Résultat du test :

Auteur : Simplet
Date : 01 avr.24, 16:12
Message : Quelques citations d'un texte d'Ali Melki : "Science et religion dans l’œuvre d’Albert Einstein". La notion de libre arbitre s'y retrouve imbriqué.

Et ça me rejoint, je trouve, quand je dis que lorsque mon mental se tait et que mon esprit devient limpide Dieu est tout ce que je vois (mais tout n'est pas Dieu). C'est dans ces moments là que je suis en "comtemplation".

Einstein est parmi les grands physiciens et philosophes qui ont évoqué le problème de cet être qui est « la connaissance ». Du point de vue historique, le commentaire du modèle cosmologique einsteinien soulève un problème d’intérêt capital, celui du rapport entre la religion et la science. Einstein a déclaré son point de vue, il a écrit « Toutes les religions, tous les arts et toutes les sciences sont des branches du même arbre »

...Einstein avait commencé par une idée principale et fondamentale, que tout a été fait d’avance. Cette hypothèse est fondamentale et nous commençons par elle : si Dieu sait absolument toute chose à l’avance, en quoi consiste le libre arbitre des hommes ? Et quel est le sens d’une telle liberté, si en définitive le choix de l’homme sera toujours et nécessairement celui prévu par Dieu ?

...La conception qu’il avait de Dieu était cependant beaucoup plus large et plus globale que celle de la plupart des religions officielles. « Ma religion, disait Einstein, consiste en une humble admiration envers l’esprit supérieur et sans limite qui se révèle dans les plus minces détails que nous puissions percevoir avec nos esprits faibles et fragiles. Cette profonde conviction sentimentale de la présence d’une raison puissante et supérieur se révélant dans l’incompréhensible univers, voilà mon idée de Dieu »

...On sait qu’Einstein croit que tous les évènements de la Nature sont strictement et complètement déterminés. Le problème du déterminisme posé par Einstein, est, en fait, l’une de ces questions situées exactement à la frontière de la science et de la métaphysique.

...Ainsi, Einstein écrit dans ses Notes Autobiographiques : « la physique, est une tentative pour appréhender ce qui est de façon conceptuelle comme quelque chose de pensée indépendamment du fait qu’il soit perçu ». Et donc ce monde est le meilleur monde parce qu’il est celui de tous les mondes possibles qui contiennent la plus grande somme de perfection. La contemplation de ce monde procure la douceur, le bonheur et la joie.

Téléchargement du pdf (13 pages) :
http://www.dogma.lu/pdf/AM-EinsteinScienceReligion.pdf
Auteur : prisca
Date : 01 avr.24, 22:31
Message :
Simplet a écrit : 01 avr.24, 16:12


Einstein est parmi les grands physiciens et philosophes qui ont évoqué le problème de cet être qui est « la connaissance ».
Einstein était en accord avec le déterminisme scientifique. Selon lui, les phénomènes observés obéissent à des lois causales strictes. Une fois que ces lois sont découvertes, les événements qui en découlent sont prédictibles sans place pour le hasard.

Il croyait que la connaissance scientifique restreint la liberté. Plus nous comprenons, moins nous avons de choix, car la prédiction exclut la possibilité de décider librement

Les lois causales excluent la possibilité d'intervenir entre la cause et l'effet.

Ca c'est sur le point de vue scientifique de la physique moderne.

En ce qui concerne l'aspect philosophique du "libre arbitre" nous sommes conscients que nous sommes conditionnés (enfin ceux qui ont conscience de ça ont conscience de ça) donc tout en sachant qu'ils sont mus par un déterminisme à agir, ils agissent volontairement pour donner vie à leur détermination de faire les choses.

Je prends mon exemple. Je sais que lorsque je parle de religion personne n'est convaincu par ce que je dis, je le sais pertinemment, mais je sens en moi une force qui me pousse à les dire quand même ces choses, et cette force c'est ma détermination à vouloir tenir le cap d'un projet, celui de dire "cette chose" tout en sachant que je ne me projette pas dans l'adhésion des autres, je sais par avance que personne n'adhèrera.

Qu'est ce que je récolte de ce projet dont je sais pertinemment qu'il n'y a pas d'aboutissement ?

Ce que je récolte c'est une satisfaction personnelle de dire la chose, car à travers ma détermination à dire cette chose, moi je me sens bien, qui plus est que lorsque je dis cette chose, d'autres choses nouvelles viennent enrichir ma conviction, car d'autres éléments approbateurs viennent se greffer et me confortent toujours davantage dans l'idée que je me sente bien, comme si un chercheur en science physique trouve un élément qui vient conforter sa thèse, il a en lui un contentement qu'il exprime en voulant partager sa découverte avec d'autres personnes, il en tire une fierté et il veut surtout donner à autrui toute la richesse de la connaissance qu'il a acquise grâce à son avancée dans la découverte.

C'est comme un enquêteur de police qui découvre des indices, et encore des indices, et encore d'autres, qu'il énonce son exposé aux autres pour que tout le monde voit clair dans l'intrigue.

Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge.
Auteur : ronronladouceur
Date : 02 avr.24, 04:16
Message :
prisca a écrit : 01 avr.24, 22:31 Einstein était en accord avec le déterminisme scientifique. Selon lui, les phénomènes observés obéissent à des lois causales strictes. Une fois que ces lois sont découvertes, les événements qui en découlent sont prédictibles sans place pour le hasard.

Il croyait que la connaissance scientifique restreint la liberté. Plus nous comprenons, moins nous avons de choix, car la prédiction exclut la possibilité de décider librement

Les lois causales excluent la possibilité d'intervenir entre la cause et l'effet.
[...]
''... nous sommes conscients que nous sommes conditionnés (enfin ceux qui ont conscience de ça ont conscience de ça) donc tout en sachant qu'ils sont mus par un déterminisme à agir, ils agissent volontairement pour donner vie à leur détermination de faire les choses.
Vous me donnez l'impression d'avoir été influencée par ma pensée... Mais évidemment, elle n'appartient à personne...
Je prends mon exemple. Je sais que lorsque je parle de religion personne n'est convaincu par ce que je dis, je le sais pertinemment, mais je sens en moi une force qui me pousse à les dire quand même ces choses, et cette force c'est ma détermination à vouloir tenir le cap d'un projet, celui de dire "cette chose" tout en sachant que je ne me projette pas dans l'adhésion des autres, je sais par avance que personne n'adhèrera.
Ça me rappelle la volonté de puissance ou le vouloir vivre (nietzschéen)... J'y vois aussi le désir de l'ego de se mettre de l'avant... Je n'y échappe pas non plus...
Ce que je récolte c'est une satisfaction personnelle de dire la chose, car à travers ma détermination à dire cette chose, moi je me sens bien, qui plus est que lorsque je dis cette chose, d'autres choses nouvelles viennent enrichir ma conviction, car d'autres éléments approbateurs viennent se greffer et me confortent toujours davantage dans l'idée que je me sente bien, comme si un chercheur en science physique trouve un élément qui vient conforter sa thèse, il a en lui un contentement qu'il exprime en voulant partager sa découverte avec d'autres personnes, il en tire une fierté et il veut surtout donner à autrui toute la richesse de la connaissance qu'il a acquise grâce à son avancée dans la découverte.
Peut-être vous aurai-je fait voir des choses que vous ne voyiez pas auparavant? En même temps que sont suscités quelques souvenirs...
C'est comme un enquêteur de police qui découvre des indices, et encore des indices, et encore d'autres, qu'il énonce son exposé aux autres pour que tout le monde voit clair dans l'intrigue.
J'aime cette idée d'éclairage...
Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge.
Je ne suis pas sûr que quiconque échappe à la tendance... Mais rien n'empêche qu'on aime y croire... Comme le répéterait peut-être Bouddha (de mémoire): ''Ce n'est pas la vérité qui compte, mais ce qui aide la personne''...

Belle réflexion, qui vous va bien, prisca...
Auteur : Simplet
Date : 02 avr.24, 05:58
Message :
prisca a écrit : 01 avr.24, 22:31 C'est comme un enquêteur de police qui découvre des indices, et encore des indices, et encore d'autres, qu'il énonce son exposé aux autres pour que tout le monde voit clair dans l'intrigue.

Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge.
Tu te décris très bien Prisca, c'est exactement comme ça que je te vois. Mais...

Ton enquête n'est pas terminée et ce qui te pousse à partager tes découvertes aux autres viens de toi. Dans ta précipitation tu partages aussi des faussetés, ce qui mine ta crédibilité. Le Seigneur t'en a déjà fait part d'ailleurs...

Je sais qu'un jour ton enquête sera terminée, ce jour là il n'y aura plus aucune force qui te pousse à agir précipitamment, tu seras libre pour attendre le moment favorable.

Ce jour là je me réjouirai avec toi.

Simplet

Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 02 avr.24, 04:16
J'aime bien ce que tu as écrit ronron
Auteur : prisca
Date : 02 avr.24, 09:24
Message :
Simplet a écrit : 02 avr.24, 05:58 Dans ta précipitation tu partages aussi des faussetés, ce qui mine ta crédibilité. Le Seigneur t'en a déjà fait part d'ailleurs...

Je n'ai pas essuyé d'échec, juste je me suis précipitée pour faire démarrer un décompte sans avoir tenu compte qu'il fallait que je réfléchisse avant de me lancer, l'erreur est simplement humaine.

Lorsque D.IEU nous aide, D.IEU ne nous raconte pas tout mais nous laisse deviner les choses et puis si nous nous trompons, il n'y rien de mal, il suffit de se raviser et reprendre une analyse d'une autre façon.

Mais sinon si tu estimes que tous les humains ont raison dans leur interprétations comment cela se fait il que Jésus dise que les gens se lamenteront lorsqu'il viendra ?

Comment comprends tu que la Bible finisse avec une description apocalyptique de pertes et fracas si vous étiez dans votre bon droit ?

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Auteur : ronronladouceur
Date : 02 avr.24, 11:28
Message :
prisca a écrit : 02 avr.24, 09:24 Image
Dans le verbe ''arbitrer'', vous avez l'idée de juger...

Êtes-vous libre ici de croire ou de ne pas croire?

Et donc êtes-vous vraiment libre d'en juger?

Pourtant plusieurs trucs clochent...
Auteur : prisca
Date : 03 avr.24, 00:20
Message :
ronronladouceur a écrit : 02 avr.24, 11:28 Dans le verbe ''arbitrer'', vous avez l'idée de juger...

Êtes-vous libre ici de croire ou de ne pas croire?

Et donc êtes-vous vraiment libre d'en juger?

Pourtant plusieurs trucs clochent...
"arbitrer" cela signifie dans le contexte "avoir le libre arbitre"
Auteur : Simplet
Date : 03 avr.24, 01:21
Message :
prisca a écrit : 02 avr.24, 09:24 Je n'ai pas essuyé d'échec, juste je me suis précipitée pour faire démarrer un décompte sans avoir tenu compte qu'il fallait que je réfléchisse avant de me lancer, l'erreur est simplement humaine.

Lorsque D.IEU nous aide, D.IEU ne nous raconte pas tout mais nous laisse deviner les choses et puis si nous nous trompons, il n'y rien de mal, il suffit de se raviser et reprendre une analyse d'une autre façon.

Mais sinon si tu estimes que tous les humains ont raison dans leur interprétations comment cela se fait il que Jésus dise que les gens se lamenteront lorsqu'il viendra ?

Comment comprends tu que la Bible finisse avec une description apocalyptique de pertes et fracas si vous étiez dans votre bon droit ?

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Bonjour Prisca

C'est ce que je disais, cela vient de toi, de ta précipitation donc une erreur humaine. Je n'estime pas que tous les humains ont raison dans leur interprétations, bien au contraire, j'estime que tous les humains se trompent à des degrés variables (moi compris). C'est pourquoi je ne coule pas mes interprétations dans le béton (ma petite formule). Et pourquoi les lamentations ?

À cause des derniers jours (dans lesquels nous sommes)

Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles. Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu, ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. (2 Timothée 3.1-5)

Mais ceux qui auront gardé la foi

"Jésus leur adressa une parabole, pour montrer qu'il faut toujours prier, et ne point se relâcher. Il dit: Il y avait dans une ville un juge qui ne craignait point Dieu et qui n'avait d'égard pour personne. Il y avait aussi dans cette ville une veuve qui venait lui dire: Fais-moi justice de ma partie adverse. Pendant longtemps il refusa. Mais ensuite il dit en lui-même: Quoique je ne craigne point Dieu et que je n'aie d'égard pour personne, néanmoins, parce que cette veuve m'importune, je lui ferai justice, afin qu'elle ne vienne pas sans cesse me rompre la tête. Le Seigneur ajouta: Entendez ce que dit le juge inique. Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre? (Luc 18.1-8)

Relèveront la tête

"Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche." (Luc 21.25-28)
Auteur : ronronladouceur
Date : 03 avr.24, 01:54
Message :
prisca a écrit : 03 avr.24, 00:20 "arbitrer" cela signifie dans le contexte "avoir le libre arbitre"
Sauf que votre choix de texte montre que votre libre arbitre (?) n'a pas su tenir compte du conditionnement sous-jacent occultant ainsi le contexte, la période révolue, etc.
Auteur : Simplet
Date : 03 avr.24, 03:59
Message :
ronronladouceur a écrit : 03 avr.24, 01:54
Ce que dit Prisca : "Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge." est juste.

Deux autres citation du texte d'Ali Melki :

« C’est un don du ciel, disait Einstein, que d’appartenir à la catégorie de ceux qui peuvent consacrer le meilleur de l’énergie à l’observation et à l’exploration de la réalité objective. Et je suis vraiment heureux d’avoir eu cette chance qui permet à l’homme de moins dépendre des caprices du destin ou de son prochain. Mais cette indépendance ne doit pas nous faire oublier nos devoir à l’égard de l’ensemble de l’humanité, passée, présente ou future ».

Donc, la liberté au sens positif, explique Einstein, est « la capacité » de la raison théorique (au sens kantien) à être pratique par elle-même. C’est ainsi que nous sommes libres du point de vue pratique et que nous sommes à juste titre tenus d’obéir à la loi morale, que nous le faisons ou non. C’est pour cela qu’Einstein refuse la distinction entre le discours religieux et le discours scientifique. Il disait dans ce sens « la raison nous enseigne que les buts et les valeurs dépendent les uns des autres ».

Ceux qui se sont détournés de Dieu se sont éloignés de ce don du ciel.
Auteur : ronronladouceur
Date : 03 avr.24, 05:28
Message :
Simplet a écrit : 03 avr.24, 03:59 Ce que dit Prisca : "Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge." est juste.
Pour moi, c'est de la rhétorique... Prisca est mue par une force [que je nomme conditionnement] et soutient ensuite qu'elle n'est pas tributaire du conditionnement...

Tout et son contraire...

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Auteur : Simplet
Date : 03 avr.24, 06:00
Message : Rhétorique : Art de bien parler; technique de la mise en œuvre des moyens d'expression (par la composition, les figures). Le Robert

C'est un art que je ne possède pas. C'est pourquoi j'utilise beaucoup les citations. À mes yeux vous le possédez tous sur le forum. J'en suis ébahi. J'en serais jaloux si je n'était pas Simplet...
Auteur : Pollux
Date : 03 avr.24, 07:09
Message :
prisca a écrit : 02 avr.24, 09:24 Je n'ai pas essuyé d'échec, juste je me suis précipitée pour faire démarrer un décompte sans avoir tenu compte qu'il fallait que je réfléchisse avant de me lancer, l'erreur est simplement humaine.
Les humains normaux ne font pas des prédictions délirantes comme les tiennes.
a écrit :Lorsque D.IEU nous aide, D.IEU ne nous raconte pas tout mais nous laisse deviner les choses et puis si nous nous trompons, il n'y rien de mal, il suffit de se raviser et reprendre une analyse d'une autre façon.
Lorsqu'on obéit à des voix qu'on entend dans sa tête les dérives sont inévitables.
Auteur : prisca
Date : 03 avr.24, 23:31
Message :
ronronladouceur a écrit : 03 avr.24, 05:28 Pour moi, c'est de la rhétorique... Prisca est mue par une force [que je nomme conditionnement] et soutient ensuite qu'elle n'est pas tributaire du conditionnement...

Tout et son contraire...
Oui mon conditionnement est de ne pas tomber dans la tendance car je suis affermie dans ma foi, je ne suis pas tributaire des discours enjôleurs des prêtres, je ne suis pas sous leur domination, contrairement aux milliers de gens qui, parce qu'ils sont face à l'organisation pharaonique que constitue le Vatican, se disent, "puisqu'ils montrent de la puissance depuis des siècles c'est signe pour nous qu'ils sont dans le vrai" or justement, leur manufacture sévit depuis des siècles, et c'est signe qu'ils sont dans le faux du fait que qui connait D.IEU ne pèche point, et par leurs péchés ils montrent que ni ils ne connaissent D.IEU et pire encore, D.IEU ne les connait pas puisqu'un bon nombre est laissé au sens réprouvé d'impudicité.

Raison pour laquelle le monde finit en pertes et fracas pour que soit rompue cette machinerie diabolique : le Vatican.
Auteur : Simplet
Date : 04 avr.24, 02:58
Message :
Pollux a écrit : 03 avr.24, 07:09 Les humains normaux ne font pas des prédictions délirantes comme les tiennes.
Il n'y a pas d'humains normaux sur le forum. Nous sommes des spécimens rares. Notre libre arbitre y bat son plein.
Auteur : Pollux
Date : 04 avr.24, 04:36
Message :
Simplet a écrit : 04 avr.24, 02:58 Il n'y a pas d'humains normaux sur le forum.
Je parlais d'humains normaux par opposition à ceux qui discutent avec des voix qu'ils entendent dans leur tête. Je ne sais pas si c'est ton cas mais je peux t'assurer que ce n'est pas le mien.
a écrit :Nous sommes des spécimens rares. Notre libre arbitre y bat son plein.
Pour moi les endoctrinés religieux ou sectaires sont des gens qui ont décidé d'abandonner une bonne partie de leur libre arbitre à une organisation humaine et on en trouve plusieurs sur ce forum.
Auteur : Simplet
Date : 05 avr.24, 13:30
Message :
Pollux a écrit : 04 avr.24, 04:36 Je parlais d'humains normaux par opposition à ceux qui discutent avec des voix qu'ils entendent dans leur tête. Je ne sais pas si c'est ton cas mais je peux t'assurer que ce n'est pas le mien.

Pour moi les endoctrinés religieux ou sectaires sont des gens qui ont décidé d'abandonner une bonne partie de leur libre arbitre à une organisation humaine et on en trouve plusieurs sur ce forum.
Prisca dit parler avec Dieu, toi tu dis être un ange et moi je dis avoir vu Dieu à genoux prier près de moi dans le Royaume des cieux. Je ne nous considèrent pas comme des gens normaux et je pense que les gens normaux non plus.

Pour moi les endoctrinés religieux, tout comme nous qui sommes des "électrons libres" dans le domaine religieux, avons choisi notre voie grâce au libre arbitre que nous possédons. Chacun ayant choisi selon ce qu'il est au plus profond de lui.

L'abandon de notre libre arbitre provient, selon moi, des dogmes ou croyances que nous coulons dans le béton. La vie m'a appris avec le temps que je n'y avais pas échappé non plus. Maintenant je suis plus libre pour écouter l'autre sans a priori.
Auteur : Pollux
Date : 05 avr.24, 15:30
Message :
Simplet a écrit : 05 avr.24, 13:30 Prisca dit parler avec Dieu, toi tu dis être un ange et moi je dis avoir vu Dieu à genoux prier près de moi dans le Royaume des cieux.
Dieu à genoux qui prie ... c'est surréaliste. Qui Dieu pourrait-il prier ? Il y a quelqu'un au-dessus de lui ?
Auteur : Simplet
Date : 05 avr.24, 16:48
Message :
Pollux a écrit : 05 avr.24, 15:30 Dieu à genoux qui prie ... c'est surréaliste. Qui Dieu pourrait-il prier ? Il y a quelqu'un au-dessus de lui ?
Il n'y a personne au-dessus de Dieu. La question n'est pas qui il prie, mais près de (ou avec) qui il prie ? Dieu est Esprit...

"De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints."

C'est ce que j'ai eu la grâce de voir en esprit et mon mental s'est fait une image (que je ne décrirai pas) de ce que j'ai vu.
Auteur : Stop !
Date : 05 avr.24, 19:36
Message :
Pollux a écrit : 05 avr.24, 15:30 Dieu à genoux qui prie ... c'est surréaliste. Qui Dieu pourrait-il prier ? Il y a quelqu'un au-dessus de lui ?
Comme on sait qu'il rêve d'être le seul dieu qu'on adore, on peut dire qu'à sa façon il prie l'homme de ne voir que lui.
Il prie un peu maladroitement, ça c'est d'accord.
Auteur : Simplet
Date : 06 avr.24, 02:39
Message :
Stop ! a écrit : 05 avr.24, 19:36 Comme on sait qu'il rêve d'être le seul dieu qu'on adore, on peut dire qu'à sa façon il prie l'homme de ne voir que lui.
Il prie un peu maladroitement, ça c'est d'accord.
Tu as beaucoup d'à priori
Auteur : ronronladouceur
Date : 06 avr.24, 03:19
Message :
prisca a écrit : 03 avr.24, 23:31 Oui mon conditionnement est de ne pas tomber dans la tendance car je suis affermie dans ma foi, je ne suis pas tributaire des discours enjôleurs des prêtres,
Vous êtes sous emprise de votre foi, affermie dans votre foi, en d'autres mots aimant et assumant votre servitude, enjôlée et enjôleuse vous-même pour vous vous-même, aveugle quant à certaines de vos motivations...
Raison pour laquelle le monde finit en pertes et fracas pour que soit rompue cette machinerie diabolique : le Vatican.
Faudrait aussi ouvrir les yeux plus grands pour voir apparaître les noms de dirigeants de pays ou autres, attitudes diverses, conditionnements, croyances, etc. qui contribuent à la machinerie diabolique...

Par le fait de votre conditionnement assumé, vous montrez que c'est votre libre arbitre en son essence même qui en prend un coup et ainsi contribuez-vous à la machinerie...

Et voilà que s'impose l'image des grands coups de pied dans la poudre aux yeux!
Auteur : Simplet
Date : 06 avr.24, 04:50
Message :
ronronladouceur a écrit : 06 avr.24, 03:19 Vous êtes sous emprise de votre foi
Et tu es sous l'emprise de ton agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable). Tu en es l'esclave.
Auteur : ronronladouceur
Date : 06 avr.24, 05:26
Message :
Simplet a écrit : 06 avr.24, 04:50 Et tu es sous l'emprise de ton agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable). Tu en es l'esclave.
J'ai comme l'impression que personne n'échappe totalement aux influences... Et je ne croirais pas faire de mon agnosticime une doctrine. Il s'agit plutôt d'une posture...
agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable)
Cette définition est loin de me convenir et est fausse en soi... Je te laisse l'analyser pour voir en quoi...

Pour précision, mon agnosticisme se définit à sa plus simple expression, soit ''qui ne sait pas''... Mon jugement est donc suspendu pour plein de trucs, ce qui ne m'empêche pas d'avoir une opinion... En outre, mes intuitions servent aussi à me situer, etc. Avec un tantinet de doute parfois...

J'ajouterais que mon agnosticisme est nuancé par l'expression : ''ascendant ouvert'', qui laisse donc la porte ouverte... Je n'ai pas réussi à ajouter la nuance à mon pseudo... Je suis donc ''agnostique ascendant ouvert''...

Je me demande si les intuitions peuvent être mises au compte d'expériences pointant des réalités... En sont-elles garantes?

Et toi, d'où part ta motivation à me dire ces choses alors que je te sens un tantinet en réaction?

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Auteur : Stop !
Date : 06 avr.24, 07:16
Message :
Simplet a écrit : 06 avr.24, 02:39 Tu as beaucoup d'à priori
Ce qui n'est pas un à priori, c'est qu'il n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent (c'est lui qui l'a affirmé),
qu'il leur a interdit d'adorer d'autres dieux et qu'il veut être prié abondamment.
Auteur : Simplet
Date : 06 avr.24, 16:11
Message :
ronronladouceur a écrit : 06 avr.24, 05:26 J'ai comme l'impression que personne n'échappe totalement aux influences...
Certains y échappent :

"Les cinq couleurs aveuglent l'homme. Les cinq notes assourdissent ses oreilles. Les cinq saveurs rendent sa bouche insensible. Les courses et la chasse égarent son esprit. Les richesses l'empêchent de progresser. Ainsi le Sage tourne son regard en lui-même et, loin du tumulte et des passions, exerce librement son choix." (Tao Te King)

"Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres? En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." (Jn 8.31-36)
ronronladouceur a écrit : 06 avr.24, 05:26 Et je ne croirais pas faire de mon agnosticime une doctrine. Il s'agit plutôt d'une posture... Cette définition est loin de me convenir et est fausse en soi... Je te laisse l'analyser pour voir en quoi... Pour précision, mon agnosticisme se définit à sa plus simple expression, soit ''qui ne sait pas''...
Agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable)

La définition que j'ai cité est celle du Robert, si elle ne te convient pas il ne convient pas non plus de la changer. Tu pourrais inscrire comme religion "ne sait pas" ou, plus simplement, ne rien inscrire.
ronronladouceur a écrit : 06 avr.24, 05:26 Et toi, d'où part ta motivation à me dire ces choses alors que je te sens un tantinet en réaction?
Ce n'est pas en "réaction" mais simplement en réponse à ce que tu as écrit.

Ajouté 4 minutes 57 secondes après :
Stop ! a écrit : 06 avr.24, 07:16 Ce qui n'est pas un à priori, c'est qu'il n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent (c'est lui qui l'a affirmé),
qu'il leur a interdit d'adorer d'autres dieux et qu'il veut être prié abondamment.
Le Coran

"Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent. Je ne cherche pas d’eux une subsistance; et Je ne veux pas qu’ils me nourrissent. En vérité, c’est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l’Inébranlable." (Coran 51.56-58)

On retrouve les mêmes notions dans la Bible

"Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient." (Matthieu 4.8-11)

"Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus? Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin. Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus." (Matthieu 6.31-33)

Mais les hommes préfèrent le royaume du monde au Royaume de Dieu.

"N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. (1Jean 2.15-17)
Auteur : Stop !
Date : 06 avr.24, 20:55
Message :
Simplet a écrit : 06 avr.24, 16:11 "N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. (1Jean 2.15-17)
Ce stupide Jean s'est-il douté que sa phrase allait donner aux gourous des pires espèces
le meilleur prétexte à collecter les biens terrestres des naïfs pour les rendre saints ?
Auteur : ronronladouceur
Date : 07 avr.24, 02:38
Message :
Simplet a écrit : 06 avr.24, 16:11 Certains y échappent :

"Les cinq couleurs aveuglent l'homme. Les cinq notes assourdissent ses oreilles. Les cinq saveurs rendent sa bouche insensible. Les courses et la chasse égarent son esprit. Les richesses l'empêchent de progresser. Ainsi le Sage tourne son regard en lui-même et, loin du tumulte et des passions, exerce librement son choix." (Tao Te King)
À l'évidence, il y a ici influence puisque l'on part de règles (rejet de ceci ou de cela au nom de...)...
"... Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." (Jn 8.31-36)
Même Paul fait le mal qu'il ne veut pas...

Ceci est donc bien relatif... Faut-il en comprendre que tant et aussi longtemps que l'homme vit, il est lié à son ego, à son personnage? Le choix est lié à l'histoire de la personne... L'homme est mu...
Agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable)

La définition que j'ai cité est celle du Robert, si elle ne te convient pas il ne convient pas non plus de la changer. Tu pourrais inscrire comme religion "ne sait pas" ou, plus simplement, ne rien inscrire.
Je me distingue à plusieurs égards de la définition standard qui, de toute façon, ne tient pas compte des diverses nuances de la posture ou de l'attitude - et ce n'est pas pour moi une doctrine, comme déjà indiqué...
Auteur : Simplet
Date : 07 avr.24, 16:07
Message :
ronronladouceur a écrit : 07 avr.24, 02:38 Simplet a écrit : ↑ Certains y échappent :

"Les cinq couleurs aveuglent l'homme. Les cinq notes assourdissent ses oreilles. Les cinq saveurs rendent sa bouche insensible. Les courses et la chasse égarent son esprit. Les richesses l'empêchent de progresser. Ainsi le Sage tourne son regard en lui-même et, loin du tumulte et des passions, exerce librement son choix." (Tao Te King)

À l'évidence, il y a ici influence puisque l'on part de règles (rejet de ceci ou de cela au nom de...)...
C'est justement l'homme qui se détourne des influences mentionnées qui peut exercer son libre choix. Les autres y demeurent enchaînés

ronronladouceur a écrit : 07 avr.24, 02:38 Simplet a écrit : ↑ "... Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." (Jn 8.31-36)

Même Paul fait le mal qu'il ne veut pas...
Il en a été affranchit, tout en se détournant, lui aussi, des affections de la chair. Il suffit de lire le passage où il en parle pour s'en rendre compte :

"Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?... Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort. Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit. Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit. Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix; car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas. Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.

Ajouté 1 minute 41 secondes après :
Stop ! a écrit : 06 avr.24, 20:55 Ce stupide Jean s'est-il douté que sa phrase allait donner aux gourous des pires espèces
le meilleur prétexte à collecter les biens terrestres des naïfs pour les rendre saints ?

Les Écritures enseignent l'amour du prochain. Les personnes cupides n'hésitent pas à les détourner à leur avantage.
Auteur : Stop !
Date : 07 avr.24, 19:32
Message : Je dirais "Bof !" : « N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde » ne me paraît guère une consigne d'amour,
et « n'aimez que moi (ou mon Père, ce qui est pareil) me paraît une consigne d'altruisme un peu restreint.
Auteur : ronronladouceur
Date : 08 avr.24, 02:26
Message :
Simplet a écrit : 07 avr.24, 16:07 C'est justement l'homme qui se détourne des influences mentionnées qui peut exercer son libre choix. Les autres y demeurent enchaînés

Il en a été affranchit, tout en se détournant, lui aussi, des affections de la chair. Il suffit de lire le passage où il en parle pour s'en rendre compte
Paul se contredit... Mais c'est normal et est assez simple à comprendre...

Tant et aussi longtemps que l'on est dans le corps, personne n'échappe à sa condition de conditionné (simple mortel avec ses susceptibilités). Même la personne, qui se dit affranchie, dévie de temps à autre pour ne pas dire qu'elle ressemble à Paul qui commet le mal qu'il ne voudrait pas...

L'esprit est prompt, mais la chair est faible...
Les Écritures enseignent l'amour du prochain. Les personnes cupides n'hésitent pas à les détourner à leur avantage.
Oui... Et l'amour du prochain ne se résume pas qu'à ça...

Et l'homme n'est pas que tout blanc ou tout noir...
Auteur : Simplet
Date : 08 avr.24, 15:48
Message :
ronronladouceur a écrit : 08 avr.24, 02:26 Oui... Et l'amour du prochain ne se résume pas qu'à ça...

Et l'homme n'est pas que tout blanc ou tout noir...
Je seconde

Ajouté 4 minutes 35 secondes après :
Stop ! a écrit : 07 avr.24, 19:32 Je dirais "Bof !" : « N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde » ne me paraît guère une consigne d'amour,
et « n'aimez que moi (ou mon Père, ce qui est pareil) me paraît une consigne d'altruisme un peu restreint.
J'ai comme l'impression que nous n'avons pas la même vision. :winking-face:

Ceci dit, je ne sais pas si tu as lu le pdf "Science et religion dans l'oeuvre d'Albert Einstein" dont j'ai mis le lien dans mon premier post, si oui j'aimerais te demander si tu rejettes tout en bloc ou si il y a quelques points qui te rejoignent.
Auteur : gadou_bis
Date : 08 avr.24, 18:48
Message :
Simplet a écrit : 01 avr.24, 16:12 ...On sait qu’Einstein croit que tous les évènements de la Nature sont strictement et complètement déterminés.
Mais Einstein n'a réellement étudié que la physique.
Il n'a pas étudié les gestes du Christ.
Il ne s'est jamais penché sur le vaudou... etc...

L'histoire de l'humain montre que les phénomènes déterminés de la nature ne le sont plus face à une volonté d'un être pensant. La volonté de l'être pensant pouvat infléchir ces lois et casser ce déterminisme.

La question du libre arbitre ne réside pas dans les lois de la nature au sens de la physique.
Elle réside plus dans la détermination de la volonté de l'être humain.
L'être humain est-il parfois libre de vouloir ce qu'il veut ou non ?
On sait bien qu'il ne l'est pas toujours, mais a-t-il une infime part de non déterminisme dans sa volonté ?

La réponse ne peut pas (en tout cas à ce jour) être apporté par des preuves.

Mais à mon sens, la question religieuse capitale est: comment pourrait-on absoudre son concepteur des crimes de l'humanité s'il y a déterminisme ?
Auteur : Stop !
Date : 08 avr.24, 20:10
Message :
Simplet a écrit : 08 avr.24, 15:48 Ceci dit, je ne sais pas si tu as lu le pdf "Science et religion dans l'oeuvre d'Albert Einstein" dont j'ai mis le lien dans mon premier post, si oui j'aimerais te demander si tu rejettes tout en bloc ou si il y a quelques points qui te rejoignent.
Non, je ne l'ai pas lu, ça me paraît trop long à lire. J'essaierai peut-être.
Mais la vision que j'ai de la religiosité d'Albert Einstein vient de ce paragraphe extrait de son livre, Comment je vois le monde, paru en 1958 chez Flammarion, dans la collection La nouvelle bibliothèque scientifique. Paragraphe intitulé "La religiosité et la recherche". (Paragraphe intégral) :

Vous trouverez difficilement un esprit scientifique, fouillant profondément la science, qui ne possède pas une religiosité caractéristique. Mais cette religiosité se distingue de celle de l'homme simple. Pour ce dernier, Dieu est un être dont on espère la sollicitude et dont on craint le châtiment - un sentiment sublimé de même nature que le rapport de l'enfant à son père - un être avec lequel on entretient pour ainsi dire des rapports personnels, si respectueux qu'ils soient.
Mais le savant est pénétré du sentiment de la causalité de tout ce qui arrive. L'avenir n'est pas pour lui moins nécessaire et déterminé que le passé. La morale n'est pas pour lui une affaire divine, mais une affaire purement humaine. Sa religiosité réside dans l'étonnement extatique en face de l'harmonie des lois de la nature, dans laquelle se révèle une raison si supérieure que toutes les pensées ingénieuses des hommes et leur agencement ne sont, en comparaison, qu'un reflet tout à fait futile. Ce sentiment est le leitmotiv de sa vie et de ses efforts, dans la mesure où il peut s'élever au-dessus de l'esclavage de ses désirs égoïstes. Ce sentiment est indubitablement proche parent de celui dont les esprits religieux créateurs ont été remplis dans tous les temps.

Je ne peux que supposer que ton pdf reprend cette façon de voir, peut-être en l'étoffant, mais quoi qu'il en soit cette "religiosité", si l'on choisit de l'appeler ainsi,
ne ressemble en rien au fayotage rampant et trouillard que prônent les religions conventionnelles et, même si elle en est proche parente, ce dont je veux bien convenir, elle en est radicalement différente.
Auteur : Pollux
Date : 09 avr.24, 00:45
Message :
ronronladouceur a écrit : 08 avr.24, 02:26 Paul se contredit... Mais c'est normal et est assez simple à comprendre...
Les explications contradictoires c'est la spécialité de Paul.
Auteur : Simplet
Date : 09 avr.24, 16:25
Message :
Pollux a écrit : 09 avr.24, 00:45 Les explications contradictoires c'est la spécialité de Paul.
Je ne dirais pas "explications contradictoires" car pour moi elles ne le sont pas. Je dirais plutôt comme Pierre :

"Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine." (2 Pierre 3.5-16)

Ajouté 2 minutes 14 secondes après :
Stop ! a écrit : 08 avr.24, 20:10 Non, je ne l'ai pas lu, ça me paraît trop long à lire. J'essaierai peut-être.
J'aimerais sincèrement que tu lises le pdf STOP !

Premièrement p.c.q. je suis d'accord avec presque tout ce que tu as écrit. Deuxièmement p.c.q. tes commentaires, qu'ils aillent dans mon sens ou non, me permettent de voir de façon plus précise ce en quoi je crois. Et troisièmement p.c.q. Ali Melki donne les références des citations qu'il donne.

Ajouté 10 minutes après :
gadou_bis a écrit : 08 avr.24, 18:48 Mais Einstein n'a réellement étudié que la physique.
Il n'a pas étudié les gestes du Christ.
Vrai, mais que dit-il de Jésus :

《 En 1929 le Saturday Evening Post publie une interview d'Einstein par George Sylvester Viereck. Interrogé sur la personne de Jésus-Christ, Albert Einstein qualifie le Jésus de l'écrivain Emil Ludwig de peu profond, ajoutant que personne ne peut exprimer le christianisme avec un bon mot. Il accepte en revanche sans hésitation l'existence du Jésus historique. Il déclare d'ailleurs, concernant les Évangiles, que personne ne peut les lire « sans ressentir la présence réelle de Jésus. Sa personnalité résonne dans chaque mot. Aucun mythe n'est rempli d'une telle vie… ». Il déclare quelques lignes plus loin : « Aucun homme ne peut nier le fait que Jésus ait existé ou que ses paroles soient magnifiques. Bien que certaines aient été dites auparavant, personne ne les a exprimées si divinement ». Plus tard, interrogé par Denis Brian pour sa biographie Einstein : a life sur l'authenticité de ces phrases, Einstein a répondu : « Oui, c'est ce que je crois ». 》
gadou_bis a écrit : 08 avr.24, 18:48 La question du libre arbitre ne réside pas dans les lois de la nature au sens de la physique.
Elle réside plus dans la détermination de la volonté de l'être humain.
L'être humain est-il parfois libre de vouloir ce qu'il veut ou non ?
On sait bien qu'il ne l'est pas toujours, mais a-t-il une infime part de non déterminisme dans sa volonté ?
Je trouve qu'Einstein y répond assez bien :

La liberté au sens positif, explique Einstein, est « la capacité » de la raison théorique (au sens kantien) à être pratique par elle-même. C’est ainsi que nous sommes libres du point de vue pratique et que nous sommes à juste titre tenus d’obéir à la loi morale, que nous le faisions ou non. C’est pour cela qu’Einstein refuse la distinction entre le discours religieux et le discours scientifique. Il disait dans ce sens « la raison nous enseigne que les buts et les valeurs dépendent les uns des autres »

gadou_bis a écrit : 08 avr.24, 18:48 Mais à mon sens, la question religieuse capitale est: comment pourrait-on absoudre son concepteur des crimes de l'humanité s'il y a déterminisme ?
Les tenants du déterminisme n'ont pour raison que de s'absoudre eux-mêmes des crimes qu'ils commettent.
Auteur : gadou_bis
Date : 09 avr.24, 19:11
Message :
Simplet a écrit : 09 avr.24, 16:25 Les tenants du déterminisme n'ont pour raison que de s'absoudre eux-mêmes des crimes qu'ils commettent.
C'est une généralité qui n'implique que toi.

Le déterminisme indique que l'être humain est entièrement le produit de ce qui le précède, c'est à dire qu'il faut chnager une chose à l'origine des mondes pour changer une décision d'un être humain.
Si on est déterministe avec hasard, c'est à dire déterministe probabiliste, il y a plusieurs possibilité mais elles ne dépendent que des hasard et non d'une volonté, cela revient au même.
Si on est déterministe calviniste, c'est à dire qu'on croit que le seul être qui peut influer sur quoi que ce soit c'est l'auteur des mondes, cela revient encore au même.
Le déterminisme implique que ce que nous croyons être notre propre volonté n'est en fait qu'un mécanisme induit par les évènements précédents.
Et encore pire, que tout ce que nous croyons être nous même n'est en fait qu'une émanation indistincte et programmée de la nature.
Les compatibilistes (qui trouvent compatible la responsabilité et la détermination) se contentent de prendre en compte ce que nous croyons, et laissent tomber ce qui est réel.
Ils disent qu'on est quand même responsables, puisque cela correspond à notre vouloir, c'est encore une erreur basée sur l'idée que le fait de vouloir viendrait forcément de nous, ce qui par essence va contre le déterminisme.

Le déterminisme calviniste n'a pas pour objet de s'absoudre soi-même, au contraire, il a pour objet de condamner chacun.
Mais le résultat c'est qu'il nie totalement l'existence du "mal" au sens de la société.
Puisqu'il affirme que tout le "bon" et tout le "mal" est voulu par Dieu de sorte qu'il puisse montre combien il punit certains et fait grâce à d'autre sous sa seul et unique volonté. Montrant ainsi sa perfection et transformant le mal en démonstration de sa justice, donc en bien.

Comme le philosophe compatibiliste, le chrétien calviniste n'arrive pas à aller au bout de la chaine d'évènement.
L'un et l'autre ne considère que ce qu'ils appellent "volonté" alors qu'ils nient clairement l'existence même de cette volonté.
Voilà comment une intuition juste - l'existence de la volonté - se trouve en opposition avec des intuitions fausses - tout est mécanique - ou - tout vient de Dieu -
Auteur : Pollux
Date : 09 avr.24, 23:11
Message :
Simplet a écrit : 09 avr.24, 16:25 Je ne dirais pas "explications contradictoires" car pour moi elles ne le sont pas.
C'est ce que disent tous ceux qui ont une confiance inconditionnelle dans les écrits de Paul et pourtant ils ont souvent des interprétations diamétralement opposées. Lorsque des enseignements sont clairs tout le monde devrait normalement les comprendre de la même façon. Force est de constater que ce n'est pas le cas avec Paul.
a écrit :Je dirais plutôt comme Pierre :

"Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine." (2 Pierre 3.5-16)
Et bien sûr c'est toujours l'autre l'ignorant qui tord le sens des textes ...
Auteur : Simplet
Date : 10 avr.24, 16:24
Message :
Pollux a écrit : 09 avr.24, 23:11 Lorsque des enseignements sont clairs tout le monde devrait normalement les comprendre de la même façon. Force est de constater que ce n'est pas le cas avec Paul.
Quel que soit le domaine il faut d'abord comprendre (et pratiquer) les bases avant d'aborder ce qui est plus complexe. Si cela n'est pas fait, même si les enseignements sont clairs on les trouvera obscurs. Paul l'exprime à sa façon :

"Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ. Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels." (1Corinthien 3.1-3)

Ajouté 4 minutes 47 secondes après :
gadou_bis a écrit : 09 avr.24, 19:11 Simplet a écrit : ↑ Les tenants du déterminisme n'ont pour raison que de s'absoudre eux-mêmes des crimes qu'ils commettent.

C'est une généralité qui n'implique que toi.
Après avoir lu ce que tu as écrit j'ai réalisé que j'avais généralisé trop vite. Je retire donc mes paroles.
gadou_bis a écrit : 09 avr.24, 19:11 Voilà comment une intuition juste - l'existence de la volonté - se trouve en opposition avec des intuitions fausses - tout est mécanique - ou - tout vient de Dieu -
Très bien dit et simple à comprendre.
Auteur : gadou_bis
Date : 10 avr.24, 19:58
Message :
Simplet a écrit : 09 avr.24, 16:25 Einstein refuse la distinction entre le discours religieux et le discours scientifique.
...il disait..."La raison nous enseigne que les buts et les valeurs dépendent les uns des autres"
Peut-on en conclure que, pour Einstein, les lois physiques obéissent à des buts et des valeurs ?

C'est une piste intéressante pour le libre arbitre qui serait une liberté de but et non une liberté de mouvement.
Auteur : Stop !
Date : 10 avr.24, 20:50
Message :
Simplet a écrit : 09 avr.24, 16:25 J'aimerais sincèrement que tu lises le pdf STOP !
Promis, je vais le lire...

Ajouté 3 minutes 42 secondes après :
Mais pour le cas de Popaul, c'est quand même le gars qui a écrit (en substance) :

La chevelure de la femme lui a été donnée en guise de voile...
...Si elle ne porte pas de voile, c'est exactement comme si elle était tondue....
Qu'elle se rase donc la tête et qu'elle mette un voile...
Auteur : Pollux
Date : 11 avr.24, 01:21
Message :
Simplet a écrit : 10 avr.24, 16:24 Quel que soit le domaine il faut d'abord comprendre (et pratiquer) les bases avant d'aborder ce qui est plus complexe. Si cela n'est pas fait, même si les enseignements sont clairs on les trouvera obscurs.
Ce n'est pas de ça que je parlais.

Il y a des érudits bibliques (sur ce forum et ailleurs) qui ont passé des décennies à étudier la Bible et qui vont dire comme toi que tout est clair et logique dans les textes de Paul lorsqu'on comprend. Pourtant ces mêmes érudits passent un temps fou à s'entredéchirer sur le sens à donner aux textes. Si tu ne me crois pas tu devrais aller faire un tour sur le forum Watchtower où Témoins de Jéhovah, Mormons, Protestants, Catholiques et autres (croyants ou pas) s'affrontent depuis des lustres sans jamais arriver à se mettre d'accord sur quoi que ce soit.

Pauvre Paul, il doit se retourner dans sa tombe en voyant ça ...
Auteur : Simplet
Date : 11 avr.24, 15:08
Message :
Stop ! a écrit : 10 avr.24, 20:50 Mais pour le cas de Popaul, c'est quand même le gars qui a écrit (en substance) :

La chevelure de la femme lui a été donnée en guise de voile...
...Si elle ne porte pas de voile, c'est exactement comme si elle était tondue....
Qu'elle se rase donc la tête et qu'elle mette un voile...
Tu as raison pour le cas "Popaul", c'est bien ce gars là. Il faut savoir qu'il part de la loi et non de la grâce comme Jean par exemple, et pour moi ses enseignements en sont teintés.

Et pour le cas Einstein :

« Ma religion, disait Einstein, consiste en une humble admiration envers l’esprit supérieur et sans limite qui se révèle dans les plus minces détails que nous puissions percevoir avec nos esprits faibles et fragiles. Cette profonde conviction sentimentale de la présence d’une raison puissante et supérieur se révélant dans l’incompréhensible univers, voilà mon idée de Dieu ».

En ce sens là je rejoins Einstein à 100%, et je rajoute que c'est cela l'adoration de Dieu :

"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."(Jean 4.23-24)

Ajouté 4 minutes 25 secondes après :
Pollux a écrit : 11 avr.24, 01:21 Il y a des érudits bibliques (sur ce forum et ailleurs) qui ont passé des décennies à étudier la Bible et qui vont dire comme toi que tout est clair et logique dans les textes de Paul lorsqu'on comprend. Pourtant ces mêmes érudits passent un temps fou à s'entredéchirer sur le sens à donner aux textes. Si tu ne me crois pas tu devrais aller faire un tour sur le forum Watchtower où Témoins de Jéhovah, Mormons, Protestants, Catholiques et autres (croyants ou pas) s'affrontent depuis des lustres sans jamais arriver à se mettre d'accord sur quoi que ce soit.
Je n'ai pas de problème à te croire Pollux. Ce que j'ai vécu et constaté c'est que généralement on s'entend assez bien jusqu'à ce que l'on commence à couper les cheveux en quatre et on fini par s'arracher les cheveux. Dieu est infini alors que nous sommes limités. Nous ne pouvons l'entrevoir qu'à travers le "prisme" de notre propre personne.
Il y a aussi certaines personnes qui arrivent à se libérer, dans une certaine mesure, de ce prisme. Le Tao Te King l'exprime à sa manière :

"La voie que l'on peut définir n'est pas le Tao, la Voie éternelle. Le nom que l'on peut prononcer n'est pas le Nom éternel. Ce qui ne porte pas de nom, le non-être, est l'origine du ciel et de la terre. Ce qui porte un nom est la mère de tout ce que nous percevons, choses et êtres. Ainsi à celui qui est sans passion se révèle l'inconnaissable, le mystère sans nom. Celui qui est habité par le feu de la passion a une vision bornée."

Je n'avais qu'une seule passion : chercher la mort, et quand j'ai cessé cette recherche tout a basculé.

Ajouté 9 minutes 31 secondes après :
gadou_bis a écrit : 10 avr.24, 19:58 Simplet a écrit : ↑Einstein refuse la distinction entre le discours religieux et le discours scientifique.
...il disait..."La raison nous enseigne que les buts et les valeurs dépendent les uns des autres"

Peut-on en conclure que, pour Einstein, les lois physiques obéissent à des buts et des valeurs ?
Je dirais plutôt qu'elles obéissent à l'Essence de Dieu, mais tu es plus apte que moi pour trouver les bons mots. Lorsque mon mental se tait et que mon esprit devient limpide Dieu est tout ce que je vois (mais tout n'est pas Dieu), c'est cette essence que je vois. Quelques citations :

...Einstein considère que Dieu est cause de tout ce qui existe, cause première
des essences et des existences et que « Au commencement, Dieu crée les lois de
Newton… » Donc, Dieu est cause immanente, il agit à l’intérieur du monde et,
en vertu de la nécessité qui définit son être, suivant un ordre qui ne peut être autre,
il produit éternellement l’infinité des choses. Einstein annonçait là qu’il y a une
Nature totale, c’est-à-dire qui possède des parties formant un seul et même Tout.

...Tel est le panthéisme d’Einstein, Dieu (ou la Nature) est l’unité, et il est la totalité
contrainte. Einstein détermine le caractère de toute réalité par le concept de
Nature. La Nature est chez lui la relation des parties au tout d’après laquelle les
parties ne peuvent ni exister ni être pensées comme étant isolées du tout. Le
caractère de la Nature consiste en ce qu’il existe un multiple, mais qu’en tant
qu’incarnation des parties dans un tout ce multiple ne puisse exister et être
compris que dans cette relation.
gadou_bis a écrit : 10 avr.24, 19:58 C'est une piste intéressante pour le libre arbitre qui serait une liberté de but et non une liberté de mouvement.
C'est ce que j'ai vu dans le texte d'Ali Melki. Quelques citations :

... L’intuition einsteinienne est entièrement liée à la puissance créatrice de la pensée.

... Avant Einstein, les scientifiques considéraient le monde qui les entoure, le mesuraient et le décrivaient en faisant abstraction de toute influence sur celui-ci qu’ils auraient pu avoir en tant qu’observateurs. Einstein maintenait que notre existence et notre activité n’acquièrent de sens que lorsque nous pouvons fixer un tel but et découvrir les valeurs qui lui correspondent. Cependant, Einstein semble faire écho à la notion aristotélicienne de «cause finale» - selon laquelle, dans les systèmes vivants, la finalité détermine l’action, et donc le comportement de l’homme doit suivre le comportement de la nature comme système.

...Bref, pour Einstein, Dieu est source, parce que c’est à partir de lui, considéré comme norme, que les concepts régionaux et locaux peuvent être élaborés. Il est critère, parce qu’il fournit les modalités de vérification des autres concepts. Il est passage à la limite, parce que c’est grâce à sa lumière que les autres concepts sont éclairés et hiérarchisés. En somme, il est vérité absolue, ainsi, disait Einstein « Je ne crois pas que Dieu joue aux dés ».
Auteur : Stop !
Date : 12 avr.24, 02:56
Message :
Simplet a écrit : 11 avr.24, 15:08 Tu as raison pour le cas "Popaul", c'est bien ce gars là. Il faut savoir qu'il part de la loi et non de la grâce comme Jean par exemple, et pour moi ses enseignements en sont teintés.
Personnellement, je pense qu'il ne faut pas plus chercher le sens du Monde dans ce qu'ont pu écrire ces gars-là que chez Raël ou Moon.
Auteur : Simplet
Date : 12 avr.24, 04:10
Message :
Stop ! a écrit : 12 avr.24, 02:56 Personnellement, je pense qu'il ne faut pas plus chercher le sens du Monde dans ce qu'ont pu écrire ces gars-là que chez Raël ou Moon.
Je te rejoins et je vais plus loin : selon moi on n'a pas besoin de chercher le sens du Monde.

Nous n'avons qu'à être !
Auteur : Stop !
Date : 12 avr.24, 20:52
Message :
Simplet a écrit : 12 avr.24, 04:10 Je te rejoins et je vais plus loin : selon moi on n'a pas besoin de chercher le sens du Monde.

Nous n'avons qu'à être !
Mais oui, et la science et nos expériences personnelles s'y emploient tout naturellement.
La vraie science, bien sûr, pas la théologie, l'astrologie, la numérologie,....l'économie...
Bon, je lis...

Ajouté 1 heure 15 minutes 15 secondes après :
Simplet a écrit : 08 avr.24, 15:48 Ceci dit, je ne sais pas si tu as lu le pdf "Science et religion dans l'oeuvre d'Albert Einstein" dont j'ai mis le lien dans mon premier post, si oui j'aimerais te demander si tu rejettes tout en bloc ou si il y a quelques points qui te rejoignent.
Ça y est, je l'ai lu. Mais c'est difficile à lire pour plusieurs raisons : d'abord il s'agit visiblement d'une traduction,
et elle est souvent assez approximative dans sa syntaxe, au point que le sens des phrases n'est pas toujours immédiatement
compréhensible. Ensuite parce que Ali Melki me semble décliner de multiples façons, avec de multiples références et de multiples
tournures, un peu toujours le même constat d'Einstein : Dieu est une certaine appellation de la Nature, celle-ci est à la fois physique
perceptible et intention ou déterminisme mystérieux ; la science doit fouiller cette "intentionnalité" mais ne doit pas marcher seule
sans se soucier de la religiosité définie clairement par lui comme l'humanisme. Je ne vois pas grand chose à rejeter, sinon le mot "Dieu"
en lui-même qui a été beaucoup trop galvaudé par toutes les croyances jusqu'à aujourd'hui. Je crois que nous voyons, toi et moi, les chose
de la même façon.
Auteur : Simplet
Date : 13 avr.24, 15:48
Message :
Stop ! a écrit : 12 avr.24, 20:52 Ça y est, je l'ai lu. Mais c'est difficile à lire pour plusieurs raisons : d'abord il s'agit visiblement d'une traduction, et elle est souvent assez approximative dans sa syntaxe, au point que le sens des phrases n'est pas toujours immédiatement compréhensible.
Tout à fait d'accord avec toi.
Stop ! a écrit : 12 avr.24, 20:52 Ensuite parce que Ali Melki me semble décliner de multiples façons, avec de multiples références et de multiples tournures, un peu toujours le même constat d'Einstein : Dieu est une certaine appellation de la Nature, celle-ci est à la fois physique perceptible et intention ou déterminisme mystérieux ;
Dieu est une certaine appellation de la Nature...
J'aime bien ce passage de la Bible :

"Et Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le betail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre. Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle." (Genèse 1.26-27)

La Nature (la Mère Universelle) est "sortie" de Dieu et à ce titre elle est Dieu, tout comme la femme est "sortie" de l'homme et à ce titre elle est homme. Et comme l'homme (mâle et femelle) est à sa ressemblance il a reçu tous les attributs, y compris le libre arbitre, de Dieu, mais dans une moindre mesure car il est limité dans un cadre humain alors que Dieu est infini.
Stop ! a écrit : 12 avr.24, 20:52 la science doit fouiller cette "intentionnalité" mais ne doit pas marcher seule sans se soucier de la religiosité définie clairement par lui comme l'humanisme.
Je retrouve l'humanisme dans la religiosité sous la forme de la Règle d'or.
Stop ! a écrit : 12 avr.24, 20:52 Je ne vois pas grand chose à rejeter, sinon le mot "Dieu" en lui-même qui a été beaucoup trop galvaudé par toutes les croyances jusqu'à aujourd'hui.
Plusieurs personnes utilisent le mot "Source" au lieu de "Dieu" d'autres utilisent d'autres mots ou expressions. Mais quel que soit le terme employé je pense qu'il est propre au vécu de chacun.
Stop ! a écrit : 12 avr.24, 20:52 Je crois que nous voyons, toi et moi, les chose de la même façon.
Je crois aussi, à peu de chose près, que nous voyons les choses de la même façon.

Merci pour avoir lu le texte et pour ton commentaire.
Auteur : Stop !
Date : 13 avr.24, 21:17
Message : De rien, Simplet...

Peut-être peut-on dire qu'Einstein avait inclus le libre arbitre dans la relativité.
Mais "générale" ou "restreinte" ?
Auteur : Simplet
Date : 14 avr.24, 02:30
Message :
Stop ! a écrit : 13 avr.24, 21:17 Peut-être peut-on dire qu'Einstein avait inclus le libre arbitre dans la relativité.
Mais "générale" ou "restreinte" ?
On peut le dire !

Les deux...

"La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation, c'est-à-dire qu'elle décrit l'influence de la présence de matière, et plus généralement d'énergie, sur le mouvement des astres en tenant compte des principes de la relativité restreinte."

... ils forment un couple inséparable !
Auteur : ronronladouceur
Date : 14 avr.24, 05:24
Message :
Stop ! a écrit : 13 avr.24, 21:17 Peut-être peut-on dire qu'Einstein avait inclus le libre arbitre dans la relativité.
Mais "générale" ou "restreinte" ?
Ainsi la petite pensée : ''La relativité pèse lourd dans la balance, surtout en apesanteur''...

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