Résultat du test :
Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.24, 23:13
Message : Je vous propose une réflexion en espérant qu'elle va permettre une vraie recherche et non pas, comme c'est trop souvent le cas, un déchainement de critiques.
Le droit à la différence de croyances, de valeurs et de pensées est il en danger et sur quoi se base l'intolérance dans ce domaine ?
Comme nous sommes dans le forum WT, la discussion va évidemment tourner autour des TJ et il serait bien que chaque intervenant aille au fond de ses raisonnements et motivations en évitant les réponses sans substance, sans profondeur qui ne font qu'exprimer une rancœur.
Les TJ sont croyants et considèrent que seul le christianisme primitif, celui de Jésus et des 12 apôtres, est la norme.
Ont ils le droit d'y croire et leur position est elle extrémiste pour vous ?
Pourquoi cette question ? Parce que si certains attaquent les TJ de façon violentes sur la base de leur doctrine sur la nature de l'âme, sur le moyen du salut, sur la trinité, c'est bien sur la base de leurs propres croyances non TJ et donc d'une autre religion ou d'une absence de religion, pour les athées.
Ainsi, toute attaque contre les TJ sur une base doctrinale devrait rester dans le cadre de la divergence de vue spirituelle, et ne pas alimenter un discours agressif.
On va me répondre que les TJ ont eux aussi une opinion très négative à l'endroit de toutes les autres religions. C'est vrai. Mais c'est autre chose que de vouloir leur disparition pour ce motif.
Les TJ ne militent pas, dans, ou pour des associations, dans le but de pousser les autorités politiques de beaucoup de pays afin qu'elles restreignent la liberté des religions qu'ils n'aiment pas.
Dans l'absolue, dans un village où 1000 personnes seraient TJ, à côté d'une seule autre personne ayant une autre religion, celle-ci serait dans une parfaite sécurité et ne serait pas ostracisée pour sa religion.
On va me dire que nous croyons que toutes les autres religions vont disparaître sous l'action de Dieu. Et c'est vrai nous le croyons, mais en même temps nous croyons aussi que si le moindre TJ se montrait injuste ou violent à l'endroit d'une membre d'une autre religion, il perdrait la vie éternelle.
Pendant la guerre, un de nos grands parents a été arrêté par la police française, sur dénonciation, parce qu'il était TJ. Il s'est retrouvé à la prison de Lille en attendant sa déportation en Allemagne. Les allemands lui ont demandé de couper leurs cheveux car il était coiffeur.
La raison : les allemands ont déclaré qu'avec les TJ, ils étaient absolument certains qu'ils ne risquaient rien à se faire coiffer par quelqu'un qui manipulerait un rasoir et des ciseaux.
Ainsi, oui, les TJ croient, comme toutes les religions, que Dieu punira les faux cultes, mais, en attendant, l'endroit où un membre de ces cultes serait le plus en sécurité, c'est bien au milieu des TJ.
Il faut donc dissocier une première croyance, l'action de Dieu contre les fausses religions, d'une autre croyance : si tu fais du mal à ton prochain à cause de sa religion, tu perdras le salut . Pourquoi ? Parce que seul Dieu a le droit de juger.
Les TJ sont donc pacifiques, tolérants, laissant à Dieu et à Jésus ce qui leur appartient.
Auteur : papy
Date : 03 juil.24, 23:48
Message : agecanonix a écrit : 03 juil.24, 23:13
Les TJ sont donc pacifiques, tolérants, laissant à Dieu et à Jésus ce qui leur appartient.
Tu ne convaincs que toi-même .
Tu compares la seule vraie religion(la tienne) à toutes les autres que vous jugez fausses alors que ce jugement ne vous appartient pas.
Tu t’écrases devant toute interprétation du CC sous prétexte qu'il sont les ambassadeurs de Dieu sur terre alors qu'eux même avoue à demi-mot qu'ils n'ont pas plus d'Esprit Saint que n'importe quel chrétien mais en même temps ils font croire qu'il faut au moins être TdJ pour être sauvé.
Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.24, 00:06
Message : papy a écrit : 03 juil.24, 23:48
Tu ne convaincs que toi-même .
Tu compares la seule vraie religion(la tienne) à toutes les autres que vous jugez fausses alors que ce jugement ne vous appartient pas.
Tu t’écrases devant toute interprétation du CC sous prétexte qu'il sont les ambassadeurs de Dieu sur terre alors qu'eux même avoue à demi-mot qu'ils n'ont pas plus d'Esprit Saint que n'importe quel chrétien mais en même temps ils font croire qu'il faut au moins être TdJ pour être sauvé.
Je parlais de réponses sans substance, sans profondeur qui ne font qu'exprimer une rancœur. C'est le cas ici.
Papy nous reproche une croyance sur la base de
sa croyance : ce n'est pas l'objet de cette discussion.
Nous apprenons que papy ne croit pas que le CC est l'EFA, c'est
sa croyance.
Il argumente sur l'esprit saint et sur sa lecture de la bible à ce sujet, c'est encore et toujours
sa croyance.
Et il explique qu'il ne croit pas qu'il faille être TJ pour être sauvé. Toujours
sa croyance.
Mais la question qui se pose est celle-ci : les croyances de papy sont elles suffisantes pour souhaiter la disparition des TJ ?
Où se trouve la tolérance de papy qui, de son côté, ne dit pas qu'il voudrait que Dieu nous punisse, mais que les gouvernements nous interdisent.
Nous TJ, croyons que Dieu punira les fausses religions, mais c'est tout ce que nous disons et faisons.
Nous n'avons aucune intention de faire interdire la moindre religion. Je ne suis pas certain que papy soit dans ce schéma.
Auteur : papy
Date : 04 juil.24, 00:30
Message : agecanonix a écrit : 04 juil.24, 00:06
Je parlais de réponses sans substance, sans profondeur qui ne font qu'exprimer une rancœur. C'est le cas ici.
Papy nous reproche une croyance sur la base de
sa croyance : ce n'est pas l'objet de cette discussion.
Nous apprenons que papy ne croit pas que le CC est l'EFA, c'est
sa croyance.
Il argumente sur l'esprit saint et sur sa lecture de la bible à ce sujet, c'est encore et toujours
sa croyance.
Et il explique qu'il ne croit pas qu'il faille être TJ pour être sauvé. Toujours
sa croyance.
Mais la question qui se pose est celle-ci : les croyances de papy sont elles suffisantes pour souhaiter la disparition des TJ ?
Où se trouve la tolérance de papy qui, de son côté, ne dit pas qu'il voudrait que Dieu nous punisse, mais que les gouvernements nous interdisent.
Nous TJ, croyons que Dieu punira les fausses religions, mais c'est tout ce que nous disons et faisons.
Nous n'avons aucune intention de faire interdire la moindre religion. Je ne suis pas certain que papy soit dans ce schéma.
Agécanonix lis des phrases qui n'existent pas , fait des conclusions hasardeuses .Si c'est dû à sa maladie je suis désolé pour lui , si pas il est a plaindre.
Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.24, 01:41
Message : Donc papy est "out".
Revenons à notre sujet.
A t'on le droit d'être différent ?
A t'on le droit de croire ou de ne pas croire en ce que les autres croient, même s'ils sont la majorité ?
Est ce que c'est la majorité qui crée la vérité ?
Doit on obliger les gens à croire ce que la majorité croit ?
Peut on être minoritaire et avoir raison, a t'on seulement le droit de le croire ?
C'est un vrai thème de philosophie , non ?
Auteur : papy
Date : 04 juil.24, 03:02
Message : agecanonix a écrit : 04 juil.24, 01:41
Doit on obliger les gens à croire ce que la majorité croit ?
Peut on être minoritaire et avoir raison, a t'on seulement le droit de le croire ?
C'est un vrai thème de philosophie , non ?
Les adeptes du temple solaire avait le droit de croire tout ce que leur gourou (Louis Jouret) leur faisait avaler. Les seuls coupable de la tragédie sont ceux qui l'ont suivi.
Tu es donc coupable de suivre le CC .
Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.24, 05:11
Message : Je ne vais pas répondre à papy qui va dans l'outrance.
Lui-même ne croit pas un seul instant ce qu'il dit.
Quelqu'un a t'il autre chose à dire que ce genre d'amalgame nauséabond.?
Auteur : papy
Date : 04 juil.24, 06:36
Message : agecanonix a écrit : 04 juil.24, 05:11
Quelqu'un a t'il autre chose à dire que ce genre d'amalgame nauséabond.?
Je n'ai plus le droit de croire que la secte des TdJ n'a rien a envier à la secte du temple solaire.
C'est ma croyance et tu la trouves nauséabonde ?
Serais-tu intolérant avec les croyances des autres ? il semble que " oui" !
Auteur : Chrétien
Date : 04 juil.24, 07:33
Message : Ce que j'aime bien chez Agécanonix, c'est qu'il réclame le droit d'être différent, mais qu'il n'accepte pas la différence des autres...
Ecoutez moi et taisez vous...
Il me semble qu'il y a un texte biblique pour cela, non ?
Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.24, 09:13
Message : papy a écrit : 04 juil.24, 06:36
Je n'ai plus le droit de croire que la secte des TdJ n'a rien a envier à la secte du temple solaire.
C'est ma croyance et tu la trouves nauséabonde ?
Serais-tu intolérant avec les croyances des autres ? il semble que " oui" !
Disons que je cherche à discuter avec des gens qui savent faire la différence entre le temple solaire et une religion reconnue comme un culte inoffensif par tous les pays qui respectent cette liberté là.
Papy croit ce qu'il veut, c'est sa liberté, je ne nie donc pas son droit le plus légitime, mais il n'échappera à personne que son intervention était volontairement agressive, ce que seul Chrétien n'a pas compris. Je n'ai d'ailleurs pas vu Chrétien demander à papy de se calmer.
Je reprends donc mon explication.
Les Témoins de Jéhovah sont des chrétiens qui développent la même doctrine que le christianisme primitif, qui a existé de 33 à 100 de notre ère, à la mort du dernier apôtre Jean.
Ils ne croient donc pas en la trinité, ni en l'immortalité de l'âme, ils attendent l'action, sur terre, du royaume de Dieu et s'y préparent en développant déjà dans leurs vies, les principes chrétiens enseignés par Jésus qui seront la loi de ce monde nouveau.
ils ne participent à aucune guerre, ils se tiennent éloignés de la politique, et se considèrent comme un peuple à part constitué de 8 à 20 millions de citoyens, sur toute la terre, agissant comme des ambassadeurs du royaume dont ils sont les membres.
Pour comparaison, ils sont plus nombreux que l'ensemble des belges ou des estoniens.
Ils obéissent aux lois de César, à l'exception de celles qui heurtent leur conscience chrétienne. Ainsi, ils ont refusé de servir l'Allemagne nazie, ou la Russie de Staline dans leurs guerres d'invasion.
Ils ont à leur tête des anciens, le CC, qui organisent la vie de ce peuple. Ils sont aussi organisés en assemblées locales qui disposent d'un collège d'anciens souvent issus de l'assemblée locale.
Ces anciens sont bénévoles, tout comme le CC, tout comme chaque TJ qui détient une charge dans l'assemblée.
Il n'y a pas de hiérarchie, pas de titre ronflant comme Père, éminence, sainteté, révérent. Aucun de ces titres n'est ajouté au nom des anciens pour marquer une différence. Les anciens, comme tous les TJ sont connus par leur prénom dans les conversations courantes.
Les assemblées sont autonomes financièrement et ne demandent ni salaire ni dime pour combler ses besoins (chauffage, eau, travaux).
Le don est à 100% anonyme, ce que donne un TJ n'est pas listé d'une façon ou d'une autre.
L'ensemble des assemblées constituent une fédération qui les défend face aux autorités si nécessaire. De même, la solidarité joue entre les assemblées pour permettre la construction de salle du royaume pour des congrégations qui n'en ont pas les moyens.
Les salles du royaume ne sont la propriétés de personne. Elles appartiennent aux associations loi 1905 constitués par une 20ème de membres représentant souvent, avec leurs familles, quelque chose comme 80% des effectifs.
Un TJ est un chrétien : il a donc fait le choix de suivre les lois du Christ sur la moralité, l'honnêteté, les valeurs morales. Il est aussi, de fait, un évangélisateur, mission qu'il accepte par son baptême. Le but est de faire grossir le peuple de Dieu jusqu'au moment où Dieu fera savoir que l'évangélisation est achevée et qu'il est temps de se préparer à ce que tout TJ attend : l'arrivée du monde nouveau.
Rien de ce qu'espère un TJ n'est lié à une action violente de leur part pour l'obtenir. Ils seront spectateurs et seulement spectateurs de l'intervention de Dieu. Il n'y a donc absolument aucun danger à redouter pour et par les TJ dont la doctrine est la non violence quoi qu'il arrive. Ils ont été persécutés suffisamment souvent dans le passé ou même encore maintenant pour que tous les observateurs honnêtes soient convaincus que même dans ce que certains pourraient assimiler à de la légitime défense, les TJ restent viscéralement non violents.
a suivre..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juil.24, 12:16
Message : Chrétien a écrit : 04 juil.24, 07:33
Ce que j'aime bien chez Agécanonix, c'est qu'il réclame le droit d'être différent, mais qu'il n'accepte pas la différence des autres...
Il faudrait parler aux excommuniés (pardon,
aux renvoyés ) de la tolérance légendaire des TJ envers les différences de croyances des autres.
Auteur : prisca
Date : 04 juil.24, 17:36
Message : agecanonix a écrit : 03 juil.24, 23:13
Ainsi, oui, les TJ croient, comme toutes les religions, que Dieu punira les faux cultes, mais, en attendant, l'endroit où un membre de ces cultes serait le plus en sécurité, c'est bien au milieu des TJ.
Votre mouvement est un faux culte aussi du fait qu'à la base vous êtes autant polythéistes que les 3 autres mouvements chrétiens que sont le catholicisme l'orthodoxie et le protestantisme.
Auteur : Chrétien
Date : 04 juil.24, 18:25
Message : agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Disons que je cherche à discuter avec des gens qui savent faire la différence entre le temple solaire et une religion reconnue comme un culte inoffensif par tous les pays qui respectent cette liberté là.
Papy croit ce qu'il veut, c'est sa liberté, je ne nie donc pas son droit le plus légitime, mais il n'échappera à personne que son intervention était volontairement agressive, ce que seul Chrétien n'a pas compris. Je n'ai d'ailleurs pas vu Chrétien demander à papy de se calmer.
Déjà, à ce point de vue là, on se demande bien ce qui différencie les deux... Mais continuons !
Agécanonix a écrit :Je reprends donc mon explication.
Les Témoins de Jéhovah sont des chrétiens qui développent la même doctrine que le christianisme primitif, qui a existé de 33 à 100 de notre ère, à la mort du dernier apôtre Jean.
Première erreur: les TJ ne sont pas des chrétiens. Les vrais chrétiens sont des disciples du Christ.
Agécanonix a écrit :Ils ne croient donc pas en la trinité, ni en l'immortalité de l'âme, ils attendent l'action, sur terre, du royaume de Dieu et s'y préparent en développant déjà dans leurs vies, les principes chrétiens enseignés par Jésus qui seront la loi de ce monde nouveau.
"ils ne croient donc pas..." comme si c'était évident...
Ben non, vos croyances ne sont évidentes pour personne. Car rien n'est prouvé dans la bible que l'âme n'est pas immortelle, tout comme un paradis sur une terre restaurée...etc.
Agécanonix a écrit :ils ne participent à aucune guerre, ils se tiennent éloignés de la politique, et se considèrent comme un peuple à part constitué de 8 à 20 millions de citoyens, sur toute la terre, agissant comme des ambassadeurs du royaume dont ils sont les membres.
1°) Heureusement que vous n'êtes pas aux temps des premiers hébreux...
2°) Qui vous a établi ambassadeurs du Royaume de Dieu ?
Agécanonix a écrit :Pour comparaison, ils sont plus nombreux que l'ensemble des belges ou des estoniens.
Comme disait Edgard Faure: "La raison du plus fort n'est pas forcément la meilleure".
Agécanonix a écrit :Ils obéissent aux lois de César, à l'exception de celles qui heurtent leur conscience chrétienne. Ainsi, ils ont refusé de servir l'Allemagne nazie, ou la Russie de Staline dans leurs guerres d'invasion.
Ils obéissent aux lois de César sauf pour le service militaire (ou aller à la guerre) ou encore refusent de travailler dans des usines militaires ou refusent la transfusion de sang (même sur un avis judiciaire, ne dénoncent pas les pédophiles en leur sein, etc...
Agécanonix a écrit :
Il n'y a pas de hiérarchie, pas de titre ronflant comme Père, éminence, sainteté, révérent. Aucun de ces titres n'est ajouté au nom des anciens pour marquer une différence. Les anciens, comme tous les TJ sont connus par leur prénom dans les conversations courantes.
Faux ! Il y a bien une hiérarchie, comme assistant ministériels, anciens ou surveillant de circonscription et surveillant de district.
Agécanonix a écrit :Les salles du royaume ne sont la propriétés de personne. Elles appartiennent aux associations loi 1905 constitués par une 20ème de membres représentant souvent, avec leurs familles, quelque chose comme 80% des effectifs.
Faux, les assemblées appartiennent à l'association dont vous faîtes partie. Tu ne connais pas les lois de ce pays ?
Agécanonix a écrit :Un TJ est un chrétien : il a donc fait le choix de suivre les lois du Christ sur la moralité, l'honnêteté, les valeurs morales. Il est aussi, de fait, un évangélisateur, mission qu'il accepte par son baptême. Le but est de faire grossir le peuple de Dieu jusqu'au moment où Dieu fera savoir que l'évangélisation est achevée et qu'il est temps de se préparer à ce que tout TJ attend : l'arrivée du monde nouveau.
Vous n'êtes pas des chrétiens pour la bonne et simple raison que vous ne baptisez pas au nom du Christ. Du reste, vous mettez Jésus Christ dans un position indigne d'archange.
Agécanonix a écrit :Rien de ce qu'espère un TJ n'est lié à une action violente de leur part pour l'obtenir. Ils seront spectateurs et seulement spectateurs de l'intervention de Dieu. Il n'y a donc absolument aucun danger à redouter pour et par les TJ dont la doctrine est la non violence quoi qu'il arrive. Ils ont été persécutés suffisamment souvent dans le passé ou même encore maintenant pour que tous les observateurs honnêtes soient convaincus que même dans ce que certains pourraient assimiler à de la légitime défense, les TJ restent viscéralement non violents.
Les TJ sont persécutés, non pas parce que le Diable les persécute. Mais pour la bonne et simple raison que les TJ sont souvent hors la loi en ce qui concerne la dénonciation des criminels en leur sein, la discrimination des femmes (les femmes ne doivent pas enseigner), l'ostracisme des anciens membres, et bien d'autres choses encore.
Rien que dans ce post, vous avez la vitrine et l'arrière cour.
Ajouté 36 secondes après :
Prisca a écrit :Votre mouvement est un faux culte aussi du fait qu'à la base vous êtes autant polythéistes que les 3 autres mouvements chrétiens que sont le catholicisme l'orthodoxie et le protestantisme.
Les TJ ? polythéistes ? C'est bien mal les connaître...
Auteur : papy
Date : 04 juil.24, 20:34
Message : Chrétien a écrit : 04 juil.24, 18:25
Déjà, à ce point de vue là, on se demande bien ce qui différencie les deux... Mais continuons !
Il n'y a pas de différence , les gourous des uns comme ceux des autres réclament ceci :
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Le temple solaire l'a mis en pratique, le CC pas encore.
Auteur : Chrétien
Date : 04 juil.24, 20:44
Message : papy a écrit : 04 juil.24, 20:34
Il n'y a pas de différence , les gourous des uns comme ceux des autres réclament ceci :
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Le temple solaire l'a mis en pratique, le CC pas encore.
Tu peux me dire où tu l'as trouvé ? Je cherchais cet article depuis longtemps...
Auteur : papy
Date : 04 juil.24, 20:59
Message : agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Disons que je cherche à discuter avec des gens qui savent faire la différence entre le temple solaire et
une religion reconnue comme un culte inoffensif par tous les pays qui respectent cette liberté là.
Si une religion est reconnue parce que son culte est inoffensif , pourquoi critiquez-vous le catholicisme ?
Nous lisons ce qui suit dans une publication de la WT
Nous n’avons pas à nous inquiéter si nous entendons certains de nos détracteurs soutenir que nous ne sommes pas une religion reconnue. Il s’agit là d’un argument fallacieux et qui constitue une critique infondée et malveillante. Confrontés à une telle interrogation, nous pouvons brièvement répondre que le régime de la laïcité ne donne sa préférence à aucune religion. Il assure le libre exercice des cultes de chacune d’entre elles.
En définitive, c’est Jéhovah Dieu lui-même qui accepte ou rejette un culte (Jean 13:35; Jacq. 1:27).
Si c'est Jéhovah Dieu lui-même qui accepte ou rejette un culte , quel preuves avez-vous qu'il accepte le votre et rejette tous les autres ?
Ajouté 6 minutes 23 secondes après :
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
ils ne participent à aucune guerre, ils se tiennent éloignés de la politique, et se considèrent comme un peuple à part constitué de 8 à 20 millions de citoyens, sur toute la terre, agissant comme des ambassadeurs du royaume dont ils sont les membres.
Nous avons le même discours ici :
9 Mais il donna aussi cet exemple pour certains qui avaient en eux-mêmes la conviction d’être justes et considéraient les autres comme rien : 10 “ Deux hommes sont montés au temple pour prier, l’un était un Pharisien, l’autre un collecteur d’impôts. 11 Le Pharisien s’est tenu là et s’est mis à prier ainsi en lui-même : ‘ Ô Dieu, je te remercie de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes : extorqueurs, injustes, adultères, ou bien encore comme ce collecteur d’impôts.
Ajouté 57 secondes après :
Chrétien a écrit : 04 juil.24, 20:44
Tu peux me dire où tu l'as trouvé ? Je cherchais cet article depuis longtemps...
TdG 15/11/2013 page 20 §17
Auteur : Thomas
Date : 04 juil.24, 20:59
Message : a écrit :
Les Témoins de Jéhovah sont des chrétiens qui développent la même doctrine que le christianisme primitif, qui a existé de 33 à 100 de notre ère, à la mort du dernier apôtre Jean.
Faux.
Les premiers chrétiens ne croyaient pas qu'il fallait "rester fidèles" à une organisation ou "coopérer" avec un collège central (faillible et non inspiré) pour être sauvés (voir §3 de cette récente TG
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... issements/) :
"Tout comme un berger sépare les brebis des chèvres, Jésus séparera ceux qui auront fidèlement soutenu ses disciples oints [le collège central TJ] de ceux qui ne l’auront pas fait."
Autrement dit tous les non-TJ, qu'ils soient chrétiens ou pas, seront zigouillés. Cette déclaration est sectaire et n'a rien à voir avec le salut par la foi seule prêché par les premiers chrétiens. C'est une différence
fondamentale et irréconciliable avec les premiers chrétiens. Les TJ prêchent un salut réservé aux seuls membres de leur organisation. C'est cette doctrine, parmi d'autres, qui permet d'affirmer que les TJ sont une religion à dérives sectaires.
D'autre part :
- Les premiers chrétiens n'enseignaient pas non plus que Jésus allait devenir roi en 1914. Ils prêchaient que Jésus était déjà Roi à leur époque (Actes 17:7).
- Alors que les Témoins de Jéhovah en font un cheval de bataille, les premiers chrétiens n'utilisaient quasiment pas le nom YHWH (même dans la Bible TJ des livres entiers ne le citent pas. Imaginez si les TJ avaient décidé du canon du NT, ils n'auraient sans doute pas retenu ces épîtres, les croyant apostates
)
Il y a encore beaucoup d'autres choses sur lesquelles les TJ n'ont rien à voir avec les premiers chrétiens, j'y reviendrai peut-être plus tard.
Bref, la version idyllique présentée par agécanonix est une version bien édulcorée des TJ, dépouillée de ses dérives sectaires, ne vous laissez pas endormir !
Auteur : Pollux
Date : 04 juil.24, 22:50
Message : Aussi:
- Les premiers Chrétiens annonçaient l'arrivée imminente du Royaume des cieux et non pas la restauration du Paradis terrestre.
- Les premiers Chrétiens n'ont jamais prétendu que Jésus Christ était l'archange Michel.
Auteur : papy
Date : 04 juil.24, 23:17
Message :
Dans cette vidéo de JW.org à 7min45 un membre du CC déclare qu'il faut avoir une confiance
ABSOLUE au CC.
https://www.jw.org/finder?srcid=share&w ... 4_19_VIDEO Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.24, 23:34
Message : Répondons à quelques objections .
papy a écrit :Si une religion est reconnue parce que son culte est inoffensif , pourquoi critiquez vous le catholicisme ?
Papy n'a pas lu, ou n'a pas compris un des arguments que j'ai développés.
Les témoins de Jéhovah ont une doctrine complètement différente de celle du catholicisme, pour ne parler que de cette religion. Et comme la liberté de croyance le leur permet, les témoins de Jéhovah critiquent le catholicisme, comme religion, à travers ses doctrines comme l'enfer de feu, la compromission politique, la trinité, la bénédiction de la guerre, etc...
Par contre, ils aiment tous les humains, catholiques inclus, et vont vers eux pour les évangéliser. Vous ne lirez jamais que les TJ ont de la haine contre qui que ce soit, ou qu'ils veulent persécuter qui que ce soit à cause de sa religion.
Comme dans le texte cité par Papy, qu'il n'a toujours pas compris, les TJ disent ceci :
En définitive, c’est Jéhovah Dieu lui-même qui accepte ou rejette un culte
Les catholiques, protestants, orthodoxes, musulmans et autres croyants n'ont donc absolument rien à craindre des témoins de Jéhovah dont la croyance principale est d'être pacifiques quoi qu'il arrive, et même quoi qu'il leur arrive.
Donc, oui, nous considérons être la vraie religion, comme toutes les autres aussi le croient, mais à la grande différence des autres religions, un TJ ne tuera jamais un catholique, un protestant, un orthodoxe, un musulman, etc, parce qu'il n'est pas TJ. Et ça, aucune autre religion ne peut se vanter de le réussir. L'histoire moderne et ancienne démontre que toutes ces religions là ont du sang des autres religions sur leurs mains.
Prenez le cas des TJ en Russie. Vous ne trouverez aucune trace de vengeance des TJ, d'appel à l'insurrection, de volonté de combattre, même politiquement, et encore moins militairement, contre l'état russe qui pourtant, se montre particulièrement injuste à leur égard, condamnant jusqu'à 8 années de prison le simple fait de posséder la TMN ou même de parler de Jéhovah dans sa propre maison.
papy a écrit :À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Il est temps d'expliquer à Papy ce que signifie cette explication.
L'un des principes majeurs des témoins de Jéhovah est celui-ci :
tu ne tueras point. Il passe au dessus et annule immédiatement tout ordre qui pourrait venir le contredire.
Croire que sur une simple instruction, les témoins de Jéhovah pourraient devenir violents et se retourner, armes à la main, contre qui que ce soit, est d'une naïveté infinie.
Des milliers de témoins sont morts pour avoir refusé de prendre l'arme dans les conflits militaires, d'autres plus nombreux ont passé des années en prison pour le même motif, moi y compris, ce n'est pas pour virer notre cuti parce que le CC nous le demanderait.
C'est vraiment mal nous connaître et ne rien avoir compris des TJ.
Il y a au dessus de chaque TJ une loi bien plus forte que celle de l'obéissance à des instructions : il faut que ces instructions soient conformes au modèle chrétien que la bible ne cesse de nous rappeler, aidée par le CC qui s'y soumet comme nous.
C'est vrai également pour le suicide, considéré également comme un meurtre chez nous et donc absolument interdit.
Ce que dit le CC dans ce texte, c'est que nous aurons des instructions sur notre façon de réagir à la persécution, instructions qui pourraient nous sembler stratégiquement discutables et qu'il faudra les appliquer.
Aucun TJ au monde, en écoutant cette phrase, n'imagine un seul instant que ces instructions seront des appels à la violence, il faut être dérangé et sous influence de la drogue pour imaginer un seul instant qu'un TJ deviendrait violents pour lui ou pour les autres sur la seule demande du CC. Qui y croit vraiment parmi vous ?
Par contre, les plus de 8 millions de TJ auront peut-être quelque chose à faire si la persécution ou les circonstances l'exigent, comme mener une campagne d'information de très grande ampleur, dans des pays où ce serait dangereux, mais évidemment, sans la moindre violence contre qui que ce soit.
Il faut arrêter de fantasmer à ce point. Comparer cela au temple solaire est d'un extrémisme et d'une outrance qui interroge.
papy a écrit :Les TJ sont persécutés, non pas parce que le Diable les persécute. Mais pour la bonne et simple raison que les TJ sont souvent hors la loi en ce qui concerne la dénonciation des criminels en leur sein, la discrimination des femmes (les femmes ne doivent pas enseigner), l'ostracisme des anciens membres, et bien d'autres choses encore.
La réponse est non. Les témoins de Jéhovah ne sont pas persécutés pour cela parce qu'être persécuté c'est pas ça.
Une persécution, crois moi, c'est autre chose. C'est 30 ans de prison sans jugement en Erythrée, ce sont les camps de la mort, c'est 8 à 10 ans de prison russe pour parler de Jéhovah à une autre personne.
Ca, c'est de la persécution . Même le temps que j'ai passé en prison pour refus d'obéissance à l'armée n'est pas de la persécution.
Il me semble que tu es ou a été marié, papy. C'est toi qui fait la loi chez toi ? Si oui, tu es mal placé pour nous critiquer, et si non, et comme ta femme est TJ, tu vois bien qu'elle n'est pas discriminée puisqu'elle ne se laisse pas faire.
Thomas et Pollux.
Vous êtes hors sujet. Ou plutôt, vous démontrez que vous êtes intolérants.
Et oui, la question posée est de savoir si on a le droit d'être différent, et vous répondez
non parce que nous ne croyons pas comme vous.
C'est tristement révélateur !!
thomas a écrit :Autrement dit tous les non-TJ, qu'ils soient chrétiens ou pas, seront zigouillés. Cette déclaration est sectaire et n'a rien à voir avec le salut par la foi seule prêché par les premiers chrétiens.
Voyons ta conception du salut pour savoir si tu es bien placé pour donner des leçons ?
Tu as écrit :
- Nous partons du principe que Dieu est Souverain sur toutes choses.
Il ne s'agit pas de nier le libre arbitre de chacun mais de faire entrer ce libre arbitre dans la souveraineté de Dieu. Par défaut, suite à la Chute, tous les humains sont condamnés. C'est selon sa seule souveraineté, sa seule volonté que Dieu sauve ceux qu'il choisit.
Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Écriture dit à Pharaon: "Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre". Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Romains 9:14-16
Ainsi ceux qui croient en Christ sont sauvés, certes, mais c'est parce que Dieu les a choisis et sauvés qu'ils croient en Christ et qu'ils persévéreront jusqu'à la fin. C'est parce que Dieu les a fait naître de nouveau en leur donnant l'Esprit Saint qu'ils ont cru (la foi fait partie du fruit de l'Esprit). Comprends-tu cette nuance ?
personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! » si ce n’est par le Saint-Esprit. - 1 Corinthiens 12:3
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
Voir aussi 1Co 3:5 ; Ph 1:29
Par contre je ne comprends pas ta dernière question : "Cette personne va peut-être faire d'énormes efforts tout au long de sa vie pour se sanctifier, pour finalement avoir la mauvaise surprise d'apprendre à la fin qu'elle n'a jamais fait partie des élus et qu'elle va donc aller tout droit en enfer."
Crois-tu au salut par les oeuvres maintenant ? La question est de savoir si cette personne se met à croire ou pas. Si elle décide de croire c'est qu'elle a été choisie pour le salut, tout simplement. Dieu fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut (Rm 9:16). Le libre arbitre de chacun entre dans le cadre de la pleine Souveraineté divine.
Nous retrouvons ici la doctrine de la prédestination.
Ainsi, Thomas enseigne que tout le monde va se retrouver en enfer, pour y griller éternellement, et que seuls ceux que Dieu a prédestiné seront sauvés car c'est lui le chef et que comme chef il a tous les droits, même celui d'être injuste, comme envoyer griller en enfer la femme et les enfants de notre ami puisque eux, ne sont pas prédestinés au salut.
Maintenant que j'ai dis ça, est ce que pour autant je pense que Thomas participe à une religion dangereuse pour le monde ?
Non, car je pense que Thomas n'a pas l'intention de tuer lui-même ceux qu'ils croient perdus parce que non élus par Dieu.
Thomas reste donc au niveau de la croyance, et qu'elle vous horrifie ou non ne fait pas de Thomas un être dangereux.
Donc les témoins de croient que infiniment plus de personnes seront sauvées que ne le pense Thomas, ce qui ne fait pas d'eux une religion à combattre pour cette raison.
Auteur : papy
Date : 04 juil.24, 23:54
Message : agecanonix a écrit : 04 juil.24, 23:34
Aucun TJ au monde, en écoutant cette phrase, n'imagine un seul instant que ces instructions seront
des appels à la violence, il faut être dérangé et sous influence de la drogue pour imaginer un seul instant qu'un TJ deviendrait violents pour lui ou pour les autres sur la seule demande du CC. Qui y croit vraiment parmi vous ?
Il faut arrêter de fantasmer à ce point. Comparer cela au temple solaire est d'un extrémisme et d'une outrance qui interroge.
Qui a parlé d'appels à la violence ? tu fait diversion pour éluder le fait qu'il n'y a pas que la violence physique pour nuire à son prochain.
Le gourou du temple solaire a donné des instructions à ses adeptes qui avaient une confiance absolue comme celle demandée par le CC dans la vidéo ci-dessus.
Auteur : Pollux
Date : 05 juil.24, 00:00
Message : agecanonix a écrit : 04 juil.24, 23:34
Thomas et Pollux.
Vous êtes hors sujet. Ou plutôt, vous démontrez que vous êtes intolérants.
Et oui, la question posée est de savoir si on a le droit d'être différent, et vous répondez
non parce que nous ne croyons pas comme vous.
C'est tristement révélateur !!
J'ai seulement donné suite au message de Thomas, sans égard à la question. Peut-être que les TJ n'ont jamais tué personne comme tu dis mais tu es vite sur la gâchette pour juger.
Auteur : papy
Date : 05 juil.24, 00:03
Message : agecanonix a écrit : 04 juil.24, 23:34
C'est vrai également pour le suicide, considéré également comme un meurtre chez nous et donc absolument interdit.
Le suicide interdit chez-nous !
Tu crois que c'est une question d'autorisation ou d'interdiction ?
Pourtant c'est écrit dans les publications de la WT .
Autre facteur important à considérer : les troubles psychiques ou affectifs dont souffraient bien des personnes qui se sont donné la mort. Dans leur cas, on peut parler de victimes du suicide. D’après certaines statistiques, 90 % de ceux qui passent à l’acte souffrent de troubles psychiques, affectifs ou de toxicodépendance. Jéhovah pardonnera-t-il à une personne qui se supprime alors qu’elle est dans un tel état ? Il ne nous appartient pas de juger si le défunt a commis un péché impardonnable aux yeux de Jéhovah. Un ministre chrétien tiendra compte de la situation du défunt et de ses antécédents médicaux avant de décider ou non de diriger une cérémonie funèbre.
PS: Interdire d'accepter une transfusion , n'est pas une certaine façon d'inciter au suicide ?
Auteur : prisca
Date : 05 juil.24, 00:08
Message : Vous TJ vous êtes à l'instar des autres 3 mouvements Chrétiens en tous points identiques au point de vue du polythéisme dont vous vous prêtez.
Jésus est pour vous un Dieu secondaire, tout comme les 3 autres mouvements, et à ce titre vous partagez le dévoiement avec eux.
Comment auriez vous dû faire pour ne pas être polythéistes ?
Etre honnêtes et vous dire que vous ignorez pourquoi le Nouveau Testament met en scène un Dieu secondaire Jésus, que vous ne comprenez pas sa Crucifixion, que vous comprenez son Message de Paix, mais que vous vous réserviez le droit de comprendre un jour avec l'aide du Saint Esprit qui, inévitablement vous aurait inspiré si vous aviez fait preuve d'honnêteté (mais comme ce n'est pas le cas, vous n'avez pas mis sous réserve l'énoncé de l'Evangile ni vous n'avez mis en réserve la raison fondamentale de la Crucifixion de Jésus, vous êtes dans le dévoiement comme les 3 autres mouvements chrétiens)
Ci dessous un extrait du site qui montre toute l'étendue de votre imagination dans le dévoiement.
Jw.org écrit :
- Jésus Christ, le Témoin fidèle
Chapitre 2
Jésus Christ, le Témoin fidèle
DEPUIS quelque 4 000 ans, une longue lignée de témoins préchrétiens offraient leur témoignage. Mais les questions relatives à la souveraineté de Dieu et à l’intégrité de ses serviteurs étaient loin d’être réglées. Le moment était venu pour la “postérité” royale promise, le Messie, d’apparaître sur la terre. — Gen. 3:15.
Sur ses millions de fils spirituels, qui Jéhovah a-t-il choisi pour cette mission? Tous avaient été témoins de ce qui s’était passé en Éden, et tous connaissaient sûrement les questions universelles qui étaient soulevées. Mais lequel désirait le plus vivement être employé pour laver le nom de Jéhovah de tout opprobre et défendre sa souveraineté? Qui pourrait donner la réponse la plus concluante à l’assertion de Satan, selon laquelle personne, dans l’épreuve, ne resterait fidèle à la souveraineté de Dieu? C’est son Premier-né, son Fils unique, Jésus, que Jéhovah a choisi. — Jean 3:16; Col. 1:15.
Jésus a accepté cette mission avec empressement et humilité, alors qu’elle allait exiger qu’il quitte la demeure céleste où il vivait avec son Père depuis plus longtemps que quiconque (Jean 8:23, 58; Phil. 2:5-8). Qu’est-ce qui le motivait? C’était un profond amour pour Jéhovah et un ardent désir de voir Son nom lavé de tout opprobre (Jean 14:31). C’était aussi l’amour pour les humains qui le poussait à agir (Prov. 8:30, 31; voir Jean 15:13). Sa naissance sur la terre, au début de l’automne de l’an 2 avant notre ère, a été rendue possible par l’esprit saint — au moyen duquel Jéhovah a transféré la vie de Jésus depuis le ciel jusque dans la matrice de Marie, vierge juive (Mat. 1:18; Luc 1:26-38). Ainsi, Jésus est né dans la nation d’Israël. — Gal. 4:4.
Mieux que tout autre Israélite, Jésus savait qu’il devait être un témoin de Jéhovah, et cela parce qu’il était membre de la nation à laquelle Jéhovah avait dit, par le prophète Ésaïe: “Vous êtes mes témoins.” (És. 43:10). En outre, quand il a été baptisé dans le Jourdain en 29, Jéhovah l’a oint d’esprit saint (Mat. 3:16). Il a donc reçu, comme il l’a attesté par la suite, la mission de “proclamer l’année de bienveillance de la part de Jéhovah”. — És. 61:1, 2; Luc 4:16-19.
Jésus s’est fidèlement acquitté de sa mission et il est devenu le plus grand témoin de Jéhovah que la terre ait jamais porté. Il est donc tout à fait justifié que l’apôtre Jean, qui s’est tenu près de lui au moment de sa mort, l’appelle “le Témoin fidèle”. (Rév. 1:5.) En Révélation 3:14, Jésus glorifié se surnomme lui-même “l’Amen” et “le témoin fidèle et vrai”. Quel témoignage ce “Témoin fidèle” a-t-il donné?
Auteur : keinlezard
Date : 05 juil.24, 00:11
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Disons que je cherche à discuter avec des gens qui savent faire la différence entre le temple solaire et une religion reconnue comme un culte inoffensif par tous les pays qui respectent cette liberté là.
Qui reconnait l'association cultuelle jéhoviste comme inoffensive ?
Les victimes de pédophiles qui doivent présenter 2 témoins pour que les Anciens décident seulement de commencer un début d'enquête sur les allégations de la victime ?
Les personnes qui suivant l'interdiction des greffes d'organes de 1968 à 1980 pensaient suivre une directive divine en refusant la greffe qui les aurait sauvé
Les hémophiles TJ qui devaient refuser des fractions sanguines alors que celle ci était sinon interdit à tout le moins fortement déconseillées par le CC arguant de maladie ...
Les TJ qui ayant vendu leur bien dans les années 1975 étaient mis en avant comme exemple à suivre ...
Les interdictions en tout genre dont seul le CC à le secret pour mettre une pression psychologique sur les TJ ...
Je remarque également que tu tiens à bien entretenir la confusion entre les TJ , sincères croyants , et le CC qui manipule à qui mieux mieux la Bible pour son interet propre
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Papy croit ce qu'il veut, c'est sa liberté, je ne nie donc pas son droit le plus légitime, mais il n'échappera à personne que son intervention était volontairement agressive, ce que seul Chrétien n'a pas compris. Je n'ai d'ailleurs pas vu Chrétien demander à papy de se calmer.
Vu le niveau de mauvaise foi dont tu fais preuves il y a forcément de quoi perdre patience ... j'invite tout ceux qui ne te connaissent pas de faire un tour
sur tes propres réponses ou absence de réponse ou excuse à 2 balles comme "par pertinent" , "sans intéret" , "hors sujet" que tu balances régulièrement pour ne pars répondre.
A ta décharge , cela t'évite des dissonances cognitive ... mais même s'il ne s'agit pas d'une violence verbale au sens strict c'est une violence contre la raison et l'intelligence de tes lecteurs ...
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Je reprends donc mon explication.
Les Témoins de Jéhovah sont des chrétiens qui développent la même doctrine que le christianisme primitif, qui a existé de 33 à 100 de notre ère, à la mort du dernier apôtre Jean.
Cela est ce que le CC veut faire croire en tordant les écritures à leur avantage.
Si le CC était capable de le démontrer tous les chrétiens se joindraient aux CC et au TJ ... ce qui n'est pas le cas.
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Ils ne croient donc pas en la trinité, ni en l'immortalité de l'âme, ils attendent l'action, sur terre, du royaume de Dieu et s'y préparent en développant déjà dans leurs vies, les principes chrétiens enseignés par Jésus qui seront la loi de ce monde nouveau.
Il ne suffit pas de le dire il faut le démontrer ... or le CC se contente de le dire ... et les TJ d'obéir au CC
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
ils ne participent à aucune guerre, ils se tiennent éloignés de la politique, et se considèrent comme un peuple à part constitué de 8 à 20 millions de citoyens, sur toute la terre, agissant comme des ambassadeurs du royaume dont ils sont les membres.
Partiellement inexact ... aujourd'hui au travers des investissement financier par exemple avec le Trust Henrietta M Riley
et faux par le passé avec les liberty bond et la priere pour la victoire des Allié ou les actions majoritaire de Rand Cam Engine Regi US
Quant à éloigné de la politique encore moins ne serait ce que parce qu'ils redéfinisse ce qu'est la politique pour le faire croire
Car dès que tu as un pouvoir sur la direction d'une "entité" de plusieurs milliers voir millions de gens et la gestion des ressources tu fais et pratique
la politique !!!
Et quant aux """citoyens"""" "ambassadeurs""""" ... il faut bien qu'ils nous fasse preuve de grandiloquence ... pour se donner une importance qu'ils n'ont pas !!!
jusqu'à preuve du contraire .. il n'existe à ce jour ni carte d'identité , ni passeport ... donc des mots et du vents
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Pour comparaison, ils sont plus nombreux que l'ensemble des belges ou des estoniens.
Et ??? les évangéliste aussi
les catho aussi
les musulman également
et de même pour les hindouiste.
Bref juste des mots pour s'imposer alors qu'il n'y franchement pas de quoi
La quantité ne fait pas la qualité ni même ne saurait être un justificatif de quoi que ce soit.
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Ils obéissent aux lois de César, à l'exception de celles qui heurtent leur conscience chrétienne. Ainsi, ils ont refusé de servir l'Allemagne nazie, ou la Russie de Staline dans leurs guerres d'invasion.
Ils obéissent lorsque cela les arranges et lorsqu'ils obtiennent des subside des états
Geoffrey Jackson pour témoigner devant la CRA à dut être menacer par l'Australie d'une arrestation !
Lorsque la WT risque de perdre l'argent des contribuable elle n'hésite pas à changer des règles internes ...
Nous sommes donc ici plutot dans une forme d'opportunisme qu'une réelle obéissance
Quant à la conscience """chrétienne"""" vu que c'est le CC qui pilote ce qui est "conscience Chrétienne" et ce qui ne l'es pas nous sommes également assez éloigné
de ce qu'est la réalité
Par exemple de "conscience" , souvenons nous qu'il y a peu la tenue vestimentaire ou le port de la barbe était parfois une "sujet de conscience Chrétienne"
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Ils ont à leur tête des anciens, le CC, qui organisent la vie de ce peuple. Ils sont aussi organisés en assemblées locales qui disposent d'un collège d'anciens souvent issus de l'assemblée locale.
Ces anciens sont bénévoles, tout comme le CC, tout comme chaque TJ qui détient une charge dans l'assemblée.
Il n'y a pas de hiérarchie, pas de titre ronflant comme Père, éminence, sainteté, révérent. Aucun de ces titres n'est ajouté au nom des anciens pour marquer une différence. Les anciens, comme tous les TJ sont connus par leur prénom dans les conversations courantes.
Pas de Hierarchie ... mais "à leur tête des anciens" ???
Paradoxal comme phrase ... la réalité pourtant est que devant les tribunaux selon ce qui interresse la WT et le CC , ils réclameront des avantages du clergé
comme par exemple lors de procès ou des Anciens avaient connaissance de crime pédophile et n'ont pas averti les autorités ...
Si il y a un clergé , il y a donc une hiérarchie !
Par ailleurs comment dire qu'il n'y a pas de hierarchie en expliquant que les membres du CC serait cohéritier de Christ et dirigeront avec Christ en nous expliquant que Christ serait donc au même niveau que le TJ de base ...
Forcément , puisque pas de hiérarchie alors les Tj sont égaux des Anciens , sont égaux aux membre du CC qui eux même sont l'égal ou peut s'en faut de Christ puisque Coheritiés ... donc Le TJ de base deviendrait l'égal du Roi qu'est Christ .. un peu curieux comme argument ...
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Les assemblées sont autonomes financièrement et ne demandent ni salaire ni dime pour combler ses besoins (chauffage, eau, travaux).
Non une assemblée n'est plus autonome puisque tout l'argent va maintenant directement dans les poches de la WT depuis une petite dizaine d'années
et que c'est le Béthel qui détient les cordons de la bourse ... mais tu devrais le savoir ...
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Le don est à 100% anonyme, ce que donne un TJ n'est pas listé d'une façon ou d'une autre.
Il faut nous expliquer comment avec des chèques ou des coordonnées bancaires pour les dons en ligne les dons serait 100 % anonymes
De même comment le Béthel délivre des "reçu fiscaux" pour les impots si les dons sont anonymes ?
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
L'ensemble des assemblées constituent une fédération qui les défend face aux autorités si nécessaire. De même, la solidarité joue entre les assemblées pour permettre la construction de salle du royaume pour des congrégations qui n'en ont pas les moyens.
Paradoxale avec ta prétention si dessus "Les assemblées sont autonomes financièrement" ...
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Les salles du royaume ne sont la propriétés de personne. Elles appartiennent aux associations loi 1905 constitués par une 20ème de membres représentant souvent, avec leurs familles, quelque chose comme 80% des effectifs.
Encore une fois tu nous omets des détails croustillant les Salles appartenaient effectivement aux assemblée local il y a encore 10 ou 15 ans ... mais depuis
les salles du royaume n'appartienne plus aux assemblée locales qui n'ont plus leur mot à dire lorsqu'une salle est vidée pour être vendue ...
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Un TJ est un chrétien : il a donc fait le choix de suivre les lois du Christ sur la moralité, l'honnêteté, les valeurs morales. Il est aussi, de fait, un évangélisateur, mission qu'il accepte par son baptême. Le but est de faire grossir le peuple de Dieu jusqu'au moment où Dieu fera savoir que l'évangélisation est achevée et qu'il est temps de se préparer à ce que tout TJ attend : l'arrivée du monde nouveau.
le discours appris par cœur ... mais qui bien trop souvent est mis en défaut
un petit exemple qui ne prête même pas à conséquence ??
Job 26:7 Il étend le ciel du Nord* sur le vide+, il suspend la terre sur rien ;
Texte à l'appui et explication de texte argumentée peut tu nous garantir que la CC suit bien Christ en expliquant que cela correspond à la Terre qui tourne autour du Soleil ... ou au contraire que tout dans le contexte fait référence au Shéol/à la tombe et à la mort ???
Comme tu nous le dis "il a donc fait le choix de suivre les lois du Christ sur la moralité, l'honnêteté, les valeurs morales."
Je t'ai déjà posé cette question de nombreuse fois sans que tu n'ai jamais répondu ... c'est peut être le moment d'illustrer que tu suis le Christ et non le Collège Central
agecanonix a écrit : 04 juil.24, 09:13
Rien de ce qu'espère un TJ n'est lié à une action violente de leur part pour l'obtenir. Ils seront spectateurs et seulement spectateurs de l'intervention de Dieu. Il n'y a donc absolument aucun danger à redouter pour et par les TJ dont la doctrine est la non violence quoi qu'il arrive. Ils ont été persécutés suffisamment souvent dans le passé ou même encore maintenant pour que tous les observateurs honnêtes soient convaincus que même dans ce que certains pourraient assimiler à de la légitime défense, les TJ restent viscéralement non violents.
a suivre..
C'est sur que la mort de 7 milliards de personne et leur cadavre pourrissant à la surface de la terre n'a rien de violent
Et lorsque qu'un enfant parle d'acte pédophilie sur sa personne ... que les anciens exigent 2 témoins , il n'y a pas là une petite forme de violence ?
et il ne sont pas spectateur .. mais acteur en jouant le rôle de juge et de policier !!
C'est rigolo parce que il y a quand même des TJ condamner par la Justice pour meutre , violence , pédophilie, vol ...
En fait, tu rêve un monde parfait jéhoviste , en pretextant que "nous suivons la Bible" , sauf que la réalité montre que les TJ ne sont ni meilleurs ni pire
que le reste de l'humanité le crime et l'injustice y sont représenté dans les mêmes proportion que dans le reste de la population
Ta vision d'un monde parfait chez les TJ est battu en brèche par les témoignages désormais nombreux ... même les dirigeant Jéhoviste ont été impliquer
- Russell avec l'arnaque du blé miraculeux
- Rutherford avec l'alcool et les violence faites aux femmes , sans ommettre ses colères
- Theodore Jaracz qui était ouvert sur une modification de la politique sur le sang avait des accusations pédophiles comme casserole ...
Bref ni meilleur ni pire ... les mêmes ... ton rêve jéhoviste n'est ... qu'un ... rêve qui n'engage que toi !!
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.24, 00:22
Message : Pollux a écrit : 05 juil.24, 00:00
J'ai seulement donné suite au message de Thomas, sans égard à la question. Peut-être que les TJ n'ont jamais tué personne comme tu dis mais tu es vite sur la gâchette pour juger.
Alors accepte mes excuses.
Si tu lis maintenant mes premiers messages, tu verras que je disais qu'on ne pouvait pas juger quelqu'un sur ses croyances car chacun a le droit de croire en ce qu'il veut, même si c'est pas notre tasse de thé.
Auteur : Chrétien
Date : 05 juil.24, 00:45
Message : Pollux a écrit : 04 juil.24, 22:50
Aussi:
- Les premiers Chrétiens annonçaient l'arrivée imminente du Royaume des cieux et non pas la restauration du Paradis terrestre.
- Les premiers Chrétiens n'ont jamais prétendu que Jésus Christ était l'archange Michel.
Vrai !
Ajouté 2 minutes 57 secondes après :
agecanonix a écrit : 05 juil.24, 00:22
Alors accepte mes excuses.
Si tu lis maintenant mes premiers messages, tu verras que je disais qu'on ne pouvait pas juger quelqu'un sur ses croyances car chacun a le droit de croire en ce qu'il veut, même si c'est pas notre tasse de thé.
Et je te réponds que si vous n'acceptez pas de jugement des autres, alors, vous, ne jugez pas autrui.
Surtout pour une organisation qui se dit faillible sur les doctrines bibliques !
Ajouté 7 minutes 25 secondes après :
papy a écrit : 04 juil.24, 20:59
TdG 15/11/2013 page 20 §17
Merci, j'étais parti sur 2015...
Ajouté 1 minute 30 secondes après :
Thomas a écrit : 04 juil.24, 20:59
Bref, la version idyllique présentée par agécanonix est une version bien édulcorée des TJ, dépouillée de ses dérives sectaires, ne vous laissez pas endormir !
Comme je le disais, il y a la vitrine et l'arrière cour...
En fait, tout ce que j'ai mis sur le sujet "la vérité sur les Témoins de Jéhovah" ressort de manière flagrante.
Devant les nombreux arguments sortis et vérifiables, Pat a baissé les bras, il est parti. Un sympathisant des TJ a ouvert les yeux, et Médico a vite compris que c'est un terrain très glissant...
Il n'y a qu'Agécanonix et ses théories humaines fumeuses qui nous sort des arguments contredits par son propre collège central qui restent. Après, il se dira persécuté par les membres du forum et que c'est normal parce que nous sommes les méchants diaboliques qui attaquons un petit TJ innocent et que c'est la prophétie qui se réalise...
De l'auto persuasion antinomique.
Auteur : Thomas
Date : 05 juil.24, 00:50
Message : Il ne faut pas confondre la liberté qu'a chacun de croire ce qu'il veut (que personne ne remet en cause ici), et la liberté des organisations religieuses.
Chacun peut croire, par exemple, qu'il est le Messie, qu'il est un chien, ou que la terre est plate.
Le problème survient quant il y a emprise. Cela arrive un individu ou une organisation débarque en prêchant un salut exclusif, passant uniquement par la "coopération" avec lui ou avec les leaders. Cela conduit à de nombreuses dérives, comme les mensonges ou la dissimulation concernant des affaires internes qui pourraient porter atteinte à l'image du mouvement. Cela conduit aussi à l'ostracisme de tous ceux qui osent contredire publiquement la parole des leaders (bien qu'ils affirment eux-mêmes qu'ils peuvent se tromper).
De plus quand la parole des leaders devient parole d'évangile, cela peut mener à des cas extrêmes comme ceux qui ont été cités plus haut. C'est quand il y a exclusivité (comme chez les Mormons également) que le danger arrive.
Ce sont ces dérives qui sont critiquables et qui peuvent être néfastes pour la société en général. Ce sont ces dérives qui doivent être dénoncées. La liberté d'une religion doit s'arrêter à partir du moment où elle commence à nuire aux individus (à l'intérieur ou à l'extérieur du mouvement). C'est ce que l'Australie, le Japon, l'Espagne, les Pays-Bas ou la Norvège ont très bien compris en sanctionnant l'organisation des Témoins de Jéhovah, et non les Témoins de Jéhovah individuellement.
Auteur : Chrétien
Date : 05 juil.24, 00:53
Message : Thomas a écrit : 05 juil.24, 00:50
Il ne faut pas confondre la liberté qu'a chacun de croire ce qu'il veut (que personne ne remet en cause ici), et la liberté des organisations religieuses.
Chacun peut croire, par exemple, qu'il est le Messie, qu'il est un chien, ou que la terre est plate.
Le problème survient quant il y a
emprise. Cela arrive un individu ou une organisation débarque en prêchant un salut exclusif, passant uniquement par la "coopération" avec lui ou avec les leaders. Cela conduit à de nombreuses dérives, comme les mensonges ou la dissimulation concernant des affaires internes qui pourraient porter atteinte à l'image du mouvement. Cela conduit aussi à l'ostracisme de tous ceux qui osent contredire publiquement la parole des leaders (bien qu'ils affirment eux-mêmes qu'ils peuvent se tromper).
De plus quand la parole des leaders devient parole d'évangile, cela peut mener à des cas extrêmes comme ceux qui ont été cités plus haut. C'est quand il y a exclusivité (comme chez les Mormons également) que le danger arrive.
Ce sont ces dérives qui sont critiquables et qui peuvent être néfastes pour la société en général. Ce sont ces dérives qui doivent être dénoncées.
La liberté d'une religion doit s'arrêter à partir du moment où elle commence à nuire aux individus (à l'intérieur ou à l'extérieur du mouvement). C'est ce que l'Australie, le Japon, l'Espagne, les Pays-Bas ou la Norvège ont très bien compris en sanctionnant l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Thomas,
Le pire du pire, c'est que le CC a réussi à faire croire à ses membres que d'agir ainsi est biblique et que cela plaît au Seigneur !
C'est de la manipulation malsaine et narcissique.
Matthieu 24:48-51: "« Mais si jamais cet esclave est mauvais, s’il se dit : “Mon maître tarde+”, 49 et s’il commence à battre ses compagnons*, ainsi qu’à manger et à boire avec les ivrognes, 50 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne l’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas+, 51 il le punira très sévèrement et le mettra avec les hypocrites. Là, il pleurera et grincera des dents+."
Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.24, 01:30
Message : Pour info et en restant dans le thème.
Extrait d'une intervention d'un préfet, D L, à l'époque directeur du bureau des cultes, quand il est interrogé sur la position du ministère de l'intérieur concernant les TJ à qui le statut d'association cultuelle avait été accordé.
Nous sommes à l'Assemblée Nationale. A noter que ce préfet restera en place après son intervention malgré l'hostilité de ceux qui n'accepteront pas son discours.
Je rappelle qu'aujourd'hui encore, en 2024, l'ensemble des associations TJ, y compris le Béthel, sont sous statuts d'associations cultuelles ce qui leur donne les mêmes droits que les cathos, protestants, musulmans, etc..
La commission parlementaire n'a donc pas réussi à changer ce statut.
https://www.dailymotion.com/video/xun03q
Une commission parlementaire a tous les pouvoirs. Elle a accès à toutes les enquêtes de l'Etat, quelles soient rendues public ou non.
Le Préfet D L a prêté serment de dire toute la vérité.
Si donc les TJ étaient considérés comme dangereux, ce préfet n'aurait jamais fait ces déclarations sans être révoqué, muté, et surtout les TJ n'auraient plus le statut d'association cultuelle.
Auteur : Chrétien
Date : 05 juil.24, 01:42
Message : agecanonix a écrit : 05 juil.24, 01:30
Pour info et en restant dans le thème.
Extrait d'une intervention d'un préfet, D L, à l'époque directeur du bureau des cultes, quand il est interrogé sur la position du ministère de l'intérieur concernant les TJ à qui le statut d'association cultuelle avait été accordé.
Nous sommes à l'Assemblée Nationale. A noter que ce préfet restera en place après son intervention malgré l'hostilité de ceux qui n'accepteront pas son discours.
Je rappelle qu'aujourd'hui encore, en 2024, l'ensemble des associations TJ, y compris le Béthel, sont sous statuts d'associations cultuelles ce qui leur donne les mêmes droits que les cathos, protestants, musulmans, etc..
La commission parlementaire n'a donc pas réussi à changer ce statut.
https://www.dailymotion.com/video/xun03q
Une commission parlementaire a tous les pouvoirs. Elle a accès à toutes les enquêtes de l'Etat, quelles soient rendues public ou non.
Le Préfet D L a prêté serment de dire toute la vérité.
Si donc les TJ étaient considérés comme dangereux, ce préfet n'aurait jamais fait ces déclarations sans être révoqué, muté, et surtout les TJ n'auraient plus le statut d'association cultuelle.
Déjà, je précise qu'une commission parlementaire n'a aucun pouvoir. Les commissions parlementaires recueillent les témoignages et s'informent. Ensuite, elle émettent un rapport parlementaire à l'Assemblée Nationale que les députés lisent. Chaque députés a ensuite le pouvoir de proposer des lois ou des amendements soumis au vote de l'Assemblée Nationale en rapport avec le sujet...
Pour être au fait de cela, je peux vous dire qu'en ce moment même, les Témoins de Jéhovah sont dans le viseur du gouvernement (dans l'attente bien sûr d'un nouveau gouvernement) et qu'il était prévu de faire une mise à jour du statut des Témoins de Jéhovah suite à de nombreux témoignages recueillis par d'anciens TJ et des situations de pédophilie dans le monde entier dans le mouvement.
Je pense qu'Agécanonix est un peu en retard sur le domaine.
Je rappelle la définition d'une dérive sectaire selon la Miviludes:
La dérive sectaire
Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité,
de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique,
la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société.
Auteur : Thomas
Date : 05 juil.24, 01:47
Message : agecanonix a écrit : 05 juil.24, 01:30
Pour info et en restant dans le thème.
Extrait d'une intervention d'un préfet, D L, à l'époque directeur du bureau des cultes, quand il est interrogé sur la position du ministère de l'intérieur concernant les TJ à qui le statut d'association cultuelle avait été accordé.
Nous sommes à l'Assemblée Nationale. A noter que ce préfet restera en place après son intervention malgré l'hostilité de ceux qui n'accepteront pas son discours.
Je rappelle qu'aujourd'hui encore, en 2024, l'ensemble des associations TJ, y compris le Béthel, sont sous statuts d'associations cultuelles ce qui leur donne les mêmes droits que les cathos, protestants, musulmans, etc..
La commission parlementaire n'a donc pas réussi à changer ce statut.
https://www.dailymotion.com/video/xun03q
Une commission parlementaire a tous les pouvoirs. Elle a accès à toutes les enquêtes de l'Etat, quelles soient rendues public ou non.
Le Préfet D L a prêté serment de dire toute la vérité.
Si donc les TJ étaient considérés comme dangereux, ce préfet n'aurait jamais fait ces déclarations sans être révoqué, muté, et surtout les TJ n'auraient plus le statut d'association cultuelle.
C'est en train de bouger dans plein de pays, et l'organisation le sent bien venir. Le vent tourne, on le voit depuis quelques mois avec l'opération maquillage sur le traitement des excommuniés (renvoyés), qui arrive en mode panique après l'affaire norvégienne
. Mais ce remaquillage ne changera rien sur le fond, ça démontre juste que ce n'est pas l'esprit saint qui dirige cette organisation mais le pognon.
Auteur : Chrétien
Date : 05 juil.24, 01:53
Message : Une nouvelle fois, je précise que la MIVILUDES a un organe d'enquête depuis 2012, la Cellule d'Assistance et d'Intervention en Matière de Dérives Sectaires (CAIMADES) qui recense toutes les activités des organisations à dérives sectaires (témoignages, signalements, etc) et de le faire remonter à la MIVILUDES.
Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.24, 02:08
Message : a écrit :Le pire du pire, c'est que le CC a réussi à faire croire à ses membres que d'agir ainsi est biblique et que cela plaît au Seigneur !
C'est de la manipulation malsaine et narcissique.
Encore une perle.
Merci pour vos contributions, elles sont révélatrices.
Nous sommes ici dans le domaine de la croyance des TJ. Je crois que le CC est l'EFA. Tout comme Thomas croit en la Fédération protestante de France, tout comme un catho croit que le Pape est infaillible et qu'il est le successeur de Pierre.
C'est le droit de chaque croyant de choisir ou non celui ou ceux qui le représentent. Dans chaque Eglise protestante se trouve un pasteur rémunéré par ses ouailles et personne ne s'en émeut, et pour cause, les ouailles ont le choix de le suivre ou non et de payer ou non.
Quand un pasteur, pour ne citer qu'eux, encourage ses ouailles à s'enrôler comme soldat lors d'une guerre, personne ne trouve à y redire et c'est normal, ceux qui s'enrôleront le feront en usant de leur libre arbitre.
Personne ne s'en émeut. Donc, je crois que le CC est digne de me représenter, qu'il développe les mêmes croyances que moi, qu'il ne me les a pas inculquées de force puisque je suis capable de les prouver sans lui, même face à des opposants comme vous qui pensent le contraire.
D'où la question que j'ai posée et le piège dans lequel vous êtes tombés tous seuls.
Vous m'interdisez d'être différent parce que je crois que le CC me représente bien et qu'il est de bon conseil.
Et je vous demande donc : au nom de quoi estimez vous que je n'ai pas le droit d'être différent ?.
Le faites vous pour les musulmans, par exemple ? Vous niez leur droit de croire autrement que vous ?
Soyez précis !!
Ajouté 5 minutes 56 secondes après :
Thomas a écrit : 05 juil.24, 01:47
C'est en train de bouger dans plein de pays, et l'organisation le sent bien venir. Le vent tourne, on le voit depuis quelques mois avec l'opération maquillage sur le traitement des excommuniés (renvoyés), qui arrive en mode panique après l'affaire norvégienne
. Mais ce remaquillage ne changera rien sur le fond, ça démontre juste que ce n'est pas l'esprit saint qui dirige cette organisation mais le pognon.
Petite info. le statut d'association cultuelle est revu au bout de quelques années en France. Il vient d'être renouvelé pour notre association ce mois-ci. L'Etat considère donc que nous ne commettons aucun trouble à l'ordre public, expression qui englobe tous les aspects de notre activité y compris bien sur, notre tolérance, la protection de nos enfants, notre évangélisation, etc...
Mais attention : nous serons un jour interdits et persécutés, c'est écrit. Vous y contribuez un peu mais dites vous bien que si nous n'avions pas tout le monde contre nous, malgré notre pacifisme, ne ne serions pas dans la vérité.
Auteur : Chrétien
Date : 05 juil.24, 02:21
Message : agecanonix a écrit : 05 juil.24, 02:08
Encore une perle.
Merci pour vos contributions, elles sont révélatrices.
Nous sommes ici dans le domaine de la croyance des TJ. Je crois que le CC est l'EFA. Tout comme Thomas croit en la Fédération protestante de France, tout comme un catho croit que le Pape est infaillible et qu'il est le successeur de Pierre.
C'est le droit de chaque croyant de choisir ou non celui ou ceux qui le représentent. Dans chaque Eglise protestante se trouve un pasteur rémunéré par ses ouailles et personne ne s'en émeut, et pour cause, les ouailles ont le choix de le suivre ou non et de payer ou non.
Quand un pasteur, pour ne citer qu'eux, encourage ses ouailles à s'enrôler comme soldat lors d'une guerre, personne ne trouve à y redire et c'est normal, ceux qui s'enrôleront le feront en usant de leur libre arbitre.
Personne ne s'en émeut. Donc, je crois que le CC est digne de me représenter, qu'il développe les mêmes croyances que moi, qu'il ne me les a pas inculquées de force puisque je suis capable de les prouver sans lui, même face à des opposants comme vous qui pensent le contraire.
D'où la question que j'ai posée et le piège dans lequel vous êtes tombés tous seuls.
Vous m'interdisez d'être différent parce que je crois que le CC me représente bien et qu'il est de bon conseil.
Et je vous demande donc : au nom de quoi estimez vous que je n'ai pas le droit d'être différent ?.
Le faites vous pour les musulmans, par exemple ? Vous niez leur droit de croire autrement que vous ?
Soyez précis !!
Que de contradictions:
Alors lorsqu'il s'agit de condamner "les fausses religions", les religions sont destinées à périr dans d'affreuses souffrances par Dieu.
Et puis vient le moment de la défense, là, il dit que les TJ sont comme toutes les autres religions...
No comment.
Agécanonix a écrit :Ajouté 5 minutes 56 secondes après :
Petite info. le statut d'association cultuelle est revu au bout de quelques années en France. Il vient d'être renouvelé pour notre association ce mois-ci. L'Etat considère donc que nous ne commettons aucun trouble à l'ordre public, expression qui englobe tous les aspects de notre activité y compris bien sur, notre tolérance, la protection de nos enfants, notre évangélisation, etc...
Tu as tord. Le renouvellement est prévu pour le 09 juillet 2024.
Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
Le statut d’association cultuelle des Témoins de Jéhovah en France est en cours de réexamen, et le renouvellement est prévu pour le 9 juillet 2024.
Contexte et Processus du Renouvellement
Statut Actuel :
Les Témoins de Jéhovah bénéficient actuellement du statut d'association cultuelle en France, ce qui leur accorde des avantages fiscaux et juridiques en vertu de la loi de 1905 sur la séparation des Églises et de l'État.
Renouvellement :
Tous les cinq ans, les associations cultuelles doivent se conformer aux exigences légales pour renouveler leur statut, ce qui implique de démontrer leur conformité aux règles de transparence financière et de gestion.
Critères d'Évaluation :
La préfecture compétente examine les activités de l'association, la gestion des fonds, et les éventuelles plaintes ou controverses. Les Témoins de Jéhovah, comme toutes les associations cultuelles, doivent prouver qu'ils respectent la législation en matière de cultes et de finances.
Controverses et Enjeux
Gestion des Abus Sexuels :
Les Témoins de Jéhovah ont fait face à des critiques pour leur gestion des allégations d'abus sexuels. En 2023, la MIVILUDES, l'organisme chargé de surveiller les dérives sectaires en France, a réitéré ses préoccupations concernant la gestion interne des abus par les Témoins de Jéhovah.
Transparence Financière :
La préfecture évalue également la transparence financière de l’association. Les Témoins de Jéhovah doivent démontrer une gestion claire et conforme aux lois fiscales françaises pour obtenir le renouvellement de leur statut.
Reconnaissance et Avantages :
La reconnaissance comme association cultuelle permet aux Témoins de Jéhovah de bénéficier de certains avantages, tels que l’exonération de taxes sur les dons et les legs, ainsi que la possibilité de délivrer des reçus fiscaux pour les dons reçus.
Prochaines Étapes
Décision Attendue :
La décision finale concernant le renouvellement du statut d’association cultuelle sera prise d’ici le 9 juillet 2024.
Conséquences :
Si le statut est renouvelé, les Témoins de Jéhovah continueront de bénéficier des avantages fiscaux et juridiques associés. Si le renouvellement est refusé, ils pourraient perdre ces avantages et faire face à des restrictions dans leurs activités.
Auteur : Thomas
Date : 05 juil.24, 02:28
Message : agecanonix a écrit : 05 juil.24, 02:08
Encore une perle.
Merci pour vos contributions, elles sont révélatrices.
Nous sommes ici dans le domaine de la croyance des TJ. Je crois que le CC est l'EFA. Tout comme Thomas croit en la Fédération protestante de France, tout comme un catho croit que le Pape est infaillible et qu'il est le successeur de Pierre.
C'est le droit de chaque croyant de choisir ou non celui ou ceux qui le représentent. Dans chaque Eglise protestante se trouve un pasteur rémunéré par ses ouailles et personne ne s'en émeut, et pour cause, les ouailles ont le choix de le suivre ou non et de payer ou non.
Tu travestis la réalité.
Le CC n'est pas juste un représentant, comme peuvent l'être les instances d'une Fédération. D'ailleurs une église protestante peut tout à fait décider de ne pas faire partie de la Fédération, elle sera tout autant considérée comme protestante par les autres. De plus une Fédération n'a aucune autorité spirituelle sur les membres des églises qui en font partie.
Le CC est autre chose, qui le rapproche plus du pape catholique.
Le CC s'érige en moyen de salut. Il demande la foi en lui, et la coopération avec lui pour obtenir le salut biblique. Ceux qui décident de ne plus coopérer avec lui sont condamnés à la mort sociale et familiale (et seront, selon eux, massacrés par Jéhovah à Armaggédon). Jamais le président d'une fédération protestante, ni même le pape, n'a affirmé cela ! Des humains qui s'érigent en moyen de salut et dont l'autorité ne peut être contestée, c'est la racine même des dérives sectaires.
Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.24, 02:35
Message : Thomas a écrit : 05 juil.24, 02:28
Tu travestis la réalité.
Le CC n'est pas juste un représentant, comme peuvent l'être les instances d'une Fédération. D'ailleurs une église protestante peut tout à fait décider de ne pas faire partie de la Fédération, elle sera tout autant considérée comme protestante par les autres.
Le CC est autre chose, qui le rapproche plus du pape catholique.
Le CC s'érige en moyen de salut. Il demande la foi en lui, et la coopération avec lui pour obtenir le salut biblique. Ceux qui décident de ne plus coopérer avec lui sont condamnés à la mort sociale et familiale. Jamais le président d'une fédération protestante, ni même le pape, n'a affirmé cela ! C'est la racine même des dérives sectaires.
Et c'est notre droit. Tu peux le contester d'un point de vue doctrinal, mais tu n'as pas le droit de nous contester le droit de le faire et donc d'être différent de ta religion.
Personne chez les TJ, pas plus ta femme, tes parents et tes frères ne considèrent le CC comme une équivalence du Pape.
Ce serait une hérésie chez nous. Tu peux faire croire ce mensonge à des protestants qui ne nous connaissent pas, mais pas aux TJ et c'est pour eux que j'écris ici.
Mais une fois encore, tu nous contestes le droit de croire en ce que nous voulons. Ta dérive sectaire est là, bien visible !!
Auteur : Chrétien
Date : 05 juil.24, 02:43
Message : C'est un droit ou une dérive sectaire ? On n'est pas loin du temple solaire...
Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.24, 02:46
Message : a écrit :Le statut d’association cultuelle des Témoins de Jéhovah en France est en cours de réexamen, et le renouvellement est prévu pour le 9 juillet 2024.
Contexte et Processus du Renouvellement
Statut Actuel :
Les Témoins de Jéhovah bénéficient actuellement du statut d'association cultuelle en France, ce qui leur accorde des avantages fiscaux et juridiques en vertu de la loi de 1905 sur la séparation des Églises et de l'État.
Renouvellement :
Tous les cinq ans, les associations cultuelles doivent se conformer aux exigences légales pour renouveler leur statut, ce qui implique de démontrer leur conformité aux règles de transparence financière et de gestion.
Critères d'Évaluation :
La préfecture compétente examine les activités de l'association, la gestion des fonds, et les éventuelles plaintes ou controverses. Les Témoins de Jéhovah, comme toutes les associations cultuelles, doivent prouver qu'ils respectent la législation en matière de cultes et de finances.
Controverses et Enjeux
Gestion des Abus Sexuels :
Les Témoins de Jéhovah ont fait face à des critiques pour leur gestion des allégations d'abus sexuels. En 2023, la MIVILUDES, l'organisme chargé de surveiller les dérives sectaires en France, a réitéré ses préoccupations concernant la gestion interne des abus par les Témoins de Jéhovah.
Transparence Financière :
La préfecture évalue également la transparence financière de l’association. Les Témoins de Jéhovah doivent démontrer une gestion claire et conforme aux lois fiscales françaises pour obtenir le renouvellement de leur statut.
Reconnaissance et Avantages :
La reconnaissance comme association cultuelle permet aux Témoins de Jéhovah de bénéficier de certains avantages, tels que l’exonération de taxes sur les dons et les legs, ainsi que la possibilité de délivrer des reçus fiscaux pour les dons reçus.
Prochaines Étapes
Décision Attendue :
La décision finale concernant le renouvellement du statut d’association cultuelle sera prise d’ici le 9 juillet 2024.
Conséquences :
Si le statut est renouvelé, les Témoins de Jéhovah continueront de bénéficier des avantages fiscaux et juridiques associés. Si le renouvellement est refusé, ils pourraient perdre ces avantages et faire face à des restrictions dans leurs activités.
Excellent.
Nous allons donc attendre le 9 juillet. Auteur : Chrétien
Date : 05 juil.24, 02:49
Message : agecanonix a écrit : 05 juil.24, 02:46
Excellent.
Nous allons donc attendre le 9 juillet.
Merci d'admettre que tu as tord.
Petite précision: il est possible que cela soit reporté suite à la dissolution de l'Assemblée Nationale et aux conséquences liées aux législatives.
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Notons quand même les nombreuses approximations des affirmations péremptoires d'Agécanonix qui, sans notre vigilance, nous ferait avaler des couleuvres.
Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.24, 02:56
Message : Chrétien a écrit : 05 juil.24, 02:49
Merci d'admettre que tu as tord.
Petite précision: il est possible que cela soit reporté suite à la dissolution de l'Assemblée Nationale et aux conséquences liées aux législatives.
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Notons quand même les nombreuses approximations des affirmations péremptoires d'Agécanonix qui, sans notre vigilance, nous ferait avaler des couleuvres.
J'ai dit que notre association
locale recevrait sa réponse ce mois-ci. Tu nous parles de l'association nationale.
Par contre, si l'association nationale est confirmée le 9 juillet ou plus tard, alors toute la liste que tu as produite sera validée.
J'y reviendrais le moment venu.
Auteur : Chrétien
Date : 05 juil.24, 03:00
Message : agecanonix a écrit : 05 juil.24, 02:56
J'ai dit que notre association
locale recevrait sa réponse ce mois-ci. Tu nous parles de l'association nationale.
Par contre, si l'association nationale est confirmée le 9 juillet ou plus tard, alors toute la liste que tu as produite sera validée.
J'y reviendrais le moment venu.
Non, tu n'as pas dit cela : j'ai fait un copier/coller:
"Petite info
. le statut d'association cultuelle est revu au bout de quelques années
en France. Il
vient d'être renouvelé pour notre association ce mois-ci."
Encore des approximations... On commence à avoir l'habitude.
Auteur : Thomas
Date : 05 juil.24, 03:07
Message : agecanonix a écrit : 05 juil.24, 02:35
Et c'est notre droit. Tu peux le contester d'un point de vue doctrinal, mais tu n'as pas le droit de nous contester le droit de le faire et donc d'être différent de ta religion.
Personne chez les TJ, pas plus ta femme, tes parents et tes frères ne considèrent le CC comme une équivalence du Pape.
Ce serait une hérésie chez nous. Tu peux faire croire ce mensonge à des protestants qui ne nous connaissent pas, mais pas aux TJ et c'est pour eux que j'écris ici.
Mais une fois encore, tu nous contestes le droit de croire en ce que nous voulons. Ta dérive sectaire est là, bien visible !!
Tous les TJ, ma famille et les autres, y compris toi, considèrent le collège central comme les personnes avec qui il faut "coopérer" pour obtenir le salut (voir mon message page précédente pour les références
viewtopic.php?p=1545812#p1545812). N'essaie pas de nous la faire à l'envers stp.
Tu as le droit d'y croire, oui, bien sûr. Mais quand il y a des dérives, et ça arrive, c'est l'organisation et ses leaders qui sont responsables. Les pouvoirs publics sont là pour éviter que ces dérives ne fassent trop de dégâts.
Auteur : Chrétien
Date : 05 juil.24, 03:16
Message : Comme c'est l'habitude chez les Témoins de Jéhovah, dès qu'ils se trouvent devant le pied du mur, et pour défendre leur organisations aux dérives régulièrement sectaires, ils sont prêts à dire des sottises.
Auteur : keinlezard
Date : 05 juil.24, 03:28
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 05 juil.24, 02:35
Et c'est notre droit. Tu peux le contester d'un point de vue doctrinal, mais tu n'as pas le droit de nous contester le droit de le faire et donc d'être différent de ta religion.
Personne chez les TJ, pas plus ta femme, tes parents et tes frères ne considèrent le CC comme une équivalence du Pape.
euh .. comment dire que lorsque le CC réclame l'obéissance aveugle à des directives même si celle ci semble ne pas être "pertinente" d'un point de vue humain ... c'est bien pire que ce que peux exiger le Pape des Catholique
agecanonix a écrit : 05 juil.24, 02:35
Ce serait une hérésie chez nous. Tu peux faire croire ce mensonge à des protestants qui ne nous connaissent pas, mais pas aux TJ et c'est pour eux que j'écris ici.
C'est clair ... lorsqu'un TJ dit que le CC / EFA à tort la réponse jéhoviste est l'exclusion ...
exclu Raymond Franz
exclue Barbara Anderson
exclu Bill Bowen
exclu Rolf Furuli
Jacques Gaillot bien connu pour être cash vis à vis de ses pairs .. n'a pas pour autant lui été 'exclu' de l'église ... il y en d'autre qui furent également "poil à gratter" pour l'Eglise Jean-Philippe Chauveau,Guy Gilbert ... et pourtant aucun n'a eu comme récompense de n'être pas d'accord avec leur hierarchie l'excommunication ...
Seuls le jéhovisme pratique cela de cette façon ... les TJ sont une émanation du protestantisme que tu le veuilles ou non ...
agecanonix a écrit : 05 juil.24, 02:35
Mais une fois encore, tu nous contestes le droit de croire en ce que nous voulons. Ta dérive sectaire est là, bien visible !!
Tu crois ce que tu veux
les TJ croient ce qu'ils veulent ...
Le soucis est le traitement de ce que peuvent croire des TJ qui ne croient plus aux fadaises du CC / EFA et sont traité comme des apostats...
Alors même qu'ils ne se détournent pas de Dieu ni de Christ !
A te lire ... il faut te croire lorsque tu prétends que sans le CC sur serait quand même TJ ...
mais celui qui dit qu'avec le CC il ne serait plus TJ , lui n'en a aucun droit ..
tu te présentes en parangon de la vrai foi , et prétend donc avec raison avec une certitude inébranlable à défaut d'avoir seulement été démontrée et d'être démontrable ...
Pour le coup l'intolérance et la dérive sectaire elle est là ... se croire soit seul sans le CC ( puisque c'est ton propos ) le seul détenteur de la Vérité Vraie
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.24, 03:42
Message : Thomas a écrit : 05 juil.24, 03:07
Tous les TJ, ma famille et les autres, y compris toi, considèrent le collège central comme les personnes avec qui il faut "coopérer" pour obtenir le salut (voir mon message page précédente pour les références
viewtopic.php?p=1545812#p1545812). N'essaie pas de nous la faire à l'envers stp.
Tu as le droit d'y croire, oui, bien sûr. Mais quand il y a des dérives, et ça arrive, c'est l'organisation et ses leaders qui sont responsables. Les pouvoirs publics sont là pour éviter que ces dérives ne fassent trop de dégâts.
Nous considérons effectivement qu'il faut coopérer avec le CC, qui est pour nous l'EFA, pour obtenir le salut.
Et tu as raison, c'est notre droit . Et un droit ne se discute pas.
Je reviens aux pouvoirs publics pour vous rassurer toi et Chrétien2.
Notre assemblée a bien été renouvelée par l'Etat français dans son statut d'association cultuelle. Je suis Trésorier et je vous confirme que nous avons reçu le courrier officiel. Je viens d'en avoir la confirmation par le président.
Cela signifie que tous les doutes ont été levés et que rien n'est venu empêcher cette reconduction pour 5 années.
Parmi ces doutes, la question de la gestion des abus sexuels était à l'ordre du jour. Cela signifie que l'Etat français considère que nous ne sommes pas dangereux sous ce rapport. C'est la même chose pour les aspects financiers.
Vous avez donc, chers amis, et fourni par Chrétien2, la preuve qu'en France les témoins de Jéhovah sont dignes d'être reconnus comme un culte à travers leurs plus de 1000 associations cultuelles.
Bonne nouvelle qui devrait vous rassurer !!
Auteur : gzabirji
Date : 05 juil.24, 03:45
Message : agecanonix a écrit : 03 juil.24, 23:13
Les TJ sont croyants et considèrent que seul le christianisme primitif, celui de Jésus et des 12 apôtres, est la norme.
Ont ils le droit d'y croire et leur position est elle extrémiste pour vous ?
Je me permets de fournir ma réponse :
Oui, absolument, les chrétiens Témoins de Jéhovah ont totalement le droit de croire ce qu'ils veulent, et même d'en assumer les conséquences.
Et pour la deuxième partie de la question :
Non, de mon point de vue vos croyances ne sont pas plus "extrémistes" que celles des catholiques, protestants, évangéliques, orthodoxes, juifs ou musulmans.
Si je prends soin d'utiliser les guillemets pour "extrémistes", c'est parce que ce terme revêt désormais une connotation très péjorative qui suffirait à discréditer n'importe quel mouvement religieux ou politique, au même titre que "sectaire, complotiste, fasciste, antisémite, homophobe, etc".
Bien à toi.
Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.24, 03:49
Message : Je constate simplement que le discours de K concerne nos croyances. Or, on ne dénie pas à qui que ce soit le droit de croire en ce qu'il veut.
C'est un des droits de l'homme le plus connu, le droit de culte.
Je ne vais donc pas discuter de mes croyances ici, car ce serait hors sujet, mais plutôt de comprendre ce qui autorise les anti tj de ce forum à utiliser mes croyances pour nier mon droit à la différence.
Auteur : Chrétien
Date : 05 juil.24, 03:58
Message : agecanonix a écrit : 05 juil.24, 03:42
Nous considérons effectivement qu'il faut coopérer avec le CC, qui est pour nous l'EFA, pour obtenir le salut.
Que fais-tu de cette déclaration du CC "À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah
ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous
devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle
semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain."
Tu appelles cela coopérer toi ? Moi, j'appelle cela se soumettre.
Or, la soumission, nous la devons à Dieu, pas à une organisation humaine qui se dit faillible (tiens, pas d'argument d'Agécanonix sur ce thème là ?)...
Agécanonix a écrit :Et tu as raison, c'est notre droit . Et un droit ne se discute pas.
Non, c'est une dérive sectaire punie par la loi. Il suffit seulement d'en obtenir les preuves. Mais comme vous avez pris l'habitude de les cacher. Et lorsque cela viendra, vous pourrez enfin crier haut et fort qu'Harmaguédon est là, puisque les nations se retournent contre les religions...
Agécanonix a écrit :Je reviens aux pouvoirs publics pour vous rassurer toi et Chrétien2.
Notre assemblée a bien été renouvelée par l'Etat français dans son statut d'association cultuelle. Je suis Trésorier et je vous confirme que nous avons reçu le courrier officiel. Je viens d'en avoir la confirmation par le président.
Cela signifie que tous les doutes ont été levés et que rien n'est venu empêcher cette reconduction pour 5 années.
On te parle de la reconduction de l'association cultuelle des Témoins de Jéhovah de France. Comme tu l'as spécifié plus haut.
Elle sera reconduite, peut-être. Néanmoins, l'Etat a l'oeil sur vos dérives honteuses et maltraitantes sur les enfants.
Agécanonix a écrit :Parmi ces doutes, la question de la gestion des abus sexuels était à l'ordre du jour. Cela signifie que l'Etat français considère que nous ne sommes pas dangereux sous ce rapport. C'est la même chose pour les aspects financiers.
Agécanonix, comme à son habitude détourne la réalité (encore une approximation ?):
Si l'état émet des doutes sur les abus sexuels des enfants, c'est qu'il a des doutes... Et donc, cela signifie qu'il vous a à l'oeil.
Agécanonix a écrit :Vous avez donc, chers amis, et fourni par Chrétien2, la preuve qu'en France les témoins de Jéhovah sont dignes d'être reconnus comme un culte à travers leurs plus de 1000 associations cultuelles.
Bonne nouvelle qui devrait vous rassurer !!
Hélas, la justice met du temps à tomber. Mais un jour viendra. Comme le dit la Bible, quiconque sème la violence récolte la tempête. Lorsque vous vous victimiserez, je serai là pour vous rappeler à quel point vous étiez chrétiens...
Pour info,
voir le sujet sur l'Australie et la pédophilie.
Non, vous n'êtes pas blanc, comme tu aimerais le faire penser, car sous la peau de brebis, il y a des loups féroces.
Auteur : papy
Date : 05 juil.24, 04:03
Message : Chrétien a écrit : 05 juil.24, 02:21
Si le statut est renouvelé, les Témoins de Jéhovah continueront de bénéficier des avantages fiscaux et juridiques associés. Si le renouvellement est refusé, ils pourraient perdre ces avantages et faire face à des restrictions dans leurs activités.
Ce qui les intéresse ce sont les subsides de l'état puisqu'ils disent eux-même : "
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles. Nous n’adhérons qu’à l’organisation céleste dont les membres ont leurs noms ‘inscrits dans les cieux’. (Héb. 12:23; Luc 10:20.) Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE : Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE. Par conséquent, toute organisation terrestre qui s’oppose aussi peu soit-il à cette union des saints s’oppose aux enseignements de l’Écriture et à la volonté du Seigneur qui veut ‘qu’ils soient UN’. (Jean 17:11.)” - Tour de Garde 1979 1/6 p. 16 § 16."
Pourquoi dès lors s'acharnent-ils a avoir le statut de religion reconnue......$$$$$$$$$
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