Contenu du Sujet 71608

Auteur : Coemgen
Date : 29 juin24, 01:46
Message : Bonjour,

J'allais probablement faire un HS en répondant à Vic dans le topique de j'm'interroge :
"un sophisme fréquent dans les prétendues preuves de Dieu"

Je souhaitais donc écrire que la définition de l'univers me dérange lorsqu'elle est avancée pour prouver l'inexistence du créateur :
"l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants".
Ayant foi en Dieu, de mon côté, l'univers ne peut pas être Tout ce qui existe. Dieu n'est pas l'univers.
Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?

Aujourd'hui, en observant l'oxygène dans le corps humain, je ne dis pas que l'oxygène qui existe est "corps humain".
Dire que tout est "oxygène" ne serait pas non plus correct.
Nous savons que l'oxygène passe dans le corps humain, mais qu'il est aussi dans un espace différent qui n'est pas "corps humain".
Étant donné que nous nous interrogeons sur les premières pages de l'histoire de l'univers, nous pouvons appliquer le même raisonnement envers l'univers. Nous n'expliquons pas tous les phénomènes et les conclusions de notre observation du réel influencent notre définition des choses.

Cordialement,

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 juin24, 03:41
Message :

Coemgen a écrit : 29 juin24, 01:46Ayant foi en Dieu, de mon côté, l'univers ne peut pas être Tout ce qui existe. Dieu n'est pas l'univers.
Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?

Salut Coemgen,

Le problème en est un de définition, et peut-être aussi de croyance (conceptualisation, vision)....

La difficulté avec le mot univers, tout comme avec l'expression ''tout ce qui est'', c'est cette impression d'un ensemble fermé...

Cela ouvre la porte à l'au-delà de ces limites, c'est-à-dire à la transcendance...

La façon de régler le problème est simplement d'enlever le mot ''tout'' à l'expression ''tout ce qui est''...

On obtient : ''Ce qui est'', expression qui évite les questions quant à ce qui pourrait exister au-delà.

Immanence

Auteur : Yacine
Date : 29 juin24, 04:18
Message : Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 juin24, 04:23
Message :

Yacine a écrit : 29 juin24, 04:18 Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?

Louis Segond + Strong Job 34.13 : Qui l’a chargé de gouverner la terre ? Qui a confié l’univers à ses soins ?

Auteur : Pollux
Date : 29 juin24, 04:34
Message : Un Univers c'est un espace-temps et tout ce qui en découle. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe rien en dehors.

Auteur : Coemgen
Date : 29 juin24, 05:22
Message : Salut ronronladouceur,

ronronladouceur a écrit :tout comme avec l'expression ''tout ce qui est'', c'est cette impression d'un ensemble fermé...

Effectivement, ça doit être cette sensation d'un ensemble fermé qui me dérange. L'apport de nouvelles informations semble ne faire partie que du terme "univers", puisqu'il est déjà tout et sera tout. Pourtant, en étant humble, on sait que la totalité des phénomènes ne sont pas expliqués ou compris. Si je dis de mon côté, "Dieu + univers" pour tenter d'expliquer l'inconnu, de l'autre côté, ce sera "Univers sauf Rien d'autre" (univers sauf Dieu, par exemple). Enfin, c'est l'impression que la définition de l'univers me donne : tout ce qui existe.

Yacine a écrit :Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?

@Yacine, on peut le trouver ainsi dans des traductions, mais cela ne répond pas à ma remarque.
Je montrais juste une définition répandue du mot "univers" qui tend à ne pas établir autre chose que lui.

Pollux a écrit :Un Univers c'est un espace-temps et tout ce qui en découle. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe rien en dehors.

Je suis d'accord Pollux, c'est pour cette raison que la définition "tout/ce qui existe" me dérange.

Auteur : Yacine
Date : 29 juin24, 06:47
Message :

ronronladouceur a écrit : 29 juin24, 04:23 Louis Segond + Strong Job 34.13 : Qui l’a chargé de gouverner la terre ? Qui a confié l’univers à ses soins ?

Il faut aller voir dans les texte originaux aussi. De même que comme pour atome, c'est un terme qui remonte à l'antiquité or l'atome qu'on connaît de nos jours ne date que du debut du siècle dernier

Ajouté 5 minutes 31 secondes après :

Coemgen a écrit : 29 juin24, 05:22 Je montrais juste une définition répandue du mot "univers" qui tend à ne pas établir autre chose que lui.

Je pense qu'a ce point on peut pas être d'accord sur une seule definition, surtout celle religieuse et celle dite scientifique. Pour la science c'est une entité, pour la science aussi il peut y avoir plusieurs univers et pas un seul, pour la religions ces plusieurs univers évoqués par les scientifique ne peuvent faite parti que d'un seul univers plus grand...

Auteur : Coemgen
Date : 29 juin24, 08:21
Message : Bonsoir,

Effectivement, tout le monde n'a pas la même définition.
J'avais précisé qu'il s'agissait d'une définition spécifique pour appuyer l'inexistence de son créateur :
"l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants".

Par exemple, dans ce cas-là, même en ouvrant la porte à la religion et la philosophie, les dieux seraient aussi "coincés" dans cet ensemble.
En allant plus loin : les hommes ont créé dieu(x).

Auteur : l_leo
Date : 01 juil.24, 06:39
Message :

Yacine a écrit : 29 juin24, 04:18 Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?

reve
La Genèse ne mentionne pas explicitement le terme "univers". Néanmoins, en G.1v.1 il est avancé l'idée d'un mouvement extensif revenant sur lui-même pour former un amassement.

Du point de vue de l'écriture idéographique on trouve le caractère Aleph ou A, considéré comme étant le point central d'un cercle et Aleph final pris dans le sens d'une réalisation sur ce même cercle.

Auteur : vic
Date : 01 juil.24, 06:50
Message : On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :

" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "

Autrement dit l"univers est la causalité elle même .

Et la causalité n'a pas de cause qui la précède puisqu'elle est l'ensemble de toutes les causes .

Dans cette définition de l'univers , il est impossible de trouver un effet ou une cause en amont de l'univers lui même , fusse t'il un dieu créateur .

Auteur : Yacine
Date : 01 juil.24, 07:22
Message :

l_leo a écrit : 01 juil.24, 06:39 reve
La Genèse ne mentionne pas explicitement le terme "univers". Néanmoins, en G.1v.1 il est avancé l'idée d'un mouvement extensif revenant sur lui-même pour former un amassement.

Du point de vue de l'écriture idéographique on trouve le caractère Aleph ou A, considéré comme étant le point central d'un cercle et Aleph final pris dans le sens d'une réalisation sur ce même cercle.

Il se peut que ce mot n'existe pas dans la Bible en effet, hormis dans les traductions. Car dans la version Crampon on trouve le mot univers une multitude de fois, mais la King James anglaise utilise le mot "world" à la place, dans la version Van Dyke arabe, même constat

Auteur : l_leo
Date : 01 juil.24, 07:52
Message : Je restreins mon point de vue à la Genèse hébraïque.

Auteur : vic
Date : 01 juil.24, 07:56
Message :

a écrit :Yacine a dit : Il se peut que ce mot n'existe pas dans la Bible en effet, hormis dans les traductions. Car dans la version Crampon on trouve le mot univers une multitude de fois, mais la King James anglaise utilise le mot "world" à la place, dans la version Van Dyke arabe, même constat

Le monde ( world) et l'univers me semblent similaires .
C'est toujours l'ensemble des causes et des effets dont il est question .

Auteur : Pollux
Date : 01 juil.24, 07:59
Message :

vic a écrit : 01 juil.24, 06:50 On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :

" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.

Auteur : l_leo
Date : 01 juil.24, 08:06
Message :

vic a écrit : 01 juil.24, 06:50 On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :

" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "

Autrement dit l"univers est la causalité elle même .

Et la causalité n'a pas de cause qui la précède puisqu'elle est l'ensemble de toutes les causes .

Dans cette définition de l'univers , il est impossible de trouver un effet ou une cause en amont de l'univers lui même , fusse t'il un dieu créateur .

Dans la Genèse suivant Moise, le terne Univers n’existant pas, la cause première, se trouve dans le terme Principe, In principio suivant la Vulgate: « In principio creavit deus … «

Vous cherchez un motif de justifier votre incroyance en ce dieu, plus ou moins catho. ou autre.
Hors ce dieu, n’est pas la cause première : In principio creavit deus , Que lisez-vous ?

Ajouté 3 minutes 22 secondes après :

Pollux a écrit : 01 juil.24, 07:59 Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.

Tout ( l’Univers) ne peut en aucun cas avoir des causes extérieures à lui-même. Réfléchissez, mon
Cher Watson

Auteur : vic
Date : 01 juil.24, 08:45
Message :

a écrit :Léo a dit : Dans la Genèse suivant Moise, le terne Univers n’existant pas, la cause première, se trouve dans le terme Principe, In principio suivant la Vulgate: « In principio creavit deus … «

Vous cherchez un motif de justifier votre incroyance en ce dieu, plus ou moins catho. ou autre.
Hors ce dieu, n’est pas la cause première : In principio creavit deus , Que lisez-vous ?

je ne lis pas le latin , mais ce que vous avez mis ressemble à l'idée que "dieu est le principe créateur"( In principio creavit deus).
C'est le principe créateur du monde selon votre bible .
Et alors ?
Il faut diviniser la causalité ?
je ne comprends pas ce que vous voulez dire .
La causalité n'est pas une personne , mais une façon pour l'homme de définir l'ensemble des causes et des effets .
La causalité n'a pas d'envie pour l'homme, pas plus que la gravité terrestre n'a d'envie pour l'être humain .

Auteur : l_leo
Date : 01 juil.24, 09:42
Message :

vic a écrit : 01 juil.24, 08:45 je ne lis pas le latin , mais ce que vous avez mis ressemble à l'idée que "dieu est le principe créateur"( In principio creavit deus).
C'est le principe créateur du monde selon votre bible .
Et alors ?
Il faut diviniser la causalité ?
je ne comprends pas ce que vous voulez dire .
La causalité n'est pas une personne , mais une façon pour l'homme de définir l'ensemble des causes et des effets .
La causalité n'a pas d'envie pour l'homme, pas plus que la gravité terrestre n'a d'envie pour l'être humain .

Genèse 1, chap.1,V.1. Dans le principe / créa/ dieu, etc. : Le verbe créa est bien placé avant le sujet dieu , n’est-ce pas ? De même en hébreu .
Il est vrai vous comprenez: « Au commencent, dieu créa « .
En hébreu:
בראשית ברא אליהם : principe créa Lui-les-dieux.

Auteur : Coemgen
Date : 24 juil.24, 04:34
Message :

Vic a écrit :On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :
" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "
Autrement dit l"univers est la causalité elle même .
Et la causalité n'a pas de cause qui la précède puisqu'elle est l'ensemble de toutes les causes .
Dans cette définition de l'univers , il est impossible de trouver un effet ou une cause en amont de l'univers lui même , fusse t'il un dieu créateur .

Pollux a écrit : 01 juil.24, 07:59 Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.

Bonsoir à tous,
En effet, c’est bien ce que j’écris dans mon message d’introduction, merci Pollux.
Les "athées" décident d’éliminer directement la possibilité d’une information extérieure qui ne serait plus "univers".
Il ne servait donc à rien d'avancer une hypothèse s’ils refusent à l'avance d'admettre la possibilité d'une cause extérieure.
Cordialement,

Auteur : l_leo
Date : 24 juil.24, 05:10
Message :

Yacine a écrit : 29 juin24, 04:18 Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?

Dans la Genèse, nom.
Par contre, avec le terme Thebah, certains verraient l'idée de vaisseau de l'Univers

https://books.google.fr/books?id=EqXetd ... rs&f=false

Auteur : vic
Date : 24 juil.24, 06:19
Message :

Coemgen a écrit : 24 juil.24, 04:34 Bonsoir à tous,
En effet, c’est bien ce que j’écris dans mon message d’introduction, merci Pollux.
Les "athées" décident d’éliminer directement la possibilité d’une information extérieure qui ne serait plus "univers".
Il ne servait donc à rien d'avancer une hypothèse s’ils refusent à l'avance d'admettre la possibilité d'une cause extérieure.
Cordialement,

Léo dit lui même que l'univers n'est pas un mot qui existe dans la bible .
Donc déjà l'idée d'un dieu créateur de l'univers n'a pas de sens en soi dans la bible .
Pourtant les chrétiens pensent que leur dieu a créé l'univers .
On ne voit pas pourquoi vous voyez dans la bible une information extérieure à l'univers si le mot univers n'y est même pas mentionné si Léo dit vrai
A vous de voir avec lui du coup .
Apparemment vous déduisez que créer les étoiles , le soleil , la terre c'est créer l'univers ?
Ce type d'information parait insuffisante pour déduire que le dieu de la bible aurait créé l'univers lui même .
En science quand on parle de l'univers , on pense aussi l'idée de l'univers sous forme d'énergie alors qu'il n'existait pas encore d'étoiles ou de planètes .
Autrement dit , avant la naissance du soleil , des galaxies et des planètes , des étoiles , l'univers existait déjà , sous forme d'énergie dense .
A priori , la bible parle d'agencement de cette énergie donnant lieu aux étoiles , au soleil , à la terre .
IL ne s'agit pas dans la bible de la création de l'univers lui même et d'un dieu extérieur à l'univers .
Rien ne le laisse clairement penser .

Auteur : l_leo
Date : 24 juil.24, 07:38
Message :

vic a écrit : 24 juil.24, 06:19 Léo dit lui même que l'univers n'est pas un mot qui existe dans la bible .
.

Pour faire votre gras, vous allez vite en besogne. Si le terme Univers n'existe pas dans la Genèse, *, j'ai suggéré que dans le terme thebah, on peut voir l'idée de la barque de l'Univers. Bien entendu, vous ne comprendrez pas mon propos, en insinuant qu'il s'agit d'un charabia indigeste.

*La Genèse ne représente pas toute la Bible. OK ?

Auteur : Coemgen
Date : 24 juil.24, 09:42
Message : Bonsoir Vic,

Vic a écrit :Léo dit lui même que l'univers n'est pas un mot qui existe dans la bible .
Donc déjà l'idée d'un dieu créateur de l'univers n'a pas de sens en soi dans la bible .
Pourtant les chrétiens pensent que leur dieu a créé l'univers .

Vous devriez prendre chaque interlocuteur séparément, l'auteur du sujet ne pense pas forcément comme Léo.
Vous savez que nous ne sommes pas tous d’accord entre "croyants" et je ne sais même pas si Léo est "croyant".
Si l'athée x dit qu’il n’y a pas de cause à l’univers et que l'athée y mentionne une cause première, je vais faire une distinction parce que je me suis renseigné sur l'autre.

Vic a écrit :On ne voit pas pourquoi vous voyez dans la bible une information extérieure à l'univers si le mot univers n'y est même pas mentionné si Léo dit vrai. À vous de voir avec lui du coup.

Au stade de mon introduction, le but n’était pas de savoir ce que dit la Bible. Je ne mentionne pas le mot "Bible".
J’ai d'abord manifesté mon désaccord avec la définition de l’univers parce que je ne considère pas qu’il soit "tout...toutes les causes" à lui seul.
Enfant, je me posais la question sur l'existence d'un Etre qui aurait créé l’univers, sans savoir qu'il existait une Bible.

Vic a écrit :Apparemment, vous déduisez que créer les étoiles, le soleil , la terre c'est créer l'univers ?
Ce type d'information parait insuffisante pour déduire que le dieu de la bible aurait créé l'univers lui même . En science quand on parle de l'univers , on pense aussi l'idée de l'univers sous forme d'énergie alors qu'il n'existait pas encore d'étoiles ou de planètes .

Je n’ai rien déduit de cela ici et je suis plutôt d’accord avec le reste de votre paragraphe.
Vous continuez sur le même registre...ce n'est pas directement le sujet.

Vic a écrit :Autrement dit , avant la naissance du soleil , des galaxies et des planètes , des étoiles , l'univers existait déjà , sous forme d'énergie dense . A priori , la bible parle d'agencement de cette énergie donnant lieu aux étoiles , au soleil , à la terre . IL ne s'agit pas dans la bible de la création de l'univers lui même et d'un dieu extérieur à l'univers . Rien ne le laisse clairement penser .

Un croyant pourrait aussi le comprendre ainsi en lisant la Bible, on est toujours sur du HS. Idem : )

Revenons au problème de départ :
Certains athées semblent affirmer que l'existence d’un être extèrieur à l’univers n'est pas une hypothèse, avant même que leur interlocuteur puisse développer une hypothèse. Si l'univers n'est pas tout et sa propre cause, il est bien possible de penser qu'il y ait quelque chose ou quelqu'un qui ne soit pas "univers" ?

Etes-vous d’accord pour dire que c'est une hypothèse ? Si vous me dites oui, alors il faut examiner si l'hypothèse est valide ou non (ou impossible...etc). Mais si vous me dites qu'il n’y a aucune autre hypothèse, alors je ne cherche même plus à discuter, d'où la question de pollux (?).
Autrement dit, il faut être juste et aller dans les deux sens Si on n'affirme rien...

Respectueusement,

Auteur : Stop !
Date : 24 juil.24, 19:38
Message :

Coemgen a écrit : 24 juil.24, 04:34 Les "athées" décident d’éliminer directement la possibilité d’une information extérieure qui ne serait plus "univers".
Il ne servait donc à rien d'avancer une hypothèse s’ils refusent à l'avance d'admettre la possibilité d'une cause extérieure.
Cordialement,

Ce n'est qu'une question de définition et ce n'est évidemment pas là qu'il faut chercher une démonstration
d'inexistence d'un "dieu". Les meilleurs indices de cette inexistence, au moins en ce qui concerne les dieux
dûment répertoriés, se trouvent dans les vieux grimoires qui nous racontent leurs aventures.
Là, tout y est, et c'est amplement suffisant.

Ajouté 3 minutes 42 secondes après :
Re: La définition de l'univers et son origine ?

Coemgen a écrit : 24 juil.24, 09:42 Enfant, je me posais la question sur l'existence d'un Etre qui aurait créé l’univers, sans savoir qu'il existait une Bible.

Questionnement légitime auquel l'humain n'a jusqu'à aujourd'hui pu apporter que des réponses enfantines.

Ajouté 5 minutes 19 secondes après :
Re: La définition de l'univers et son origine ?

Coemgen a écrit : 24 juil.24, 09:42 Revenons au problème de départ :
Certains athées semblent affirmer que l'existence d’un être extèrieur à l’univers n'est pas une hypothèse, avant même que leur interlocuteur puisse développer une hypothèse. Si l'univers n'est pas tout et sa propre cause, il est bien possible de penser qu'il y ait quelque chose ou quelqu'un qui ne soit pas "univers" ?

Etes-vous d’accord pour dire que c'est une hypothèse ? Si vous me dites oui, alors il faut examiner si l'hypothèse est valide ou non (ou impossible...etc). Mais si vous me dites qu'il n’y a aucune autre hypothèse, alors je ne cherche même plus à discuter, d'où la question de pollux (?).
Autrement dit, il faut être juste et aller dans les deux sens Si on n'affirme rien...

Respectueusement,

Bien sûr que c'est une hypothèse, elle peut être valide mais pas avec les dieux que vous brandissez.
Et ce après examen approfondi des théories existantes.
Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations.

Auteur : l_leo
Date : 24 juil.24, 20:22
Message :

Stop ! a écrit : 24 juil.24, 19:38

Bien sûr que c'est une hypothèse, elle peut être valide mais pas avec les dieux que vous brandissez.
Et ce après examen approfondi des théories existantes.
Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations.

Sans vous en rendre compte, vous argumentez comme un pied:

"Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations"

Mettez un feu rouge à votre stop. Merci

Ajouté 27 minutes 21 secondes après :

vic a écrit : 01 juil.24, 08:45 je ne lis pas le latin , mais ce que vous avez mis ressemble à l'idée que "dieu est le principe créateur"( In principio creavit deus).
C'est le principe créateur du monde selon votre bible .

Non, In Principio , Le Principe, est la cause première.
Dans un grain de blé, quelle est la cause première: le germe contenu dans une enveloppe nourricière, d'où se développera un mouvement d'extension.

"Le germe de blé est l'embryon du grain. C'est en lui que sont concentrées toutes les ressources vitales qui permettront de transformer la graine en plante. C'est ce qui lui confère un potentiel de vitalité et d'énergie exceptionnel."
https://www.naturalia.fr/produit/germe- ... zymes-250g

Avant que le terme Genèse, apparaisse pour titre cela sous la plume de St-Jérôme, dans la version originale hébraïque, nous nous trouvons: Livre du Principe , (Sepher Berechith)

dieu n'est donc pas la cause première, c'est pourquoi on ne peut pas traduire G.,v.1: dieu créa, etc.

Cette approche paraît en effet surprenante. Saint Augustin avait d'ailleurs mis en avant dans (De Trinitate)* la prééminence du Principe sur dieu, pour par la suite trouver des argumentations convenant à sa foi.

*
https://fr.wikipedia.org/wiki/De_la_Trinit%C3%A9

Et de conclure:
In principio creavit deus: Dans le Principe (se) créa dieu.
Ce qui n'est pas réellement nouveau dans l'Histoire, puisque le premier dieu, en Egypte ancienne, "se hissa du noun"**

**
https://fr.wikipedia.org/wiki/Noun#:~:t ... du%20monde.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 juil.24, 22:17
Message :

Coemgen a écrit : Je souhaitais donc écrire que la définition de l'univers me dérange lorsqu'elle est avancée pour prouver l'inexistence du créateur :
"l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants".
Ayant foi en Dieu, de mon côté, l'univers ne peut pas être Tout ce qui existe. Dieu n'est pas l'univers.

Prenons cette définition : "L'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tous les phénomènes existants."
Définir ainsi l'univers, c'est ne pas parler forcément que de réalités physiques. Exemple : un sentiment de joie qui se déploie et évolue, c'est un phénomène subjectif, ce n'est pas forcément physique, même si c'est directement lié à des choses physiques et qui se produisent pour une grande part dans le cerveau.

Ensuite "Tout ce qui existe" peut inclure bien des choses, dont éventuellement un Dieu hypothétique. Soit un Dieu réel, dont on pourrait faire l'hypothèse, soit l'hypothèse en tant que telle même dans le cas où elle serait fausse.

Aussi, pourquoi vouloir absolument faire l'hypothèse d'un Dieu Créateur et pas seulement celle d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?

Enfin, le concept d'un Tout lui-même pose problème. On peut parler de "touts", mais parler d'un "Tout" qui serait "Le Tout qui contiendrait tout", on sait que ça pose quelques problèmes logiques conséquents...

Coemgen a écrit :Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?

Ces questions sont étranges. Si l'on défini l'univers comme tout ce qui existe, alors l'univers ne sera pas forcément que physique, et donc les sciences ne porteront que sur une partie de l'univers. "Tout ce qui existe" resterait en outre à définir plus précisément, car qu'est-ce qu' "exister" ? Il faut donner des critères d'existence.

___________________________

Voici une définition que j'ai trouvé intéressante et originale :

"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)

* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
(Du même auteur.)

Il ne s'agit pas d'un ensemble tout englobant. Un tel ensemble d'ailleurs, n'existe pas.

Remarque : le concept de 'domaines d'objets' dont il donne la définition également, est particulièrement intéressant aussi, car il permet de regrouper en d'autres 'domaines d'objets', des objets qui ne sont pas des objets du 'domaine d'objet' "univers" comme il le définit.

.

Auteur : vic
Date : 24 juil.24, 22:52
Message :

a écrit :Coemgen a dit : Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?

Coemgen ,

Se poser des questions dont quoiqu'il advienne les réponses resteraient en dehors de ma portée serait une perte de temps .
Si quelque chose existe en dehors de l'univers , je ne le saurais jamais .
A quoi ce genre de question pourrait il me servir ?
Je préfère me poser des questions dont les réponses me sont possiblement accessibles et qui me seront parfois utiles .
A quoi cela sert il de se poser volontairement des hypothèses dont on sait en les posant qu'elles seront irrésolvables , comme un dieu surnaturel , en dehors de la nature et de l'univers ?
C'est quoi l'intêret ?

Même si tu essais de démontrer à un athée ou un agnostique que ton hypothèse est possible , en réalité tu ne démontres pas non plus que ton hypothèse est possible , en fait tu ne démontres rien du tout par ce stratagème .
En réalité , si on parle d'autres chose que de l'univers , un "en dehors de l'univers" , on ne sait même plus de quoi on parle .
C'est juste parler pour ne rien dire .
Tu peux juste perdre ton temps à fantasmer sur l'histoire .
Ca ne sert à rien la croyance si tu attends des réponses à la vie .

Auteur : prisca
Date : 24 juil.24, 23:21
Message : Effectivement, spéculer n'amène à rien et ne va nulle part mais il y a un point d'une importance capitale qui est un indice d'une extrême importance, c'est la notion d'infini.

Nous, contextuellement (dans l'état de notre approche mathématique je veux dire) nous ne pouvons pas résoudre ce qui est à nos yeux énigmatique car la notion d'infini suggère que l'univers ne se finit jamais et ceci est hors notre entendement.

Auteur : Coemgen
Date : 25 juil.24, 12:46
Message : Bonsoir à tous,

Stop ! a écrit :Questionnement légitime auquel l'humain n'a jusqu'à aujourd'hui pu apporter que des réponses enfantines.

Les réponses ne sont pas forcément enfantines.
Dans tous les cas, vous confirmez mes propos, on peut commencer à penser à un créateur sans la lecture d’un livre ou l’influence d’une religion.

Stop ! a écrit :Bien sûr que c'est une hypothèse, elle peut être valide mais pas avec les dieux que vous brandissez.
Et ce après examen approfondi des théories existantes.

Oui, elle peut être valide. Et un dieu n'est pas exclu, non.

J'm'interroge a écrit :Aussi, pourquoi vouloir absolument faire l'hypothèse d'un Dieu Créateur et pas seulement celle d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?

Bien sûr, le sujet est ouvert à tout le monde.
J'ai évoqué des éléments qui pouvaient s'intègrer à l'univers, ce n'est donc pas moi qui force mon hypothèse d'un dieu créateur extérieur à l'U.
N'hésitez pas à partager votre point de vue sur la définition de l'univers.

Vic a écrit :Se poser des questions dont quoiqu'il advienne les réponses resteraient en dehors de ma portée serait une perte de temps . Si quelque chose existe en dehors de l'univers , je ne le saurais jamais . A quoi ce genre de question pourrait il me servir ?
Je préfère me poser des questions dont les réponses me sont possiblement accessibles et qui me seront parfois utiles .A quoi cela sert il de se poser volontairement des hypothèses dont on sait en les posant qu'elles seront irrésolvables , comme un dieu surnaturel , en dehors de la nature et de l'univers ? C'est quoi l'intêret ?

Alors merci d'avoir répondu : )
L’imagination peut permettre de développer de nouvelles hypothèses intéressantes . J'aime bien penser à ce qu'il pourrait y avoir avant le big bang par exemple . Si vous voulez discuter d'autres choses, surtout pendant les vacances, je peux comprendre ...

Vic a écrit :Même si tu essais de démontrer à un athée ou un agnostique que ton hypothèse est possible , en réalité tu ne démontres pas non plus que ton hypothèse est possible , en fait tu ne démontres rien du tout par ce stratagème .

Ce n'est pas un stratagème, je pose sur la table les possibilités et chacun donne ses préférences.
L'athée qui empêche de penser autrement à propos de sa définition de l'univers utiliserait un mauvais stratagème.
Vic, quelle est précisément la cause première de l'univers (sa propre cause) pour vous ? D'autres athées disent qu'il n'existe pas de cause.

Prisca a écrit :Effectivement, spéculer n'amène à rien et ne va nulle part mais il y a un point d'une importance capitale qui est un indice d'une extrême importance, c'est la notion d'infini.
Nous, contextuellement (dans l'état de notre approche mathématique je veux dire) nous ne pouvons pas résoudre ce qui est à nos yeux énigmatique car la notion d'infini suggère que l'univers ne se finit jamais et ceci est hors notre entendement.

Cela peut nous ouvrir les portes sur la manière de visualiser notre origine. Et ce que nous croyons impactera peut-être, ensuite, notre vie.
Sinon, de mon côté, je pense que l'univers n'est pas infini.
Bonne soirée à tous.

Cordialement,

Auteur : Stop !
Date : 25 juil.24, 20:05
Message :

l_leo a écrit : 24 juil.24, 20:22 Sans vous en rendre compte, vous argumentez comme un pied:

"Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations"

Mettez un feu rouge à votre stop. Merci

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous écrivez ça ?

Auteur : l_leo
Date : 25 juil.24, 20:23
Message : Essayer de comprendre le sens de votre discours.

Auteur : Stop !
Date : 25 juil.24, 20:38
Message :

Coemgen a écrit : 25 juil.24, 12:46 Les réponses ne sont pas forcément enfantines.
Dans tous les cas, vous confirmez mes propos, on peut commencer à penser à un créateur sans la lecture d’un livre ou l’influence d’une religion.

Bonjour Coemgen,

Beaucoup d'athée pensent que Dieu est le Père Noël des adultes.
Et oui, dès que l'homme s'est posé la question de l'origine du monde, il a pensé à un créateur.
Et il a apporté les réponses les plus diverses, les plus pittoresques, les plus colorées, jusqu'à ce que
"la bande au professeur Nimbus décide de frapper les cieux d'alignement". (Georges Brassens, Le grand Pan)

Cordialement

Ajouté 52 secondes après :

l_leo a écrit : 25 juil.24, 20:23 Essayer de comprendre le sens de votre discours.

Ne sauriez-vous pas expliquer votre remarque ?

Auteur : pauline.px
Date : 25 juil.24, 21:38
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 29 juin24, 03:41 On obtient : ''Ce qui est'', expression qui évite les questions quant à ce qui pourrait exister au-delà.

J'y vois plutôt un jeu de mots.

Cela revient à décaler l'épineuse question du substantif à un verbe : que signifie "être" ?

Je me souviens que sur ce forum il fut un temps où nous distinguions "être" et "exister", subtilité qui n'éclaircit pas tellement la problématique.

Enfin, je note que du temps où l'ontologie parlait d'essence et de substance, la théologie apophatique, par la plume de saint Grégoire Palamas, a pu parler de "suressence" en ce qui concerne D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 juil.24, 22:06
Message :

J'm'interroge a écrit :Aussi, pourquoi vouloir absolument faire l'hypothèse d'un Dieu Créateur et pas seulement celle d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?

Coemgen a écrit : 25 juil.24, 12:46 Bien sûr, le sujet est ouvert à tout le monde.
J'ai évoqué des éléments qui pouvaient s'intègrer à l'univers, ce n'est donc pas moi qui force mon hypothèse d'un dieu créateur extérieur à l'U.

Oui, je ne parlais pas forcément pour toi.

Mais que penses-tu alors de cette hypothèse d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?

Coemgen a écrit : 25 juil.24, 12:46 N'hésitez pas à partager votre point de vue sur la définition de l'univers.

Je l'avais esquissé en remarque :

J'm'interroge a écrit : 24 juil.24, 22:17 Voici une définition que j'ai trouvé intéressante et originale :

"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)

* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
(Du même auteur.)

Il ne s'agit pas d'un ensemble tout englobant. Un tel ensemble d'ailleurs, n'existe pas.

Remarque : le concept de 'domaines d'objets' dont il donne la définition également, est particulièrement intéressant aussi, car il permet de regrouper en d'autres 'domaines d'objets', des objets qui ne sont pas des objets du 'domaine d'objet' "univers" comme il le définit.

Cette définition considère que l'univers avec ses planètes, ses étoiles, ... , et tout ce qui s'y trouve, est un tout, mais n'est pas le Tout. Le concept du Tout étant selon cet auteur un concept creux.

Ce pourrait être intéressant à intégrer dans une réflexion sur Dieu, sur ce qu'il pourrait être, de façon à savoir si ce dont on parle existe ou non objectivement.
.

Auteur : vic
Date : 25 juil.24, 22:23
Message :

a écrit :Coemgen a dit : L’imagination peut permettre de développer de nouvelles hypothèses intéressantes . J'aime bien penser à ce qu'il pourrait y avoir avant le big bang par exemple . Si vous voulez discuter d'autres choses, surtout pendant les vacances, je peux comprendre ...

Emettre des hypothèse en science n'a d'intêret que quand on sait qu'on peut en espérer des réponses .
Si vous imaginez une hypothèse surnaturelle , alors elle ne trouvera jamais sa réponse .
Puisque nous vivons dans la nature , et pas en dehors de la nature .
Donc ce genre d'hypothèse n'a pas d’intérêt en soi dès le départ et c'est une perte de temps donc d'en discuter .
Parler de surnaturel , c'est comme se garantir d'emblée qu'on ne sait pas de quoi on parle .
En conséquence , trouvez vous réellement qu'il vaille la peine d'en discuter ?

Du reste , le surnaturel devrait pouvoir s'imaginer ?
S'imaginer comment ? A partir d'exemples de la nature ?
Sur quelle base ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 juil.24, 06:03
Message :

pauline.px a écrit : 25 juil.24, 21:38
J'y vois plutôt un jeu de mots.

Cela revient à décaler l'épineuse question du substantif à un verbe : que signifie "être" ?

Le substantif être m'apparaître plutôt statique...

Il y a dans le verbe un quelque chose de dynamique...

Ainsi j'ai pu dire : l'être est acte...

Auteur : Coemgen
Date : 26 juil.24, 09:17
Message :

J'm'interroge a écrit :Mais que penses-tu alors de cette hypothèse d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?

Bonsoir. Je n’en suis pas arrivé à cette conclusion, mais on peut se poser la question, oui.
Je préfère en discuter avec une personne qui m’apporte des précisions : quel est l’élément du tout ? Un être ? Un concept ?...
Et comme le dit Vic, ce n'est peut-être pas trop compliqué de le définir, s'il n'est pas à l'extérieur.

J'm'interroge a écrit :Cette définition considère que l'univers avec ses planètes, ses étoiles, ... , et tout ce qui s'y trouve, est un tout, mais n'est pas le Tout. Le concept du Tout étant selon cet auteur un concept creux. Ce pourrait être intéressant à intégrer dans une réflexion sur Dieu, sur ce qu'il pourrait être, de façon à savoir si ce dont on parle existe ou non objectivement.

Je ne connaissais pas ce philosophe, j’ai pu lire un article et une phrase qui m’a fait sourire :
"Il existe tout ce qui n’est pas le monde". Alors qu’est-ce qui existe et n’existe pas ? :
https://www.actu-philosophia.com/markus ... e-pas-593/

Votre/sa définition de l'univers, rejoint-elle un peu l’approche du paragraphe précédent à props de "dieu" ? J'ai lu qu'il s'était déjà exprimé sur la religion et dieu, vous pouvez peut-être préciser si vous êtes toujours d'accord avec lui. Bonne soirée.

..........................................................................

Bonsoir Vic,

Vic a écrit :Emettre des hypothèse en science n'a d'intêret que quand on sait qu'on peut en espérer des réponses .
Si vous imaginez une hypothèse surnaturelle , alors elle ne trouvera jamais sa réponse .
…En conséquence , trouvez vous réellement qu'il vaille la peine d'en discuter ?

C’est bien entendu par la raison que je favorise une hypothèse par rapport à une autre, cela n'empêche pas notre imagination de proposer des hypothèses intéressantes. Il est naturel de proposer qu’un immense univers créé peut être créé par un être très intelligent .
Certains trouvent plus censer de supposer un être intelligent à la place d’un univers magique .

Vic a écrit :Du reste , le surnaturel devrait pouvoir s'imaginer ?
S'imaginer comment ? A partir d'exemples de la nature ? Sur quelle base ?

Je veux bien vous répondre, mais vous avez oublié ma question : des athées disent qu’il n’existe aucune cause à l’univers .
Vous prétendez que l'univers à une cause (qui lui suffit), sauf que vous ne m'avez toujours pas précisé quelle est cette première cause ?

Cordialement,

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 juil.24, 12:33
Message :

J'm'interroge a écrit :Mais que penses-tu alors de cette hypothèse d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?

Coemgen a écrit : 26 juil.24, 09:17 Bonsoir. Je n’en suis pas arrivé à cette conclusion, mais on peut se poser la question, oui.
Je préfère en discuter avec une personne qui m’apporte des précisions : quel est l’élément du tout ? Un être ? Un concept ?...

Une Intelligence disons, participante, intervenante, opérante, ordonnatrice forcément. Je peux ajouter que cette Intelligence, si elle existe, n'est ni centralisée ni centralisatrice. Elle doit forcément être transversale. C'est un début. Mais ne compte pas sur moi pour te donner plus d'éléments, ni pour te dire d'où elle viendrait ni comment en rendre compte, puisqu'à la base je ne crois pas en Dieu ou à ce qui connotativement pourrait s'en rapprocher. C'est au croyant de définir un Dieu qui soi hypothétiquement possible et d'en définir les caractéristiques.

Coemgen a écrit : 26 juil.24, 09:17 Et comme le dit Vic, ce n'est peut-être pas trop compliqué de le définir, s'il n'est pas à l'extérieur.

C'est surtout que poser un Dieu extérieur à tout n'a aucun sens. Alors oui, poser un Dieu participant, lui même élément d'un tout qui l'englobe, c'est un peu plus exigent, car il faut le définir dans un cadre, et il doit être justifié par une raison d'être cohérente avec le reste.

J'm'interroge a écrit :Cette définition considère que l'univers avec ses planètes, ses étoiles, ... , et tout ce qui s'y trouve, est un tout, mais n'est pas le Tout. Le concept du Tout étant selon cet auteur un concept creux. Ce pourrait être intéressant à intégrer dans une réflexion sur Dieu, sur ce qu'il pourrait être, de façon à savoir si ce dont on parle existe ou non objectivement.

Coemgen a écrit : 26 juil.24, 09:17 Je ne connaissais pas ce philosophe, j’ai pu lire un article et une phrase qui m’a fait sourire :
"Il existe tout ce qui n’est pas le monde". Alors qu’est-ce qui existe et n’existe pas ? :
https://www.actu-philosophia.com/markus ... e-pas-593/

Votre/sa définition de l'univers, rejoint-elle un peu l’approche du paragraphe précédent à props de "dieu" ? J'ai lu qu'il s'était déjà exprimé sur la religion et dieu, vous pouvez peut-être préciser si vous êtes toujours d'accord avec lui. Bonne soirée.

Je ne sais pas ce qu'il a dit sur le religion ou Dieu. Je suis en train de lire un de ses livres, et pour l'instant, je dois dire qu'il est plutôt pertinent et novateur.

Quant à un rapport possible avec Dieu, j'en ai donné une piste dans ma remarque.
.

Auteur : Stop !
Date : 26 juil.24, 20:13
Message :

l_leo a écrit : 24 juil.24, 20:22 Sans vous en rendre compte, vous argumentez comme un pied:
"Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations"

Mettez un feu rouge à votre stop. Merci

Bonjour l_léo,

Quand on dit à quelqu'un qu'il argumente comme un pied, on argumente sa remarque.
Ne pas le faire est précisément ce qu'on peut appeler argumenter comme un pied.

Auteur : vic
Date : 26 juil.24, 23:42
Message :

a écrit :Coemgen a dit : Je veux bien vous répondre, mais vous avez oublié ma question : des athées disent qu’il n’existe aucune cause à l’univers .
Vous prétendez que l'univers à une cause (qui lui suffit), sauf que vous ne m'avez toujours pas précisé quelle est cette première cause ?

Si vous prétendez qu'il existe une cause à la nature qui n'est pas la nature , alors ça restera inaccessible pour vous ( que ce soit par l'intellect , l'imagination , etc ).
Mon avis c'est que vous n'attendez pas une réponse , mais que vous cherchez à confirmer votre propre fantasmes à travers cette hypothèse .
Parce qu'en réalité , je pense que vous réalisez qu'il n'y aura jamais de réponse au problème tel que vous l'avez posé d'un dieu hors de la nature .
De plus , même si il existait un principe hors de la nature , comment pouvez vous affirmer que c'est une entité ou un dieu ?
Par des faits de la nature ?
Mais si votre dieu n'est en rien un fait de la nature !

Auteur : pauline.px
Date : 27 juil.24, 03:45
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 26 juil.24, 06:03 Le substantif être m'apparaître plutôt statique...
Il y a dans le verbe un quelque chose de dynamique...
Ainsi j'ai pu dire : l'être est acte...

Quand j'étais petite on m'apprenait que le verbe "être" est un verbe d'état et non pas d'action. Mais c'est loin tout ça.

La question qui nous est posée est, selon moi, plutôt le sujet du verbe ou si vous voulez : dans l'acte, quel agent agit ?

C'est vrai que l'on pourrait aisément affirmer que l'univers n'est pas mais que notre univers est tout ce qui s'adresse à nous.

Au delà, on pourrait peut-être se contenter de trouver quelques critères consensuels sinon objectifs qui permettent de distinguer ce qui est de ce qui n'est pas...

Enfin, pour rebondir sur l'opposition statique vs dynamique sans trop céder à l'anthropocentrisme :
Ne sont-ce pas exclusivement les événements qui composent l'univers ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 juil.24, 05:52
Message :

pauline.px a écrit : 27 juil.24, 03:45 Enfin, pour rebondir sur l'opposition statique vs dynamique sans trop céder à l'anthropocentrisme :
Ne sont-ce pas exclusivement les événements qui composent l'univers ?

Ce qui répondrait à votre question : ''La question qui nous est posée est, selon moi, plutôt le sujet du verbe ou si vous voulez : dans l'acte, quel agent agit ?'', tout en évitant la question de l'anthropomorphisme...

Me rappelle Wittgenstein: ''Le monde est la totalité des faits, non des choses.''

Auteur : Coemgen
Date : 27 juil.24, 13:40
Message :

J'm'interroge a écrit :Une Intelligence disons, participante, intervenante, opérante, ordonnatrice forcément. Je peux ajouter que cette Intelligence, si elle existe, n'est ni centralisée ni centralisatrice. Elle doit forcément être transversale.

Bonsoir et merci pour ce petit partage. Votre approche comportementale de cette "Intelligente' dans l’U est intéressante.
J’adhère à cette transversale, mais il est vrai que j’opte Aussi pour un rapport vertical par une transcendance de cet Intelligent.
Je suis petit et j'existe par lui. Toujours selon moi, l'homme a une place centrale pour cette Intelligence.

J'm'interroge a écrit :C'est surtout que poser un Dieu extérieur à tout n'a aucun sens. Alors oui, poser un Dieu participant, lui même élément d'un tout qui l'englobe, c'est un peu plus exigent, car il faut le définir dans un cadre, et il doit être justifié par une raison d'être cohérente avec le reste.

Ontologiquement à l’extérieur, avant de créer. Ensuite, participant à l’intérieur, mais par une méthode qui est autre que le mélange de substances.

Cordialement,

……………………………………………………

Vic a écrit :Si vous prétendez qu'il existe une cause à la nature qui n'est pas la nature , alors ça restera inaccessible pour vous ( que ce soit par l'intellect , l'imagination , etc ).

Bonsoir. Non, la création d’un système de choses par un être qui n’a pas la même essence que ce qui est créé n’est pas un problème, c'est observable. L’hypothèse est possible, mais non vérifiable par la méthode scientifique, car trop loin dans le temps. C'est dans ce sens que cela reste inaccessible.

Si votre cause à la nature n’est pas une cause logique de la nature, vous êtes dans l’imagination, en plus de l'Inaccessibilité.
C’est pour cela que je vous demande la cause première, afin de savoir si vous croyez en la magie. Mais vous ne répondez pas...

Vic a écrit :Mon avis c'est que vous n'attendez pas une réponse , mais que vous cherchez à confirmer votre propre fantasmes à travers cette hypothèse .

Préjugé et vocabulaire Inutile à la conversation :
"mon avis est que vous avez peur que votre cause inconnue soit moins logique qu'une création".

Vic a écrit :Parce qu'en réalité , je pense que vous réalisez qu'il n'y aura jamais de réponse au problème tel que vous l'avez posé d'un dieu hors de la nature .

Euh non au contraire…

a écrit :De plus , même si il existait un principe hors de la nature , comment pouvez vous affirmer que c'est une entité ou un dieu ?Par des faits de la nature ? Mais si votre dieu n'est en rien un fait de la nature !

Je propose une hypothèse, je ne suis pas dans l'affirmation et les preuves de notre lointain passé. Et je ne veux sortir du sujet en répondant à des questions concernant son existence à notre époque (HS). Pour revenir à la question, je crois en cette hypothèse parce que je pense que l'univers représente toutes les choses créées, invisibles et visibles, en dehors de cet Etre Incréé.

Cordialement,

Auteur : vic
Date : 27 juil.24, 21:06
Message :

a écrit :Coemgen a dit : Si votre cause à la nature n’est pas une cause logique de la nature, vous êtes dans l’imagination, en plus de l'Inaccessibilité.
C’est pour cela que je vous demande la cause première, afin de savoir si vous croyez en la magie. Mais vous ne répondez pas...

Mais si on définit l'univers comme l'ensemble de toutes les causes et des effets , alors il n'y a pas de cause .
Ou autrement dit,on peut définir l'univers comme étant "tout ce qui existe" .

Comment définissez vous l'univers ?
Moi je vous ai donné une définition très simple de l'univers qui empêche toute nécessité de cause 1ère .
J'attends votre définition de l'univers .

Parce qu'a mon avis c'est votre définition de l'univers qui induit une cause 1ère et pas l'univers lui même .
L'univers c'est aussi une définition qu'on pose .

D'où cette citation de Mathieu Ricard :

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine " .

D'où ma question : En quoi votre question sur l'origine peut elle avoir un intêret puisque vous ne pourrez jamais accéder ou observer une origine de quoi que ce soit ?

Auteur : pauline.px
Date : 27 juil.24, 22:28
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 27 juil.24, 05:52 Me rappelle Wittgenstein: ''Le monde est la totalité des faits, non des choses.''

Il est clair qu'on ne peut pas réduire l'univers à un ensemble statique. L'univers est plus que l'ensemble de toutes les particules qui le composent. Ici le pur matérialisme serait une impasse.

J'imagine que la phrase de Wittgenstein vise seulement l'opposition "fait vs chose" sans se préoccuper de définir quoi que ce soit (totalité, chose, fait)

Le sujet paraît assez biaisé puisque à chaque formulation on peut rétorquer la formule de Mathieu Ricard signalée par notre frère Vic : "parce l'esprit conceptuel participe de...", en effet nous sommes de vulgaires produits de cet univers.
Par conséquent, d'être partie prenante doit nous inciter à rejeter l'illusion selon laquelle notre regard et notre intelligence ne seraient pas biaisées par le processus évolutif de la "fabrication" de l'humanité.

Si le projet de ce topique est de définir l'univers pour en déduire qu'il y a ou qu'il n'y a pas un "extérieur"... je crains que cela soit inconsistant.

J'avoue être très dubitative vis à vis de la plupart des notions qui sont manipulées dans ce domaine : tout, totalité, chose, infini, absolu, cause...

Et dans cet esprit, on ne peut même pas se satisfaire des oppositions ou des contraires :
Par exemples :
si "fini" ne pose aucun problème, "infini" ne pose que des problèmes...
si "contingent" ou "relatif" sont limpides, leurs contraires "nécessaire" ou "absolu" frisent l'absurde,
si "imparfait" a peut-être un sens, "parfait" n'en a aucun...
si en renversant un verre d'eau je vois bien les "conséquences" de ma maladresse, je peine à épuiser le domaine des "causes"... D'Aristote à Saint Thomas d'Aquin la taxonomie des causes semble inépuisable...

... si "chien" est assez pertinent, "pas chien" est vide de signification...

Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.

J'en profite pour souligner que l'idée de "cause première" n'est pas plus ridicule que l'idée atomiste selon laquelle la matière serait composée de minuscules grains de matière dits "élémentaires" (en quoi sont-ils faits ?) ou que le temps serait composé de durées élémentaires...

Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.

Bref ! notre esprit peine à conceptualiser ce genre d'Au-delà.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 27 juil.24, 23:30
Message : Bonjour Pauline,

J'aime beaucoup "pas chien" mais, au contraire de ce qu'on pense immédiatement,
la formule ne serait-elle pas, non seulement pleine de sens, mais presque une définition de l'univers ?

Très cordialement,

Frère Stop !

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 juil.24, 00:31
Message :

J'm'interroge a écrit :Une Intelligence disons, participante, intervenante, opérante, ordonnatrice forcément. Je peux ajouter que cette Intelligence, si elle existe, n'est ni centralisée ni centralisatrice. Elle doit forcément être transversale.

Coemgen a écrit : 27 juil.24, 13:40 Bonsoir et merci pour ce petit partage. Votre approche comportementale de cette "Intelligente' dans l’U est intéressante.

Une approche comportementale ? Je me cantonnais simplement à en donner quelques caractéristiques.

Coemgen a écrit : 27 juil.24, 13:40 J’adhère à cette transversale, mais il est vrai que j’opte Aussi pour un rapport vertical par une transcendance de cet Intelligent.
Je suis petit et j'existe par lui. Toujours selon moi, l'homme a une place centrale pour cette Intelligence.

Je conçois l'esprit humain comme une intelligence partiellement autonomisée et non centralisée ou centrale, mais plutôt comme étant périphérique et non subordonnée à celle qui l'englobe. Je le conçois comme partie intégrante.

J'm'interroge a écrit :C'est surtout que poser un Dieu extérieur à tout n'a aucun sens. Alors oui, poser un Dieu participant, lui même élément d'un tout qui l'englobe, c'est un peu plus exigent, car il faut le définir dans un cadre, et il doit être justifié par une raison d'être cohérente avec le reste.

Coemgen a écrit : 27 juil.24, 13:40 Ontologiquement à l’extérieur, avant de créer. Ensuite, participant à l’intérieur, mais par une méthode qui est autre que le mélange de substances.

Je ne crois pas cela. Pas du tout. Je ne vois aucune bonne raison de le soutenir, mais au contraire : que de bonnes raisons de le rejeter.

___________________________

vic a écrit : 27 juil.24, 21:06 D'où cette citation de Mathieu Ricard :[/b]

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine " .

D'où ma question : En quoi votre question sur l'origine peut elle avoir un intêret puisque vous ne pourrez jamais accéder ou observer une origine de quoi que ce soit ?

Ce que dit ici Mathieu Ricard est on ne peut plus pertinent. Mais j'aurais parlé de l'esprit tout court et formulé un peu autrement.

J'aurais plutôt dit comme suit :

Cette notion de début est inconcevable, non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace, mais parce que l'esprit participe de la causalité et émerge de celle ci. Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine.

___________________________

pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28 Il est clair qu'on ne peut pas réduire l'univers à un ensemble statique.

Non, la théorie d'un univers bloc par exemple, est très pertinente, elle suppose pourtant une réalité fondamentale statique. Les concepts de changement et mouvement présentent d'ailleurs des incohérences connues depuis l'antiquité.

pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28 L'univers est plus que l'ensemble de toutes les particules qui le composent. Ici le pur matérialisme serait une impasse.

Nous sommes d'accord, mais le matérialisme ontologique est depuis longtemps dépassé.

pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28 Si le projet de ce topique est de définir l'univers pour en déduire qu'il y a ou qu'il n'y a pas un "extérieur"... je crains que cela soit inconsistant.

Certes, mais il est important de savoir de quoi l'on parle quand on utilise le mot "univers".

pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28 J'avoue être très dubitative vis à vis de la plupart des notions qui sont manipulées dans ce domaine : tout, totalité, chose, infini, absolu, cause...

Moi de même.

pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28 Et dans cet esprit, on ne peut même pas se satisfaire des oppositions ou des contraires :
Par exemples :
si "fini" ne pose aucun problème, "infini" ne pose que des problèmes...
si "contingent" ou "relatif" sont limpides, leurs contraires "nécessaire" ou "absolu" frisent l'absurde,
si "imparfait" a peut-être un sens, "parfait" n'en a aucun...
si en renversant un verre d'eau je vois bien les "conséquences" de ma maladresse, je peine à épuiser le domaine des "causes"... D'Aristote à Saint Thomas d'Aquin la taxonomie des causes semble inépuisable...

... si "chien" est assez pertinent, "pas chien" est vide de signification...

Nous sommes d'accord.

pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28 Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.

Certes, mais nous saurions un peu plus de quoi nous parlons, quand nous utilisons le mot.

pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28 J'en profite pour souligner que l'idée de "cause première" n'est pas plus ridicule que l'idée atomiste selon laquelle la matière serait composée de minuscules grains de matière dits "élémentaires" (en quoi sont-ils faits ?) ou que le temps serait composé de durées élémentaires...

Ces deux idées sont tout aussi ridicules, absurdes, dépassées.

pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28 Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.

Absolument pas.

Et pour ma part, en toute rationalité, je n'éprouve aucunement cette soi disant nécessité.

pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28 Bref ! notre esprit peine à conceptualiser ce genre d'Au-delà.

Parfois nous peinons pour rien...
.

Auteur : pauline.px
Date : 28 juil.24, 03:55
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 27 juil.24, 23:30J'aime beaucoup "pas chien" mais, au contraire de ce qu'on pense immédiatement,
la formule ne serait-elle pas, non seulement pleine de sens, mais presque une définition de l'univers ?

Si on comprend "définition" comme un outil pour délimiter une notion et savoir ce qu’elle vise,
si le projet est de se mettre d’accord sur un critère qui permet de savoir si ça fait partie de l’univers ou non… je ne vois pas bien l’intérêt du "pas-chien".

J'm'interroge a écrit : 28 juil.24, 00:31Non, la théorie d'un univers bloc par exemple, est très pertinente

Si vous le dites, veuillez me préciser à quoi elle sert, quelle connaissance nouvelle a-t-elle contribué à faire jaillir ?

J'm'interroge a écrit :elle suppose pourtant une réalité fondamentale statique. Les concepts de changement et mouvement présentent d'ailleurs des incohérences connues depuis l'antiquité.

La permanence comme l’immobilité sont peut-être plus cohérentes mais ne correspondent à aucune réalité.

Faut peut-être aussi réviser notre machine à cohérence.

J'm'interroge a écrit :Certes, mais il est important de savoir de quoi l'on parle quand on utilise le mot "univers".

Ce genre d’ambition est-elle utile ?

Ne faut-il pas simplement se contenter du coup-par-coup et d’une autre taxonomie ?
Un biologiste a-t-il besoin d’avoir une définition de l’univers ?

Cette notion "univers" n'est-elle pas par essence métaphysique ?

Naguère pp a écrit :Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.

J'm'interroge a écrit :Certes, mais nous saurions un peu plus de quoi nous parlons, quand nous utilisons le mot.

Il est peut-être temps de faire le deuil de cette notion.

Naguère pp a écrit :Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier"

J'm'interroge a écrit :Absolument pas.
Et pour ma part, en toute rationalité, je n'éprouve aucunement cette soi disant nécessité.

Quand les physiciens passent de l’atome au proton, du proton au quarks… quand les astrophysiciens discutent de l’avant big bang… quand les biologistes cherchent l’origine de la vie… , je perçois une quête.

Certes il n’y a aucune nécessité.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 juil.24, 05:13
Message :

J'm'interroge a écrit : 28 juil.24, 00:31Non, la théorie d'un univers bloc par exemple, est très pertinente

pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55 Si vous le dites, veuillez me préciser à quoi elle sert, quelle connaissance nouvelle a-t-elle contribué à faire jaillir ?

Elle sert à conserver nos acquis scientifiques y compris les récents en matière d'intrications quantiques par exemple, tout en éliminant les concepts incohérents comme les sus-nommés, lesquels n'en rendent pas compte.

Ainsi va aussi la science, sans forcément apporter de nouvelles découvertes factuelles. C'est une question de parcimonie.

J'm'interroge a écrit :elle suppose pourtant une réalité fondamentale statique. Les concepts de changement et mouvement présentent d'ailleurs des incohérences connues depuis l'antiquité.

pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55 La permanence comme l’immobilité sont peut-être plus cohérentes mais ne correspondent à aucune réalité.

Je n'ai pas parlé de permanence. Une permanence s'envisage relativement à une impermanence. Mais dans un cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement, permanence comme impermanence sont des concepts creux.

pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55 Faut peut-être aussi réviser notre machine à cohérence.

Quelle machine ?

J'm'interroge a écrit :Certes, mais il est important de savoir de quoi l'on parle quand on utilise le mot "univers".

pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55 Ce genre d’ambition est-elle utile ?

Elle est utile notamment si l'on veut avoir un discours cohérent sur ce dont on parle.

pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55 Ne faut-il pas simplement se contenter du coup-par-coup et d’une autre taxonomie ?
Un biologiste a-t-il besoin d’avoir une définition de l’univers ?

Non, mais un cosmologiste oui.

pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55 Cette notion "univers" n'est-elle pas par essence métaphysique ?

Pas si l'on en donne une définition compatible avec la science comme celle que j'ai donnée de Markus Gabriel.

Naguère pp a écrit :Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.

J'm'interroge a écrit :Certes, mais nous saurions un peu plus de quoi nous parlons, quand nous utilisons le mot.

pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55 Il est peut-être temps de faire le deuil de cette notion.

Ah oui ? Et pour quelle bonne raison nous le devrions ?

Naguère pp a écrit :Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier"

J'm'interroge a écrit :Absolument pas.
Et pour ma part, en toute rationalité, je n'éprouve aucunement cette soi disant nécessité.

pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55 Quand les physiciens passent de l’atome au proton, du proton au quarks… quand les astrophysiciens discutent de l’avant big bang… quand les biologistes cherchent l’origine de la vie… , je perçois une quête.

En tant que scientifique, aucun astrophysicien ne discute d'un avant le big bang.

pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55 Certes il n’y a aucune nécessité.

La quête de savoirs est une nécessité implicite pour un scientifique.

Je parlais de la quête du "premier". Ce n'en est en rien une, c'est un biais et c'est une absurdité.
.

Auteur : Coemgen
Date : 28 juil.24, 07:40
Message :

J'm'interroge a écrit :Une approche comportementale ? Je me cantonnais simplement à en donner quelques caractéristiques.

Bonsoir. Oui, des compétences de cette Intelligence qui me semblent comportementales : "intervenante, ordonnatrice...".
..................................................

Vic a écrit :Mais si on définit l'univers comme l'ensemble de toutes les causes et des effets , alors il n'y a pas de cause . Ou autrement dit,on peut définir l'univers comme étant "tout ce qui existe" .
Comment définissez vous l'univers ?
Moi je vous ai donné une définition très simple de l'univers qui empêche toute nécessité de cause 1ère . J'attends votre définition de l'univers .

Bonsoir Vic,
Ma def : L'U n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe, mais un élément de choses et d'effets causé par l'ensemble (le reste de ce qui existe).
L'U devient ainsi quelque chose qui possède un début.

La cause de votre univers reste donc inexpliquée, il est son propre début ou a toujours existé, dans votre définition ?
Il existe aussi une première cause à l'intérieure de votre univers qui possède des causes (et des effets).
Parmi les causes, quelle était la première cause ?

Vic a écrit :D'où ma question : En quoi votre question sur l'origine peut elle avoir un intêret puisque vous ne pourrez jamais accéder ou observer une origine de quoi que ce soit ?

En ayant une définition de l’univers (et je vous remercie encore pour votre participation), je peux raisonner sur les hypothèses de notre origine.
Ce n'est pas le sujet, mais cela peut renforcer ou affaiblir une hypothèse que j'ai sur un Etre extérieur.
Je peux aussi comparer votre univers avec d'autres athées, chose que je n'aurais pas pu faire sans vous.

Dans votre définition, de nombreuses choses existantes ont émergé à partir de causes (esprit, vie, composition de grands éléments...).
Cela signifie qu'avant ces émergences (commencement), elles n'étaient pas. En remontant encore dans le temps, on aura une réduction considérablement d'éléments existants, au point où l'on arrive à pas-grand-chose. L'U observable en expansion reflète cette réalité (je ne dis pas que c'est le tout de votre univers), il est lui-même absent avant son émergence. Face à un univers qui est sa propre cause dans un état qui je pense se réduit à un presque rien, je me tourne plutôt vers ma définition (qui suppose que le reste est une Intelligence).
Bonne soiré Vic,

Pauline a écrit :Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.

Bonsoir. Je suis d'accord avec cette réalité, la science prouve cette enchaînement, dans l'expansion de notre univers par exemple, il y a un premier point de départ par exemple (Big Bang).

Auteur : vic
Date : 28 juil.24, 08:06
Message :

a écrit :Coemgen a dit : Ma def : L'U n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe, mais un élément de choses et d'effets causé par l'ensemble (le reste de ce qui existe).
L'U devient ainsi quelque chose qui possède un début.

En fait ça c'est la définition du canard , je ne vois pas du tout la notion d'univers dans ta définition .
C'est ridicule .

Mais en fait je m'attendais à ça , vu ton niveau d'explication depuis le début .
Je ne suis pas déçu .

a écrit :Coemgen a dit : La cause de votre univers reste donc inexpliquée, il est son propre début ou a toujours existé, dans votre définition ?
Il existe aussi une première cause à l'intérieure de votre univers qui possède des causes (et des effets).
Parmi les causes, quelle était la première cause ?

Ah ouais , c'est d'après la définition de l'univers que tu nous as fais que tu en arrives à conclure ça ?
C'est étonnant la rigueur de logique d'un croyant .
Il n'y a quand même pas de quoi casser trois pattes à un canard !

(Forcément pour trouver logique quelque chose qui ne l'est pas , il faut avoir recours a des raccourcis de la pensée complètement fantasques) .

Je rappelle quand même que tu es l'initiateur du sujet et que ton sujet s'appelle " La définition de l'univers " et tout le monde attendait impatiemment enfin ta propre définition . C'est un peu un éléphant qui accouche d'une souris non ?

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