Résultat du test :

Auteur : ChristianK
Date : 08 avr.24, 14:55
Message : En supposant gratuitement qu’il n’y ait ni preuve ni fondement philosophique à l’existence de Dieu, certains athées commettent le sophisme ad ignorantiam : Donc il n’existe pas. Cela la forme : Pas de preuve de P donc non P, et c’est toujours invalide peu importe le sujet.

Certains font alors équivaloir ce raisonnement au rasoir d’Okham, ou principe de parcimonie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_d%27Ockham

Revenons donc un peu à celui-ci. Il fit partie de sa carrière à Oxford, et il est fascinant de voir la parenté avec la tradition empiriste anglaise, de Hume à Russell et Wittgenstein, de 1200 à maintenant!
L’idée concernait le langage et la philo de la connaissance, à savoir les universaux. Depuis Platon on pensait que les concepts, intermédiaires entre les mots et les objets, étaient essentiellement des universaux, portant sur l’humanité p.ex.et non sur Pierre, Jacques. Okham garde les concepts mais nie leur universalité, ce ne sont que des mots mentaux, intérieurs. Les universaux sont inutiles pour expliquer la connaissance, or ce qui est inutile ne doit pas être affirmé. On a donc l’impression que le rasoir concerne les objets, les choses affirmées ou non. Mais ce n’est pas le cas. Rien dans le rasoir ne permet de nier une existence des universaux, on dit simplement qu’on en a pas besoin : c’est une conclusion épistémique, pas ontologique.

Or si l’athéisme, dans l’hypothèse ci-haut, use du rasoir, il ne peut le faire qu’en s’abstenant d’affirmer Dieu ET de le nier, ce qui n’est plus athée mais agnostique, sur tout sujet : ne croire ni P ni non P est être agnostique sur P.
Et si l’athéisme passe à l’affirmation non P il commet le sophisme ad ignorantiam.

Pire, le rasoir peut se renverser contre l’athéisme. En effet s’il ne faut pas affirmer ce qui n’est pas nécessaire, et si on n’a pas de fondement d’inexistence de Dieu, en affirmant cette inexistence on affirme un état de chose au sujet de tout ce qui existe, qui n’est pas nécessaire, et que cet état de chose soit une négation ne change rien; donc le rasoir implique de s’abstenir d’affirmer cette négation, car elle ne sert à rien, n’explique rien.

Tout ceci explique que certains pensent à tort que s’il n’y a ni preuve ni fondement à P on est « justifié » de dire que P n’existe pas. C’est que le terme justifié est ambigu. Si ca veut dire prouvé c’est faux; si ca veut dire seulement « possible » (ou « permis » au sens faible, permissible, non impossible) c’est acceptable. Mais quel athéisme va se dire athée pcq il est possible que Dieu N’existe pas?

Conclusion, la parcimonie n’aboutit au plus qu’à un agnosticisme.

Auteur : gadou_bis
Date : 08 avr.24, 19:14
Message :

ChristianK a écrit : 08 avr.24, 14:55 En supposant gratuitement qu’il n’y ait ni preuve ni fondement philosophique à l’existence de Dieu,

C'est aussi l'ignorance chrétienne de croire que l'athéisme est la négation de toute forme de Dieu.
Originellement l'athée nie l'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne.

De la même manière que pour croire en un Dieu il faut définir une notion de Dieu, pour être athée, il faut aussi définir la notion du Dieu auquel on ne croit pas.

Par exemple: beaucoup de chrétiens ne croient pas en l'existence d'Allah telle que posée par le coran. Ils sont donc a-Allah pour les musulmans.

Mais beaucoup d'athées n'ont pas d'objection à la notion de Dieu comme une force ou une énergie originelle qui aurait présidé à l'existence de l'univers.

Auteur : Estrabosor
Date : 08 avr.24, 21:54
Message : Bonjour à tous,

Je ne crois pas à la présence d'extra-terrestres ce n'est pas pour cela que je nie totalement l'existence d'extra-terrestres, je ne peux exclure cette possibilité mais, à vrai dire, je m'en moque totalement et cela n'a aucune incidence sur ma vie.

De la même façon, beaucoup de gens aujourd'hui sont athées (sans Dieu) non parce qu'ils affirment la non existence de Dieu mais parce qu'ils ont rejeté les religions et, au final, se fichent complêtement de la possibilité ou non de l'existence de Dieu.

Ils ne sont pas agnostiques car l'agnostique est celui qui ne sait pas, qui pense ne pas pouvoir connaître, eux sont sans opinion sur le sujet et s'en trouvent bien.

Or, certains croyants ne veulent absolument pas de cette indifférence, pour eux il faut absolument que chacun se définisse par rapport à Dieu!
Mais quelqu'un peut pousser le principe de parcimonie jusqu'au fait de se concentrer sur l'essentiel : vivre sans se poser de questions sur les origines ou le futur.

Auteur : Erdnaxel
Date : 09 avr.24, 11:26
Message :

gadou_bis a écrit : 08 avr.24, 19:14 C'est aussi l'ignorance chrétienne de croire que l'athéisme est la négation de toute forme de Dieu.

Je dirais que c'est plutôt de l'imbécilité (exemple Dieu est l'ensemble de tout ce qui existe, non l'athée ne nie pas l'Univers même si celui-ci peut être appelé Dieu par un panthéiste).

Athéisme, monothéisme ou encore arabophone ne sont que des mots inventés par des humains (n'importe quels mots sont inventés par des humains, par exemple a little bit ça n'a rien de vulgaire et bit n'a aucun rapport avec le sexe d'un homme, un même mot peut exister dans une langue différente en ayant un sens bien différent) mais ils ont été inventés avec un sens initial.

Un monothéiste ne peut pas être une personne qui croit en l'existence de 2 Dieux même s'il voue un culte qu'à seulement un Dieu, un arabophone ne peut pas être une personne qui ne sache pas parler l'arabe même s'il est d'ethnie ou de tribu arabe.

Monothéisme = seul Dieu théiste

Athéisme = absence Dieu théiste

a écrit :Originellement l'athée nie l'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne.

Originellement l'athée nie l'existence d'un Dieu plus ou moins anthropomorphique, créateur de toutes choses qui récompense et punit l'objet de sa création.

Christianisme englobe plein de choses dedans comme les arianistes, les modalistes, les subordinatistes, les trithéistes etc. mais son réel succès vient avec Constantin et après c'est majoritairement trinitaire.

L'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne n'est au final rien d'autre que l'existence supposée de Jésus et même s'il peut ne jamais avoir existé (Adam, Eve, Serpent/Satan, Noé, Abraham... la Bible peut parler de personnages fictifs qui sont pris pour des personnages historiques par des gens) on se retrouve dans un cas de figure différent qu'avec le judaïsme ou l'islam car Dieu ce n'est plus juste une entité magique qu'on croit ou pas mais un homme comme Hirohito ou Sathya Sai Baba.

a écrit :Par exemple: beaucoup de chrétiens ne croient pas en l'existence d'Allah telle que posée par le coran. Ils sont donc a-Allah pour les musulmans.

Comme autre exemple on pourrait dire qu'un musulman ne croit pas en l'existence de Krishna telle que posée par des hindouistes (pour être plus précis par des Hare Krishna), ils sont donc a-Krishna.

Auteur : Stop !
Date : 14 avr.24, 00:50
Message : Un a-Ganesh est quelqu'un qui ne croit pas à l'existence des éléphants.

Auteur : Erdnaxel
Date : 14 avr.24, 13:07
Message : Un a-Ganesh serait quelqu'un qui se caractériserait par l'absence de la croyance de l'existence de Ganesh.

Sur le fond Ganesh est un dieu, comme Krishna est un dieu, comme Brahma est un dieu mais l'hindouisme suit une logique panthéiste qui fait que tous ces dieux n'en forment finalement qu'un seul étant tout ce qui existe.

La différence entre parler de Krishna et de par exemple Vishnou ou Shiva c'est qu'il est censé avoir historiquement existé en étant venu parmi les humains pour accomplir la prophétie, celle d'être le Messie tant attendu qui sauvera en terrassant Kansas (https://youtu.be/efrn0n6AHOc Krishna and Balrama in Kansa's Arena).

Auteur : vic
Date : 06 mai24, 02:56
Message :

a écrit :Christian k a dit : En supposant gratuitement qu’il n’y ait ni preuve ni fondement philosophique à l’existence de Dieu, certains athées commettent le sophisme ad ignorantiam : Donc il n’existe pas.

C'est creux ce que tu écris .
Personne ne peut avoir un avis sur un concept ( dieu) qui n'est pas défini .
Dieu est un terme employé à tellement de sauces qu'on peut y voit tout ce qu'on veut .
C'est un terme creux , comme ton analyse .

Christian le prophète du creux .
Vas y refait nous un pamphlet sur l'éloge du creux .
Dieu dieu dieu ....

Ca fait des lustres que tu es ici et tu n'as pas encore compris qu'un athée c'est une personne cohérente , qui ne peut pas croire aux livres religieux incohérents sur la plan scientifique , historique , comme la bible ou le coran .
Par exemple , un athée ne croit pas que l'homme est fait d'argile, ou que le soleil se couche dans l'eau boueuse .
Quand au fait d'y voir des métaphores , on peut dire que les auteurs de ces livres sont nuls en analogie .
Pour le coup on ne voit plus trop la différence entre vouloir nous instruire ou nous égarer .
Et on ne voit pas du tout à quoi ces livres peuvent nous servir .

Auteur : ChristianK
Date : 06 mai24, 11:37
Message : Rien à voir avec le Dieu des philos. Ne pas confondre irréligion et athéisme.
Ensuite si des athées disent que Dieu n'existe pas, ils en ont forcément une notion, tout comme ceux qui prétendent le contraire. Sinon ils ne peuvent plus être athées.

PS. Si Dieu était vu il n'existerait pas car il serait matériel...

Gadou_bis a écrit :

C'est aussi l'ignorance chrétienne de croire que l'athéisme est la négation de toute forme de Dieu.
Originellement l'athée nie l'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne.

Philosophiquement faux. L’athéisme est distinct de l’Irréligion. Il est évident que l’athéisme vise tout Dieu. Y compris le Dieu déiste. C’est pourquoi Voltaire n’était pas athée.

De la même manière que pour croire en un Dieu il faut définir une notion de Dieu, pour être athée, il faut aussi définir la notion du Dieu auquel on ne croit pas.

Exactement, et il faut surtout définir le Dieu dont on croit qu’il n’existe pas. Ne pas croire est seulement agnostique de croyance. Ou si on dit que c’est athée ces sera aussi théiste (faible) si on ne croit pas que Dieu n’existe pas.

Par exemple: beaucoup de chrétiens ne croient pas en l'existence d'Allah telle que posée par le coran. Ils sont donc a-Allah pour les musulmans.

Mais aucun musulman n’est assez bête pour dire que les Xtiens sont athées, ils font très bien la distinction. La facon précise de s’exprimer est : le Dieu Xtien et le Dieu musulman (St Thomas et Avicenne) ont la grande majorité des propriétés communes avec quelques propriétés différentes.

Mais beaucoup d'athées n'ont pas d'objection à la notion de Dieu comme une force ou une énergie originelle qui aurait présidé à l'existence de l'univers.

Donc ils ne sont pas athées, dans la mesure ou les qualités divines sont supérieures à celles de l’homme, eg. Pur esprit infiniment parfait (energueia) comme chez Aristote, repris par St Thomas.
Ils ne sont athées que si l’énergie ou force est inférieure à l’homme ou matérielle.

estrabosor a écrit :


De la même façon, beaucoup de gens aujourd'hui sont athées (sans Dieu) non parce qu'ils affirment la non existence de Dieu mais parce qu'ils ont rejeté les religions et, au final, se fichent complêtement de la possibilité ou non de l'existence de Dieu.

On appelle cela athéisme pratique parfois mais ca manque de rigueur, car c’est une variété d’agnosticisme de savoir et de croyance (suspension de croyance entre P et non P); et on peut subdiviser :
-suspension subjective de croyance d’ignorance/désintérêt
-suspension subjective de croyance d’examen (les 2 hypothèses sont jugées à égalité)

Ils ne sont pas agnostiques car l'agnostique est celui qui ne sait pas, qui pense ne pas pouvoir connaître, eux sont sans opinion sur le sujet et s'en trouvent bien.

Non, ne pas savoir est un agnosticisme de savoir; il y a aussi l’agnosticisme de croyance, suspendre sa croyance, faute de fondements suffisants, entre P et non P, Macron est honnête, Macron est malhonnête.

Or, certains croyants ne veulent absolument pas de cette indifférence, pour eux il faut absolument que chacun se définisse par rapport à Dieu!

Pas du tout, une indifférence est une variété de suspension de croyance, et pas seulement sur Dieu. Or suspendre=agnosticisme.

Mais quelqu'un peut pousser le principe de parcimonie jusqu'au fait de se concentrer sur l'essentiel : vivre sans se poser de questions sur les origines ou le futur.

Tous les philos (sauf les mineures comme le scepticisme) vont dire que c’est indigne de la condition humaine. C’est un niveau de vie inférieure et plus animalisé (ou d’esclave aurait dit Aristote). Cf la 1ere phrase de la métaphysique d’Aristote : tout homme par nature désire savoir.

Le principe de parcimonie consiste à ne pas affirmer ce qui manque de fondement. Dès que le fondement est suffisant pour une croyance (morale par ex.) , ne serait-ce que probable, comme croire un ami fiable, affirmer est un devoir de raison et le principe ne s’applique plus.

Erdnaxel a écrit :

exemple Dieu est l'ensemble de tout ce qui existe, non l'athée ne nie pas l'Univers même si celui-ci peut être appelé Dieu par un panthéiste).

Ca dépend des panthéismes car la majorité sont panenthéistes, non matérialistes. Spinoza, Hegel, Whitehead.

Originellement l'athée nie l'existence d'un Dieu plus ou moins anthropomorphique, créateur de toutes choses qui récompense et punit l'objet de sa création.

Mais alors certains déistes seront athées, ce qui n’ a pas de sens, et contraire au langage.

L'existence du Dieu prêché par la religion chrétienne n'est au final rien d'autre que l'existence supposée de Jésus et même s'il peut ne jamais avoir existé

Aucunement, Car Dieu le Père n’est pas Jésus. Et il y a des Xtiens minoritaires non trinitaires pour qui Jésus est juste un prophète, donc Dieu est différent.

Stop! a écrit :

Un a-Ganesh est quelqu'un qui ne croit pas à l'existence des éléphants.

Non, d’abord et avant tout il croit à leur inexistence. Et ensuite il ne croit pas. S’il ne croit rien, il suspend, il ne croit pas à l’inexistence des éléphants.

Auteur : vic
Date : 12 mai24, 06:44
Message :

a écrit :Christian k a dit : Or si l’athéisme, dans l’hypothèse ci-haut, use du rasoir, il ne peut le faire qu’en s’abstenant d’affirmer Dieu ET de le nier, ce qui n’est plus athée mais agnostique, sur tout sujet : ne croire ni P ni non P est être agnostique sur P.

Moi je veux bien , mais alors il faudrait appliquer la même méthode de raisonnement à la croyance en dieu .
Puisqu'on ne peut pas prouver l'existence de dieu , alors la logique c'est que le croyant devienne agnostique et renie ses croyances en dieu et reste dans l'incapacité de répondre à des questions de l'ordre de l'absolu .
Qu'un catholique essait de donner une objectivité à sa démarche tout en refusant d'appliquer la même démarche de logique à ses propres croyances c'est de l'hypocrisie manifeste non ?
En tous cas , le plus logique c'est de penser qu'un type qui fait des miracles , ressuscite les morts , marche sur l'eau et multiplie les pains c'est de l'affabulation .
Et de ce point de vue , l'athée qui est en réalité uniquement athée envers les religions telles que la tienne a parfaitement raison de pencher vers l'athéïsme .

Auteur : Stop !
Date : 14 mai24, 21:24
Message :

Estrabosor a écrit : 08 avr.24, 21:54 Ils ne sont pas agnostiques car l'agnostique est celui qui ne sait pas, qui pense ne pas pouvoir connaître, eux sont sans opinion sur le sujet et s'en trouvent bien.

Bonjour Estrabosor,
Oui, et pour compléter le magnifique CQFD de vic sur la question (dans "Courte critique de Onfray"), l'agnostique véritable
ne se prononce même pas sur la véracité ou l'imbécilité des écrits dits saints, il ne sait pas. Alors que l'athée, même s'il reconnaît
ne pas être en mesure de prouver l'inexistence d'un ou plusieurs dieux, ne craint pas d'affirmer que ces écrits sont de pures affabulations.
La simple réserve d'ordre agnostique dictée par l'honnêteté rationnelle ne fait pas d'un athée un agnostique car il a par ailleurs toutes
les raisons du monde de penser qu'un éventuel créateur tel que le conçoivent les religions n'est en rien détectable dans notre univers.

Auteur : ChristianK
Date : 04 juin24, 04:47
Message :

Vic a écrit :
Moi je veux bien , mais alors il faudrait appliquer la même méthode de raisonnement à la croyance en dieu .
Puisqu'on ne peut pas prouver l'existence de dieu , alors la logique c'est que le croyant devienne agnostique et renie ses croyances en dieu et reste dans l'incapacité de répondre à des questions de l'ordre de l'absolu .

Evidemment non, car à défaut de preuve démonstrative on peut avoir des fondements raisonnables, et si on a ces fondements, le principe de passimonie ne s’applique plus.
Ensuite le principe de parsimonie ne dit aucunement qu’on ne peut pas prouver ni qu’on n’a pas de fondement pour croire, il dit seulement SI on n’a pas ca, alors on doit être agnostique (et non athée ou théiste)

Qu'un catholique essait de donner une objectivité à sa démarche tout en refusant d'appliquer la même démarche de logique à ses propres croyances c'est de l'hypocrisie manifeste non ?

Pas du tout si on distingue savoir et croyance. Certains aspects sur Dieu relèvent du discours philos, d’autre de la confiance en des hommes jugés fiables. Ensuite croyance (que César est mort le 15 mars, qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit, sans preuve) N’est aucunement opposé à objectivité, c’est juste opposé à preuve démonstrative, comme certitude morale est opposée à certitude physique ou métaphysqiue-mathématique.

Et de ce point de vue , l'athée qui est en réalité uniquement athée envers les religions telles que la tienne a parfaitement raison de pencher vers l'athéïsme .

Cet athée, s’il est déiste , n’est pas athée. Ensuite il doit prouver que les miracles sont impossibles à Dieu, ou que s’ils sont possibles, ils n’ont pas eu lieu, ou il doit avoir des fondements pour le croire (exactement comme le religieux en sens inverse)

!

Stop! a écrit :
l'agnostique véritable
il ne sait pas.

C’est l’agnostique de savoir. Il y a aussi l’agnosticisme de croyance qui suspend toute croyance, une fois reconnu le non savoir démonstratif. Il pense que non seulement il ne sait pas mais que rien ne fait pencher la balance pour une croyance non démonstrative (par définition d’ailleurs, une croyance en tout domaine n’a jamais de preuve démonstrative)

Alors que l'athée, même s'il reconnaît
ne pas être en mesure de prouver l'inexistence d'un ou plusieurs dieux, ne craint pas d'affirmer que ces écrits sont de pures affabulations.

C’est donc un croyant en la fausseté de telle ou telle proposition

La simple réserve d'ordre agnostique dictée par l'honnêteté rationnelle ne fait pas d'un athée un agnostique car il a par ailleurs toutes
les raisons du monde de penser qu'un éventuel créateur tel que le conçoivent les religions n'est en rien détectable dans notre univers.

Sophisme évident. Si cet athée a la croyance que c’est pas détectable sans plus, il n’est pas athée à moins de commettre le sophisme ad ignorantiam (pas de détection de P donc non P; pas de détection que Macron est honnête donc il est malhonnête) . Si pour une autre raison que la non détection il croit en l’inexistence, il n’est pas agnostique de croyance, mais seulement de savoir. En rester à la non détection c’est être agnostique sans plus. Il faiut croire pour être athée, si on sait pas.

Auteur : Stop !
Date : 04 juin24, 20:51
Message : Je crois avoir déjà dit que démontrer qu'un athée est un croyant en l'inexistence des dieux
ne présente pas le moindre intérêt, n'étant qu'une façon de jouer sur les mots.

Je me présente d'ailleurs moi-même comme un grand croyant lorsqu'un TJ ou un adepte
de l'Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours vient sonner à ma porte.
Voici textuellement ce que je leur dis :

« Je suis moi-même un grand croyant : je crois fermement que toutes les religions sont des âneries. »

Je suis donc pleinement d'accord avec ChristianK. Étonnant, non ?

Auteur : ChristianK
Date : 06 juil.24, 13:14
Message :

Stop! a écrit :



Je suis donc pleinement d'accord avec ChristianK. Étonnant, non ?

Pas étonnant du tout, c’est le bon sens même, tu es croyant, et c’est logique, même inévitable si tu sais pas.

Je crois avoir déjà dit que démontrer qu'un athée est un croyant en l'inexistence des dieux
ne présente pas le moindre intérêt, n'étant qu'une façon de jouer sur les mots.

Tu as dit ci-haut que tu étais croyant en la fausseté des religions.
Il est évident qu’une multitude d’athées sont aussi croyants en l’inexistence de tout Dieu, qu’on s’intéresse ou non à la formule, elle reste vraie. Elle est même nécessairement vraie s’ils ne savent pas et disent que Dieu n’existe pas.

D’autres qui se prétendent athées vont dire qu’il ne croient pas en l’existence d’un Dieu quel qu’il soit; mais s’ils ajoutent aussi qu’ils ne croient pas en son inexistence, ils ne croient ni P ni non P sur un sujet et donc sont agnostiques, ils suspendent leur croyance. Donc pour être athée il faut croire.
Dire que ces choses sont sans intérêt c’est vouloir éluder la logique de ces choses.

Auteur : Stop !
Date : 07 juil.24, 03:33
Message :

ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:14 Dire que ces choses sont sans intérêt c’est vouloir éluder la logique de ces choses.

Si l'intérêt en est d'établir que les non-croyants sont des croyants,...la belle affaire !

Auteur : XYZ
Date : 07 juil.24, 04:11
Message : Tout compte fait, tout le monde est croyant dans l'histoire.
L'athée croit que Dieu n'existe pas.
Le croyant croit que Dieu existe.
L'agnostique croit que Dieu ne peut être connu.
En fait chacun développe une forme de croyance, c'est simplement un troc de croyance.

Auteur : Erdnaxel
Date : 07 juil.24, 15:07
Message :

Stop ! a écrit : 04 juin24, 20:51 Je crois avoir déjà dit que démontrer qu'un athée est un croyant en l'inexistence des dieux
ne présente pas le moindre intérêt, n'étant qu'une façon de jouer sur les mots.

C'est comme si un croyant au Père Noël essayerait de faire gober à un incroyant du Père Noël que finalement il serait quand même un croyant du Père Noël en jouant sur les mots :

Auteur : Stop !
Date : 07 juil.24, 23:52
Message : D'ailleurs sait-on à quel âge André Comte-Sponville a cessé de croire au Père Noël ?
Et Sartre ? et Spinoza ? Impossible alors de disserter sur le Père Noël !

Auteur : BenFis
Date : 08 juil.24, 00:19
Message : Dans cette affaire de croyance/incroyance, il conviendrait peut-être de tenir compte des probabilités.

Lorsqu'on detient toutes les données disponibles sur le sujet on pourrait dire à la louche que le père Noël a 0% de chance d'exister, tandis que Dieu en a 50%.

Donc affirmer dans ce cas que le pere Noël n'existe pas n'est pas une croyance. C'est un fait établit.

Tandis qu'affirmer que Dieu n'existe pas est une croyance, négative dans ce cas.

Auteur : Erdnaxel
Date : 08 juil.24, 01:01
Message :

BenFis a écrit : 08 juil.24, 00:19 Dans cette affaire de croyance/incroyance, il conviendrait peut-être de tenir compte des probabilités.

Lorsqu'on detient toutes les données disponibles sur le sujet on pourrait dire à la louche que le père Noël a 0% de chance d'exister, tandis que Dieu en a 50%.

Donc affirmer dans ce cas que le pere Noël n'existe pas n'est pas une croyance. C'est un fait établit.

D'abord il y a un piège avec le Père Noël et cela se comprend dès qu'on le dit en anglais à savoir Santa Claus car ça nous renvoie à Nicolas de Myre https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre car le Père Noël c'est en somme une falsification d'un personnage ayant existé vers 270.

Ensuite on peut établir un fait établi comme avec l'existence des pigeons parce qu'on peut observer leur existence. On ne peut pas vraiment établir une inexistence comme un fait établi du fait qu'on ne peut pas l'observer car le Père Noël pourrait avoir existé, être invisible, être parti sur une lointaine planète etc.

Affirmer que le Père Noël n'existe pas c'est aussi une incroyance en l'existence supposée du Père Noël.

a écrit :Tandis qu'affirmer que Dieu n'existe pas est une croyance, négative dans ce cas.

Si on définit Dieu par l'ensemble de tout ce qui existe comme un panthéiste pourrait le faire ça ne devient plus vraiment une croyance ou une incroyance car le mot Dieu devient juste un synonyme de l'Univers mais bon on sait que ce n'est souvent pas de l'Univers que le croyant en son copain imaginaire veut dire quand il parle de son copain Le Dieu, il parle quasiment tout le temps d'une divinité théiste venant de la trilogie abrahamique et https://youtu.be/0wAy0Kptq3c (Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence)

Auteur : Stop !
Date : 08 juil.24, 06:02
Message :

BenFis a écrit : 08 juil.24, 00:19 ... on pourrait dire à la louche que le père Noël a 0% de chance d'exister, tandis que Dieu en a 50%.

À la louche, oui... Mais il faut utiliser la même louche pour Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 08 juil.24, 09:53
Message :

Erdnaxel a écrit : 08 juil.24, 01:01 D'abord il y a un piège avec le Père Noël et cela se comprend dès qu'on le dit en anglais à savoir Santa Claus car ça nous renvoie à Nicolas de Myre https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre car le Père Noël c'est en somme une falsification d'un personnage ayant existé vers 270.

Ensuite on peut établir un fait établi comme avec l'existence des pigeons parce qu'on peut observer leur existence. On ne peut pas vraiment établir une inexistence comme un fait établi du fait qu'on ne peut pas l'observer car le Père Noël pourrait avoir existé, être invisible, être parti sur une lointaine planète etc.

Affirmer que le Père Noël n'existe pas c'est aussi une incroyance en l'existence supposée du Père Noël.


Si on définit Dieu par l'ensemble de tout ce qui existe comme un panthéiste pourrait le faire ça ne devient plus vraiment une croyance ou une incroyance car le mot Dieu devient juste un synonyme de l'Univers mais bon on sait que ce n'est souvent pas de l'Univers que le croyant en son copain imaginaire veut dire quand il parle de son copain Le Dieu, il parle quasiment tout le temps d'une divinité théiste venant de la trilogie abrahamique et https://youtu.be/0wAy0Kptq3c (Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence)

Effectivement, "Affirmer que le Père Noël n'existe pas c'est aussi une incroyance en l'existence supposée du Père Noël".

C'est aussi à celui qui croit en une chose de prouver sa réalité, mais dans certains cas, comme celui du père Noël (ou par ex. celui du déluge), on peut se passer d'une telle preuve, sachant très bien qu'elle ne sera jamais possible à établir.

Ce qui ne veut pas dire que le père Noël n'a pas un fondement tiré de l'histoire ou de la vie réelle. Que ce soit de Coka Cola ou de St Nicolas, peu importe, car selon la définition qu'on lui donne généralement, il est évident que le personnage n'existe pas.

Concernant l'existence de Dieu, une telle évidence n'existe pas dans le cadre de la définition d'un Dieu intelligent créateur de l'univers. Donc "une porte reste ouverte" comme l'a dit Dawkins, et la probabilité de son existence même si elle n'est pas de 50/50 n'est cependant pas nulle.

Reste le rasoir d'Okham qui tend à démontrer qu'on peut faire l'économie d'un "Dieu intelligent créateur de l'univers", mais ce n'est pas vraiment une preuve d'inexistence.

Stop ! a écrit : 08 juil.24, 06:02 À la louche, oui... Mais il faut utiliser la même louche pour Dieu.

C'est la même louche. Pour le père Noël elle est vide, pour Dieu elle ne l'est pas.

Auteur : Erdnaxel
Date : 08 juil.24, 11:37
Message :

a écrit :Ce qui ne veut pas dire que le père Noël n'a pas un fondement tiré de l'histoire ou de la vie réelle. Que ce soit de Coka Cola ou de St Nicolas, peu importe, car selon la définition qu'on lui donne généralement, il est évident que le personnage n'existe pas.

Intéressant on devrait pouvoir aussi appliquer la même logique avec Jesus* (*oui Jesus pas Sergey Anatolyevitch Torop, oui Jesus vous savez Jesus le 100% Homme 100% Dieu qui est né d'une vierge, qui est le Messie crucifié mais ressuscité et qui promis reviendra bientôt) :

Ce qui ne veut pas dire que Jesus n'a pas un fondement tiré de l'histoire ou de la vie réelle. Que ce soit de la Bible ou de Apollonios de Tyane, peu importe, car selon la définition qu'on lui donne généralement, il est évident que le personnage n'existe pas.

Et Adam, Eve, Abraham, Noé, Jonas, ce n'est pas évident aussi que ces personnages n'ont pas existé ?

Auteur : Stop !
Date : 08 juil.24, 19:08
Message :

BenFis a écrit : 08 juil.24, 09:53 C'est la même louche. Pour le père Noël elle est vide, pour Dieu elle ne l'est pas.

Ça s'appelle un à priori, on n'a rien de plus dans la louche que pour le Père Noël,
que des écrits qui sont des contes, des fables, des romans.

Auteur : BenFis
Date : 08 juil.24, 19:58
Message :

Erdnaxel a écrit : 08 juil.24, 11:37 Intéressant on devrait pouvoir aussi appliquer la même logique avec Jesus* (*oui Jesus pas Sergey Anatolyevitch Torop, oui Jesus vous savez Jesus le 100% Homme 100% Dieu qui est né d'une vierge, qui est le Messie crucifié mais ressuscité et qui promis reviendra bientôt) :

Et Adam, Eve, Abraham, Noé, Jonas, ce n'est pas évident aussi que ces personnages n'ont pas existé ?

Comme pour le père Noël, il peut y avoir une base reelle pour les récits bibliques. Ce sont les déductions qu'on en a tirées qui sont à analyser.

Par ex. raconter qu'Adam et Eve ont été les 1ers homo sapiens sur terre il y à 6000 ans , qui plus est créés instantanément par Dieu, est une histoire mesurable.
A l'aune de notre connaissance scientifique sa probabilité d'être vraie est la même que celle du père Noël.

Stop ! a écrit : 08 juil.24, 19:08 Ça s'appelle un à priori, on n'a rien de plus dans la louche que pour le Père Noël,
que des écrits qui sont des contes, des fables, des romans.

C'est prendre la mesure de la réalité. Elle n'est pas la même selon le degré de connaissance.
Elle est différente pour un etit enfant et pour un adulte.

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 juil.24, 02:57
Message :

BenFis a écrit : 08 juil.24, 09:53 Concernant l'existence de Dieu, une telle évidence n'existe pas dans le cadre de la définition d'un Dieu intelligent créateur de l'univers. Donc "une porte reste ouverte" comme l'a dit Dawkins, et la probabilité de son existence même si elle n'est pas de 50/50 n'est cependant pas nulle.

Bizarrement, Dawkins, il établit l'hypothèse scientifique (!!!) de l'improbabilité de dieu (à 6,9/7).

Il n'est donc pas à 100%!!

Donc il ne peut affirmer son inexistence. Sa posture tient plus de l'agnosticisme qu'autre chose... Il serait d'ailleurs à la source de cette publicité en Angleterre :

Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 06:09
Message : Moi j'aime bien l'exemple de jack le fou .

Son exercice de pensée est celui ci :

On enferme un poisson dans un aquarium avec un chat dans une pièce blindée sans fénêtre ni ouverture , on ferme la porte blindée à clef .
On revient 45 mn plus tard et le poisson a disparu .

Quel hypothèse doit on privilégier ?

1°) Le chat a mangé le poisson
2°) Un extraterreste a enlevé le poisson
3°) Le poisson a des pouvoirs magiques et s'est téléporté dans l'océan

Il explique que la logique baesienne amène à privilégier la solution numéro 1°).
Alors que pour christian k , aucune des proposition n'est à privilégier .

Il n'existe aucun signe de l'existence d'un dieu créateur nulle part .
Donc pourquoi privilégier la réponse dieu ?
C'est du même niveau que les propositions 2 ) et 3) complètement farfelues .
Surtout si il faut croire que l'univers est né en 6000 ans et que la terre est apparue avant les étoiles , et que la pensée des hommes se trouve dans l'organe du coeur , et que le soleil se couche dans l'eau boueuse ( islam) .

Ce que je veux dire par là c'est que plus la réponse est farfelue et incohérente , et moins elle est à privilégier .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Bizarrement, Dawkins, il établit l'hypothèse scientifique (!!!) de l'improbabilité de dieu (à 6,9/7).
Il n'est donc pas à 100%!!
Donc il ne peut affirmer son existence. Sa posture tient plus de l'agnosticisme qu'autre chose... Il serait d'ailleurs à la source de cette publicité en Angleterre :

Oui, c'est comme l'histoire du poisson ou du chat , on peut pratiquement avec certitude dire que la bonne réponse est la réponse 1) .
Les rigoureux te diront que la réponse 1 ) et 2 ) ne peuvent être totalement exclues , même si c'est ridicule , comme l'histoire du dieu des religions .Un athée c'est celui qui n'a pas de doute réel sur la réponse 1) , parce qu'il n'est pas suffisamment tordu pour privilégier les autres réponses .

Auteur : ronronladouceur
Date : 10 juil.24, 09:11
Message :

vic a écrit : 10 juil.24, 06:09 Moi j'aime bien l'exemple de jack le fou .

Son exercice de pensée est celui ci :

On enferme un poisson dans un aquarium avec un chat dans une pièce blindée sans fénêtre ni ouverture , on ferme la porte blindée à clef .
On revient 45 mn plus tard et le poisson a disparu .

Quel hypothèse doit on privilégier ?

Je trouve que l'exemple choisi ne rend pas justice à la complexité de la question de l'origine de ''ce qui est''. En d'autres mots, il m'apparaît que les dés sont pipés. Il me semble aussi que l'exemple aurait dû au moins inclure cette idée de création (peu importe le terme qu'on utilisera pour parler de la réalité)... Je n'y ai pas trop réfléchi, mais à brûle-pourpoint, je lancerais...

Le monde existe :

1) il s'est créé par hasard
2) c'est dieu qui l'a créé
3) ni 1 ni 2, mais on ne saurait en dire plus pour le moment

Autre?

N.B. À propos, je me suis trompé dans mon message précédent au sujet de Dawkins : j'aurais dû écrire ''Donc il ne peut affirmer son inexistence. (au lieu de ''existence'')...

Auteur : BenFis
Date : 10 juil.24, 19:52
Message :

ronronladouceur a écrit : 10 juil.24, 09:11 Je trouve que l'exemple choisi ne rend pas justice à la complexité de la question de l'origine de ''ce qui est''. En d'autres mots, il m'apparaît que les dés sont pipés. Il me semble aussi que l'exemple aurait dû au moins inclure cette idée de création (peu importe le terme qu'on utilisera pour parler de la réalité)... Je n'y ai pas trop réfléchi, mais à brûle-pourpoint, je lancerais...

Le monde existe :

1) il s'est créé par hasard
2) c'est dieu qui l'a créé
3) ni 1 ni 2, mais on ne saurait en dire plus pour le moment

Autre?

...et donc seuls les croyants et les athées au sens strict du terme donnent une réponse certaine à cette question.

Auteur : Stop !
Date : 11 juil.24, 00:04
Message :

vic a écrit : 10 juil.24, 06:09 ... Il n'existe aucun signe de l'existence d'un dieu créateur nulle part ...

Malheureusement un croyant ne voit que de telles preuves partout, la moindre fleur est pour lui une preuve.
Et l'imbécilité patente de tous les dieux (au moins les plus célèbres) à travers leurs aventures ne les gène
pas le moins du monde... Un dieu idiot ?... Et pourquoi pas ?... Gloire à lui !

Auteur : vic
Date : 12 juil.24, 05:58
Message :

ronronladouceur a écrit : 10 juil.24, 09:11 Je trouve que l'exemple choisi ne rend pas justice à la complexité de la question de l'origine de ''ce qui est''. En d'autres mots, il m'apparaît que les dés sont pipés. Il me semble aussi que l'exemple aurait dû au moins inclure cette idée de création (peu importe le terme qu'on utilisera pour parler de la réalité)... Je n'y ai pas trop réfléchi, mais à brûle-pourpoint, je lancerais...

Le monde existe :

1) il s'est créé par hasard
2) c'est dieu qui l'a créé
3) ni 1 ni 2, mais on ne saurait en dire plus pour le moment

Autre?

Le sujet porte sur le rasoir d'ockham .

D'un point de vue du rasoir d'Ockham :

La solution à privilégier c'est que l'univers est l'ensemble des causes et des effets .
On ne voit pas pourquoi il faudrait aller chercher les solutions les plus fantasques pour répondre à une question simple .
Ca ne veut pas dire pour autant qu'on peut prouver absolument que l'univers est l'ensemble des causes et des effets .
Mais c'est la solution la plus simple en terme de cohérence à la question posée .
Après on peut choisir des explications plus tordues , mais elles réclament des hypothèses ad hoc en cascade .
Un peu comme si tu te mettais à imaginer que le poisson a des pouvoirs magiques et s'est téléporté dans l'océan.
Il faudrait expliquer comment il a eu ces pouvoirs , comment il procède , comment il a pu nous cacher ces pouvoirs aussi longtemps etc ...

Si tu poses l'existence d'un dieu créateur à l'univers à intelligence supérieure .

Comment est il arrivé là ,?
Pourquoi est il là plutôt que pas ?
Pourquoi une telle intelligence supérieure est là comme ça spontanément sans explications etc ....
Est il là par hasard ? Si il n'est pas là par hasard, comment explique t'on son existence ?
Autant d'hypothèses ad hoc en cascades .

Alors que si tu poses l'univers comme étant l'ensemble des causes et des effets , tu n'as pas besoin de te poser la question du pourquoi l'univers est l'ensemble des causes et des effets, puisque ça serait se poser la question d'une origine à ce qui est en dehors de ce qui est .
Donc cette origine extérieure à l'univers serait ce qui n'est pas .

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 juil.24, 03:56
Message : .
Ohlala !

C'est fou ce qu'on peut lire !

Un athée (de raison) c'est par définition quelqu'un qui ne croit pas en l'existence d'un Dieu parce qu'il n'a aucune bonne raison de supposer l'existence d'un être ainsi nommé, tel que présenté par les croyants qui l'invoquent, en rappelant qu'il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une position non assertive sur l'existence ou l'inexistence d'un tel être.
En effet, ne pas croire une chose ce n'est pas nécessairement croire en sa négation. Ceux qui disent le contraire professent une absurdité logique. Et si cela peut impliquer de ne pas croire non plus en l'inexistence d'un tel être dans le cas ou il n'y aurait pas la négation de cette possibilité, vu la non nécessité de nier un être auquel l'on ne croit pas*, on ne peut pas non plus logiquement en conclure que ce serait une position théiste ou déiste qui envisagerait son existence. Ceux qui disent le contraire professent également une absurdité logique.

* Exemple : Je ne crois pas aux licornes roses vivant sur la face cachée de la Lune et ne pense même pas à nier leur existence.

Et, ce n'est pas en soi une forme d'agnosticisme, le concept d'agnosticisme portant uniquement sur le savoir et non la sur croyance.
(Certains confondraient-ils aussi croire et savoir ?)
On peut croire ou non en l'existence d'un Dieu tout en étant agnostique. C'est indépendant, sauf si l'on a par ailleurs une position rationnelle.
Ne pas savoir si un Dieu existe ou non, n'empêche pas à ceux qui y croient de croire à son existence.



Quant au principe de parcimonie, puisque c'est le coeur du sujet, il s'énonce ainsi :


« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »

.

Auteur : Coemgen
Date : 13 juil.24, 08:00
Message : Bonsoir à tous,

Vic a écrit :Un athée c'est celui qui n'a pas de doute réel sur la réponse 1) , parce qu'il n'est pas suffisamment tordu pour privilégier les autres réponses.

Bonsoir Vic,
L'histoire du chat et du poisson est une évidence, mais toutes les scènes ne se ressemblent pas.
Effectivement, il faut être logique dans notre analyse, tout en sachant que des situations ne permettent pas de tirer une conclusion aussi simple.
Il peut y avoir un manque de données, c'est pour cette raison qu'un grand nombre de personnes ne trouve pas stupide de croire en l'existence d'un Créateur. Nombreux scientifiques ne se disent pas "athée" = croire que Dieu n'existe pas.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 juil.24, 12:31
Message : .Un scientifique ne croit pas que Dieu existent. On ne peut croire en ce genre de chose qu'en se fondant sur d'autres croyances et sur de l'ignorance. Généralement les croyants ne connaissent pas grand chose d'autres que leur religion.
.

Auteur : Coemgen
Date : 13 juil.24, 13:45
Message :

J'm'interroge a écrit :Un scientifique ne croit pas que Dieu existent. On ne peut croire en ce genre de chose qu'en se fondant sur d'autres croyances et sur de l'ignorance.

Bonsoir,
La réalité est qu’il y a toujours eu des scientifiques qui croient en l’existence de Dieu, peu importe leur discipline.
Beaucoup se disent aussi "agnostique" (de savoir), mais moins se disent "athée" lorsqu'ils se prononcent sur l'existence de Dieu.

J'm'interroge a écrit :Généralement les croyants ne connaissent pas grand chose d'autres que leur religion.

Si certains professeurs ne connaissent pas grand-chose des autres disciplines, je ne vous parle pas des pauvres qui n’ont pas accès aux études et n’ont pas d’autres choix que d’apprendre des dogmes religieux. Discuter avec des historiens et des archéologues n’éloigne pas forcément de Dieu.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 juil.24, 02:14
Message :

J'm'interroge a écrit :Un scientifique ne croit pas que Dieu existent. On ne peut croire en ce genre de chose qu'en se fondant sur d'autres croyances et sur de l'ignorance.

Coemgen a écrit : 13 juil.24, 13:45 La réalité est qu’il y a toujours eu des scientifiques qui croient en l’existence de Dieu, peu importe leur discipline.
Beaucoup se disent aussi "agnostique" (de savoir), mais moins se disent "athée" lorsqu'ils se prononcent sur l'existence de Dieu.

Un scientifique qui croit en Dieu ça n'existe pas. Pour croire, et à plus forte raison pour croire en Dieu, il faut avoir mis la science et la raison au placard. Donc ce n'est pas en tant que scientifique que quelqu'un croit en Dieu. Faut arrêter de dire des conneries.

En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.

Les gens qui se présentent comme scientifiques et en même temps se disent croyants ne sont ni plus ni moins que des charlatans. L'on ne peut pas être l'un et l'autre en même temps.

(Ceci dit, je remarque que ce sont surtout les croyants qui présentent tels ou tels scientifiques comme des croyants. N'a-t-on pas présenté Einstein comme étant un Déiste ?)
.

Auteur : Stop !
Date : 14 juil.24, 09:38
Message : Nous avons pourtant l'exemple de Jean-Marie Pelt, éminent scientifique et en même temps catholique convaincu.
Il ne plaçait pas science et croyance sur un même registre, ce qui part d'un choix tout de même arbitraire.

Auteur : Coemgen
Date : 14 juil.24, 10:49
Message : Bonsoir,

J'm'interroge a écrit :Un scientifique qui croit en Dieu ça n'existe pas. Pour croire, et à plus forte raison pour croire en Dieu, il faut avoir mis la science et la raison au placard. Donc ce n'est pas en tant que scientifique que quelqu'un croit en Dieu. Faut arrêter de dire des conneries.
En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.

Des scientifiques croient en dieu, que cela vous déplaise ou non. C'est vous qui interprétez et racontez des mensonges.
Je ne suis pas en train de parler d'une méthode scientifique qui nous amène à croire en Dieu.
Je m’adressais à Vic en lui disant que la scène n’était pas aussi simple pour tout le monde au sujet de l'existence de dieu.

Jm'interroge a écrit :Les gens qui se présentent comme scientifiques et en même temps se disent croyants ne sont ni plus ni moins que des charlatans. L'on ne peut pas être l'un et l'autre en même temps.

Vraiment n’importe quoi...n’importe qui a pu dire qu'il croyait en dieu (même si ce n'est pas celui du coran ou de la bible).

J'minterroge a écrit :(Ceci dit, je remarque que ce sont surtout les croyants qui présentent tels ou tels scientifiques comme des croyants. N'a-t-on pas présenté Einstein comme étant un Déiste ?)

Je m'y attendais à celle-là...
Bon...bonne nuit
Yohanan

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 juil.24, 12:57
Message :

Stop ! a écrit : 14 juil.24, 09:38 Nous avons pourtant l'exemple de Jean-Marie Pelt, éminent scientifique et en même temps catholique convaincu.
Il ne plaçait pas science et croyance sur un même registre, ce qui part d'un choix tout de même arbitraire.

Quand on est scientifique, on ne peut pas être croyant. Et quand on est croyant, on ne peut pas être scientifique. Comme je l'ai dit, pour croire, et à plus forte raison pour croire en Dieu, il faut avoir mis la science et la raison au placard. En tant que croyant catho, il n'était en rien scientifique, eten tant que scientifique, il n'était en rien un croyant catho.

En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.

___________________________

Coemgen a écrit : 14 juil.24, 10:49 Des scientifiques croient en dieu, que cela vous déplaise ou non. C'est vous qui interprétez et racontez des mensonges.

Non. N'étant pas rationnel, tu n'es pas logique. Et n'étant pas logique tu ne comprends pas mes propos. C'est toi qui te mens, sans même le savoir.

J'm'interroge a écrit :(Ceci dit, je remarque que ce sont surtout les croyants qui présentent tels ou tels scientifiques comme des croyants. N'a-t-on pas présenté Einstein comme étant un Déiste ?)

Coemgen a écrit : 14 juil.24, 10:49 Je m'y attendais à celle-là...

Alors qu'il n'était pas plus déiste ou théiste que moi.
.

Auteur : vic
Date : 14 juil.24, 22:16
Message : Donc il y aurait des scientifiques qui suivent aussi le pseudo prophète "Simon Papakiladi" ?
Ils tirent leur savoir de là ?
Pour Einstein , il disait lui même qu'il trouvait ce genre de procédé infantile .
Je doute que cela soit compatible avec l'esprit scientifique .

a écrit :J'minterroge a dit : « Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »

Toutafé .C'est le principe de parcimonie
De toutes façons , plus les hypothèses ad hoc se multiplient et plus la chance que la solution au problème puisse s'avérer exacte s’affaiblie sur le plan des probabilités.C'est basé sur l'expérience des probabilités en science . C'est pourquoi on parle du fameux bon sens .
Comme pour le problème que j'ai exposé .
Le bon sens veut que l'on privilégie que le chat ait mangé le poisson, et pas des autres explications le plus tordues qui nécessitent une flambée d'explications ad hoc tant elles sont farfelues .
Du reste , dans la vie courante , quand on parle d'explications farfelues c'est pour désigner ce genre de problème , quand une personne choisie l'explication nécessitant le plus d'hypothèse ad hoc .C'est là qu'on souligne à la personne que ce qu'elle raconte est farfelue .
Et c'est même comme ça qu'un psychiatre peut montrer qu'une personne a des problèmes psychiatriques lorsqu'elle en devient incohérente dans son discours , privilégiant les réponses le plus farfelues et invraisemblables et quelle n'a plus de parcimonie .

Auteur : Coemgen
Date : 14 juil.24, 23:54
Message : Bonjour,

J'm'interroge a écrit :Non. N'étant pas rationnel, tu n'es pas logique. Et n'étant pas logique tu ne comprends pas mes propos. C'est toi qui te mens, sans même le savoir.

N'inversez pas les rôles, c'est vous qui n'avez pas compris mon texte, il ne s'agit pas de ce que je crois, mais de savoir que des scientifiques se disent croire en dieu. Beaucoup d'autres peuvent avoir une position "agnostique de savoir / de croyance", comme l'expliquait Christian.K.

a écrit :Alors qu'il n'était pas plus déiste ou théiste que moi.

Einstein ne se désignait probablement pas "athée", contrairement à vous.
Et George Lemaître, par exemple, croyait en dieu. Des esprits intelligents et rationnels peuvent continuer à croire que Dieu existe.

Auteur : vic
Date : 15 juil.24, 01:13
Message : Apprendre qu'un scientifique à un fond de superstition dans son raisonnement vestige de son "papa qui l'a dit" ne fait pas tellement honneur à son intelligence non

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 juil.24, 04:54
Message :

Coemgen a écrit : 14 juil.24, 23:54 N'inversez pas les rôles, c'est vous qui n'avez pas compris mon texte, il ne s'agit pas de ce que je crois, mais de savoir que des scientifiques se disent croire en dieu.

J'ai très bien compris ton texte, alors que tu n'as pas compris le mien. En effet, si tu l'avais compris, tu ne soutiendrais pas qu'un croyant en Dieu puisse l'être en tant que scientifique.

Coemgen a écrit : 14 juil.24, 23:54 Beaucoup d'autres peuvent avoir une position "agnostique de savoir / de croyance", comme l'expliquait Christian.K.

Un agnosticisme de croyance, ça ne veut strictement rien dire.

Coemgen a écrit : 14 juil.24, 23:54 Einstein ne se désignait probablement pas "athée", contrairement à vous.
Et George Lemaître, par exemple, croyait en dieu. Des esprits intelligents et rationnels peuvent continuer à croire que Dieu existe.

Pour ce qui est d'Einstein, le mieux est de lui laisser la parole :

Dans une lettre datée de 1954 et écrite en allemand, est adressée au philosophe Eric Gutkind vendue 2,89 millions de dollars le 4 décembre à New York, le célèbre physicien Albert Einstein rejette l’idée de Dieu telle que le définissent les religions :

« Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit des faiblesses humaines, et la Bible un recueil de légendes vénérables mais malgré tout assez primitives »
« Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, n’y changera rien (pour moi) »
« Pour moi la religion juive est, comme toutes les autres religions, l’incarnation d’une superstition primitive. Et le peuple juif auquel j’appartiens fièrement, et à la mentalité duquel je me sens profondément ancré, n’a pas pour autant une forme de dignité différente des autres peuples. Au vu de mon expérience, ils ne sont pas meilleurs que les autres groupes humains, même s’ils sont protégés des pires excès par leur manque de pouvoir. Sinon je ne perçois rien "d’élu" chez eux. »


À ceci j'ajoute un ancien post traitant du sujet :

J'm'interroge a écrit : 09 nov.16, 04:18 Le Dieu d'Einstein était la structure cohérente du champ du possible, rien à voir avec le Dieu Créateur de la Bible, mais chacun peut avoir des baisses de régime et de performance...

Einstein était athée :

Einstein a écrit plusieurs textes traitant des relations entre science et religion. Dans son article paru en 1930 (New York Times Magazine), Einstein distingue trois formes de religion :

• - la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l'invention d’êtres surnaturels ;
  
  - la deuxième est sociale et morale ;
  
  - la troisième, qu’Einstein appelle « religiosité cosmique », est une contemplation de la structure de l'Univers. Elle est compatible avec la science et n'est associée à aucun dogme ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion.

Lorsque, en 1929, le rabbin Herbert S. Goldstein lui demande « Croyez-vous en Dieu ? », Einstein répond :

• « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

Einstein a souvent utilisé le mot Dieu, comme dans sa célèbre formule « Dieu est subtil, mais pas malicieux » (remarque faite durant la première visite d'Einstein à Princeton, en avril 1921), cependant le sens qu’il donnait à ce mot fait l’objet de diverses interprétations. Une partie du clergé a considéré que les vues d’Einstein étaient compatibles avec la foi. À l’inverse, le Vatican dénonce alors « un authentique athéisme même s'il est dissimulé derrière un panthéisme cosmique » (Max Jammer, Einstein and Religion p. 151). Si Einstein rejette les croyances traditionnelles, il se distingue personnellement des athées et répète qu’il est « un non-croyant profondément religieux ». Une lettre manuscrite écrite en allemand un an avant sa mort, et adressée au philosophe Eric Gutkind (en), sera mise en vente sur e-Bay en octobre 2012 http://www.express.be/joker/fr/platdujo ... 178902.htm, Einstein y écrivit :

• « Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »

http://www.willeime.com/Einstein-Gutkind.htm

Einstein répondra d’ailleurs à un journaliste lui demandant s’il croit en Dieu :

• « Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »

http://www.dico-citations.com/d-finisse ... in-albert/

Voici en outre deux passages célèbres :

• « Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau. Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme. L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve. »
  
  « Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler. »

Je rejoins assez Einstein sauf que je ne parlerais pas pour ma part de "religiosité", le terme étant trop connoté.

Pour ce qui est de l'Abbé Lemaître, certes, il était religieux et possiblement croyant, et il était scientifique par ailleurs.

Mais, en tant que scientifique il savait mettre Dieu et ses croyances au placard. Il n'a pas tiré ses équations de la Bible, ni du catéchisme de l'Eglise Catholique.
.

Auteur : l_leo
Date : 15 juil.24, 05:34
Message :

J'm'interroge a écrit : 15 juil.24, 04:54

Pour ce qui est de l'Abbé Lemaître, certes, il était religieux et possiblement croyant, et il était scientifique par ailleurs.

Mais, en tant que scientifique il savait mettre Dieu et ses croyances au placard. Il n'a pas tiré ses équations de la Bible, ni du catéchisme de l'Eglise Catholique.
.

"Lemaître situe sur des plans strictement distincts les discours scientifiques et religieux"

" Il distingue la création du commencement (la durée).

Sa théorie concerne le commencement du temps physique, _ l'acte créateur (de Dieu) n'est pas lié à la temporalité. Il pense que l'on peut concevoir un monde créé qui n'aurait jamais commencé dans le temps."

" Il dira": "" Le concept de commencement naturel du monde s'oppose à la création surnaturelle"".

La Genèse, en effet, distingue deux aspects de la création:
La création hors la durée: ce qui n'est pas tangible mais que l'on peut appréhender intellectuellement, les nombres précisément et ce qui est dans la durée: ce qui est tangible, les choses en général.

La première création est proprement en dehors de la nature, de là: "surnaturelle".

Lien éventuel:

https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-26 ... _28_1_2867

Auteur : Stop !
Date : 15 juil.24, 06:08
Message :

Coemgen a écrit : 14 juil.24, 23:54 ... Des esprits intelligents et rationnels peuvent continuer à croire que Dieu existe.

Mais comme on l'a déjà supposé, il faut qu'ils désactivent la part de leur intelligence rationnelle
qui doit obligatoirement les conduire au constat de l'absurdité de la croyance. Ils invoquent des
registres différents, la séduction que la croyance exerce sur eux les pousse à placer celle-ci sur
un registre "supérieur" à la raison, qu'on nomme improprement spiritualité. Ce n'est qu'un faux-fuyant.

Auteur : Anoushirvan
Date : 15 juil.24, 09:33
Message : Jusqu'à la première moitié du 20e siècle, on pouvait raisonnablement être scientifique et croyant, et éventuellement justifier son activité scientifique par la croyance.
Après, c'est plus devenu plus compliqué parce qu'il y a eu un certain nombre de découvertes scientifiques majeures :
* la mécanique quantique a introduit le hasard ontologique dans les phénomènes physiques : le hasard n'est plus simplement une façon de modéliser notre ignorance, mais il devient une caractéristique centrale de la nature.
* les théories de la relativité qui ont mis fin à la notion de temps et d'espace absolus
* la compréhension que l'être humain n'est plus le centre de l'univers avec :
** la découverte des galaxies en dehors de la Voie Lactée
** l'expansion de l'Univers
** une meilleure compréhension de la théorie de l'évolution où l'homme n'est plus le sommet de l'achèvement de la biologie, mais une espèce comme les autres

Mais avant ça, ça se faisait quelquefois. On l'ignore souvent, ou on ne veut pas trop le dire ouvertement, mais Newton était largement guidé par ses intuitions sur la nature divine dans ses recherches.
Il voyait l'attraction gravitationnelle sur le modèle divin, où Dieu trône au centre et ses créatures sont autour de lui.
De même, l'espace et le temps, qui sont absolus dans la théorie de Newton, étaient supposés être la manifestation de l'absolu divin.
La notion même de "force" a fait débat en son temps, les opposants de Newton lui attribuant un caractère occultiste.
Newton a également pratiqué l'alchimie, une activité qu'il a tenu à garder secrète.

Bien avant Newton, on doit les premières démarches scientifiques aux Gnostiques (et d'ailleurs il semble que Newton ait adhéré à une sorte de gnose).
Les Gnostiques croyaient que le salut de l'homme passait par la connaissance secrète de Dieu, et donc possiblement du monde afin de le distinguer de Dieu.
On doit à une femme judéo-gnostique au 2e ou 3e siècle (de mémoire), Marie la Juive, le principe du bain-marie.
En soumettant la matière à différents traitements et transformation en vue de fabriquer de l'or, les Gnostiques ont fondé l'alchimie, qui deviendra plus tard la chimie.

Auteur : Coemgen
Date : 15 juil.24, 10:11
Message :

Leo a écrit :"Lemaître situe sur des plans strictement distincts les discours scientifiques et religieux"

Bonsoir. Exactement, mais on essaie de me faire dire que j'ai écrit le contraire à Vic.
Le concordisme science-religion n'a pas été abordé, je ne me suis pas prononcé sur ce point.
.....................

J'm'interroge a écrit :J'ai très bien compris ton texte, alors que tu n'as pas compris le mien.
En effet, si tu l'avais compris, tu ne soutiendrais pas qu'un croyant en Dieu puisse l'être en tant que scientifique.

Bonsoir, vous le faites exprès ? Cela prouve que vous n'avez rien compris à ma première intervention. Je vais me répéter une dernière fois :
Si une scène aussi simple que celle du chat et du poisson apporterait une réponse évidente à l'inexistence de dieu, il n'y aurait plus de scientifiques (des hommes intelligents qui savent raisonner) pour croire en dieu. Les scientifiques ne sont pas des idiots pour croire en Dieu ou se considérer agnostiques en dehors de leurs disciplines.

J'm'interroge a écrit :Un agnosticisme de croyance, ça ne veut strictement rien dire.

Neutralité par rapport à une croyance dans l'agnosticisme (si j'ai bien compris le terme utilisé par Christian.K).
Distinction avec l'athée qui se dit ne pas croire en l'existence de dieu.

J'm'interroge a écrit :Pour ce qui est d'Einstein, le mieux est de lui laisser la parole :

J'ai déjà lu la plupart de ces textes :
- il se prononce par rapport au Dieu de la Bible.
- vous n'avez pas trouvé un commentaire où il se dit lui-même "athée".
- Si Einstein croyait au dieu de Spinoza, il ne serait pas "athée".

Einstein ne veut pas l'étiquette "athée".

J'm'interroge a écrit :Pour ce qui est de l'Abbé Lemaître, certes, il était religieux et possiblement croyant, et il était scientifique par ailleurs.

Un scientifique peut croire en Dieu, sans être qualifié d'irrationnel parce qu'il y croit sans s'appuyer sur sa discipline.
Il a pu donner une leçon à Einstein sur les lois de l'univers, en lisant aussi la première page du livre de la Genèse.

J'm'interroge a écrit :Mais, en tant que scientifique, il savait mettre Dieu et ses croyances au placard. Il n'a pas tiré ses équations de la Bible, ni du catéchisme de l'Église catholique.

Dieu n'est pas inexistant avec un raisonnement de chats rusés et de poissons rouges dans la communauté scientifique : )

Cordialement,

Ajouté 17 minutes 38 secondes après :

Anoushirvan a écrit :* la mécanique quantique a introduit le hasard ontologique dans les phénomènes physiques : le hasard n'est plus simplement une façon de modéliser notre ignorance, mais il devient une caractéristique centrale de la nature.
* les théories de la relativité qui ont mis fin à la notion de temps et d'espace absolus
* la compréhension que l'être humain n'est plus le centre de l'univers avec :
** la découverte des galaxies en dehors de la Voie Lactée
** l'expansion de l'Univers
** une meilleure compréhension de la théorie de l'évolution où l'homme n'est plus le sommet de l'achèvement de la biologie, mais une espèce comme les autres

Bonsoir, pour ma part, ce ne sont pas des obstacles pour croire en Dieu.
Par exemple, l'homme est le point central de la Bible et reste la créature la plus sophistiquée (et ce n'est peut-être pas terminé).
Dieu et l'homme observent le quantique et lui donnent une direction. Un hasard sans vie n'apporte pas plus facilement la vie que Le Vivant.
L'homme de foi Georges Lemaître allait justement à l'encontre de l'univers stationnaire d'Einstein (sa grande erreur)...etc
Sincèrement,

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 juil.24, 12:53
Message :

l_leo a écrit : 15 juil.24, 05:34 "Lemaître situe sur des plans strictement distincts les discours scientifiques et religieux"

" Il distingue la création du commencement (la durée).

La théorie scientifique du Big Bang ne porte en rien sur un commencement dit "Le commencement", et encore moins sur une création divine. Les croyants ont pris l'habitude de se servir de cette théorie pour faire du concordisme.

____________________

Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11 Si une scène comme celle du chat et du poisson apporterait une réponse évidente à l'inexistence de Dieu, il n'y aurait plus de scientifiques (des hommes intelligents qui savent raisonner) pour croire en dieu.

Le problème n'est pas là. Il n'y a aucune bonne raison de supposer l'existence de ce que les croyants nomment "Dieu". Si ce n'était pas le cas, "Dieu" serait non pas un être en l'existence duquel il faudrait croire, mais un fait scientifique.

Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11 Les scientifiques ne sont pas des idiots pour croire en Dieu ou se considérer agnostiques en dehors de leurs disciplines.

Un incroyant est neutre. Un agnostique aussi, mais à part ça les deux n'ont rien à voir. Ne pas savoir si Dieu existe ou non, n'empêche pas les croyants d'y croire.

De plus, croire ne nécessite pas d'être très intelligent.

Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11 - Si Einstein croyait au dieu de Spinoza, il ne serait pas "athée".

Spinoza était athée.

"Deus sive natura."

Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11 Un scientifique peut croire en Dieu [...

Pas en tant que scientifique, non. Un scientifique en tant que tel ne croit rien.

Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11 ...] sans être qualifié d'irrationnel parce qu'il y croit sans s'appuyer sur sa discipline.

Croire est toujours irrationnel. Il n'y a rien de rationnel à croire quoi que ce soit.

Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11 Il a pu donner une leçon à Einstein sur les lois de l'univers, tout en lisant la première page du livre de la Genèse.

Sans commentaire...

Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11 Dieu ne va pas au placard avec un raisonnement de chats rusés et de poissons rouges dans la communauté scientifique. : )

Dans la communauté scientifique, Dieu n'est pas un sujet.

Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11 L'homme de foi Georges Lemaître allait justement à l'encontre de l'univers stationnaire d'Einstein (sa grosse erreur)...etc

Si Lemaître a apporté quelque chose à la science, ce n'est certainement pas grâce à des arguments théologiques.
.

Auteur : l_leo
Date : 15 juil.24, 17:10
Message : Vous simplifier énormément :
https://media.afastronomie.fr/Expo-CMC/ ... s/FLBB.pdf

Vous simplifier par méconnaissance , et vous mettez G. Lemaitre a votre sauce. Dans le fond, pour vous il était un bon croyant alors que vous affirmiez plus avant que l’on ne pouvait pas être
croyant et rationnel (scientifique).
Pour vous, Kepler dans Harmonia Mundi était quoi ?

Vous répondez ici, comme sur le chat quand vous le fréquentez , à la va-vite, sans exemple, sans référence. Le but étant d’avoir raison, en parade.

Ps.

Je n’avais pas directement évoqué le concordisme, et vous me ressortez cela comme seul argument. Un peu de rigueur intellectuelle svp. Merci.

Auteur : Anoushirvan
Date : 15 juil.24, 18:37
Message :

Coemgen a écrit : 15 juil.24, 10:11 Bonsoir, pour ma part, ce ne sont pas des obstacles pour croire en Dieu.
Par exemple, l'homme est le point central de la Bible et reste la créature la plus sophistiquée (et ce n'est peut-être pas terminé).
Dieu et l'homme observent le quantique et lui donnent une direction. Un hasard sans vie n'apporte pas plus facilement la vie que Le Vivant.
L'homme de foi Georges Lemaître allait justement à l'encontre de l'univers stationnaire d'Einstein (sa grande erreur)...etc
Sincèrement,

Ce ne sont peut-être pas des obstacles pour croire en dieu, mais ce sont des obstacles pour faire de la science en s'appuyant sur sa croyance en dieu.
Un dieu est un agent intentionnel super-naturel pourvu d'une cognition semblable à l'esprit humain (il est capable de connaître l'esprit humain par exemple, et quand on voit la difficulté à attribuer des états mentaux aux autres espèces, les dieux n'ont pas ce problème).

Ce que montre les différents exemples scientifiques que j'ai cités, c'est qu'il n'y a aucune intentionnalité derrière les choses de la nature.
On peut toujours prétendre que le hasard est un autre mot pour dire "dieu", mais ce serait un dieu bizarre sans aucune intentionnalité.

Un univers créé intentionnellement, c'était précisément ce à quoi correspondait notre conception de la nature avant le 20e siècle : l'homme occupant une place privilégiée dans l'univers.

Après, il est toujours possible de croire en dieu en faisant de la science à condition d'admettre que ce dieu n'a rien créé du tout.
Ce n'est pas bizarre : il y a beaucoup de religions où les dieux ne créent rien en fait.

Et au 2e ou 3e siècle, dans certaines croyances gnostiques, pourtant inspirées de la Bible, le "Vrai Dieu" ne crée rien et n'a aucun pouvoir de création, la création du monde étant le fait de forces maléfiques. Le "Vrai Dieu" a seulement le pouvoir d'avertir l'humanité des mauvais desseins des forces maléfiques, et de stimuler les âmes humaines en suscitant des messagers pour qu'elles acquièrent la connaissance du monde invisible et qu'elles soient sauvées par cette connaissance (d'où le mot gnose qui a donné le gnosticisme, c'est-à-dire la croyance dans le salut par la connaissance de l'invisible).

Auteur : Stop !
Date : 15 juil.24, 20:11
Message : Il a été difficile, et ce sera encore long pour l'humanité, de se débarrasser des dieux incompétents qu'elle a créés.
Mais s'il existe un dieu compétent, il n'a pas encore dû nous repérer.