois.
Il va de soi que le simple respect d'autrui devrait déjà nous pousser alors à ne pas insister davantage, n'est-ce pas ?
Qu'en est-il alors de ceux qui, ici-même, répètent encore et encore les mêmes attaques contre les Témoins de Jéhovah, jour après jour, semaine après semaine, mois après mois, année après année, allant jusqu'au mépris de leurs interlocuteurs en les traitant par exemple de "calimero"?
Compassion mon cul ! Cessez de vous mentir, et cessez de prendre les lecteurs pour des imbéciles !
La vérité c'est que vous êtes "drogués" de ce forum car il vous permet de cracher librement votre venin depuis de nombreuses années. Il y a en vous quelque chose de terriblement sombre et malsain, et qui demande constamment à "sortir". Et bien entendu les chrétiens Témoins de Jéhovah sont des proies faciles alors pourquoi ne pas lâchement en profiter n'est-ce pas ?
Vous me faites penser à ces salopards dans les cours d'école qui se liguent pour martyriser d'autres gamins plus faibles ou plus petits, profitant lâchement d'un déficit de surveillance par des personnes responsables.
Cela dit, je ne fais ici qu'un simple constat qui crève les yeux. Malgré les apparences il ne s'agit pas de reproches car je ne crois absolument pas au libre-arbitre. Vous ne dites et faites que ce qu'il vous est donné de dire et de faire. Pour ma part, vous n'êtes donc ni coupables, ni responsables de votre comportement, aussi dégueulasse soit-il.
Bien à vous.
Auteur : homere
Date : 24 mai24, 00:41
Message : a écrit :Bien bien... J'avais proposé deux explications, les revoici :
1- vous parvenez réellement à vous auto-persuader que votre attitude est motivée par la compassion vis à vis des chrétiens Témoins de Jéhovah de ce forum.
Ou
2- En déclarant faire preuve de compassion, vous prenez les lecteurs pour des cons.
Pour quelqu'un qui conseille d'éviter la polémique, je trouve que vous polémiquez beaucoup
Auteur : Estrabosor
Date : 24 mai24, 00:42
Message : Permettez-moi de revenir sur mon vécu (et, au passage, le vécu d'un grand nombre d'ex TJ que je connais)
Contrairement à ce qui a été affirmé par certains sur ce forum, cela n'a pas été un processus en douceur mais quelque chose d'extrèmement brutal.
Pour prendre une image que j'ai déjà prise par le passé, c'est comme ces vieilles balances à plateaux, on pose une pièce puis une autre pièce et, d'un seul coup, le plateau se baisse car le point de bascule a été atteint.
J'ai vécu exactement cela, il y a eu l'information de trop qui a tout remis en cause d'un seul coup et là sont remontées toutes les infos enfouies par le subconscient au fil des années.
C'est quelque chose de très violent qui plonge dans un premier temps dans une sorte de sidération et puis tout prend forme et on comprend les choses d'une manière différente.
C'est justement ce vécu qui fait qu'on sait très bien que chaque mot, chaque argument est une petite pièce qui, le moment venu aidera la personne à comprendre.
Alors quand, par exemple, je répète que l'Organisation des TJ demande une obéissance aveugle, je fais remonter cette info dans la partie consciente, je sais qu'elle va être masquée très vite par l'inconscient mais ce n'est pas grave, elle reste en quelque part et la personne pourra s'en servir un jour.
Et si cela peut faire réfléchir d'autres et leur éviter de tomber dans ce piège, c'est tant mieux.
Maintenant, comme toujours, on peut voir les choses différemment les uns des autres, certains considèreront qu'il vaut mieux soigner une femme battue plutôt que la secouer (moralement) pour qu'elle quitte son tortionnaire.
Pour moi, la compassion, l'empathie, c'est justement de la secouer pour éviter qu'elle meurt sous les coups la prochaine fois.
Pour reprendre une image jéhoviste, si la maison du voisin brûle, on ne va pas se contenter de lui dire une ou deux fois mais on va insister jusqu'à ce qu'il soit hors de danger !
Auteur : papy
Date : 24 mai24, 01:36
Message : Estrabosor a écrit : 24 mai24, 00:42
certains considèreront qu'il vaut mieux soigner une femme battue plutôt que la secouer (moralement) pour qu'elle quitte son tortionnaire.
C'est certainement le cas de gzabirji.
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