Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 31 mai24, 21:27
Message : Cette question, débattue sur un autre forum, mérite une réponse documentée.

Je vais vous produire donc les textes bibliques qui permettent de trancher.

Mais, plus que tout, nous allons observer les habitudes des premiers chrétiens à travers la façon dont le NT nous a parlé d'eux.

Le raisonnement qui va donc être développé ici est celui-ci :

A travers les renseignements que le NT nous donne sur la pratique du culte des premiers chrétiens, trouvons nous les traces d'un culte associé à des prières au bénéfice de Jésus, du Père, du Saint Esprit, pris individuellement, ou des 3 en même temps.

Concrètement, si en lisant la vie des chrétiens depuis la pentecôte 33 jusqu'à la fin du siècle, dans les lettres de Jean et la Révélation, nous ne trouvons aucun culte et aucune prière adressée à Jésus et au saint esprit, alors que nous disposons de 23 livres écrits par Luc, Paul, Pierre, Jean, Jacques et Jude, alors nous connaitrons leurs habitudes.

Il sera impossible d'affirmer que Jésus était prié si, parallèlement, les preuves de prières faites au Père sont nombreuses.

Or, il est impossible de parler d'un culte rendu à un Dieu si ce dernier n'est jamais prié.

Entendons nous sur la définition du mot "prière".

• Posez une question de son vivant à Jésus, quand il était sur terre, n'est pas une prière, c'est une simple conversation.
  
  Posez, dans une vision, un extase, un rêve, une question à Jésus, qui serait présent, n'est pas une prière: ces manifestations sont produites par Dieu et ne reflètent pas la volonté de l'individu. Rêver que vous discutez avec Jésus, c'est aussi rêver qu'il est présent en face de vous et donc, même dans votre rêve, les conditions ne sont pas celle d'une prière.
  
  Une prière est une demande faite à une divinité en son absence, la prière pouvant être silencieuse pour cette raison là.

Commençons par le livre des Actes.

La première prière qui y est mentionnée se trouve en Actes 1:14: "Unis dans une même intention, tous ceux-là persévéraient dans la prière"

Qui était l'objet de cette prière ? Le texte ne le dit pas.

La seconde prière arrive au verset 23: Puis ils firent cette prière : « Ô Seigneur, toi qui connais le cœur de tous, indique lequel de ces deux hommes tu as choisi

A qui est adressée cette prière ? Le mot Seigneur ne permet pas de trancher.

Troisième prière en Actes 2:42: "Et ils continuaient d’être attentifs à l’enseignement des apôtres, de se rassembler, de prendre des repas et de prier"

Toujours pas de précision, mais si vous lisez le chapitre en entier, vous vous rendrez compte que Pierre ne parle que de Dieu en employant ce titre alors que Jésus est qualifié de simple "homme", et pas de "fils de Dieu". Dans ce cadre, les prières sont probablement adressées à Dieu dont le contexte indique qu'il s'agit du Père.

En Actes 2 :47 nous trouvons une indication: "louant Dieu"

Cette louange, qui est une forme de prière, s'adresse donc au Père puisque jusque là, le livre des Actes n'a jamais désigné Jésus par ce titre.

En Actes 4:24-30 nous trouvons pour la première fois le texte d'une prière complète faite à Dieu.

• « Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »

Nous avons ici l'exemple parfait de ce que Jésus avait demandé de faire.

Les apôtres ont prié le Père, le louant, rappelant ses paroles et prodiges, expliquant que Jésus était son saint serviteur, et en finissant cette prière au nom de Jésus.

En Actes 10 nous avons l'histoire de Corneille qui prie Dieu, le contexte indique que c'est le Père.

Autre prière en Actes 16:25: Au milieu de la nuit, Paul et Silas priaient et louaient Dieu par des chants

C'est, cette fois encore, Dieu qui est le destinataire de cette prière.

a suivre

Auteur : prisca
Date : 31 mai24, 22:50
Message :

agecanonix a écrit : 31 mai24, 21:27 Cette question, débattue sur un autre forum, mérite une réponse documentée.

....

Peux tu mettre un lien de cet autre forum où tu évoques ce sujet ?

Auteur : gzabirji
Date : 31 mai24, 23:26
Message :

prisca a écrit : 31 mai24, 22:50 Peux tu mettre un lien de cet autre forum où tu évoques ce sujet ?

Je t'ai envoyé le lien en privé.

Auteur : prisca
Date : 31 mai24, 23:46
Message :

gzabirji a écrit : 31 mai24, 23:26 Je t'ai envoyé le lien en privé.

Merci gzabirji

Auteur : medico
Date : 01 juin24, 01:11
Message : Le notre père s'adresse uniquement a Jéhovah Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 07 juin24, 10:12
Message : J'ai lu que certains imaginent que finir une prière en la présentant à Dieu par le nom de Jésus est une simple formule vide de sens, récitée par réflexe sans y réfléchir.

Je ne veux pas m'engager pour les autres religions dites " chrétiennes ", mais, en ce qui concerne les témoins de Jéhovah, ces quelques mots présentés dans nos prières sont très lourds de sens.

Déjà, sachez qu'il n'est pas imposé de les prononcer à la fin des prières, cela peut être fait dès le début ou dans le corps de la prière, même si c'est souvent à la fin que nous le faisons.

Prier Dieu, le Père, par le nom de Jésus, c'est appliquer Phil 2:9.

• C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou

Mais aussi Actes 4:12.

• De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés

Notez la formulation de Phil 2: au nom de Jésus plie tout genou : il n'est pas dit : devant Jésus, mais au nom de Jésus.

Quand à Actes 4, il nous donne la raison fondamentale qui fait que nous prions Dieu en son nom : Dieu a décidé que le salut n'existerait que par le nom de Jésus.

Nous prions donc Dieu, nous lui faisons part de nos louanges, de nos remerciements et de nos demandes pour nos frères ou pour nous, et nous le faisons par le nom de Jésus parce que nous savons que c'est au nom de Jésus que nous devons plier nos genoux devant Dieu et que notre salut est rendu possible par sa mort.

C'est donc très loin d'être banal.

Auteur : medico
Date : 08 juin24, 01:16
Message : Et Jésus et notre médiateur.
Personne qui fait une démarche pour réconcilier deux personnes ou deux groupes de personnes, et qui rend ainsi possible une alliance entre eux. Dans la Bible, Moïse est le médiateur de l’alliance de la Loi et Jésus est le médiateur de la nouvelle alliance (Ga 3:19 ; 1Tm 2:5).

Auteur : agecanonix
Date : 13 juin24, 01:54
Message : Chacun connait Clément de Rome, un ancien de l'assemblée de Rome qui, comme Paul, mais après sa mort, a écrit un lettre à la congrégation de Corinthe qui connaissait certains problèmes de désobéissance à ses anciens.

Dans cette lettre Clément écrit une prière. La voici:

• Tu as ouvert les yeux de notre cœur pour qu’il te connaisse, toi, « le seul Très Haut dans les cieux très hauts », « le saint qui repose parmi les saints » (Is 57, 15), « Toi qui abaisses l’orgueil tes superbes » (Is 13, 11), « Qui confonds les pensées des peuples » (Ps 32, 10), « Qui exaltes les humbles, et qui humilies les hautains » (Jb 5, 11), « Toi qui donnes la richesse et la pauvreté » (1 S 2, 7), « Toi qui fais mourir, qui sauves, et qui fais vivre » (Dt 32, 39), « Toi seul bienfaiteur « des esprits, et Dieu de toute chair » (Nb. 16, 22 ; 27, 16), « Toi qui sondes les abîmes » (Dn 3, 55), qui scrutes les œuvres de l’homme.
  
  Secours dans le danger, « Sauveur dans le désespoir » (Jdt 9, 11), Créateur et évêque de tout esprit vivant. Toi qui multiplies les races sur la terre, Et qui, du milieu de chacune d’entre elles, choisis ceux qui t’aiment, par Jésus-Christ, ton Fils bien-aimé, par qui tu nous as enseignés, sanctifiés, glorifiés.
  
  Nous t’en prions, Maître, « fais toi notre secours et notre protecteur » (Ps 118,114). Parmi nous, sauve les opprimés, Aux humbles fais miséricorde. Ceux qui sont tombés, relève lès ; A ceux qui sont dans la misère, montre ta face. Les faibles, daigne les guérir, Les égarés de ton peuple, veuille les ramener, Donne du pain aux affamés, Délivre nous de nos liens, Rends nous debout ceux qui languissent, Console les pusillanimes. « Que toutes les nations connaissent que tu es toi le seul Dieu » (1 R. 8, 60) Et que Jésus-Christ est ton Fils et « nous-mêmes, ton peuple et le troupeau de ton bercail » (Ps 78, 13)
  
  C’est toi dont les œuvres ont fait apparaître l’immortelle harmonie du cosmos, c’est toi, Seigneur, qui as fait la terre habitée, toi qui te montres fidèle dans toutes les générations, Juste dans tes jugements, Admirable dans ta force et ta majesté, Sage dans ta création, Tout intelligence pour établir cette création dans la stabilité. Bonté manifestée dans le monde visible, Fidélité envers ceux qui se confient en toi, Seigneur « miséricordieux et compatissant » (Jl 2, 13),
  
  Remets nous nos péchés et nos iniquités, Pardonne nos fautes et nos manquements, 2. Ne fais pas le compte des fautes de tes serviteurs et de tes servantes, Mais purifie nous en nous lavant dans ta vérité (Ps 118, 133). « Dirige notre marche » (Ps 118, 133), « afin que nous allions dans la sainteté du cœur » (1 R. 9, 4), Et que « nous accomplissions ce qui est bien et agréable à tes yeux » (Dt 13, 18)
  
  Et aux yeux de ceux qui nous gouvernent. 3. Oui, Maître, « fais luire sur nous ta face » (Ps 66, 2) Pour notre bien, dans la paix, pour nous être un appui, par ta main puissante, pour nous libérer de tout péché, par ton bras étendu, Et nous délivrer de ceux qui nous poursuivent d’une injuste haine. 4.
  
  Donne nous la concorde et la paix, à nous et à tous les habitants de la terre, Comme tu les as données à nos pères Lorsqu’ils invoquaient ton nom dans la foi et la vérité. Et pour cela rends nous soumis a ton nom tout-puissant et très saint, ainsi qu’à ceux qui nous gouvernent et nous dirigent sur la terre.
  
  C’est Toi, Seigneur, qui leur as donné le pouvoir d’exercer leur autorité, Par ta force magnifique et ineffable, Afin que sachant que c’est de toi qu’ils ont reçu leur gloire et l’honneur où nous les voyons, Nous leur soyons soumis, bien loin de nous opposer à ta volonté. Donne leur donc, Seigneur, la santé, la paix, la concorde, la stabilité, Afin qu’ils exercent sans obstacle la souveraineté que tu leur as confiée.
  
  Car c’est toi, Maître, Roi des Cieux pour les siècles, qui donnes aux fils des hommes la gloire et l’honneur et le pouvoir sur les choses de la terre. Toi donc, dirige leur conseil selon ce qui est bien et agréable à tes yeux, Afin qu’en exerçant dans la paix, la mansuétude, avec piété, l’autorité que tu leur as donnée, Ils obtiennent ta grâce.
  
  Toi seul peux faire ces choses Et nous en accorder de bien plus grandes encore, Nous t’en rendons grâces par le grand prêtre et le chef de nos âmes, Jésus-Christ, Par qui gloire et magnificence soit à Toi, maintenant, De génération en génération, Et dans les siècles des siècles. Amen.

Cette lettre est écrite du vivant de Jean, entre 90 et 100 de notre ère. Elle n'est pas inspirée mais elle rend un puissant témoignage sur la façon dont les chrétiens priaient à cette époque là, et donc au 1er siècle.

C'est évidemment Dieu, le Père, qui est prié et non pas Jésus.

Lisez bien cette belle et longue prière : à aucun moment vous ne trouvez le mot Père. On l'y appelle Seigneur, Maître, Tout Puissant, Très Haut, roi des cieux.

Le mot Père n'était donc pas pour ces chrétiens un autre nom remplaçant YHWH.

Par contre, à aucun moment non plus, elle ne s'adresse à Jésus. Il est cité à la 3ème personne, mais jamais apostrophé ou le destinataire de cette prière.

Par contre la dernière phrase se termine ainsi : Nous t’en rendons grâces par le grand prêtre et le chef de nos âmes, Jésus-Christ, par qui gloire et magnificence soit à Toi, maintenant, de génération en génération, et dans les siècles des siècles. Amen.

Exactement la même architecture que la prière d'Actes 4:24.

• Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve,25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-​elles agitées et les peuples ont-​ils réfléchi à des choses vaines ?26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.”27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint,28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance.29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance,30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »

Si Jésus devait être prié, on peut légitimement s'étonner que cette très longue prière faite par Clément comme celle des Actes ne soient adressées qu'à son Père. Pas un mot à Jésus, le destinataire de ces prières n'est que Dieu, le Père.

Clément se conformait donc à ce que Jésus avait spécifié : vous priez le Père et vous le faites en mon nom.

Auteur : prisca
Date : 07 janv.25, 22:37
Message :

agecanonix a écrit : 31 mai24, 21:27 .....

Une prière est une demande faite à une divinité en son absence, la prière pouvant être silencieuse pour cette raison là.[/list]

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Etant donné le contexte du Nouveau Testament lequel souligne que Jésus est avocat des humains 1 Jean 2:1
Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste. et que donc Jésus plaide votre cause en vous défendant auprès de son Père, comme un défenseur au tribunal plaide la cause d'un criminel par exemple, et bien il vaut mieux que vous soyez bien amis avec votre avocat en le priant de toujours plaider votre cause.

Comme le désigne le Nouveau Testament, le Père a l'air de regarder de loin ce qu'il se passe dans le monde et Jésus son Fils Unique second Dieu qui occupe tout l'office religieux est un médiateur qui recueille dans le monde toutes les fois où les gens ont péché, et va faire l'exposé auprès de son Père pour convaincre son Père de pardonner.


D'une manière silencieuse donc est ce que vous priez Jésus de toujours vous défendre contre son Père qui Lui voudrait bien que vous soyez punis séance tenante mais le Fils Unique Jésus ayant comme une complaisance peut être parce qu'il est descendu du Paradis pour prendre leur condition et s'est rendu compte à quel point l'humain est un incapable, et pourtant son Père ayant créé l'humain le sait aussi, alors peut être que sera révisé le concept de l'humain en rajoutant un neurone par exemple ? complaisance donc auprès des humains que son Père n'a pas, il faut mieux toujours être en bon terme avec le Fils Unique et dans le secret vous demanderiez par exemple " prends pitié, prends pitié" comme les catholiques le disent à la messe comme pour dire "plaide pour nous, plaide pour nous, nous avons peur de ton Père, mais toi qui semble plus proche, ne nous laisse pas tomber Ne nous laisse pas tomber nous sommes si fragiles- Être des hommes libérés tu sais c'est pas si facile- Ne nous laisse pas tombe - (refain) Nous sommes si fragiles - Être des hommes libérés tu sais c'est pas si facile".


Des deux divinités, Jésus est davantage à votre écoute donc, le prier c'est prier ce Dieu plus accessible.

Peut être qu'il faudrait dans la famille une déesse à prier ? Les femmes sont plus sensibles, le fiston Jésus lui va grandir et avec l'age, les gens s'endurcissent.