Date : 29 juin24, 13:18
Message : Merci pour ce sujet intéressant Jmi.
En ce qui me concerne, dieu est la science, un processus cognitif expérimental humain.
Vous allez peut-être penser que je ne suis pas rationnel si je ne me considère pas "athée" (ne pas croire) concernant la vie sur une autre planète (extraterrestre), à cause d'une absence de preuves et de définitions claires. Cet exemple fait peut-être partie des exceptions (?) parce qu'il ne me semble pas logique de dire que la personne devrait normalement être "athée". Ce serait bien d'entendre l'avis des agnostiques (soutenant la position de l'ignosticisme) à propos de dieu.J'm'interroge a écrit :Face à l'absence de preuves et de définitions claires, la position rationnelle consiste à ne pas croire en Dieu.
Aucune d'entre elles ne ma convaincue.Coemgen a écrit : 29 juin24, 15:13 Ce forum comporte de nombreuses approches de "Dieu" à travers les différentes religions et philosophies.
Moi j'ai foi en l'ordre intelligent dans lequel j'existe, duquel et auquel je participe.Coemgen a écrit : 29 juin24, 15:13 Comme vous le savez, j'ai la foi en un Créateur des cieux et de la terre, systèmes de choses bien organisés, destinés à abriter la vie.
J'm'interroge a écrit :Face à l'absence de preuves et de définitions claires, la position rationnelle consiste à ne pas croire en Dieu.
Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.Coemgen a écrit : 29 juin24, 15:13 Vous allez peut-être penser que je ne suis pas rationnel si je ne me considère pas "athée" (ne pas croire) concernant la vie sur une autre planète (extraterrestre), à cause d'une absence de preuves et de définitions claires. Cet exemple fait peut-être partie des exceptions (?) parce qu'il ne me semble pas logique de dire que la personne devrait normalement être "athée". Ce serait bien d'entendre l'avis des agnostiques (soutenant la position de l'ignosticisme) à propos de dieu.
Sincèrement,
Oui.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 03:36 Agnostique c'est un terme qui n'a pas de rapport avec croyance et incroyance mais avec savoir et non-savoir ce qui amène par exemple Jack le Fou à se dire athée-agnostique (parce que la manipulation de l'islam est notamment fondée sur la confusion de la croyance et du savoir).
Dans le cadre de ce système de croyances la réponse est oui.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 03:36 Ensuite Dieu se comprend par rapport à une idéologie religieuse et donc si je prends par exemple le christianisme (à succès qui existe depuis longtemps pas d'un christianisme fondé en 1870 par Charles Taze Russell ou fondé en 1830 par Joseph Smith) Dieu c'est Jesus donc au final lorsqu'on demande est-ce que vous croyez en l'existence de Dieu ? ça revient à dire est-ce que vous croyez en l'existence de Jesus ?
C'est ça.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 03:36 Une question qui aurait plus du sens pour l'agnostique c'est savez-vous si Dieu (en citant la religion du croyant) a existé et existe encore ?
J’imaginais la quantité de messages si tout le monde participait ici, c'est pour cela que j'ai écrit cette phrase : )J'm'interroge a écrit :Aucune d'entre elles ne ma convaincue.
J’employais le mot "foi" dans le sens de "certitude", je ne parlais pas d'espérance et de croyances. Vous avez raison, je vais éviter le mot "foi".a écrit :Quant à la foi puisque tu en parles, pour moi elle n'a rien à voir avec quelque croyance que ce soit, mais tout à voir avec la confiance et l'espérance.
Pour l’utilisation du verbe croire, le dictionnaire indique aussi cette définition : "considérer comme vraisemblable ou probable (sans être sûr)."J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.
Oui, j'y avais pensé, mais je me disais qu'ils ne savaient pas. Il existe des agnostiques-déistes.Erdnaxel a écrit :Une question qui aurait plus du sens pour l'agnostique c'est savez-vous si Dieu (en citant la religion du croyant) a existé et existe encore
J'm'interroge a écrit :Aucune d'entre elles ne ma convaincue.
Non. Je n'y crois pas, ni ne suppose l'existence d'aucun "Dieu" tel que défini par ceux qui y croient.Coemgen a écrit : 30 juin24, 09:00 J’imaginais la quantité de messages si tout le monde participait ici, c'est pour cela que j'ai écrit cette phrase : )
Oui, je savais que vous n'étiez pas convaincu. Aujourd'hui, supposez-vous que "dieu" existe ? Si oui, quelle clarification apportez-vous à ce terme ?
J'm'interroge a écrit :Quant à la foi puisque tu en parles, pour moi elle n'a rien à voir avec quelque croyance que ce soit, mais tout à voir avec la confiance et l'espérance.
La foi comme je la définis n'a rien à voir avec la croyance ni avec la certitude.Coemgen a écrit : 30 juin24, 09:00 J’employais le mot "foi" dans le sens de "certitude", je ne parlais pas d'espérance et de croyances.
De ce fait, j’exprime avoir la certitude de la vérité concernant l’existence du créateur.
Si c'en est une, tu dois pouvoir la démontrée. Si ce n'est pas le cas, ce n'est certainement pas une certitude rationnelle.
J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.
Non, "croire" ce n'est pas cela.Coemgen a écrit : 30 juin24, 09:00 Pour l’utilisation du verbe croire, le dictionnaire indique aussi cette définition : "considérer comme vraisemblable ou probable (sans être sûr)."
Vous avez bien reformulé ma phrase, c'est plus conforme à la définition qui se trouve dans votre énoncé.
Des agnostiques croyants en somme... Il faut de tout pour faire un monde...Coemgen a écrit : 30 juin24, 09:00 Oui, j'y avais pensé, mais je me disais qu'ils ne savaient pas. Il existe des agnostiques-déistes.
Coemgen a écrit : 30 juin24, 09:00 Oui, j'y avais pensé, mais je me disais qu'ils ne savaient pas. Il existe des agnostiques-déistes.
Il existe des déistes-agnostiques, des athées-agnostiques, des panthéistes-agnostiques, des monothéistes-agnostiques, des polythéistes-agnostiques. 
En fait le terme agnosticisme ou agnostique est un terme intru avec la catégorie des termes adaptés pour désigner croyances/incroyances. Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.J'm'interroge a écrit :Non, "croire" ce n'est pas cela. C'est une très mauvaise définition du verbe "croire", parce qu'elle ne permet pas de distinguer "croire" et "supposer". C'est une définition du verbe "supposer".
En effet, vous aviez utilisé les mots "athée-agnostique" et je voulais montrer qu'on pouvait aller dans l'autre sens.Erdnaxel a écrit :En fait le terme agnosticisme ou agnostique est un terme intru avec la catégorie des termes adaptés pour désigner croyances/incroyances.
J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.
Vous êtes tous les deux en contradiction...Erdnaxel a écrit :Si par exemple un gars qui se présente comme agnostique dit qu'il croit, pense ou suppose fortement Sri Krishna est l'avatar de Vishnou le Dieu suprême venu parmi les humains pour les sauver de la tyrannie de Kansas mais qu'il n'en est pas certain ce proclamé agnostique est un croyant théiste (en lien avec l'hindouisme) même si ce n'est pas un intégriste pour prendre sa croyance avec certitude comme une Vérité absolue.
J'm'interroge parle pour lui, je parle pour moi. Les contradictions c'est par rapport à une même personne que ça a une pertinence à relever.Si mon interlocuteur Larousse dit (sans donc l'avoir dit dans sa définition) qu'il y a aussi des grosses guêpes ne venant pas forcément d'Europe etc. sur le plan de la réalité on est tout les deux d'accords qu'un frelon ce n'est pas forcément vespa crabro qui vit en Europe donc au final que je lui dise qu'il a faux et j'ai vrai ou l'inverse on n'y gagnera pas grand chose car au final nous sommes d'accords quant à la réalité qu'il y a aussi vespa velutina en Europe.Coemgen a écrit : 30 juin24, 14:27 Si votre interlocuteur vous dit que le frelon peut être une guêpe rousse et jaune, vous auriez aussi tort de lui dire qu'il dit "faux".
Si on est trop dans la linguistique, comme c'est une langue imparfaite "c'est compliqué d'établir cela vraiment faux ou vrai" car croire ce n'est pas le même mot que penser et ce n'est pas censé être forcément pareil pourtant on utilise ces mots aussi comme des synonymes avec des phrases semblables comme je crois que tu as faux ou je pense que tu as faux et ça peut vouloir dire exactement la même chose.a écrit :On ne peut pas dire "faux" à celui qui présente quelque chose qui est apparemment logique (croyance/croire), c'est une bonne démarche.
On peut évidemment supposer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra, et ainsi reconnaître en même temps que l'on ne sait pas si c'est vrai. Mais reconnaître qu'affirmer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra est une croyance, revient à ne plus y croire mais à le supposer. En vérité, un agnostique envers tel(s) ou tel(s) Dieu(x) ne peut pas y croire.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 10:45
J'm'interroge a écrit :Non, "croire" ce n'est pas cela. C'est une très mauvaise définition du verbe "croire", parce qu'elle ne permet pas de distinguer "croire" et "supposer". C'est une définition du verbe "supposer".
Mon raisonnement est établi sur des définitions dialectiques qui sont les miennes et non forcément sur des définitions exacte étymologiques des mots "croire", "croyance", "supposer", "hypothèse", etc... Mais, ces définitions ont l'avantage de me permettent de distinguer exactement ce que je veux distinguer, autrement dit : des choses que ta définition de "croire" semble laisser dans l'indistinction.Coemgen a écrit : 30 juin24, 12:24 Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.
En effet, mais ce n'est pas du tout un problème, du moment que mes définitions n'entre pas en contraction entre elles.Coemgen a écrit : 30 juin24, 12:24 Croyance : "Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse" (Larousse)
"Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances."
La langue française nous indique que la croyance est le fait de croire. Cela est en contradiction avec votre définition.
Comme je l'ai évoqué, la polysémie des mots dans la langue française, et par conséquent leur définitions usuelles rapportées dans les dictionnaires de langue française, ne sont pas toujours d'une très grande aide en philosophie...Coemgen a écrit : 30 juin24, 12:24 Votre présentation ne me pose pas de problème, c'est juste qu'il ne faudrait pas dire que c'est une "faute" en français.
C'est votre définition qui semble réduire le sens du mot, il faut voir avec Larousse :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ance/20740
Pas dans mon système de définitions.Coemgen a écrit : 30 juin24, 12:24 En conséquent, "croire" et "supposer" peuvent aussi être des synonymes.
Erdnaxel a écrit :En fait le terme agnosticisme ou agnostique est un terme intru avec la catégorie des termes adaptés pour désigner croyances/incroyances.
On peut supposer une chose et en même temps son contraire, sans être dans la contradiction. Supposer une chose et en même temps son contraire, c'est même ce qu'il faut toujours faire lorsqu'on suppose quelque chose dans le cadre d'une démarche rationnelle. Supposer n'est donc pas la même chose que croire, croire étant le fait d'avoir une ou plusieurs croyances, et plus précisément : c'est le fait de tenir une ou plusieurs propositions pour vraies, sans preuve. Et à la différence de supposer une chose et son contraire, croire une et son contraire, c'est être dans la contradiction.Coemgen a écrit : 30 juin24, 12:24 En effet, vous aviez utilisé les mots "athée-agnostique" et je voulais montrer qu'on pouvait aller dans l'autre sens.
Un agnostique peut penser et supposer que Dieu existe, sans en être certain à cause d'un manque de preuves. Et vice-versa.
Sommes-nous d'accord ?
En mes termes, "croire sans certitude" est une contradiction dans les termes, car s'il n'y a pas la certitude, c'est déjà ne plus yErdnaxel a écrit : 30 juin24, 12:45 S'il croit, pense, suppose qu'une divinité existe il est déiste ou théiste et le fait qu'il ne soit pas un intégriste pour croire avec une certitude absolue en sa croyance ne change pas qu'il est un croyant en une divinité.
Perso, je ne crois ni ne suppose l'existence des pigeons, je sais qu'il existent.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 12:45 Si on avait posé pour exemple la question Croyez-vous en l'existence des pigeons ? Etant donné que nous pouvons constater l'existence des pigeons on ne peut même pas être agnostique (je ne sais pas si les pigeons existent) et on est plus qu'un croyant en l'existence des pigeons car les pigeons existent, c'est carrément un fait observable.
J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.
Erdnaxel a écrit :Si par exemple un gars qui se présente comme agnostique dit qu'il croit, pense ou suppose fortement Sri Krishna est l'avatar de Vishnou le Dieu suprême venu parmi les humains pour les sauver de la tyrannie de Kansas mais qu'il n'en est pas certain ce proclamé agnostique est un croyant théiste (en lien avec l'hindouisme) même si ce n'est pas un intégriste pour prendre sa croyance avec certitude comme une Vérité absolue.
En effet, j'allais répondre la même chose, quand j'ai vu que tu l'avais fait.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 13:09
En mes termes, il est impossible de dire supposer fortement l'existence de Allah sans se fonder sur tout un tas de croyances, mais techniquement l'on peut supposer fortement l'existence d'Allah sans y croire.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 13:09 Et pour moi de dire par exemple je ne crois pas en l'existence
d'Allah mais je suppose fortement qu'Allah existe c'est une sorte de piège linguistique qui dit en vrai une chose plus ou moins similaire (je crois en l'existence d'Allah) en donnant l'illusion que c'est contradictoire (la phrase commence par je ne crois pas en l'existence d'Allah pour finalement dire par je suppose fortement qu'en vrai il croit quand même en l'existence d'Allah).
Le truc c'est que certaines distinctions pertinentes et compréhensions sont possibles dans un système dialectique de définitions et non dans un autre. Or, quel est le meilleurs système de définitions pour un sujet comme celui-ci ? Celui fait de définitions plus ou moins étymologiques piochées dans le dictionnaire, mais qui ne permet pas ces distinctions, ou celui fait de définitions cohérentes entre elles (dialectiques), et qui permet de les faire ?Coemgen a écrit : 30 juin24, 13:23 Rien contre vous.
Je faisais la remarque puisqu'il arrive qu'un interlocuteur reprenne un morceau de texte adressé à un autre pour répondre.
S'il n'y a pas un accord commun sur des définitions de départ, il peut y avoir des confusions inutiles.
Je tentais d'exposer le problème et le verbe est dans la question du sujet.
Cordialement,
C'est exactement pourquoi, si l'on cherche à developper une pensée cohérente et claire, il faut définir les termes de manière cohérente et claire, au risque de déroger à certains usages.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 13:41 En fait la langue est un outil imparfait qui peut vite embrouiller ou amener des confusions [...
Elles doivent aussi être cohérentes entres elles. C'est le principe des systèmes de définitions dialectiques.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 13:41 ...] donc il vaut mieux essayer d'avoir des définitions qui s'accordent au mieux par rapport à la réalité [...
Je suis d'accord, tu soulignes un point important par cet exemple. C'est le genre de définitions que l'on trouve dans des dictionnaires...Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 13:41 Pour exemple le mot Frelon, le dictionnaire Larousse définit par : https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... dangereuse.
"Grosse guêpe d'Europe, rousse et jaune, au nid fait de bois mâché et enduit de salive, très nuisible aux fruits et dont la piqûre peut être dangereuse."
Et cette définition n'est pas pertinente car elle est imprécise, peut amener à des erreurs ou des confusions par rapport à la réalité où nous pouvons observer qu'il y a des grosses guêpes venant notamment d'Asie qui existent aussi en Europe à savoir des frelons asiatiques et ces grosses guêpes ne sont pas vraiment rousses et jaunes.
Ou pas...Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 15:02
Si on est trop dans la linguistique, comme c'est une langue imparfaite "c'est compliqué d'établir cela vraiment faux ou vrai" car croire ce n'est pas le même mot que penser et ce n'est pas censé être forcément pareil pourtant on utilise ces mots aussi comme des synonymes avec des phrases semblables comme je crois que tu as faux ou je pense que tu as faux et ça peut vouloir dire exactement la même chose.
Nous sommes d'accord. Mais le croyant ne se pose pas la question de savoir s'il sait ou non, sinon il ne croirait pas.Stop ! a écrit : 30 juin24, 21:30 Oui, c'est cohérent, ça consiste à ne pas accepter de croire sans savoir, sans avoir eu une preuve convaincante de l'existence
ou de la non-existence, c'est une attitude de pure sagesse. Après avoir honnêtement fait le constat que lesdites preuves de
l'existence sont frelatées au plus haut degré et que les preuves contraires ne peuvent évidemment pas exister.
Eh oui !!J'm'interroge a écrit : 01 juil.24, 02:31 ... Mais le croyant ne se pose pas la question de savoir s'il sait ou non, sinon il ne croirait pas.
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Il a deux foi(s)
Qui c'est ce "il" qui a deux fois ?
... À voir le créateur qui persiste à se dissimuler pour entretenir un mystère qu'il n'avait pas installé lorsprisca a écrit : 01 juil.24, 03:39 ...
La foi que des gens ont parce qu'ils sont métaphysiciens, en ouvrant les yeux ils voient bien la perfection de la nature qui ne peut pas apparaitre, comme ça, par enchantement et ayant su que la Bible existe même s'ils ne l'ont pas lue, tout devant leurs yeux les pousse à voir le CREATEUR.
En effet une fois, c'est bien trois fois.Potjevleesch a écrit : 01 juil.24, 06:03 Ma foi, je n'en sais rien et foi de mathématicien, c'est bien trois que je compte de fois dans ce commentaire si indigeste, que j'ai crainte pour mon foie.
Je ne pense pas que l'athéisme repose sur l'agnosticisme, ou alors j'ai mal compris le verbe "repose" dans cette phrase.J'm'interroge a écrit : 29 juin24, 11:59
La relation entre ces concepts est la suivante : l'athéisme repose sur l'agnosticisme, qui lui-même repose sur l'ignosticisme. Une personne peut être athée seulement si elle est agnostique, et elle peut être agnostique seulement si elle est ignostique. Autrement dit, sans clarification et définition précise du concept de Dieu (ignosticisme), il est impossible de déterminer la connaissance (agnosticisme) et, par conséquent, de formuler une croyance ou une absence de croyance.
J'm'interroge a écrit : 29 juin24, 11:59 La relation entre ces concepts est la suivante : l'athéisme repose sur l'agnosticisme, qui lui-même repose sur l'ignosticisme. Une personne peut être athée seulement si elle est agnostique, et elle peut être agnostique seulement si elle est ignostique. Autrement dit, sans clarification et définition précise du concept de Dieu (ignosticisme), il est impossible de déterminer la connaissance (agnosticisme) et, par conséquent, de formuler une croyance ou une absence de croyance.
Merci pour ta remarque Anoushirvan. Tu as raison, je vois que tu as compris des trucs.Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Je ne pense pas que l'athéisme repose sur l'agnosticisme, ou alors j'ai mal compris le verbe "repose" dans cette phrase.
Oui, tu défends un athéisme prétendument gnostique. Et là, j'attends des preuves de ce que tu avances et qui soient valables pour toute définition possible de "Dieu" ou de "Dieux".Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Ah. Si l'on analyse les idées et concepts proposés de "Dieu" dans l'histoire, je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais, ce n'est pas entièrement convaincant si l'on se pose la question relativement à toute idée ou concept possibles de Dieu.Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Comment je le sais ?
Il suffit d'étudier d'où vient cette idée (Dieu, les dieux) et comment elle a évolué à travers les âges jusqu'à nous, pour se rendre compte qu'aucune entité de cette sorte ne peut interagir avec nous et nos perceptions.
Là tu reprends une position agnostique.Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Après, on peut toujours postuler l'existence d'une entité en retrait du monde, mais c'est exactement comme postuler qu'un nounours vert s'agite dans notre dos et disparaît subitement si on veut tourner la tête : l'existence hypothétique d'un tel nounours n'a aucune conséquence observable et donc on peut s'en passer.
Il faudrait se pencher un peu plus près sur ces connaissances dont tu parles.
Ok, mais là tu utilises le terme "gnostique" dans un autre sens.Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Je peux même dire que quand j'étais croyant, j'étais à la fois agnostique de fait, mais aussi gnostique, dans le sens où j'imaginais que le salut reposait sur la recherche de la connaissance du monde divin.
On appelle plutôt cela antithéisme et des antithéistes ont des "éléments de preuve de l'inexistence" de dieu https://youtu.be/yUm6Hrqnqqk (La preuve de l'inexistence de dieu.)Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Oui c'est pourquoi je n'avais pas précisé quand je déclarais que l'athéisme repose sur l'agnosticisme.Erdnaxel a écrit : 01 juil.24, 10:00 On appelle plutôt cela antithéisme et des antithéistes ont des "éléments de preuve de l'inexistence" de dieu https://youtu.be/yUm6Hrqnqqk (La preuve de l'inexistence de dieu.)
Dans certains cas c'est possible. Exemples : l'inexistence d'une planète entre Vénus et Mercure, ou celle d'un amant dans le placard.Erdnaxel a écrit : 01 juil.24, 10:00 Moi je pense qu'on ne peut pas prouver une inexistence aussi ridicule soit elle donc c'est je crois ou je ne crois pas à titre personnel.
Oui alors c'est notamment plus pour des personnes supposées être historiques.J'm'interroge a écrit : 01 juil.24, 10:12 Dans certains cas c'est possible. Exemples : l'inexistence d'une planète entre Vénus et Mercure, ou celle d'un amant dans le placard.
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Oui, sauf erreur de ma part, vous semblez bien avoir les mêmes définitions que moi.Anoushirvan a écrit :Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Je propose à chacun de définir du mieux qu'il peut les termes suivants : Croire une chose - Une croyance - Une certitude - Une preuve - Savoir quelque chose - Un savoir - Douter d'une chose - Supposer quelque chose - Une hypothèse.Coemgen a écrit : 01 juil.24, 11:23 ...] sauf erreur de ma part, vous semblez bien avoir les mêmes définitions que moi.
Par exemple...l leo a écrit :Croire: étymologiquement , « c’est porter crédit à « : la science, la religion, etc.
Exactement, "enfermé" le mot dans un sens.a écrit :Point barre. Inutile d’être « sectaire ».
Je t'ai déjà répondu :Coemgen a écrit : 02 juil.24, 23:49 Bonjour,
On peut lui attribuer une valeur spécifique dans un "système" de pensée que l'on souhaite établir au départ.
Mais ceci n'annule pas sa définition ou son sens d'origine, pour les autres.
Cordialement,
Je ne sais pas si tu avais vu, mais je t'avais posé une question à laquelle tu ne n'as pas répondu.JMI a écrit :Que mes définitions puissent ne pas être exactement les mêmes que telle ou telle définition pour un mot dans un dictionnaire de langue française] ce n'est pas du tout un problème, du moment qu'elles n'entrent pas en contraction entre elles.
Exemple : je dis que croire, c'est le fait d'avoir des croyances, c'est tenir pour vraie une affirmation donnée sans que l'on en ait la preuve.
La langue française permet souvent plusieurs définitions non équivalentes à un même mot, ce qui entraine de sérieux problèmes de logique si un même mot est utilisé dans un même raisonnement, avec ici et là des sens différents.
Choisir ses définitions uniquement sur la base de l'étymologie, ne peut pas aboutir à un système de définitions cohérent. En philosophie, l'on s'acharne à définir précisément soi-même (et de manière dialectique) l'ensemble des termes que l'on emploi, quand l'étymologie ou les dictionnaires ne sont d'aucune aide.
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Comme je l'ai évoqué, la polysémie des mots dans la langue française, et par conséquent leur définitions usuelles rapportées dans les dictionnaires de langue française, ne sont pas toujours d'une très grande aide en philosophie...
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Par exemple : "croire" et "supposer" peuvent aussi être des synonymes pour toi, mais pas dans mon système de définitions.
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Le truc c'est que certaines distinctions pertinentes et compréhensions sont possibles dans un système dialectique de définitions et non dans un autre. Or, quel est le meilleurs système de définitions pour un sujet comme celui-ci : Celui fait de définitions plus ou moins étymologiques piochées dans le dictionnaire, mais qui ne permet pas ces distinctions, ou celui fait de définitions cohérentes entre elles (dialectiques), et qui permet de les faire ?
Voilà ce qui s’appelle tortiller du cerveau, pour ne rien dire.J'm'interroge a écrit : 02 juil.24, 21:43 .
QUELQUES FORMULES :
1. Assertion 𝑥 ⟹ (Croire 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
2. ((Savoir 𝑥 ⟹ Preuve de 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Croire 𝑥 ∨ Croyance 𝑥 ∨ Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥)
3. (Preuve de 𝑥 ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Croire 𝑥 ∨ Croyance 𝑥 ∨ Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥)
4. Savoir 𝑥 ⟹ (Assertion 𝑥 ∧ preuve de 𝑥)
5. (Certitude 𝑥 ⟹ (Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
6. ((Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
7. Croyance 𝑥 ⟹ (Assertion 𝑥 ∧ ¬(Preuve de 𝑥))
8. Croire 𝑥 ⟹ (Assertion 𝑥 ∧ Croyance 𝑥)
9. ((Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
10. (((Supposer 𝑥 ⟺ Hypothèse 𝑥) ⟹ Douter de 𝑥) ⟹ Proposition conditionnelle 𝑥) ⟹ ¬(Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Savoir 𝑥 ∨ Croyance 𝑥)
11. Proposition conditionnelle 𝑥 ⟹ (((Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ∨ (Savoir 𝑥 ∧ Preuve de 𝑥)) ⟹ Assertion 𝑥) ∨ (((Supposer 𝑥 ⟺ Hypothèse 𝑥) ⟹ Douter de 𝑥) ⟹ ¬(Assertion 𝑥))
12. Douter de 𝑥 ⟹ ¬(Savoir 𝑥 ∨ Croire 𝑥 ∨ Croyance 𝑥 ∨ Certitude 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥)
Rappel :
⟹ : symbole pour le connecteur "implique"
⟺ : symbole pour le connecteur "est équivalent à"
¬ : symbole pour le négateur "non"
∧ : symbole pour le connecteur "et"
∨ : symbole pour le connecteur "ou" (inclusif)
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Tu ferais bien de te tortiller un peu le cerveau. Contrairement à ce que tu dis, ma définition de croire et de croyance est infiniment plus précise que la tienne, qui définit le mot par le même mot, ce qu'on fait de plus con en matière de définition.l_leo a écrit : 03 juil.24, 02:28 Voilà ce qui s’appelle tortiller du cerveau, pour ne rien dire.
Croire, c’est porter crédit à. C’est précis, sans ambiguïté.
Par extension, on nomme croyant, au pire par condescendance, un membre d’une communauté religieuse. Si je porte un crédit marqué au fait scientifique, qui dira par condescendance que je suis un croyant ? Personne.
Ce que vous avez écrit en rouge est incorrect et je ne m'accorde pas avec votre méthode.J'm'interroge a écrit :J'm'interroge a écrit :Non, "croire" ce n'est pas cela. C'est une très mauvaise définition du verbe "croire", parce qu'elle ne permet pas de distinguer "croire" et "supposer". C'est une définition du verbe "supposer".
Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.
Croyance : "Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse" (Larousse)
"Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances."
La langue française nous indique que la croyance est le fait de croire. Cela est en contradiction avec votre définition.
Votre présentation ne me pose pas de problème, c'est juste qu'il ne faudrait pas dire que c'est une "faute" en français.
C'est votre définition qui semble réduire le sens du mot, il faut voir avec Larousse :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ance/20740
En conséquent, "croire" et "supposer" peuvent aussi être des synonymes.
Cordialement,
C'est nécessaire pour distinguer ce qui est à distinguer.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 @J'm'interroge, :
Bonsoir. J’avais bien compris cette nécessité d’établir des définitions et je n'avais donc rien à vous répondre pour la partie en rouge de votre texte.
Par exemple, je préfère moi-même dire "je sais" pour préciser qu'il existe des preuves.
Je cherche simplement une cohérence conceptuelle (dialectique) qui manque parfois cruellement à certaines définitions qu'on trouve dans les dictionnaires.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 J'avais ignoré votre intervention en me disant que vous ne vouliez pas m'écouter et forcer la définition du verbe "croire" pour obtenir une réponse générale qui vous convienne.
Quelles disciplines ? La linguistique ? Le scrable ?Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 "agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "croyez-vous...".
Cette démarche ne me convient pas du tout parce que j’y trouve un refus de vous adapter à la réalité des autres disciplines, c’est un point important.
J'ai trouvé ma solution. Croire ce n'est pas supposer.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 En refusant catégoriquement mon intervention sur le verbe "croire" (lire en rouge) et en ne cherchant pas une autre solution dans la langue française (assez riche), je me suis dit que votre objectif était de contredire cette phrase : "L'agnostique peut croire (supposer...) en Dieu".
Croire ce n'est pas supposer et supposer ce n'est pas croire.J'm'interroge a écrit :J'm'interroge a écrit :Non, "croire" ce n'est pas cela. C'est une très mauvaise définition du verbe "croire", parce qu'elle ne permet pas de distinguer "croire" et "supposer". C'est une définition du verbe "supposer".
Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.
Cette définition s'accorde avec la mienne.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 Croyance : "Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse" (Larousse)
Oui. Mais, parenthèse, je n'ai pas à respecter une croyance, moi perso, j'emmerde les croyances. Mais je respecte les croyants, s'ils me respectent.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 "Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances."
En quoi ?Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 La langue française nous indique que la croyance est le fait de croire. Cela est en contradiction avec votre définition.*
En quoi ce serait incorrect ???Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 Ce que vous avez écrit en rouge est incorrect et je ne m'accorde pas avec votre méthode.
Enchanté. Croyez-vous que Poutine soit un sale con ?
Personnellement, je ne me base pas sur les avis des uns et des autres, sauf s'ils sont spécialistes en leur domaine, que je n'y connais rien, et que j'ai besoin d'un avis dans le domaine en question.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 08:49 @J'm'interroge
Bon, restez avec votre définition et je reste avec la mienne.
Les lecteurs, comme les participants de ce topique, feront un choix pour bien répondre à la question du sujet.
Cordialement,
Faux dans le langage le plus courant. L’agnosticisme dénote généralement la suspension de croyance. Il y a aussi l’agnosticisme de savoir qui est distinct, mais je doute que la majorité des cas le concerne ou soit pertinent en premier.j’minterroge a écrit :
Lorsqu'on pose la question de la croyance en Dieu, il est fréquent que certaines personnes répondent qu'elles sont agnostiques. Cependant, cette réponse est inappropriée et insuffisante. En effet, répondre "agnostique" ne répond pas directement à la question de la croyance, mais plutôt à celle de la connaissance.
Et aussi il croit que Dieu n’existe pas, et beaucoup l’admettent, et pcq ils ont cette croyance ils ne croient pas non plus en l’existence
L'agnosticisme concerne le savoir : un agnostique affirme qu'il est impossible de savoir avec certitude si Dieu existe ou non. En revanche, l'athéisme concerne la croyance : un athée ne croit pas en l'existence de Dieu.
Oui mais on peut aussi poser la question sais tu si Dieu existe, surtout à un étudiant du Dieu des philos (et surtout rationalistes, Spinozistes, hégéliens)
Quand on demande à quelqu'un s'il croit en Dieu, on attend une réponse sur sa conviction personnelle (oui ou non), et non une affirmation sur la connaissance.
Pas seulement. S’il n’a pas de preuve il doit d’abord dire qu’il ne sait pas, donc il est agnostique. Pour être athée il devra aussi faire une pas de plus, dire que Dieu n’existe pas, ce qui sera soit su avec preuve soit cru sur fondements, ou même sans fondements, ca peut exister.
Une personne athée ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance.
Attention, si on peut croire sans preuves, et donc ne pas être athée, on peut pas réduire l’athéisme à une absence de preuves… Car certains théistes peuvent aussi ne pas avoir de preuve.
La position de non-croyance (athéisme) implique une absence de preuves, mais n'est pas simplement une absence de connaissance (agnosticisme).
Exactement. Il peut y croire par confiance (cum fide) en la parole d’un autre, par exemple, ce qui est croire sans savoir démonstrativement, sur indices, comme chaque fois que nous croyons quelqu’un. C’est un fondement, pas une preuve démonstrative, qu’on peut chercher si on veut aller plus loin et savoir.
Si quelqu'un pense qu'il n'a pas la connaissance nécessaire ou les preuves suffisantes pour affirmer l'existence de Dieu, la question reste : y croit-il ou non ?
Oui, mais pas seulement. Ici il s’agit de l’agnosticisme sur l’essence divine. Or on peut ne pas être agnostique là-dessus et être agnostique (de savoir ou de croyance) sur l’existenceCependant, avant même de discuter des preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il est crucial d'avoir une définition claire et précise de ce qu'est Dieu. Le concept de Dieu étant souvent mal défini ou vague, il devient difficile de formuler des preuves ou des réfutations solides. Par exemple, certains parlent de Dieu comme de l'univers, d'autres comme d'une énergie, ou encore comme de la cause première. Ces définitions variées et souvent floues rendent impossible toute conclusion définitive. C'est ici que l'ignosticisme entre en jeu.
Exactement. Sauf que ce n’est qu’un type d’agnosticisme. Le néologisme n’est pas absurde mais pas vraiment utile. Ensuite, naturellement, beaucoup d’athées , Sartre, Sponville, ne sont aucunement agnostiques sur L’essence. C’est pourquoi il peuvent affirmer une inexistence.
L'ignosticisme est la position philosophique selon laquelle avant de débattre de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il faut d'abord clarifier ce que l'on entend par "Dieu". Si le concept de Dieu n'est pas défini de manière précise, toute discussion sur son existence devient inutile et insensée. En d'autres termes, sans une définition claire, il est impossible de savoir de quoi l'on parle et donc de prouver ou de réfuter quoi que ce soit.
Incomplet. Il faut ajouter une croyance en l’inexistence. Dire que L’athéisme repose sur L’agnosticisme est absurde car L’athéisme de savoir est exclu du scenario et aussi l’athéisme de croyance. Or ces positions existent : on croit que Dieu n’existe pas et certains disent le savoir.
La relation entre ces concepts est la suivante : l'athéisme repose sur l'agnosticisme, qui lui-même repose sur l'ignosticisme. Une personne peut être athée seulement si elle est agnostique, et elle peut être agnostique seulement si elle est ignostique. Autrement dit, sans clarification et définition précise du concept de Dieu (ignosticisme), il est impossible de déterminer la connaissance (agnosticisme) et, par conséquent, de formuler une croyance ou une absence de croyance.
Incohérent. Car si l’absence de preuve d’existence est athée, il faudra dire que l’absence de preuve d’inexistence est théiste, pour avoir la parité logique. De même à la dernière étape, on sera conduit à l’absence de croyance en l’inexistence (je ne crois pas que Dieu n’existe pas), ce qui sera théiste.
Ainsi, il est possible de se considérer à la fois athée, agnostique et ignostique. L'absence de définition claire de Dieu rend impossible toute preuve de son existence ou inexistence (agnosticisme), ce qui conduit à une absence de croyance (athéisme).
Ce qui n’est pas athée mais agnostique : ne pas croire P ni non P.
En somme, il est important de distinguer entre le savoir et la croyance, de clarifier les concepts à travers l'ignosticisme et de baser sa position sur une réflexion rationnelle. Face à l'absence de preuves et de définitions claires, la position rationnelle consiste à ne pas croire en Dieu.
Sophistique. Croire est plus fort que supposer (soupconner si on veut) et plus faible que savoir. Croire la parole d’un ami sans savoir directement la vérité de la proposition émise est plus que supposer. De même Pour Hume toutes les lois scientifiques inductives sont des croyances, et c’est plus que supposer. Tu manques de la distinction entre savoir et croire.
Mais reconnaître qu'affirmer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra est une croyance, revient à ne plus y croire mais à le supposer. En vérité, un agnostique envers tel(s) ou tel(s) Dieu(x) ne peut pas y croire.
Encore une fois trop simple.
"croire sans certitude" est une contradiction dans les termes, car s'il n'y a pas la certitude, c'est déjà ne plus y
croire.
Ce qui implique que Sartre est irrationnel, et Sponville… C’est peut être pas l’idéal pour l’athéisme… De dire que l’athéisme fort, ou catégorique, est irrationnel… car en fait c’est l’athéisme catégorique qui est le plus authentiquement athée. Tout un pan, à mon avis le plus important et intéressant, de l’athéisme se trouve rayé de la carte philosophique.
Ce que j'ai dit n'est vrai que de l'athéisme défini comme L'absence de croyance en l'existence d'un "Dieu" ou de "Dieux" quels qu'ils soient, autrement dit : c'est vrai de l'athéisme agnostique (on peut rajouter ignostique), qui selon moi est la seule position rationnelle a priori.
Ca semble contradictoire. Ne peut pas être signifie impossible.
Je laisse une porte ouverte au débat, en précisant néanmoins que je sais pertinemment ce qu'un "Dieu hypothétiquement possible" ne peut pas être.
Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.Anoushirvan a écrit :
je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Comment je le sais ?
Il suffit d'étudier d'où vient cette idée (Dieu, les dieux) et comment elle a évolué à travers les âges jusqu'à nous, pour se rendre compte qu'aucune entité de cette sorte ne peut interagir avec nous et nos perceptions.