Auteur : patlek
Date : 29 sept.05, 10:10
Message : Mon opinion, c' est que le coran tout seul, s' est impossible de gerer une société avec, il y a bien quelques "lois" dedans mais c' est trés insuffisant. çà pouvait marcher dans une société tribale du 6 eme siécle en Arabie, mais avec les conquétes çà ne pouvait plus fonctionner. Et je pense que les hadiths, qui sont quand meme trés tardif, on ete fait pour compléter les trous énormes qu' il y a dans le coran, s' y on veut s"y réferer en matiére de lois.

Auteur : Klaz
Date : 29 sept.05, 10:11
Message : Simplement Moi, pourquoi titiller l'Islam avec cette arrogance ? Tu as l'air de t'intéresser aux Hadiths et au Coran à travers toutes tes citations. Qu'y cherches-tu, juste les contradictions ou y-a-t-il une recherche personnelle plus profonde ?
Quant aux hadiths, tu sais très bien qu'ils n'ont pas la même valeur que le Coran aux yeux d'un musulman, puisqu'un musulman reconnaît lui-même que ses sources sont moins sûres.

Auteur : Klaz
Date : 29 sept.05, 10:14
Message : SM, je fais référence aussi à ton post sur "les contradictions patentes".

Mais... ces paroles sont elles croyables ?

Citation:
Anas (radhia allâhou anhou) rapporte du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam): "Celui qui s'assoit pour écouter une chanteuse aura du plomb fondu coulé dans les oreilles le Jour Final." (Abou Ishâq An naïsâboûri r.a.)

par contre... quand cela l'interesse...:

Citation:
Aïcha (radhia allâhou anhou) raconte que Abou Bakr (radhia allâhou anhou) est entré chez moi une fois, alors que deux fillettes parmi les "Ansârs" étaient présentes. Elles étaient en train de chanter les actes (de courage et de bravoure) des "Ansârs" lors de la bataille de "Bou'ath". Mais elles n'étaient pas dé véritables chanteuses. Abou Bakr (radhia allâhou anhou) dit alors: "Quoi ? Des instruments (de musique) de Satan dans la maison de l'Envoyé d'Allah ?" C'était le jour de Ide. Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dit: "O Abou Bakr ! Chaque peuple a sa fête et c'est aujourd'hui la notre." (Boukhâri)

Cela s'appelle deux poids... deux mesures... et la confusion la plus totale.

Confirmé par ce hadith ci:
Citation:

Abou Houraïra (radhia allâhou anhou) rapporte que le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) a dit: "Ecouter (individuellement) les instruments de musique est un péché. Se rassembler pour le faire est un péché plus grave ("Fisq"). Y prendre du plaisir est du "Koufr" (Les savants ont traduit ici le terme "Koufr" par manque de reconnaissance envers les bienfaits de Dieu)." (Abou Ishâq)

Voilà pourquoi il faut que nos amis musulmans fassent des contorsions a chaque fois pour expliquer l'inexplicable.... et quand ce n'est plus éclaircissable... mettre sur le dos de la "chaine fiable" ou la "traduction mal traduite" les enseignement mouhammediens.

Auteur : Simplement moi
Date : 29 sept.05, 12:13
Message :

Klaz a écrit :Simplement Moi, pourquoi titiller l'Islam avec cette arrogance ? Tu as l'air de t'intéresser aux Hadiths et au Coran à travers toutes tes citations. Qu'y cherches-tu, juste les contradictions ou y-a-t-il une recherche personnelle plus profonde ?
Quant aux hadiths, tu sais très bien qu'ils n'ont pas la même valeur que le Coran aux yeux d'un musulman, puisqu'un musulman reconnaît lui-même que ses sources sont moins sûres.

Arrogance ? Titiller ? Tu vas devoir m'expliquer.

Ce que je cherche ? Rien, personnellement, juste faire ressortir les incohérences et infantilismes des textes en soi. Je m'y interesse pour cela tout bêtement.

A force de les faire relire, peut être que certains ouvriront les yeux.

Les hadiths sont effectivement encore moins crédibles que le Coran.

Cela n'empêche et tu le sais bien qu'ils sont suivis, appliqués et utilisés et étudiés pour composer et la charia et certains us et coutûmes et comportements.

Auteur : Chinathegreat
Date : 06 oct.05, 21:07
Message :

Simplement moi a écrit :

Vui... si vous voulez... sauf que cette "histoire" est fabriquée de toutes pièces 150 après sa mort.

On connait que ce que les sources islamiques disent.

C'est quand même étonnant pas d'autres sources, le vide le plus complet.

Quelles sont tes preuves ?

Le seule problème, Simplement moi, c'est qu'on possède des recueils de hadiths rédigés DU VIVANT du Prophète. La plupart des autres ouvrages ont été rédigés bien avant la fin du premier siècle de l'islam.
Quant aux 150 ans que tu cites, ils correspondent aux ouvrages les PLUS tardifs, mais également les plus fiables, ceux des sahih.

D'autre part, je te signale qu'on possède aussi des sources juives.

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.05, 21:27
Message :

Chinathegreat a écrit :Quelles sont tes preuves ?

Le seule problème, Simplement moi, c'est qu'on possède des recueils de hadiths rédigés DU VIVANT du Prophète. La plupart des autres ouvrages ont été rédigés bien avant la fin du premier siècle de l'islam.
Quant aux 150 ans que tu cites, ils correspondent aux ouvrages les PLUS tardifs, mais également les plus fiables, ceux des sahih.

D'autre part, je te signale qu'on possède aussi des sources juives.

Je te retournerai "tout simplement" ta question: Quelles sont tes preuves ?

Auteur : Chinathegreat
Date : 06 oct.05, 22:06
Message : Il serait bon que tu te renseignes sur le sahifa de Hammam bin Munabbih, qui est l'ouvrage le plus célèbre de hadiths les plus anciens. Même les orientalistes s'accordent à dire qu'il a été rédigé dans la première moitié du 7e siècle (or le Prophète saws est mort en 632, c'est à dire vers la fin de la première moitié du 7e siècle, soit dit en passant).

Autre remarque au passage : cet ouvrage contient 138 hadith, dont 98 se retrouvent au mot près dans les ouvrages de Muslim et Bukhari, c'est-à-dire les plus tardifs. Voilà une preuve de poids que l'authenticité de ces hadiths a été conservée par ces savants, et que l'importance de l'intervalle de temps entre la mort du Prophète et la rédaction d'un recueil a généralement un rapport inversé avec son degré d'authenticité. En clair : les ouvrages les plus tardifs sont généralement les plus fiables.

Alors où es-tu allé cherché que les hadiths sont des fabrications introduites 150 ans après la mort du Prophète ? On se le demande

Auteur : Chinathegreat
Date : 06 oct.05, 22:14
Message :

patlek a écrit : Lesquel?? on ne dispose déjà pas du coran "original" "rédigé" du temps du "prophéte"

Normal, la révélation du Coran ne s'est achevée qu'avec la mort du Prophète. Sa mise en forme n'a pas donc pu se faire avant.

D'autre part, je te signale que le plus vieux Coran complet connu à ce jour est daté aux alentours de 642, c'est à dire dix ans seulement après la mort du Prophète.

Auteur : patlek
Date : 06 oct.05, 22:22
Message :

Chinathegreat a écrit :Si c'était le cas, TOUS les hadiths auraient été recopiés, et non pas seulement une partie.
Tu sembles oublier que la diffusion de masse d'ouvrages imprimés est un phénomène relativement récent

Je te signale que Muslim était un éleve de Bukkari.

Et quand tu as deux témoignages au mot prés, c' est que c' est recopié, c' esr une évidence.
Interroge une personne, réinterroge la 1 (ou plus!!) an plus tard, t' auras pas au mot prés le meme témoignage.

Auteur : Chinathegreat
Date : 06 oct.05, 22:31
Message :

Donc c' est trés longtemps aprés la mort du "prophete".

Oui, et comme je l'ai déjà expliqué, cela n'a aucune influence sur l'authenticité des hadiths collectés par ces auteurs, bien au contraire. As-tu lu mon explication ?

Sans compter que Muslim, c' est 300 000 hadiths, je te met au défi de trouver 300 000 témoignages sur quelqu' un mort 2 siecles auparavant; aujourd'hui, en 1800.

Tu fais l'erreur qui consiste à croire que 300 000 hadiths signifie 300 000 témoignages différents.
Ce n'est pas le cas. Dans la science du hadith, chaque témoignage est considéré comme un hadith individuel. Ainsi, lorsque 40 personnes disent que "Muhammad était grand", on comptera non pas 1 hadith, mais 40. D'où le nombre apparemment énorme, qui en fait n'indique pas le nombre de témoignages apportés, mais plutôt le nombre de témoins (ce qui d'ailleurs plaide en faveur de leur authenticité).

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.05, 22:49
Message :

Chinathegreat a écrit :Il serait bon que tu te renseignes sur le sahifa de Hammam bin Munabbih, qui est l'ouvrage le plus célèbre de hadiths les plus anciens. Même les orientalistes s'accordent à dire qu'il a été rédigé dans la première moitié du 7e siècle (or le Prophète saws est mort en 632, c'est à dire vers la fin de la première moitié du 7e siècle, soit dit en passant).

Autre remarque au passage : cet ouvrage contient 138 hadith, dont 98 se retrouvent au mot près dans les ouvrages de Muslim et Bukhari, c'est-à-dire les plus tardifs. Voilà une preuve de poids que l'authenticité de ces hadiths a été conservée par ces savants, et que l'importance de l'intervalle de temps entre la mort du Prophète et la rédaction d'un recueil a généralement un rapport inversé avec son degré d'authenticité. En clair : les ouvrages les plus tardifs sont généralement les plus fiables.

Alors où es-tu allé cherché que les hadiths sont des fabrications introduites 150 ans après la mort du Prophète ? On se le demande

Il n'est pas complique de se renseigner en effet.
Cet écrivain rapporte les dires d'Abu Hurrayrah. Ce rapporteur est devenu musulman TROIS ANS après la mort de Muhammed. Et il a pondu quand même 5000 hadiths selon les traditions....

Et je lis ceci aussi:
http://answering-islam.org.uk/Gilchrist/Vol1/6c.html

In some of the other collections of Hadith of far less authority it is recorded that the caliph Umar threatened to exile Abu Hurairah if he did not refrain from transmitting hadith, deliberately accusing him of telling lies in Muhammad's name. Whether these traditions are true or not cannot be established. One thing is clear, however, and that is that the criticism of Abu Hurairah's traditions does tend to reflect negatively on the authenticity of the Hadith literature as a whole.

Donc ce rapporteur dont sont tirés les enseignements de Hammam..a été mis en cause et accusé de "faux" par Umar lui même..

La crédibilité en prend un coup tout de suite n'est-ce pas ?

Auteur : Chinathegreat
Date : 06 oct.05, 23:18
Message : Abu Hurayra a délaissé toute sa vie personnelle pour se vouer aux enseignements du Prophète, qu'il suivait pas à pas. Il n'y a donc absolument rien d'étonnant à ce qu'il ait transmis autant de Hadith.

Et je lis ceci aussi:
http://answering-islam.org.uk/Gilchrist/Vol1/6c.html

J'ai mis le passage-clé en gras.
Le site auquel tu fais référénce est célèbre pour sa mauvaise foi dans ses attaques, dénigrant les collections authentiques quand ça les arrange, mais n'hésitant pas à puiser dans les collections les plus faibles quand cela sert leur cause.

Il est d'ailleurs plus qu'ironique qu'ils fassent appel à des hadiths qu'ils avouent eux-même être faibles, en plein milieu d'un article dont le but est de prouver que même les hadiths forts sont des faux

Encore plus intéressant : aucune référence exacte n'est citée...

Un tel récit est tout à fait tiré par les cheveux : Abu Hurayrah a toujours été tenu en très haute estime par le Prophète, car il passait sa vie avec lui. Umar n'aurait donc jamais osé le critiquer, à fortiori de front.

Tu devras donc trouver des argument "légèrement" plus convaincants

Auteur : patlek
Date : 07 oct.05, 00:07
Message :

Chinathegreat a écrit :Il serait bon que tu te renseignes sur le sahifa de Hammam bin Munabbih, qui est l'ouvrage le plus célèbre de hadiths les plus anciens. Même les orientalistes s'accordent à dire qu'il a été rédigé dans la première moitié du 7e siècle (or le Prophète saws est mort en 632, c'est à dire vers la fin de la première moitié du 7e siècle, soit dit en passant).

Autre remarque au passage : cet ouvrage contient 138 hadith,

Donc, quelqu' un peut aprés la mort du prophéte" recueille 138 hadiths. Pourtant a priori, c' était le moment le plus "facile"

Et 2 siécles plus tard, on peut en reccueuillir 300 000?

çà pousse vite.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 oct.05, 00:26
Message :

Chinathegreat a écrit :.../...
Le site auquel tu fais référénce est célèbre pour sa mauvaise foi dans ses attaques, dénigrant les collections authentiques quand ça les arrange, mais n'hésitant pas à puiser dans les collections les plus faibles quand cela sert leur cause.

Il est d'ailleurs plus qu'ironique qu'ils fassent appel à des hadiths qu'ils avouent eux-même être faibles, en plein milieu d'un article dont le but est de prouver que même les hadiths forts sont des faux
Encore plus intéressant : aucune référence exacte n'est citée...

Un tel récit est tout à fait tiré par les cheveux : Abu Hurayrah a toujours été tenu en très haute estime par le Prophète, car il passait sa vie avec lui. Umar n'aurait donc jamais osé le critiquer, à fortiori de front.

Tu devras donc trouver des argument "légèrement" plus convaincants

Les hadiths eux mêmes... sont déjà en soi "lourdement" plus convaincants....

Qui a transmis les dires ... selon lesquels... Abu Hurayra a toujours "été tenu...etc..." ???

Quant au site en question, bien entendu, sa "mauvaise foi" est manifeste... comme toute critique contre les dires islamiques. Pour faire preuve de bonne foi... il faut les accepter...

Voyons...

Quant aux références le lien donné en est bourré avec titre des livres et des textes, il suffit de le relire moins "légèrement".

The orthodox scholars of Islam, who regard the six major works as authentic, naturally do not wish to query the genuineness of Abu Hurairah's traditions, making up, as they do such a large part of the tradition literature. One writer, aware of the weaknesses attributed to him, assesses his contribution as follows:

He is believed by the Muslims to have been too pious and conscientious a Muslim to put into the mouth of Muhammad any words which had not actually fallen from his lips, or to ascribe to him anything that he had not done. But he does not appear to have been endowed by nature with power of minute observation or a critical faculty strong enough to take cognizance of all the circumstances in which the Prophet uttered certain words or acted in a particular way. (Siddiqi, Hadith Literature, p. 29).

Auteur : Chinathegreat
Date : 07 oct.05, 15:17
Message :

patlek a écrit :J' ai une question, on peut les lire quelque part sur le web ces 198 Hadiths?

Parce qu' ils ne semblent pas etre mentionné trés souvent.

Tous ces hadiths, comme je l'ai dit, se retrouvent dans Bukhari.

D'autre part tu peux les trouver, mais en arabe, dans l'ouvrage de M M Azami consacré au sahifa de Munabbih ("Early hadith litterature", si je me souviens bien) en anglais (pour l'étude) et en arabe (pour les hadiths), que tu peux commander sur internet.

Auteur : Chinathegreat
Date : 07 oct.05, 18:17
Message :

Donc, quelqu' un peut aprés la mort du prophéte" recueille 138 hadiths. Pourtant a priori, c' était le moment le plus "facile"

Et 2 siécles plus tard, on peut en reccueuillir 300 000?

C'est justement le point que je cherchais à te faire comprendre.

300 000 hadiths signifie en fait 300 000 chaînes de transmission différentes. Il est donc logique que plus le temps passe, plus les chaînes de transmission se multiplient.
Par exemple, Abu Hurayra transmet un hadith à 10 élèves, qui le transmettent chacun à 20 élèves, qui le transmettent chacun à 30 élèves.

Et voilà ! En seulement 3 degrés de transmission, on a déjà atteint le nombre de 6000 (10x20x30) chaînes de transmission d'un seul et même hadith.

Voilà pourquoi des nombres à priori astronomiques tels que "300 000" hadiths n'ont en réalité rien d'impressionant.

Auteur : Chinathegreat
Date : 07 oct.05, 18:22
Message :

He is believed by the Muslims to have been too pious and conscientious a Muslim to put into the mouth of Muhammad any words which had not actually fallen from his lips, or to ascribe to him anything that he had not done. But he does not appear to have been endowed by nature with power of minute observation or a critical faculty strong enough to take cognizance of all the circumstances in which the Prophet uttered certain words or acted in a particular way.

Et quelles sont les sources pour de telles accusations ? Des hadiths qui ne figurent dans aucun bouquin reconnu, narrés par Fulan ben Fulan ? (exactement comme celui que ce même article utilisait comme "preuve" précedement) On se demande !!!

Auteur : patlek
Date : 07 oct.05, 21:13
Message :

Chinathegreat a écrit :C'est justement le point que je cherchais à te faire comprendre.

300 000 hadiths signifie en fait 300 000 chaînes de transmission différentes. Il est donc logique que plus le temps passe, plus les chaînes de transmission se multiplient.
Par exemple, Abu Hurayra transmet un hadith à 10 élèves, qui le transmettent chacun à 20 élèves, qui le transmettent chacun à 30 élèves.

Et voilà ! En seulement 3 degrés de transmission, on a déjà atteint le nombre de 6000 (10x20x30) chaînes de transmission d'un seul et même hadith.

Voilà pourquoi des nombres à priori astronomiques tels que "300 000" hadiths n'ont en réalité rien d'impressionant.

Les chaines de transmission ce sont les éleves?? c' est nouveau çà.

Auteur : Chinathegreat
Date : 07 oct.05, 22:05
Message :

Mickael_Keul a écrit :
oui et quelle source d'erreurs !!

Wow ! Quel argument solide et sérieux !
Commence par passer un doctorat en islamologie à Oxford, comme l'auteur, et ensuite revient présenter tes arguments ici.

Les chaines de transmission ce sont les éleves?? c' est nouveau çà.

Si tu avais fait attention, le nombre 6000 ne reflète pas le nombre total de transmetteurs, mais seulement le nombre de chaînes de transmission.
Dans mon exemple, 20x10x30=6000 donne le nombre FINAL de hadiths, donc de chaînes de transmission.
Pour obtenir le nombre total de transmetteurs, on aurait 10+10x20+10X20X30=6210 transmetteurs.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 oct.05, 23:56
Message :

Chinathegreat a écrit : Wow ! Quel argument solide et sérieux !
Commence par passer un doctorat en islamologie à Oxford, comme l'auteur, et ensuite revient présenter tes arguments ici.
Si tu avais fait attention, le nombre 6000 ne reflète pas le nombre total de transmetteurs, mais seulement le nombre de chaînes de transmission.
Dans mon exemple, 20x10x30=6000 donne le nombre FINAL de hadiths, donc de chaînes de transmission.
Pour obtenir le nombre total de transmetteurs, on aurait 10+10x20+10X20X30=6210 transmetteurs.

Comme celui qui raconte comment un but du PSG conte l'OM a été marqué

Cela dépend de son apartenance a l'un des deux clubs, a la place qu'il occupait dans le stade, a l'angle de vision, à ses lunettes s'il les avait sur le nez ou en poche, et si c'était la faute de l'arbitre ou pas.

Cela donne bien des surprises

Auteur : Chinathegreat
Date : 08 oct.05, 00:37
Message :

Simplement moi a écrit :
Comme celui qui raconte comment un but du PSG conte l'OM a été marqué

Cela dépend de son apartenance a l'un des deux clubs, a la place qu'il occupait dans le stade, a l'angle de vision, à ses lunettes s'il les avait sur le nez ou en poche, et si c'était la faute de l'arbitre ou pas.

Cela donne bien des surprises

Ton analogie désespérée avec un match de foot est assez risible. Ici on ne parle pas d'un but (qui en plus offre soit la possibilité "ils ont marqué" soit "ils n'ont pas marqué", donc très facile d'avoir des rapports convergents), mais des dires d'un Prophète. Ce n'est pas pour rien que les muhaddithun ont établi des biographies détaillées de tous ces rapporteurs, afin d'établir leur fiabilité. De plus contrairement à ton exemple, TOUS les rapporteurs sont strictement identifiés et évalués, sans quoi le hadith n'est pas sahih.

Quand tu trouves 6000 hadiths exactement pareils rapportés par 6210 personnes différentes et souvent de régions géographiques éloignées, il est pratiquement impossible de douter de son authenticité.
Il n'est pas concevable que 6210 personnes se soient mises d'accord sur un mensonge, surtout quand elles ne se sont jamais rencontrées.

Auteur : patlek
Date : 08 oct.05, 00:38
Message :

Chinathegreat a écrit :
300 000 hadiths signifie en fait 300 000 chaînes de transmission différentes. Il est donc logique que plus le temps passe, plus les chaînes de transmission se multiplient.
Par exemple, Abu Hurayra transmet un hadith à 10 élèves, qui le transmettent chacun à 20 élèves, qui le transmettent chacun à 30 élèves.

Et voilà ! En seulement 3 degrés de transmission, on a déjà atteint le nombre de 6000 (10x20x30) chaînes de transmission d'un seul et même hadith.

Voilà pourquoi des nombres à priori astronomiques tels que "300 000" hadiths n'ont en réalité rien d'impressionant.

Haaaa... donc, tu veux dire que dans les hadiths de Muslim, dans les 300 000 en fait il y en a pleins qui sont exactement le meme texte répeté quelques milliers de fois avec la seule chaine de transmission qui change?

Auteur : Chinathegreat
Date : 08 oct.05, 00:47
Message :

patlek a écrit :
Haaaa... donc, tu veux dire que dans les hadiths de Muslim, dans les 300 000 en fait il y en a pleins qui sont exactement le meme texte répeté quelques milliers de fois avec la seule chaine de transmission qui change?

Pas exactement. Muslim a recueilli environ 300 000 hadith, mais il n'a inséré dans son sahih que les hadiths dont il pouvait établir avec certitude l'authenticité. Comme ses critères d'évaluation étaient extrêmement sévères, il n'en a inséré que.... bon ben j'ai oublié le nombre exact ! Il faudra que je vérifie.

D'autre part, le nombre de chaînes varie avec chaque hadith. Certains hadiths découlent de plusieurs milliers de chaînes de transmission, alors que d'autres en ont une centaine, d'autre encore une dizaine, et certains n'en ont qu'un ou deux, mais il me semble que ces derniers ne sont pas inclus dans les sahih (encore que cela reste à vérifier, j'ai un doute).

Auteur : Simplement moi
Date : 08 oct.05, 01:22
Message :

Chinathegreat a écrit : Ton analogie désespérée avec un match de foot est assez risible. Ici on ne parle pas d'un but (qui en plus offre soit la possibilité "ils ont marqué" soit "ils n'ont pas marqué", donc très facile d'avoir des rapports onvergents), mais des dires d'un Prophète. Ce n'est pas pour rien que les muhaddithun ont établi des biographies détaillées de tous ces rapporteurs, afin d'établir leur fiabilité. De plus contrairement à ton exemple, TOUS les rapporteurs sont strictement identifiés et évalués, sans quoi le hadith n'est pas sahih.

Quand tu trouves 6000 hadiths exactement pareils rapportés par 6210 personnes différentes et souvent de régions géographiques éloignées, il est pratiquement impossible de douter de son authenticité.
Il n'est pas concevable que 6210 personnes se soient mises d'accord sur un mensonge, surtout quand elles ne se sont jamais rencontrées.

Oui je te l'accorde, mon but... est finalement non accepté par l'arbitre.

Et pourtant... 30 personnes l'ont vu dedans !!!!

Cela fait au détour des cafés du coin... 100 000 marseillais qui vont crier au scandale... et tous vont dire la même chose !

MDR

Ou vice versa... je n'ai rien contre le psg NI pour ou contre l' om.

Le but était réel... pour eux.

Le mécréant de l'arbitre l'a annulé ! Maudit soit il.

Plus sérieux: en quoi apprendre par coeur une ineptie rend celle ci plus crédible ? en quoi la rapporter fidèlement la rend plus exacte ?

En quoi la biographie de celui qui la dit la rend plus valable ?

A la base elle reste ce qu'elle est... une absurdité.

Comme celle-ci.. -quoique...

Hadith Sahih Bukhari, volume 7, livre 062, hadith 033 :
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 07.062.033

Mahomet a dit : "Je n'ai laissé après moi aucune calamité plus nocive aux hommes que les femmes". Rapporté par Usama bin Zaid

Auteur : Chinathegreat
Date : 08 oct.05, 01:58
Message :

Pas claire ton histoire...

Indique-moi juste ce que tu ne trouves pas clair, et je me ferai un plaisir d'éclaircir le point concerné...

Et si je te trouve un hadith de Muslim (Je sais ou en trouver)... tu es capable de me fournir plusieurs centaines (voir quelques milliers) de chaines de transmission de ce hadith, donc si je comprend bien.

Si tu me fournis la compilation de Muslim, plus celle de Bukhari et des autres compilations dites "canoniques", plus les compilations mineures qui sont moins connues, c'est tout à fait possible. C'est d'ailleurs ce que les spécialistes du hadith ont passé leur vie à faire, et ce, depuis la naissance de la science du hadith.

Plus sérieux: en quoi apprendre par coeur une ineptie rend celle ci plus crédible ? en quoi la rapporter fidèlement la rend plus exacte ?

En quoi la biographie de celui qui la dit la rend plus valable ?

A la base elle reste ce qu'elle est... une absurdité.

En clair, tu cherches à dévier l'argumentation en disant "de toutes façons, le Prophète racontait n'importe quoi". Tu ne serais pas à court d'idées, par hasard ?

Il y a juste une petite chose qui t'a échappée : que tu sois d'accord ou non avec le contenu des hadiths n'a absolument aucune importance. Ce qui importe, c'est leur authenticité, que jusque là tu as été incapable de remettre en cause...

Mahomet a dit : "Je n'ai laissé après moi aucune calamité plus nocive aux hommes que les femmes". Rapporté par Usama bin Zaid

Avec un minimum d'intelligence et d'ouverture d'esprit, et surtout, un minimum de connaissance quant aux autres sources coraniques et "hadithiques" qui définissent le statut de la femme en islam, on interprétera très aisément ce hadith en observant que l'un des péchés les plus graves est la fornications, et que les hommes, faibles par nature sur ce chapitre, sont facilement tentés par les femmes...
Maintenant, si tu tiens à en tirer une intérprétation mysogyne, alors il te faudra d'abord réfuter les hadiths et versets coraniques qui consacrent le statut de respect et d'honneur de la femme en Islam. Bon courage

Auteur : Simplement moi
Date : 08 oct.05, 02:34
Message : Ce qui compte, en plus d'une authenticité prouvée peu fiable ce n'est pas cela... enfin moi cela m'importe peu.

Tout en l'ayant illustré par OP Vs PSG .. mais tu lis ce qui te plait.. ce qui est normal.

Ce qui compte est de savoir: le texte de ces hadiths est-il actuel ?

A priori... NON.

Le reste c'est du bourrage de crane. Mais c'est vrai que pour me faire croire au père Noël... il faut plus que des paquets avec de beaux rubans.

Quant aux femmes...et à leur condition en Islam... s'il te plait... ne gâche pas ma journée, sujet maintes fois débattu mais qui n'a sa vérification que sur place, dans des pays islamiques ou islamisés.

Auteur : patlek
Date : 08 oct.05, 02:39
Message : Un hadith...

"Book 019, Number 4368:
It has been narrated on the authority of Abu Sa'id al-Khudri who said: The people of Quraiza surrendered accepting the decision of Sa'd b. Mu'adh about them. Accordingly, the Messenger of Allah (may peace be upon him) sent for Sa'd who came to him riding a donkey. When he approached the mosque, the Messenger of Allah (may peace be upon him) said to the Ansar: Stand up to receive your chieftain. Then he said (to Sa'd): These people have surrendered accepting your decision. He (Sa'd) said: You will kill their fighters and capture their women and children. (Hearing this), the Propbot (may peace he tpon him) said: You have adjudged by the command of God. The narrator is reported to have said: Perhaps he said: You have adjuged by the decision of a king.

Ibn Muthanna (in his version of the tradition) has not mentioned the alternative words."

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 9.smt.html

Maintenant ou sont les centaines (ou milliers) de chaines de transmission?

Résultat du test :

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