La recherche de l’objectivité est consubstantielle au travail scientifique. Elle est l’horizon vers lequel doivent s’efforcer de tendre tous les chercheurs, quel que soit leur ancrage disciplinaire. L’objectivité suppose une forme de détachement voire de rupture du chercheur par rapport à ses préjugés, ses croyances et ses préférences, morales ou politiques, afin de limiter les biais de subjectivité et d’aller au-delà du sens commun. L’objectivité est une exigence professionnelle – une compétence, diraient certains – qui a la particularité de n’être jamais totalement acquise. Elle repose sur un processus jalonné d’étapes qu’apprennent à suivre et à maîtriser les chercheurs tout au long de leur carrière (de la construction de l’objet à l’écriture en passant par l’état de l’art, la formulation des hypothèses, la construction du dispositif d’enquête, le recours aux méthodes, la collecte et le l’analyse des données).
La manipulation des données, qui sont les bases de toute recherche scientifique, est une pratique qui a pour but de ne vouloir retenir que les éléments factuels utiles à une manipulation souhaitée, en les grossissant, et en taisant en même temps, tous les autres faits qui desservent la dite manipulation.
Si vous ajoutez à cela, une écriture qui recherche à créer une émotion chez les lecteurs du texte final, émotion dont la vocation est de créer une réaction hostile à l'endroit d'une personne ou d'un groupe de personnes, et vous aurez les ingrédients d'une parfaite manipulation.
Souvent s'ajoute à cela une volonté de décrédibiliser un individu qui s'oppose à cette manipulation en lui daignant toute empathie au motif qu'il ne veut se placer que dans le champs des faits et de l'objectivité qu'un travail vraiment scientifique impose.
Nous allons démonter, pour l'exemple, une de ces manipulations.
L'affaire William Bowen
Le site Internet Silentlambs évoque une base de données propre aux Témoins de Jéhovah qui ferait état de 23 720 cas d’agressions sexuelles et de viols. William Bowen affirme que « au printemps 2002, j’ai été contacté par trois personnes différentes, et de manière séparée, faisant partie des Témoins de Jéhovah, qui m’ont donné un certain nombre d’informations, notamment concernant le nombre de témoignages, recueillis par la secte elle-même, de membres qui se sont confessés. Ce ne sont pas des suspicions, ce sont des personnes qui ont avoué à la secte avoir abusé des enfants ». Dans un courrier à la BBC, le siège mondial des Témoins de Jéhovah reconnaît l’existence de cette base de données, tout en affirmant qu’il n’y avait pas de sens à citer le chiffre exact.
Voyons les faits :
Un individu, William Bowen, ancien témoin de Jéhovah, affirme l'existence, en 2002, d'une base de données qui comporterait 23 720 noms de prédateurs sexuels pédophiles chez les témoins de Jéhovah.
Selon William Bowen, " trois personnes différentes, et de manière séparée, faisant partie des Témoins de Jéhovah, m’ont donné un certain nombre d’informations, notamment concernant le nombre de témoignages."
William Bowen n'affirme donc pas être en possession de cette base de données et ne fournit pas l'identité des 3 témoins de Jéhovah en question.
Il indique par ailleurs :
Dans un courrier à la BBC, le siège mondial des Témoins de Jéhovah reconnaît l’existence de cette base de données, tout en affirmant qu’il n’y avait pas de sens à citer le chiffre exact.
Voici donc les faits rapportés par M. William Bowen.
Passons donc à l'interprétation qu'il produit des faits :
En 2002, le fichier énumérait 23 720 cas. Aujourd’hui, j’estime que la base de données contient bien plus de 40 000 noms d’agresseurs d’enfants. Si on fait un ratio par rapport au nombre de Témoins de Jéhovah dans le monde, on arrive à un cas de viol toutes les quatre congrégations. En France, où on recense 1 500 congrégations, si on applique ce ratio, cela fait environ 375 cas possibles de viols confessés.
William Bowen nous propose une estimation toute personnelle quand il dit : Aujourd’hui, j’estime que la base de données contient bien plus de 40 000 noms d’agresseurs d’enfants
Retenons déjà que M. Bowen ne dispose toujours pas aujourd'hui de la base de données en question et que toute sa démonstration va se baser sur une simple estimation.
Il va donc nous falloir jauger cette estimation, et la méthode est assez simple pour y parvenir puisque M. Bowen nous a fourni la façon dont il établit son calcul pour la France.
En effet, il nous dit que pour 1500 assemblées françaises, le ratio retenu par lui serait de 375 cas, soit 1 cas unique pour 4 assemblées.
En effet si vous divisez 1500 par 4, vous obtenez 375.
Si donc vous prenez le nombre de 40 000 cas avancés par M. Bowen, avec un cas pour 4 assemblées, vous obtenez au total 40 000 x 4 = 160 000 assemblées.
Il ressort deux leçons de cette constatation .
Le nombre de 40 000 cas ne peut être que mondial puisqu'il ne peut pas y avoir 160 000 assemblées rien qu'aux Etats Unis.
Ce chiffre est de toute évidence exagéré pour créer une effet subjectif puisque, en 2013*, il n'y avait au monde que 113 823 assemblées de témoins de Jéhovah. Le ratio 1 cas pour 4 assemblées aurait du produire en 2013 non pas 40 000 cas et bien plus, mais plutôt 28 455 cas répertoriés.( 113 823 assemblées / 4 = 28 455)
Nous avons donc une erreur délibérée de 40 000 - 28 455 = 11 454 cas.
Mais ce n'est pas tout.
Le calcul de M. Bowen omet des éléments capitaux qui remettent en cause à la fois l'objectivité de ce personnage, mais aussi le sérieux de cette étude.
Tout d'abord l'aspect "géographique" puisque sur son site internet et dans ses interview, M. Bowen omet de signaler que ce nombre de 40000 cas est mondial et concerne donc plus de 20 000 000 de témoins de Jéhovah et sympathisants.
Ensuite, M. Bowen oublie aussi de préciser que si cette liste existe dans les conditions qu'il prévoit, ce ne sont que 28 455 cas qui existaient en 2013 quand il a avancé le nombre de 40 000 cas. Il y a donc une exagération volontaire et manifeste des faits.
Puis M. Bowen se garde bien de signaler que ce nombre de 28 455 cas n'est pas annuel. Il s'agit de tous les cas répertoriés depuis que les témoins de Jéhovah forment des assemblées. Cette liste peut donc être incrémentée depuis 1950 ou bien avant.
M. Bowen tient pour démontré que cette liste ne concerne que des actes de pédophilie, pour autant, elle pourrait aussi contenir aussi des cas de viols sur adultes ou même de mineurs sur d'autres mineurs.
De même, il peut s'agir également de confessions de personnes qui concernent des actes ayant été commis avant qu'ils ne deviennent témoins de Jéhovah et qui ont libéré leur conscience pour demander ensuite le baptême. Voir de futurs nouveaux disciples raconter leurs différents péchés aux anciens qui leur posent les questions du baptême n'a rien d'exceptionnel.
Dans le même veine, ce fichier peut tout aussi bien contenir aussi des signalements et non pas seulement des cas avérés et démontrés de violences sexuelles.
Reste un dernier point, et non des moindres. En rassemblant les noms de coupables (avérés ou non) de violences sexuelles depuis 1950 ou avant, cela élargit considérablement le nombre des témoins de Jéhovah global qui ont vécu à l'époque où ce fichier se constituait.
Combien de témoins de Jéhovah, morts aujourd'hui, ont vécu depuis 1950 ? C'est par millions qu'il faut compter cet élément là.
Mais soyons pragmatiques et acceptons provisoirement le calcul de M.Bowen, mais avec les corrections apportées par les simples faits que nous avons découverts
Il y aurait, en 2013, 28 455 cas de vrais pédophiles (ou de suspicions) depuis à minima l'année 1950, fourchette basse. (Les assemblées existent depuis 1920 de façon organisées et systématiques)
Cela ferait 1 cas pour 4 assemblées, à l'échelle mondiale, sur 63 années, concernant un total de 113 823 assemblées.
Dit autrement, 85 368 assemblées n'ont jamais eu à connaître un seul cas de pédophilie depuis 1950, et sur les 28 455 qui restent, un seul cas les a concerné sur cette période.
M. Bowen, sur son site, fait état de 7000 témoignages qui lui seraient remontés suite à son action qui a concerné de nombreux pays, voir tous. Cela modifie t'il nos conclusions ?
Rapporté aux 113 823 assemblées du monde entier, cela nous amène à un ratio de 0,061 cas par assemblée, ou de 1 cas pour 16 assemblées toujours sur 63 années minimum.
Ce nombre de 7000 témoignages collectés par M. Bowen ne change donc absolument rien à nos conclusions.
Une fois que nous avons établi la vérité sur ce nombre initial de 23 720, et que nous sommes parvenu à en comprendre la portée sur 63 années, voyons si cela révèle une anormalité chez les témoins de Jéhovah.
Il y a aujourd'hui 20 000 000 de témoins de Jéhovah et sympathisants au monde. Si nous y ajoutons les millions de témoins de Jéhovah et de sympathisants morts depuis 1950, et donc impactés par le fichier dont parle M. Bowen, nous devons atteindre sans trop de mal les 25 à 30 millions de personnes.
Prenons la fourchette basse de 25 millions. Cela signifie que ce fichier indiquerait qu'un témoin de Jéhovah ou un sympathisant sur 878 a fait l'objet d'une fiche, en 63 années, dans la fameuse banque de données.
Rapporté à la population générale, 3 400 000 de pédophiles correspondent à un français sur 20, alors que 13 600 000 correspondent à 1 français sur 5.
Ces chiffres, même le plus bas, sont horrifiants : 1 français sur 20*. Comparé à 1 témoin de Jéhovah sur 878, nous découvrons effectivement une anormalité flagrante chez les témoins de Jéhovah : il s'y trouve 44 fois moins de pédophiles que dans la population générale française.
* attention, ce rapport de 1 sur 20 concerne des individus vivants à l'heure actuelle, il ne prend pas en compte ceux qui sont morts depuis 1950 . Par contre le nombre 375 cas chez les TJ en France concerne bien les 63 années passées.
Quels sont donc les ressorts de cette manipulation ?
L'omission des caractéristiques des chiffres avancés:
Sur combien de temps ?
A quelle échelle, mondiale ou nationale ?
L'exagération des estimations.
Passer de 28 455 à plus de 40 000 cas en 2013.
Pour vous montrer les ressorts de la manipulation, je vous demande de lire et de comparer les deux phrases suivantes dans leur impact sur vos sentiments ...
Les témoins de Jéhovah comptent 28 455 pédophiles dans leurs rangs.
Si on ne vous dit que cela, comment allez vous réagir ? Vous allez immédiatement développer un sentiment négatif à leur endroit.
Voici l'autre façon de l'expliquer.
Les témoins de Jéhovah comptent dans leurs rangs 44 fois moins de pédophiles que la population générale française.
Ces 2 affirmations sont issues strictement des mêmes données. Un fichier de 23 720 noms.
Mais la première cache les faits en oubliant (?) de signaler que ce calcul concerne le monde entier, qu'il s'établit sur 63 années, sur une population de 25 000 000 de témoins de Jéhovah ou plus.
Alors oui, 23 720 cas sont 23 720 cas de trop, mais si on ne se satisfait jamais du nombre de morts sur la route, apprendre qu'une politique réussit à diminuer de 44 fois cette hécatombe, c'est loin d'être une mauvaise nouvelle et encore moins une défaillance de ceux qui atteignent ces résultats.
Quel a donc été le ressort de cette manipulation ? La volonté de sidérer le lecteur. Balancer un chiffre de 23 720 cas alors qu'un seul cas est déjà un drame absolu, c'est vous empêcher de réfléchir en saturant votre cerveau d'émotions négatives.
Un manipulateur utilisera différentes méthodes pour déformer votre réalité et vous exploiter sur le plan émotionnel pour tenter de vous contrôler.
Tout est dans cette phrase assez basique que tout ouvrage scientifique sur la manipulation vous proposera sans aucun doute.
Nous humains, agissons aussi bien par la réflexion que par les sentiments.
La réflexion peut influer sur les sentiments, mais le contraire est aussi possible. Le manipulateur le sait parfaitement et son but va être de prendre le plus vite possible le pouvoir sur vos sentiments pour empêcher la réflexion.
Dans le cas qui nous occupe, un cas d'école, la donnée est unique et se résume à un nombre: 23 720.
Tout le reste de l'argumentaire est secondaire et a pour but de rendre ce nombre crédible. Mais pendant que vous axez votre réflexion sur la façon dont a été découvert ce nombre, le processus souhaité prend le pouvoir sur vos sentiments.
Si le manipulateur s'y prend bien, vous serez déjà influencé par vos sentiments hostiles dès la première information. Tout le blabla qui suit sur les 3 témoignages enfoncera le clou en vous faisant perdre tout esprit critique.
Car si vous étiez encore dans une approche objective, vous vous poseriez les questions suivantes :
Puis je croire à des témoignages anonymes ? Qu'est ce qui me prouve seulement qu'ils ont existés ?
Un jury ou un tribunal condamneraient ils vraiment des gens sur la base de tels témoignages ?
Ce nombre de 23 720 cas, que signifie t'il ? Sur quelle période de temps, sur quelle population ?
Est-il seulement raisonnable d'imaginer que la pédophilie, une tendance humaine pécheresse, pourrait ne pas exister au sein d'une population de 20 millions de personnes ?
Vous l'avez lu ci-dessus, ce nombre de 23 720 cas, par une étude purement scientifique, a permis de dégager une vérité : il y a des cas de pédophilie chez les témoins de Jéhovah et leurs sympathisants, mais 44 fois moins que dans la société civile.
Disons le autrement : si les 25 millions de témoins de Jéhovah et sympathisants morts ou vivants depuis 1950, avaient été aussi performants (!) que l'ensemble de la société civile français, en prenant la fourchette la plus basse de 5 % de pédophiles, ce ne sont pas 23 720 cas qui nous occuperaient mais 1,25 millions. (5% de 25 millions).
Conclusion: tout chiffre, quel qu'il soit, dès lors où il est habilement présenté, a le pouvoir, entre les mains d'un habile manipulateur, de vous émouvoir dans le sens qu'il choisira.
Ici, les 23720 cas de la base de données, ont atteint chez beaucoup l'objectif souhaité par M. Bowen qui les a présentés de façon incomplète en omettant leurs caractéristiques défavorables à son projet.
William Bowen connaît l'existence de cette base de données. Il est le fondateur de Silent Lambs , une organisation qui s'efforce de mettre en relation les victimes d'abus au sein des Témoins de Jéhovah.
« Quatre-vingt pour cent des personnes figurant dans cette base de données n’ont fait l’objet d’aucune poursuite judiciaire », estime Bowen. « Et elles ont toutes été condamnées « sur la déposition de deux témoins », dit-il, citant Deutéronome 19:15, source de la politique de l’Église sur les abus : un membre qui allègue un acte répréhensible doit présenter deux témoins pour être cru. »
Admirez la méthode de M. Bowen.
En effet, le même article affirmait juste avant :
On ne sait pas exactement combien de personnes sont identifiées – un ancien ancien a déclaré à la BBC qu’il y avait des dossiers sur 23 720 pédophiles présumés – mais l’Église a refusé à plusieurs reprises d’obtempérer aux injonctions du tribunal de remettre ces dossiers aux autorités.
Question : comment M. Bowen peut-il affirmer ici que 80% des personnes figurant dans cette base de données n’ont pas fait l’objet de poursuites judiciaires, alors même que cette liste, est toujours strictement inconnue, même des autorités, qu'elle concerne plus de 200 pays sur une période de 63 années minimum.
De même, comment pourrait il savoir que ces 80% ont par contre été condamnés par les témoins de Jéhovah.
M. Bowen nous répond : il nous dit qu’il « estime » ces résultats.
Et un bel exemple, s'il en fallait un de plus de ce que l'on nomme biais de confirmation.
Les biais de confirmation étant "la tendance récurrente des individus à proposer des exemples confirmant leurs croyances ou leurs a priori. Cela a pour effet de les conforter dans leurs pensées ou leurs actions. Cette consolidation limite le risque de ressentir une désagréable dissonance cognitive en rendant moins accessibles les éléments cognitifs dissonants : on ne les voit même plus." ( Thomas C. Durand "Quand est-ce qu'on biaise" )
Ici notre ami, cherche à imposer l'idée qu'il tient pour vraie que dans notre organisation Jéhoviste , il y aurait peu ou pas de pédophile
Il nous cite de façon incomplète un article sur un blog pour appuyer ses propos
L'intitulé de l'article est « La rigueur analytique distingue la démarche scientifique d’autres registres d’expression du monde social »
« La rigueur analytique distingue la démarche scientifique d’autres registres d’expression du monde social »
Marine Bourgeois, maîtresse de conférences en science politique à Sciences Po Grenoble et au laboratoire Pacte, @Marine_Bgs
Comment définiriez-vous l’objectivité en sciences sociales ?
La recherche de l’objectivité est consubstantielle au travail scientifique. Elle est l’horizon vers lequel doivent s’efforcer de tendre tou·te·s les chercheur·e·s, quel que soit leur ancrage disciplinaire. L’objectivité suppose une forme de détachement voire de rupture du chercheur par rapport à ses préjugés, ses croyances et ses préférences, morales ou politiques, afin de limiter les biais de subjectivité et d’aller au-delà du sens commun. L’objectivité est une exigence professionnelle – une compétence, diraient certain·e·s – qui a la particularité de n’être jamais totalement acquise. Elle repose sur un processus jalonné d’étapes qu’apprennent à suivre et à maîtriser les chercheur·e·s tout au long de leur carrière (de la construction de l’objet à l’écriture en passant par l’état de l’art, la formulation des hypothèses, la construction du dispositif d’enquête, le recours aux méthodes, la collecte et le l’analyse des données). Les institutions académiques offrent aussi des garanties et des garde-fous à l’objectivité, à travers la discussion collective et critique de la production scientifique, et l’évaluation par les pairs.
L’exigence d’objectivité suppose que les chercheur·e·s explicitent leur positionnement, justifient leurs partis-pris, précisent les modalités de recueil et d’analyse de leurs données, exposent leurs résultats sans écarter ceux qui pourraient affaiblir leur argumentation. Ce critère de transparence implique aussi de repérer les biais éventuels de sa méthodologie. Il est une forme d’honnêteté intellectuelle et d’éthique professionnelle. En son absence, les conditions du débat scientifique ne sont pas réunies : l’administration de la preuve est défaillante ; la qualité de la recherche n’est pas garantie ; la validité des résultats ne peut être discutée. A l’inverse, donner accès à la « boîte noire » de la recherche permet de comparer des résultats, de revisiter certains terrains ou de faire la réanalyse d’une enquête. La rigueur analytique, combinée au travail empirique, caractérise la démarche scientifique et la distingue d’autres registres d’expression du monde social comme l’écriture journalistique.
Bien sûr, il n’y a jamais une seule et « bonne » manière d’analyser un phénomène social. Le chercheur a toujours le choix entre plusieurs « lunettes » : certaines permettent de voir de près (micro), d’autres de loin (macro). La description et l’explication d’une situation sont toujours situées, donc partiales et partielles. Ce faisant, le milieu académique doit être suffisamment hétérogène pour que toutes les idées puissent se déployer.
Je suis très attachée à l’éclectisme théorique et méthodologique. A mon sens, c’est le meilleur moyen de consolider, nuancer ou réfuter des résultats, de susciter la controverse et de faire progresser la connaissance. Lorsque sur un même objet, des chercheur·e·s recourant à des approches et des méthodologies diverses établissent des faits convergents, sur la base de preuves abondantes et diversifiées, alors on peut y voir un gage de solidité scientifique. La porosité entre les disciplines et les spécialités permet aussi de grandes contributions. A l’inverse, l’homogénéisation et la standardisation de la recherche, par l‘affirmation d’une perspective ou d’une méthode dominante, sont le signe d’un appauvrissement scientifique.
La neutralité du chercheur est-elle possible et souhaitable ?
La neutralité du chercheur est souvent comprise comme l’absence de toute subjectivité : un chercheur « neutre » serait un chercheur détaché, non impliqué, sans opinion ni conviction. Cette conception de la neutralité, comme « neutralisation » du chercheur, me paraît impossible à tenir et encore moins souhaitable.
En effet, il est irréaliste de penser que le politiste, le sociologue ou l’historien puisse être dégagé de toute orientation personnelle. Les chercheur·e·s en sciences sociales sont toujours engagés dans le monde social qu’ils étudient. D’ailleurs, à l’origine d’un projet, il y a presque toujours un intérêt intellectuel ou une préoccupation personnelle. La dimension normative n’est donc pas absente à ce stade. Max Weber lui-même ne le contestait pas lorsqu’il invitait à la neutralité axiologique. Il reconnaissait que les préférences peuvent orienter les choix d’objet, de questions et de méthodes, mais appelait à séparer de façon stricte les faits et les valeurs lors de la construction du discours scientifique. Cette posture implique une sorte de « suspension du jugement », ou plus vraisemblablement oblige à une réflexivité. A défaut d’être complètement neutre, le chercheur doit préciser « d’où il parle ».
L’établissement des faits n’empêche pas ensuite les prises de positions individuelles et collectives. Si le travail intellectuel ne doit pas être guidé par une idéologie, il permet en revanche de déconstruire des évidences, d’affiner une conception du monde : dans certains cas l’enquête conforte des croyances antérieures ; dans d’autres elle conduit le chercheur à réviser son jugement initial. Ainsi, lorsque j’ai commencé à m’intéresser à la question des attributions de logements sociaux pour mieux comprendre les mécanismes de ségrégation, j’étais plutôt convaincue du bien-fondé du principe de mixité sociale comme objectif des politiques urbaines. Mes travaux ont néanmoins montré que cette catégorie était l’une des sources de la production institutionnelle des discriminations dans l’accès au logement. Ces résultats m’ont permis de réfléchir à des propositions en termes d’action publique pour nourrir le débat sur les politiques du logement. Ce qui peut s’apparenter à du « militantisme académique » a lieu après et hors de la discussion scientifique .
La participation des chercheur·e·s aux débats d’idées fait l’objet d’une attente sociale très forte. Ceux·celles-ci sont constamment sollicité·e·s par les médias et d’autres acteurs sociaux (ministères, collectivités locales, cabinets de conseil, associations, écoles) pour partager leur expertise. De fait, les savoirs produits par les chercheur·e·s circulent et produisent des effets. Cette dimension de transformation du monde social fait partie de l’ADN des sciences sociales. Elle est valorisée dans le monde académique tant qu’elle ne s’abstrait pas des règles élémentaires du débat scientifique. Des initiatives telles que l’Ouscipo ou Politeia offrent aux chercheur·e·s des espaces de valorisation de leurs travaux, qui permettent de les rendre plus accessibles et d’enrichir les questionnements des acteurs de la société civile.
Pour être crédible, le chercheur engagé doit s’appuyer sur les savoirs produits. Le cas échéant, il sort du registre académique : il devient expert ou chroniqueur. Le développement des réseaux sociaux et l’émergence de nouveaux formats très courts favorisent le brouillage de ces rôles : les discours d’opinion, d’indignation et de provocation sont souvent privilégiés aux discours scientifiques ; les chercheur·e·s invité·e·s sur les plateaux de télévision et dans les studios de radio sont appelé·e·s à simplifier leurs propos, au risque parfois d’opérer des raccourcis et de produire des incompréhensions. Ce mélange des genres, associé à l’instrumentalisation et à l’hystérisation de certains débats, nourrit les attaques lancées contre l’Université, et les sciences sociales en particulier, dont on fustige la politisation croissante. Face à cela, les chercheur·e·s doivent se montrer toujours plus attentif·ve·s aux espaces dans lesquels ils·elles interviennent et à la manière dont les acteurs se saisissent de leurs propos.
Quelle place les méthodes occupent-elles dans votre démarche de chercheur ?
Les méthodes sont essentielles en ce qu’elles apportent du crédit à la démarche scientifique. Elles ne désignent pas seulement l’utilisation de techniques de récolte et d’analyse des données, mais aussi la définition d’un rapport à la recherche, d’une posture quant aux objectifs poursuivis, d’une stratégie, et la mise en œuvre rigoureuse d’une démonstration basée sur des faits et des observations.
Les choix méthodologiques qui guident mes recherches découlent des questions que je me pose. Dans mon travail de thèse, j’ai mobilisé des méthodes principalement qualitatives. J’ai réalisé des enquêtes ethnographiques, combinant entretiens et observations, afin de saisir au plus près le travail d’attribution. Cette combinaison de méthodes s’est révélée particulièrement fructueuse pour ne pas faire reposer l’étude des pratiques professionnelles sur les seuls discours et souligner les distorsions entre ce que les acteurs disent et ce qu’ils font. Lorsqu’il est question d’ethnicité, de discrimination et de racisme, les risques de non-dits et de dissimulation sont également très importants.
La principale difficulté réside dans le biais de désirabilité sociale qui consiste, pour les interviewé·e·s, à tenir des propos conformes à ce que l’on pense être convenable. L’observation a permis d’en réduire la portée en instaurant une relation de confiance avec les enquêté·e·s et en facilitant le recueil de la parole. Pour cette enquête, je me suis également appuyée sur une démarche comparative afin de repérer les conditions de possibilité des discriminations et à expliquer leur récurrence. L’émergence de nouvelles questions m’a ensuite amenée à diversifier mes méthodes : revues de presse, archives, statistiques descriptives, analyse de contenus. La formation des méthodes, tout au long de la carrière, est une dimension essentielle du métier, qui permet d’aborder de nouvelles questions et/ou de ré investiguer des sujets sous un nouveau jour.
La question des méthodes est loin de se cantonner à des considérations purement techniques. L’articulation entre posture épistémologique, objectifs de la recherche, méthodes de recueil et d’analyse des données est au cœur de ce que j’essaie de transmettre dans mes enseignements à Sciences Po Grenoble. Le design de recherche et l’approche comparative y occupent une place toujours centrale. Enseigner les méthodes, c’est aussi prendre conscience de la place qu’elles occupent aujourd’hui dans les productions scientifiques. Force est de constater que les aspects de méthodes sont encore largement négligés dans les publications, en particulier lorsqu’il est question de l’analyse des données.
Au-delà de la description du matériau et de la présentation du protocole, l’accès à la « cuisine de la recherche », et la posture réflexive que cela implique, restent encore trop souvent relégués au second plan dans les revues en langue française, même si la démarche de Science Ouverte conduit de plus en plus de revues à demander aux universitaires de mettre à disposition leurs données et d’expliciter leurs méthodologies, comme c’est la norme dans une grande partie des revues internationales. Valoriser davantage les méthodes, dans les formations comme dans les publications, serait aussi une manière de mieux répondre à certaines accusations fallacieuses qui ciblent l’Université.
Pourriez-vous présenter un exemple de recherche, idéalement issue de vos propres travaux, pour illustrer les enjeux et les tensions autour de l’objectivité et de la neutralité en sciences sociales ?
Je travaille depuis près de dix ans sur les processus de tri et de sélection des populations dans l’action publique, sur les questions d’accès aux droits, d’inégalités et de discriminations, avec un intérêt particulier pour les politiques urbaines et de logement. Je m’inscris dans une longue tradition de recherche, qui documente avec rigueur les logiques sociales des discriminations. Je montre notamment que, pour les gestionnaires du logement social, les groupes racialisés constituent des groupes « à risques » dont il faut limiter la présence dans certaines cages d’escalier, immeubles ou groupes résidentiels, dès lors que des locataires peuvent avoir des réactions de rejet à l’égard de ces groupes. Certains de ces acteurs développent eux-mêmes une croyance en une inadaptation culturelle des personnes racialisées et déploient des simplifications et des routines qui associent appartenance ethnoraciale, modes de vie et façons d’habiter. Ces stratégies et raisonnements aboutissent à une production institutionnelle des discriminations, dont les sources sont désormais bien connues.
La persistance des discriminations ethnoraciales a été établie scientifiquement dans plusieurs domaines d’action publique (logement, emploi, éducation) par de nombreuses enquêtes empiriques, fondées sur des méthodes qualitatives et/ou quantitatives (testing et analyses statistiques). Ce qui frappe pourtant, c’est la méconnaissance de ces travaux par les acteurs non-académiques, voire leur rejet. Les polémiques autour de la race et de l’islamophobie en sont un révélateur. Si l’on peut discuter des concepts utilisés pour décrire ces phénomènes, leur existence, en revanche, ne fait plus aucun doute. La nier, c’est chercher à décrédibiliser la parole scientifique.Dans le débat public comme dans le monde académique, le choix des termes n’est donc jamais neutre et expose à la critique. J’en ai fait l’expérience dans ma thèse lorsque j’ai mobilisé les catégories de race et d’ethnicité pour décrire ce que j’observais empiriquement. L’usage de ces catégories m’a conduite à préciser les enjeux conceptuels qu’elles recouvrent et à me positionner dans une controverse race/ethnicité particulièrement vive. De nouveau, l’important a été d’expliciter ses partis pris et de les argumenter !
Alors certes le premier paragraphe est correctement cité, est c'est uniquement de cette premiere partie qu'il se sert pour nous expliquer une chose qui n'a aucun rapport à savoir les chiffres avancé par Bill Bowen , chiffre qui par ailleurs sont retrouvé régulièrement et qui sont les chiffres qui furent présenté par la Watchtower elle même lors des demandes récurrentes des tribunaux ( la fameuse amende qui courra sur plusieurs mois accumulant quelque millions de dollars à l'époque des procés Conti, Lopez et Fessler ) La liste largement caviardée par la WT fini par etre fournie à la justice ... mais passons
je cite quelque passage la fin du premier paragraphe qu'il cite ( donc incompletement également )
Les institutions académiques offrent aussi des garanties et des garde-fous à l’objectivité, à travers la discussion collective et critique de la production scientifique, et l’évaluation par les pairs.
ou encore le début du second paragraphe ( voir dans le spoiler ) je mets en gras
L’exigence d’objectivité suppose que les chercheur·e·s explicitent leur positionnement, justifient leurs partis-pris, précisent les modalités de recueil et d’analyse de leurs données, exposent leurs résultats sans écarter ceux qui pourraient affaiblir leur argumentation.
autrement dit notre ami prend un texte , ne retient que ce qui démontre son discours et confirme son idée premiere à priori.
ensuite , notre ami s’évertuera à raison du biais de confirmation de décrédibiliser Bill Bowen dans le but de nier l'existence d'un tel fichier qui pourtant fut finalement fourni à la justice de même nous auront un fichier de plus de 1000 personne pour à peine 30 millions d'habitant et un peu moins de 72 000 TJ
Si l'on rapporte cela à la population US 336 millions d'habitant et 1,23 millions de TJ
si on simplifie cela nous ferait 1.23 millions * 1000 / 72 000 soit environs 17 000 pédophiles chez les TJ en estimant que la même proportion de salopard soit équitablement distribué dans une population données
et si l'on rapporte cela au nombre d'habitant 336 millions * 1000 / 30 millions soit 11 000 pédophiles sur la fameuse liste !
Il est à noté la différence du rapport entre la population dans son ensemble et la population tj seule pour le calcul qui tendrait à montrer ( il faudrait d'autre chiffre )
que la proportion de crime pédophile serait plus important dans les milieux clos comme la WT ( nous le savions déjà pour d'autre mouvement religieux dont notre ami médico nous gratifie quasi quotidiennement ) que dans la population générale
Cela dit le chiffre rapporter au nombre de TJ est étonnament proche du nombre donné par Bill Bowen ...
Bref ... les biais de confirmation fonctionnent à plein régime chez nos ami TJ ... mais peinent à convaincre lorsque l'on s'y attarde
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 août24, 00:51 Message : J'ai lu attentivement la réponse de Keinlezard.
Nous y trouvons assez clairement le phénomène dont il semble être un expert. Le biais de confirmation.
Pour respecter la méthodologie dont j'ai parlé dans mon premier message, je vais d'abord poser les éléments et affirmations avancées par Keinlezard.
1) K. nous donne la définition du biais de confirmation, mais pour autant, il ne le démontre pas me concernant.
2) K. pose ensuite un mensonge en disant : Ici notre ami, cherche à imposer l'idée qu'il tient pour vraie que dans notre organisation Jéhoviste , il y aurait peu ou pas de pédophile
Si vous avez lu mon premier message, vous avez sans doute possible remarqué que je prends comme hypothèse, jusqu'au bout du texte, le fait qu'il y aurait eu 28455 fiches dans le fameux listing qui est l'objet de cette étude.
J'ai par ailleurs écrit :
Alors oui, 23 720 cas sont 23 720 cas de trop, mais si on ne se satisfait jamais du nombre de morts sur la route, apprendre qu'une politique réussit à diminuer de 44 fois cette hécatombe, c'est loin d'être une mauvaise nouvelle et encore moins une défaillance de ceux qui atteignent ces résultats.
Comme vous le constatez, à aucun moment je ne nie qu'il y ait des cas de pédophilie chez les témoins de Jéhovah. C'est donc bien un manipulation de ce que j'ai écrit qu'est en train de produire Keinlezard.
3) Ensuite Keinlezard reprend l'article que j'ai cité, non pas pour le contredire, mais pour le confirmer. J'en suis heureux car ce que que cet article disait confirme et explique mon analyse.
Notez au passage que Keinlezard reconnais que j'ai bien cité, sans le dénaturer, ce texte. Dont acte.
4) En lisant la réponse de Keinlezard, je me suis demandé s'il avait lu ou même compris mes explications car il fait comme s'il avait zappé.
Il dit :c'est uniquement de cette première partie qu'il se sert pour nous expliquer une chose qui n'a aucun rapport à savoir les chiffres avancé par Bill Bowen
Ben si ! Je rappelle ce que dit cet article.
L’objectivité suppose une forme de détachement voire de rupture du chercheur par rapport à ses préjugés, ses croyances et ses préférences, morales ou politiques, afin de limiter les biais de subjectivité et d’aller au-delà du sens commun. L’objectivité est une exigence professionnelle – une compétence, diraient certains – qui a la particularité de n’être jamais totalement acquise.
J'ai ensuite cité M. Bowen dans des articles où il s'exprime librement.
C'est bien lui qui annonce 23 720 cas, qui pose pour règle un cas pour 4 assemblées même en France, estimant 375 cas possibles dans notre pays. C'est lui qui estime aussi, en 2013, qu'il y aurait 40 000 cas.
Tous ces chiffres sont les siens. C'est donc notre base de travail.
Le reste est simple logique basée sur ces chiffres et sur aucun d'autres.
Ainsi, le calcul de 1 cas pour 4 assemblées à notre époque ne produit pas le nombre 40 000 fiches en 2013 puisque cette année là, il y avait 113 823 assemblées dans le monde.
Ensuite, ce nombre 23 720, se comprend à l'échelle mondiale et pas seulement aux Etas Unis.
Il s'agit aussi d'une liste qui comporte à minima, tous les cas répertoriés depuis au moins 1950, ce qui en fait une liste sur 63 années.
Et enfin, il y a 2 millions de TJ ou sympathisants, cette liste les concerne, mais pas seulement, elle concerne aussi les millions de TJ morts depuis 1950 et jusque 2013 car ils vivaient encore lorsque la liste Bowen se constituait..
4) Ensuite Keinlezard indique ceci : La liste largement caviardée par la WT fini par etre fournie à la justice ... mais passons
Non, ne passons pas, puisque nous avons ici un détournement de la vérité. La liste de Bowen ne circule pas et même M. Bowen se garde bien de l'affirmer. Vous imaginez bien que si cette liste de 23 720 noms étaient disponible, notre ami se ferait une joie de nous la fournir.
Je pose à nouveau ce raisonnement mathématique qui ne se base que sur les affirmations de M. Bowen.
Il y avait, en 1973, 113 823 assemblées. En prenant la base de calcul de M. Bowen, il s'y trouvait, selon lui, en moyenne, un cas de pédophilie pour 4 assemblées et donc 113 823 / 4 = 28 455 cas pour à minima 63 années (depuis 1950)
Cela fait donc que sur ces 63 années, 85 368 assemblées n'ont connu aucun cas, et 28 455 en ont connu 1, toujours en 63 années.
Autre raisonnement.
Depuis 1950, il y a eu entre 25 et 30 millions de témoins de Jéhovah en comptant ceux qui sont morts, ceux qui ont quitté, les excommuniés et ceux qui y étaient toujours en 1973, base des calculs de M. Bowen.
Nous avons donc un rapport de 28 455 fiches pour, en prenant la fourchette basse, 25 millions de TJ en 63 années.
Soit un cas pour 878 témoins sur 63 ans. A comparer à 1 Français sur 20 qui serait pédophile selon les médias...
Puis vient le clou du spectacle.
keinlezard a écrit :ensuite , notre ami s’évertuera à raison du biais de confirmation de décrédibiliser Bill Bowen dans le but de nier l'existence d'un tel fichier qui pourtant fut finalement fourni à la justice de même nous auront un fichier de plus de 1000 personne pour à peine 30 millions d'habitant et un peu moins de 72 000 TJ
Si l'on rapporte cela à la population US 336 millions d'habitant et 1,23 millions de TJ
si on simplifie cela nous ferait 1.23 millions * 1000 / 72 000 soit environs 17 000 pédophiles chez les TJ en estimant que la même proportion de salopard soit équitablement distribué dans une population données
et si l'on rapporte cela au nombre d'habitant 336 millions * 1000 / 30 millions soit 11 000 pédophiles sur la fameuse liste !
Déjà, nous remarquons que cette explication contredit M. Bowen.
Suivons le délire de Keinlezard.
Il part d'un fait concernant un fichier de 1000 signalements, pour un pays de 30 millions d'habitants qui compte 72 000 témoins de Jéhovah. (Australie)
Il considère, d'une part, que tous ses faits sont avérés, et ensuite que la même proportion doit exister chez les TJ des Etats Unis.
Si donc il y a 1000 cas pour 72 000 TJ dans un certain pays (Australie), et comme il y a 1 230 000 TJ aux USA, alors nous devrions y trouver, selon Keinlezard, 17 000 pédophiles répertoriés.
Seulement, Bowen annonce 23.720 cas dans le monde entier, là où Keinlezard en annonce 17 000 rien qu'aux Etats Unis.
Souvenez vous, Bowen utilise comme base de calcul 1 cas pour 4 assemblées. Si les proportions avancées par M. Bowen doivent être retenues; les témoins de Jéhovah, en Australie, auraient 1000 x 4 = 4000 assemblées pour 72000 TJ, soit 4000 assemblées de 18 TJ seulement en moyenne.
Evidemment, c'est impossible. Nos assemblées comptent 100 personnes en moyenne. Cela prouve d'une part, que les 1000 fiches fournies en Australie ne sont pas des cas avérés, mais des signalement pour beaucoup d'entre elles, et d'autre part, que Keinlezard contredit radicalement M. Bowen qui, pour un pays de 67 millions d'habitants comme la France ne suppose que 375 cas.
Faites le rapport : pour 67 millions d'habitants il y aurait 375 cas en 63 années en France selon Bowen. Comme il n'y a que 26 millions d'habitants en Australie, soit 2,57 fois moins d'en France, le calcul de Bowen attribue 184 cas seulement en Australie.
C'est vraiment de façon plus qu'approximative que notre ami K... a donc produit sa réponse...
Il parle justement de la valeur et des possibles explications du Chiffre donné ...
Nous pourrions également citer les documents de Barbara Anderson ...
L'important n'est pas dans les chiffres , une victime est une victime de trop .. et toi loin des tes déclarations tonitruantes sur les "victimes" tu ne fais qu'amoindrir la responsabilité de la WT / CC et des décideur Jéhoviste ...
Et , est établi les manquement de la WT à tout les niveaux pour protéger les victimes ... s'il y a si peu de pédophile sur cette liste .. pourquoi donc la justice ne peut y avoir acces ... si les crimes sont prescrit ... aucune suite ne sera donné ... et le secret de l'instruction étant ce qu'il est ... nous aurions les chiffres exacts
Mais voilà pour une obscure raison ... la WT ne fourni pas les listes même à la justice ( sauf par erreur comme dans le cas Australien ) quitte à payer plus de 600 000 $ d'amende ( à raison de 4000 $ / jour ) parce que la liste exigée par la justice n'est pas fournie et lorsqu'elle l'est est tellement caviardée qu'elle est inutilisable ...
L'amende est là , la WT l'a payer ... comme dit notre ami Médico ... "Il n'y a pas de fumée sans feu"
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 août24, 01:30 Message : J'ai posté 2 messages, Keinlezard a posté 2 réponses.
Tout est dit, à chacun de se faire son avis.
Continuer ne sert donc strictement à rien.
Soit vous prenez les chiffres de M. Bowen, soit vous prenez ceux de Keinlezard.
Maintenant va venir le temps des noms d'oiseaux et des attaques persos de la part de Keinlezard. Autant l'éviter.
agecanonix a écrit : 14 août24, 01:30
J'ai posté 2 messages, Keinlezard a posté 2 réponses.
Tu as posté 2 tentatives d'amoindrir les chiffres des pédophiles présumé dans notre organisation
J'ai montré tes biais en citant mes sources et en pratiquant la même magie mathématique que toi
agecanonix a écrit : 14 août24, 01:30
Tout est dit, à chacun de se faire son avis.
Il n'y a pas d'avis à se faire ... mais des victimes à reconnaître simplement au sein de notre organisation Jéhoviste
agecanonix a écrit : 14 août24, 01:30
Continuer ne sert donc strictement à rien.
????
Tu veux dire que tu n'as pas pondu ton sujet pour qu'on en parle .. mais c'est dans la partie TJ qu'il t'aurais fallu poster ...
Tu n'y aurais pas eu de réponse et tu aurais pu alors soliloquer tranquillement
agecanonix a écrit : 14 août24, 01:30
Soit vous prenez les chiffres de M. Bowen, soit vous prenez ceux de Keinlezard.
Oh que non ne prenez pas mes chiffres ... par contre fiez vous aux médias et aux informations qui sont leakés durant les procès et sur les fuites de la WT ...
Et puisque la WT se refuse à communiquer ... extrapolez les chiffres qui ont pu être donné par ces sources
agecanonix a écrit : 14 août24, 01:30
Maintenant va venir le temps des noms d'oiseaux et des attaques persos de la part de Keinlezard. Autant l'éviter.
a +
Je serais bien curieux de savoir où précisément il est question de "des noms d'oiseaux et des attaques persos" ..
Cela te manquait tant que cela que de passer pour une victime ???
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 août24, 01:47 Message :Voyons maintenant le cas Australien.
Une commission Royale australienne a été décidée il y a quelques années pour faire l'état des lieux du fléau que représentait la pédophilie dans ce pays. Un rapport a été rendu au bout de 5 années.
Un rapport, ce sont des faits et des chiffres.
Il ressort dans un premier temps que l'institution la plus défaillante sur ce sujet, en Australie, est l'école. Les institutions religieuses viennent ensuite, avec l'Eglise Catholique d'abord (61,4%) , puis juste après les protestants avec leurs multiples confessions (Anglican (14,8), Baptistes, Eglise Unifiée, Presbytériens, Armée du Salut (7,2%))
Les témoins de Jéhovah arrivent au 8ème rang avec 1,8% des cas juste devant les Baptistes (1,2%) et les pentecôtistes (1%).
Ce classement s'est fait sur la base des 7381 auditions de victimes .
Le rapport concernant les témoins de Jéhovah débute ainsi:
Au 31 mai 2017, sur les 4 029 survivants qui nous ont parlé en privé d’abus sexuels sur mineurs dans des institutions religieuses, 70 nous ont parlé d’abus chez les Témoins de Jéhovah. Parmi les victimes dont nous avons entendu parler, 80,0 % étaient des femmes. L’âge moyen des victimes au moment du premier abus était de 8,4 ans. Sur les 53 survivants qui nous ont dit l’âge de la personne qui les a agressés sexuellement, 44 survivants (83,0 %) nous ont parlé d’abus commis par un adulte et 12 survivants (22,6 %) d’abus commis par un enfant. Un petit nombre de survivants nous ont parlé d’abus sexuels commis par un adulte et par un enfant. La grande majorité des survivants qui nous ont parlé d’abus commis par un adulte ont dit avoir été agressés par un adulte de sexe masculin.
Parmi les 65 survivants qui nous ont parlé du rôle d’un agresseur lors de séances privées, 26,2 % nous ont parlé d’abus sexuels commis sur des enfants par des membres de la famille. Cela a été considéré comme relevant de notre mandat lorsque l’abus sexuel a été signalé à l’institution religieuse et traité par celle-ci. Nous avons également entendu les survivants parler d’autres agresseurs, notamment des bénévoles (13,8 %), des dirigeants laïcs (9,2 %) et d’autres adultes qui fréquentaient l’institution religieuse (9,2 %).
Il ressort de ces renseignements les faits suivants :
La commission a déclaré avoir pris la décision suivante : dès lors où la victime avait signalé à l'institution religieuse les agressions qu'elle avait subies, il a été décidé que ces cas seraient imputés aux témoins de Jéhovah pour étudier leurs procédures.
L'approche est possible dès lors où elle est clairement expliquée ici. Cependant, elle réclame une explication pour éviter toute manipulation malveillante.
En effet, combien de Catholiques et de protestants, lorsqu'un cas de pédophilie survient dans leur famille, sans qu'aucun membre de leurs responsables religieux n'en soit coupable, vont spontanément raconter les faits à leur curé ou leur pasteur ?
C'est le cas pour les témoins de Jéhovah. Il s'avère donc nécessaire de le signaler en préambule pour éviter toute comparaison malveillante : il vous suffit de réfléchir au nombre de cas de pédophilie il faudrait attribuer à l'église Catholique s'il fallait lui reprocher les drames familiaux de ses ouailles, drames non commis par la hiérarchie de cette confession.
La commission australienne s'est donnée comme mission de contrôler la façon dont les institutions religieuses réagissent quand elles ont connaissance des faits, quand bien même ces faits se produisent dans la sphère privée, sans responsabilité des "anciens" et "assistants ministériels".
Cette approche est logique et recevable, mais attention à ne pas mélanger les genres. En effet, le rapport qui concerne l'Eglise Catholique, comme ceux qui concernent les Eglises protestantes, se focalisent sur la hiérarchie alors que celui qui concerne les témoins de Jéhovah englobe tous les témoins de Jéhovah, créant une disproportion qui, si elle est exploitée malhonnêtement, pourrait amener à des conclusions manipulatoires.
Je constate que ce rapport est conscient de ce danger puisqu'il le désamorce en spécifiant :
26,2 % nous ont parlé d’abus sexuels commis sur des enfants par des membres de la famille. Nous avons également entendu les survivants parler d'autres agresseurs, notamment des bénévoles (13,8 %), des dirigeants laïcs (9,2 %) et d’autres adultes qui fréquentaient l’institution religieuse (9,2 %).
Ainsi, seuls 9,2 % des cas auditionnés concernent les dirigeants témoins de Jéhovah. Ce qui nous donne le résultat suivant.
Sur 65 des 70 cas auditionnés par la Commission Royale, attribués aux témoins de Jéhovah, 6 à 7 violeurs sont des anciens ou des assistants ministériels.
Pour comparaison, lire la partie de ce rapport qui concerne une confession juive.
L’une de nos études de cas a examiné les réponses de deux institutions juives du mouvement Chabad-Loubavitch aux allégations d’abus sexuels sur mineurs : le Yeshiva Centre et le Yeshiva College de Bondi, en Nouvelle-Galles du Sud (Yeshiva Bondi) et le Yeshivah Centre et le Yeshivah College de Melbourne, dans l’État de Victoria (Yeshivah Melbourne). Nous avons également organisé une audience de révision institutionnelle qui a donné l’occasion aux cadres supérieurs des institutions Yeshiva Bondi et Yeshivah Melbourne de nous informer de leurs politiques et procédures actuelles en matière de protection de l’enfance et de normes de sécurité pour les enfants, y compris la réponse aux allégations d’abus sexuels sur mineurs.
Au 31 mai 2017, sur les 4 029 survivants qui nous ont parlé lors de séances privées d’abus sexuels sur mineurs dans des institutions religieuses, 25 nous ont parlé d’abus dans des institutions juives. Quinze d’entre eux nous ont parlé d’abus sexuels sur mineurs en lien avec la Yeshiva Bondi ou la Yeshivah Melbourne. Ces 15 survivants étaient tous des hommes, ils nous ont tous parlé d’abus sexuels commis par des hommes, et la plupart nous ont parlé d’abus sexuels commis par des adultes. L’âge moyen des victimes au moment du premier abus était de 11,3 ans. La plupart des auteurs dont nous avons entendu parler étaient des enseignants. Nous avons également entendu parler d’auteurs qui étaient des personnes travaillant dans des ministères religieux (rabbins), des membres du personnel auxiliaire des institutions ou des bénévoles.
Vous le constatez avec cet exemple, tous les auteurs ont une autorité ou un travail qui en font des responsables de cette confession.
A la différence des témoins de Jéhovah à qui on impute 63 des 70 témoignages qui n'ont pas pour responsable un individu exerçant une autorité dans cette confession.
Voyons le cas de l'Eglise Catholique.
Au 31 mai 2017, sur les 4 029 survivants qui nous ont parlé en privé d’abus sexuels sur des enfants dans des institutions religieuses, 2 489 survivants (61,8 %) nous ont parlé d’abus dans des institutions catholiques. La majorité (73,9 %) étaient des hommes et 25,9 % étaient des femmes. Un petit nombre de survivants se sont identifiés comme étant de genre divers ou n’ont pas indiqué leur genre. L’âge moyen des victimes au moment du premier abus était de 10,4 ans. Sur les 1 489 survivants qui nous ont indiqué l’âge de la personne qui les a agressés sexuellement, 1 334 survivants (89,6 %) nous ont parlé d’abus commis par un adulte et 199 survivants (13,4 %) nous ont parlé d’abus commis par un enfant. Un petit nombre de survivants nous ont parlé d’abus commis par un adulte et par un enfant. Parmi les 1 334 survivants qui nous ont parlé d’abus sexuels commis par un adulte, 96,2 % ont déclaré avoir été agressés par un adulte de sexe masculin. Parmi les 2 413 survivants qui nous ont parlé de la fonction de l’agresseur, 74,7 % nous ont parlé d’agresseurs qui exerçaient un ministère religieux et 27,6 % d’agresseurs qui exerçaient un métier d’enseignant. Certains survivants nous ont parlé de plusieurs agresseurs.
Nous avons également commandé une enquête pour recueillir des données auprès des autorités de l’Église catholique en Australie concernant les plaintes pour abus sexuels sur mineurs reçues entre le 1er janvier 1980 et le 31 décembre 2015. Ces données ont montré :
4 444 plaignants ont fait état d'incidents d'abus sexuels sur des enfants dans 4 756 réclamations signalées
la plus grande proportion des premiers incidents présumés d’abus sexuel sur enfant s’est produite dans les années 1970 (29 % de toutes les plaintes dont les dates sont connues)
78 % des plaignants étaient des hommes et 22 % des femmes, et l’âge moyen du plaignant au moment du premier incident présumé d’abus sexuel sur enfant était d’environ 11,4 ans (11,6 ans pour les hommes et 10,5 ans pour les femmes).
90 % des auteurs présumés étaient des hommes
de tous les auteurs présumés connus
37 pour cent étaient des religieux non ordonnés (32 pour cent étaient des frères religieux et 5 pour cent étaient des sœurs religieuses)
30 pour cent étaient des prêtres
29 pour cent étaient des laïcs
3 057 réclamations pour abus sexuel sur enfant ont donné lieu à un paiement suite à une demande de réparation, pour un total de 268,0 millions de dollars versés (dont 250,7 millions de dollars ont été versés en compensation monétaire pour 2 845 réclamations, soit une moyenne d'environ 88 000 dollars par réclamation).
Il ressort bien, à travers ce rapport, qu'aucune agression commise en dehors des instances religieuses n'a été retenue ici.
Vous ne trouvez pas les agressions dans le cadre familiale hors institution religieuse . La raison en est simple et logique, les victimes ne s'en plaignant pas à la hiérarchie catholique, laquelle n'a pas pu traiter ces cas, il était impossible de rechercher comment elle avait réagi. (ce qui n'est pas le cas chez les TJ où les victimes recherchent l'aide de leurs anciens combien même les auteurs ne sont pas des responsables du mouvement.
1ere conclusion.
La méthode retenue par la Commission Royale Australienne n'est pas une méthode comparative entre, notamment, les différentes confessions.
Le but de cette instance n'a pas été de savoir, chiffres à l'appui, quelle confession était la plus coupable, mais comment chaque confession réagissait lorsqu'elle avait connaissance de faits délictueux et quelle était sa politique préventive sur ce thème.
Ainsi, par exemple, pour l'Eglise Catholique, comme les faits recensés concernaient une très grande majorité d'hommes ordonnés à une fonction religieuses, et d'enseignants, le gros des troupes de coupables s'y retrouve.
.
Par contre, pour les témoins de Jéhovah, la part des anciens et assistants ministériels étant très minoritaire, 9,2 %, ce sont les cas extérieurs à la "hiérarchie" TJ, commis dans les familles de témoins de Jéhovah n'ayant aucune fonction dans le mouvement, qui sont les plus nombreux pour la simple raison que dans de tels cas, et chez les TJ seulement, les familles informent les anciens.
S'il était donc normal que la commission intègre ces cas familiaux, hors hiérarchie, dans ses recherches, car ces dernières traitaient spécialement de l'action des confessions dès lors où elles avaient connaissance des faits, il est aussi normal de considérer toute comparaison entre les chiffres Catholiques et TJ comme impossible.
Pour démontrer cette conclusion, comparons le rapport sur les témoins de Jéhovah au rapport sur les pentecôtistes.
Rapport sur les témoins de Jéhovah.
Au 31 mai 2017, sur les 4 029 survivants qui nous ont parlé en privé d’abus sexuels sur mineurs dans des institutions religieuses, 70 nous ont parlé d’abus chez les Témoins de Jéhovah. Parmi les victimes dont nous avons entendu parler, 80,0 % étaient des femmes. L’âge moyen des victimes au moment du premier abus était de 8,4 ans. Sur les 53 survivants qui nous ont dit l’âge de la personne qui les a agressés sexuellement, 44 survivants (83,0 %) nous ont parlé d’abus commis par un adulte et 12 survivants (22,6 %) d’abus commis par un enfant. Un petit nombre de survivants nous ont parlé d’abus sexuels commis par un adulte et par un enfant. La grande majorité des survivants qui nous ont parlé d’abus commis par un adulte ont dit avoir été agressés par un adulte de sexe masculin.
Parmi les 65 survivants qui nous ont parlé du rôle d’un agresseur lors de séances privées, 26,2 % nous ont parlé d’abus sexuels commis sur des enfants par des membres de la famille. Cela a été considéré comme relevant de notre mandat lorsque l’abus sexuel a été signalé à l’institution religieuse et traité par celle-ci. Nous avons également entendu les survivants parler d’autres agresseurs, notamment des bénévoles (13,8 %), des dirigeants laïcs (9,2 %) et d’autres adultes qui fréquentaient l’institution religieuse (9,2 %).
Rapport sur les institutions pentecôtistes
Au 31 mai 2017, sur les 4 029 survivants qui nous ont parlé en privé d’abus sexuels sur mineurs dans des institutions religieuses, 37 nous ont parlé d’abus dans des institutions pentecôtistes. Parmi les victimes dont nous avons entendu parler, 67,6 % étaient des femmes et 32,4 % des hommes. L’âge moyen des victimes au moment du premier abus était de 10,6 ans. Sur les 28 survivants qui nous ont dit l’âge de la personne qui les a agressés sexuellement, la grande majorité nous a parlé d’abus sexuels commis par un adulte et la plupart d’entre eux ont dit avoir été agressés par un homme adulte. Sur les 37 survivants, 29,7 % nous ont parlé d’agresseurs qui étaient des personnes exerçant un ministère religieux et 27,0 % d’agresseurs qui étaient des bénévoles. Nous avons également entendu parler d’agresseurs qui étaient des travailleurs sociaux, des familles d’accueil ou des enseignants.
Vous remarquez sans doute que ces 2 rapports sont construits de la même façon avec les mêmes repères.
Pour aller directement au but, nous pouvons établir que les violences sur enfants par des anciens ou des assistants ministériels concernaient 9,2% des cas retenus par la commission concernant les témoins de Jéhovah, il n'en va pas de même au sein du mouvement pentecôtiste où le % de cas attribués à ceux qui exercent une responsabilité religieuse passe à presque 30%.
Il faut y ajouter les enseignants cités du côté pentecôtiste et absent chez les témoins de Jéhovah car cette fonction n'y existe pas. (les TJ n'ont pas d'école confessionnelle)
Si donc les 9,2 % des TJ indiquaient 6 à 7 coupables TJ chez les anciens et AM, les 29,7% pentecôtistes en désigne 11.
Un dernier exemple: les Anglicans
Au 31 mai 2017, sur les 4 029 survivants qui nous ont parlé en privé d’abus sexuels sur des enfants dans des institutions religieuses, 594 survivants (14,7 %) nous ont parlé d’abus dans des institutions anglicanes. La majorité (76,4 %) étaient des hommes et 23,4 % étaient des femmes. L’âge moyen des victimes au moment du premier abus était de 10,6 ans. Sur les 376 survivants qui nous ont dit l’âge de la personne qui les a agressés sexuellement, 309 survivants (82,2 %) nous ont parlé d’abus commis par un adulte et 90 survivants (23,9 %) nous ont parlé d’abus commis par un enfant. Un petit nombre de survivants nous ont parlé d’abus commis par un adulte et par un enfant. Sur les 309 survivants qui nous ont parlé d’abus sexuels commis par un adulte, 95,8 % ont dit avoir été agressés par un adulte de sexe masculin. Parmi les 565 survivantes qui nous ont parlé de la fonction de leur agresseur, 26,0 % nous ont parlé de personnes exerçant un ministère religieux. Viennent ensuite les enseignants (21,8 %), les aides-soignants (15,0 %) et les chefs de maison (11,5 %).
Même construction que les autres rapports.
Cette fois-ci c'est plus grave. 565 victimes sur le total de 594 affirment avoir été violées par des personnes exerçant une responsabilité religieuse (26%), mais aussi par des enseignants (21,8%), des soignants (15%) et des chefs de maison (11,5%).
Soit un total de 74,3 % imputés à des personnes ayant une charge au sein de cette confession.
Cela signifie que si la hiérarchie TJ est responsable de 9,2 % des cas, la hiérarchie anglicane doit en assumer 74,3 %. Pour info, pour l'Eglise Catholique le rapport approche les 100%.
Vous comprenez donc maintenant qu'établir une comparaison les TJ et les autres confessions serait incohérent.
Les recommandations de la commission australienne.
L'organisation des Témoins de Jéhovah aborde les abus sexuels sur mineurs conformément aux directives des Écritures, en s'appuyant sur une interprétation littérale de la Bible et sur des principes du 1er siècle pour établir des pratiques, des politiques et des procédures. Ces principes comprennent la règle des « deux témoins » telle que discutée, ainsi que le principe de « l'autorité masculine » (selon lequel les hommes occupent des postes d'autorité dans la congrégation et la direction de la famille). D'après les Écritures, seuls les hommes peuvent prendre des décisions. D'autres politiques fondées sur les Écritures comprennent les sanctions de réprimande (une forme de discipline qui permet à un agresseur de rester dans la congrégation), l'exclusion (exclusion ou excommunication comme forme de punition pour une faute grave selon les Écritures) et l'évitement (une instruction à la congrégation de ne pas s'associer à une personne exclue). Tant que l'organisation des Témoins de Jéhovah continuera d'appliquer ces pratiques dans sa réponse aux allégations d'abus sexuels sur mineurs, elle restera une organisation qui ne répond pas de manière adéquate aux abus sexuels sur mineurs et qui ne protège pas les enfants.
Nous recommandons que l’organisation des Témoins de Jéhovah abandonne l’application de la règle des deux témoins dans les cas de plaintes d’abus sexuel sur enfant (Recommandation 16.27), révise ses politiques afin que les femmes soient impliquées dans les processus relatifs à l’enquête et à la détermination des allégations d’abus sexuel sur enfant (Recommandation 16.28), et n’exige plus de ses membres qu’ils évitent ceux qui se dissocient de l’organisation dans les cas où la raison de la dissociation est liée au fait qu’une personne est victime d’abus sexuel sur enfant (Recommandation 16.29).
Nous saluons l'inclusion dans la politique de protection de l'enfance récemment publiée par les Témoins de Jéhovah en Australie d'une obligation de signaler les abus sexuels sur mineurs aux autorités civiles dans les cas où les anciens considèrent qu'un enfant peut encore être en danger. L'organisation des Témoins de Jéhovah devrait également modifier toutes ses politiques et procédures relatives aux abus sexuels sur mineurs pour s'assurer que cette obligation soit incluse.
Précédemment à ces recommandations la commission avait indiqué : Nous avons constaté qu'au moins jusqu'en 1998, les personnes déposant des plaintes pour abus sexuel sur enfant devaient formuler leurs allégations en présence de la personne contre laquelle elles étaient formulées.
Cette remarque est intéressante car elle signale que les témoins de Jéhovah ne pratiquaient pas (ou plus) de cette façon depuis 1998, des années avant l'existence de la commission australienne. C'est la raison pour laquelle, ce thème n'apparaît pas dans les recommandations de la commission en 2017, presque 20 ans plus tard.
En fait, la commission recommande 3 choses et constate un point positif.
1) il faut renoncer à la règle des 2 témoins.
2) il faut nommer des femmes aux postes de responsabilités.
3) il ne faut pas sanctionner les victimes par une mesure d'excommunication.
4) les témoins de Jéhovah ont décidé, avant la remise de ce rapport, d'informer systématiquement les autorités de toutes mises en danger d'enfants.
Auteur : medico Date : 14 août24, 01:51 Message : Que veux tu quand la mauvaise foi et en marche tous les arguments du monde ne changerons pas l'état d'esprit de certains.
La bonne foi n'est pas ce qui abonde en notre siècle.
Plaute à écrit cela au II siècle av JC et les choses n'ont pas changé depuis.
Auteur : keinlezard Date : 14 août24, 01:56 Message : Trop long ...
Le constat est simple Gary Braux durant la CRA expliquait sur jw.org que "nous ne changerions jamais la règle des 2 témoins"
ça la fout mal pour ton argumentaire
Gary Breaux ne parle pas pour lui. Mais pour et par l'autorisation du CC autrement dit c'est bien la position OFFICIELLE du CC et donc de la WT et des TJ !!!
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 11_8_VIDEO au time code : 6:30 nous noterons également que si Breaux avalise que les médias en ont parler ... c'est pour aussitôt sous entendre que cela aurait un rapport avec les apostats !!!
La vidéo date de 2017
Difficile de faire le liens avec autre chose que les épisodes de la CRA paru ici et là sur internet et dans les médias ...
Maintenant que nous sommes en 2024 force et de constater que la réalité au sein de notre organisation n'a pas changée d'un iota ... les affaires judiciaire impliquant des crimes pédophiles dans notre organisation continuent à paraître dans les journaux
Ce qui est également dommage pour la crédibilité de ton discours et de ta pénible tentative d'amoindrir les responsabilité de notre organisation Jéhoviste
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 août24, 02:58 Message :La règle des 2 témoins.
Cette règle est assez simple: si vous n'avez aucune preuve de quel qu'ordre que ce soit, aucun aveu, et si vous êtes la seule et unique personne à accuser quelqu'un de quoi que ce soit, vol, mensonge, viol, pédophilie, etc, alors il ne sera pas possible de condamner cet individu.
C'est " une parole" contre une "autre parole".
Il ne s'agit donc pas d'avoir 2 témoins en plus de la victime qui accuse, mais 2 témoins avec la victime, celle-ci comptant pour un témoin. Il n'en faut donc plus qu'un seul.
Par contre si vous avez une preuve, solide, infaillible, alors pas besoin d'un second témoin.
Dans les juridictions publiques, on ne condamne non plus jamais personne sur la base d'un seul témoignage, celui de la victime, si celle-ci n'apporte pas en plus de sa parole, soit des preuves ( attestation médicale, ADN de l'agresseur ) soit un autre témoignage.
La justice qui réclame donc aussi, soit des preuves, soit un ou des autres témoins, ne veut pas prendre le risque de condamner un innocent car il arrive que des accusations de viols soient fantaisistes.
Par contre, les comités TJ, laissent les victimes qui n'auraient que leur seul témoignage totalement libres de porter l'affaire en justice.
Rappelons qu'un comité TJ n'a pas le droit de retenir un présumé coupable en garde à vue, il n'a pas le droit d'ordonner une visite médicale, de faire une recherche ADN, de contrôler le téléphone de l'agresseur, de perquisitionner, de convoquer des témoins non TJ, etc..
Les comités TJ ne sont là que pour sanctionner spirituellement, et seulement spirituellement, les coupables. Et ils ne disposent d'aucun moyen d'investigation hors mis le fait de demander à la victime et au coupable de s'expliquer et d'examiner leurs preuves s'il y en a.
Chacun d'entre nous, TJ ou non, serait heureux que la justice ne juge pas sur la base d'un seul témoignage, car dans ce cas, toutes les gardes d'enfants seraient perdues par le moins rapide des divorcés, il lui suffirait d'affirmer des violences imaginaires.
Ensuite chacun fait son choix: vaut il mieux un innocent en prison, ou un coupable libre. La justice humaine a tranché de son côté, un seul témoignage sans preuve ne suffit pas. C'est la règle des 2 témoins minimum...
Regardez combien de non lieu sont décidés, malheureusement, dans des cas de viols ou de violences conjugales : c'est dramatique. Mais l'homme, le juge et le TJ ne lit pas dans les coeurs pour découvrir la vérité lorsqu'une seule personne accuse une autre personne, sans autre preuve. C'est profondément injuste, mais il n'y a aucune juridiction au monde qui ait trouvé la solution infaillible.
Ce n'est pas aux Anciens , ni à aucun TJ quel qu'il soit au sein de notre organisation de décider de cela ! Personne dans la Watchower n'en a les compétences. Prétendre le contraire est un mensonge et une manipulation.
Si un crime est connu et rapporté ( viol, pédophilie ) , il doit être transmit à la Police et à la Justice seuls en mesure d'enquêter.
Que des mesures en internes soient prises contre le criminel pourquoi pas et cela regarde les TJ et l'organisation. Mais ce n'est pas à eux d'enquêter !
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 14 août24, 03:18 Message :
agecanonix a écrit : 14 août24, 02:58Par contre, les comités TJ, laissent les victimes qui n'auraient que leur seul témoignage totalement libres de porter l'affaire en justice.
Article 434-3Version en vigueur depuis le 06 août 2018
Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 1
Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 5
Le fait, pour quiconque ayant connaissance de privations, de mauvais traitements ou d'agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d'une maladie, d'une infirmité, d'une déficience physique ou psychique ou d'un état de grossesse, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives ou de continuer à ne pas informer ces autorités tant que ces infractions n'ont pas cessé est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende. https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar ... 0037289453
Auteur : agecanonix Date : 14 août24, 03:19 Message :
Ce n'est pas aux Anciens , ni à aucun TJ quel qu'il soit au sein de notre organisation de décider de cela ! Personne dans la Watchower n'en a les compétences. Prétendre le contraire est un mensonge et une manipulation.
Si un crime est connu et rapporté ( viol, pédophilie ) , il doit être transmit à la Police et à la Justice seuls en mesure d'enquêter.
Que des mesures en internes soient prises contre le criminel pourquoi pas et cela regarde les TJ et l'organisation. Mais ce n'est pas à eux d'enquêter !
Cordialement
Tu ignores beaucoup de choses par exemple le fait que les familles et les victimes refusent très souvent d'impliquer la justice dans leurs affaires et interdisent aux anciens de le faire.
En dehors des TJ, combien de victimes osent porter plainte. Une petite minorité. Chez les TJ, ce n'est pas plus facile de le faire.
Les anciens doivent tenir compte de la volonté des victimes qui, si un signalement était fait contre leur volonté, refuseraient de témoigner.
On n'est pas dans un système on/off simpliste. C'est la voix des victimes qui prime souvent.
Bien, mon cher frère, je te souhaite de bien digérer tout cela.
Je vois que tu produis un article de loi. Il date de 2018. Et donc avant ????
Sache que ta loi va aussi condamner les familles innocentes, qui écouteront leurs enfants quand ces derniers refuseront de porter plainte.
Je te l'ai dit, c'est rarement on/off.
Auteur : keinlezard Date : 14 août24, 03:36 Message :
agecanonix a écrit : 14 août24, 03:19
Tu ignores beaucoup de choses par exemple le fait que les familles et les victimes refusent très souvent d'impliquer la justice dans leurs affaires et interdisent aux anciens de le faire.
En dehors des TJ, combien de victimes osent porter plainte. Une petite minorité. Chez les TJ, ce n'est pas plus facile de le faire.
Les anciens doivent tenir compte de la volonté des victimes qui, si un signalement était fait contre leur volonté, refuseraient de témoigner.
On n'est pas dans un système on/off simpliste. C'est la voix des victimes qui prime souvent.
Bien, mon cher frère, je te souhaite de bien digérer tout cela.
Je vois que tu produis un article de loi. Il date de 2018. Et donc avant ????
Sache que ta loi va aussi condamner les familles innocentes, qui écouteront leurs enfants quand ces derniers refuseront de porter plainte.
Je te l'ai dit, c'est rarement on/off.
Où comment contourner ses obligations devant la loi en se donnant un semble de bonne conscience
Si tu as connaissance d'un crime tu dois en référer à qui de droit ! C'est d'ailleurs de façon biaisée ce que font les Anciens dans ces circonstances lorsqu'ils rapportent les faits aux Béthel ... sauf que le "à qui de droit" est frelaté par l'obéissance aveugle au "livre des anciens" et non aux codes législatifs du pays !
Par ailleurs , as ne pas le faire tu es susceptibles d'être complice du prochain crime , tout en étant responsable de "non assistance à personne en danger"
C'est ballot ...
En voulant te donner un "aspect" respectueux tu ne fais que démontrer le double langage et l'hypocrisie de notre Organisation sur ce sujet
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 14 août24, 03:54 Message :
agecanonix a écrit : 14 août24, 03:19Les anciens doivent tenir compte de la volonté des victimes qui, si un signalement était fait contre leur volonté, refuseraient de témoigner.
Article 434-3Version en vigueur depuis le 06 août 2018
Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 1
Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 5
Le fait, pour quiconque ayant connaissance de privations, de mauvais traitements ou d'agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d'une maladie, d'une infirmité, d'une déficience physique ou psychique ou d'un état de grossesse, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives ou de continuer à ne pas informer ces autorités tant que ces infractions n'ont pas cessé est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.
agecanonix a écrit : 14 août24, 03:19Je vois que tu produis un article de loi. Il date de 2018. Et donc avant ????
"En France, l'obligation de dénoncer un crime, appelée "non-dénonciation de crime", est encadrée par le Code pénal. Cette obligation existe depuis le Code pénal de 1810, mais elle a été modifiée et précisée au fil des ans. L'article 434-1 du Code pénal actuel, en vigueur depuis 1994, stipule que "le fait, pour quiconque ayant connaissance d'un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives, est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende."
"la pédophilie est reconnue comme un crime par le Code pénal français depuis la loi du 28 avril 1832,"
Je constate que vous avez ignoré l'objet de ce fil puisque vous n'y avez pas répondu.
Vous dites que c'est trop long, pourtant certains lecteurs le liront jusqu'au bout.
J'ai donc posé les faits et ce texte restera, vos non-réponses aussi.
point final...
Auteur : sansparole Date : 14 août24, 09:15 Message :
agecanonix a écrit : 14 août24, 03:19Les anciens doivent tenir compte de la volonté des victimes qui, si un signalement était fait contre leur volonté, refuseraient de témoigner.
On n'est pas dans un système on/off simpliste.
Et ? je constate juste que tu méprises la loi française puisque tu considères que c'est à toi de décider si tu signales le crime ou pas, en accord avec les victimes alors que la loi française impose de le signaler aux autorités.
Oui cela peut te paraître simpliste mais c'est bien "on/off" : j'ai connaissance d'un possible crime, je dénonce, c'est tout.
Dans la loi française, lorsqu'il est question de crime, c'est la société qui poursuit le criminel même si la victime ne le veut pas.
Et non Agécanonix, pas besoin de plainte de la victime, ça c'est valable pour des conflits entre deux parties, mais dans les cas de crimes et délits, c'est la justice qui se saisit d'un dossier.
C'est une énorme différence.
Donc, que les TJ fassent leur petite sauce en tant que religion avec leurs ouailles, c'est leur droit mais, en tant que citoyens, ils doivent absolument signaler toute information sur un crime ou un délit.
Ils n'ont ni à tenir compte des désirs de la victime, ni à juger si ça vaut la peine ou pas de le signaler, ils doivent dans tous les cas dénoncer les faits, les autorités font le reste.
Encore une fois, cela démontre à quel point les religions placent leurs règles au dessus des lois de la République et sont donc un danger pour la société.
Tu en a fait ici la claire démonstration.
Pour ma part, je me fous des querelles de chiffres, statistiques et autres, ce qui m'importe c'est l'état d'esprit qui amène à ce que de tels cas existent et tu nous démontres ici que, malheureusement, les conditions sont toujours favorables à la dissimulation de cas de pédophilie chez les TJ.
Auteur : agecanonix Date : 14 août24, 22:00 Message :
sansparole a écrit : 14 août24, 09:15
Pour ma part, je me fous des querelles de chiffres, statistiques et autres, ce qui m'importe c'est l'état d'esprit qui amène à ce que de tels cas existent et tu nous démontres ici que, malheureusement, les conditions sont toujours favorables à la dissimulation de cas de pédophilie chez les TJ.
rapport de la commission Australienne. Liste des recommandations.
Nous recommandons que l’organisation des Témoins de Jéhovah abandonne l’application de la règle des deux témoins dans les cas de plaintes d’abus sexuel sur enfant (Recommandation 16.27), révise ses politiques afin que les femmes soient impliquées dans les processus relatifs à l’enquête et à la détermination des allégations d’abus sexuel sur enfant (Recommandation 16.28), et n’exige plus de ses membres qu’ils évitent ceux qui se dissocient de l’organisation dans les cas où la raison de la dissociation est liée au fait qu’une personne est victime d’abus sexuel sur enfant (Recommandation 16.29).
Nous saluons l'inclusion dans la politique de protection de l'enfance récemment publiée par les Témoins de Jéhovah en Australie d'une obligation de signaler les abus sexuels sur mineurs aux autorités civiles dans les cas où les anciens considèrent qu'un enfant peut encore être en danger.
Ainsi, la commission australienne reconnaît que les témoins de Jéhovah étaient déjà en règle avec la loi de ce pays avant qu'elle ne soit formée et ne met donc pas, dans ses recommandations, l'obligation d'informer les autorités puisque le nécessaire avait déjà été fait.
Un rapport final d'une telle commission rend compte de la totalité de ses travaux, qui ont duré 5 années. Reconnaître que les témoins de Jéhovah étaient déjà dans les clous avec "la dénonciation" avant que cette commission voit le jour, c'est répondre à nos détracteurs de façon efficace tout en démontrant que ce n'est pas cette commission qui les a inciter à le faire puisque l'obligation de dénoncer ces crimes est antérieure à la formation de cette instance.
La signature du redress scheme par les autorités jehovistes en Australie, est la reconnaissance implicite du problème dans notre organisation...
Or le CC explique exactement le contraire sur son site et à longueur de temps
Et les décideurs jehoviste ( dont tu fais parti) ne font pas autre chose
Les conclusions de la CRA ne pas en faveur de la WT même s'il est des points qui peuvent sembler positifs
Cela n'est dû qu'à l'objectivité des intervenants de la commission et sûrement pas aux valeurs morales dont se targue la WT
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 14 août24, 22:59 Message :
agecanonix a écrit : 14 août24, 22:00rapport de la commission Australienne.
Et alors ? Quel rapport ?
Je parle de la loi Française, pas de la loi Australienne !
Tu es Australien ?
Tout le monde peut voir dans ton commentaire que tu te fous totalement de la loi de la République Française puisque tu fais d'une obligation légale, une simple possibilité selon les circonstances.
Cela montre à l'évidence que, derrière les beaux discours, rien ne change, au final, seule la sainte parole de ton clergé compte et tu défends ici la violation de la loi.
Auteur : agecanonix Date : 14 août24, 23:30 Message :
J'ai cité le rapport sans le modifier pourtant.. toi, tu n'as rien cité.. curieux...
keinlezard a écrit :La signature du redress scheme par les autorités jehovistes en Australie, est la reconnaissance implicite du problème dans notre organisation...
Si tu étais vraiment TJ tu n'utiliserais pas le terme "jéhovistes" comme une insulte. Un vrai TJ ne joue pas avec le nom de Dieu.
keinlezard a écrit :Les conclusions de la CRA ne pas en faveur de la WT même s'il est des points qui peuvent sembler positifs
Les décisions de la CRA ne sont en faveur de personne, par définition : une CRA qui ne recommande rien, ça n'existe pas. Pour les TJ, la CRA n'a fait que 3 recommandations.
L'Etat australien a lui aussi à balayé largement devant sa porte puisque l'école est largement en cause.
keinlezard a écrit :Cela n'est dû qu'à l'objectivité des intervenants de la commission et sûrement pas aux valeurs morales dont se targue la WT
Biais de confirmation: la commission ne fait de cadeau à personne et tout commentaire positif ne tient rien du hasard.
Auteur : sansparole Date : 14 août24, 23:49 Message : Notez la cohérence d'Agécanonix, se servir d'une commission Australienne pour justifier sa lecture de la législation française.
Ajouté 8 minutes 10 secondes après :
agecanonix a écrit : 14 août24, 23:30Un vrai TJ ne joue pas avec le nom de Dieu.
Je suis allé vérifier sur votre site et on trouve le terme "jéhoviste" utilisé pour qualifier un texte qui mentionne "Jéhovah" donc je ne vois pas en quoi ce serait insultant que Keinelezard utilise "autorités jéhovistes" pour parler de gens qui se revendiquent servir Jéhovah.
Ce n'est pas parce que certains l'utilisent avec mépris que ça en fait un terme insultant.
Auteur : medico Date : 15 août24, 01:34 Message : C'est une façon de nous dénigré.
Auteur : keinlezard Date : 15 août24, 01:44 Message :
agecanonix a écrit : 14 août24, 23:30
Biais de confirmation: la commission ne fait de cadeau à personne et tout commentaire positif ne tient rien du hasard.
Pour qu'il y ait biais de confirmation dans le cas présent il faudrait que je cite une partie du discours appuyant uniquement sur les travers...or ici j'explique justement le contraire des travers que je reproche à notre organisation...
Quant à Tj Je le suis de plein droit depuis que tu nous a si bien expliqué que si un tj ne voulait pas être traité comme un exclu suite à un retrait volontaire il pouvait partir à bas bruit...
Autrement dit sans jamais être retiré des listes jehovistes ...
Si cela te pose soucis ...concentre toi sur le miroir le plus proche tu en es la seule cause...
Le reste n'est que littérature...
Cordialement
Ajouté 1 minute 52 secondes après :
medico a écrit : 15 août24, 01:34
C'est une façon de nous dénigré.
Donc notre propre organisation se dénigre elle-même et dénigre les tj ...
Fortiches les gus du CC
Auteur : sansparole Date : 15 août24, 02:16 Message :
medico a écrit : 15 août24, 01:34C'est une façon de nous dénigré.
Ah parce que vous rattacher à Jéhovah c'est vous dénigrer ?
Ce n'est pas comme si vous vous nommiez vous mêmes "Témoins de Jéhovah" !
D'ailleurs, bizarrement, lorsque le terme "jéhoviste" est employé pour dire du bien des TJ, cela ne dérange personne et c'est cité dans vos publications.
Mais bon, on s'éloigne du sujet, je suppose que c'était le but, n'est-ce pas ?
Auteur : agecanonix Date : 15 août24, 02:23 Message :Article 434-3Version en vigueur depuis le 06 août 2018
Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 1
Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 5
Le fait, pour quiconque ayant connaissance de privations, de mauvais traitements ou d'agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d'une maladie, d'une infirmité, d'une déficience physique ou psychique ou d'un état de grossesse, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives ou de continuer à ne pas informer ces autorités tant que ces infractions n'ont pas cessé est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.
Si tu y maîtrisais un tant soit peu le domaine législatif, tu aurais compris que la dernière phrase est capitale
tant que ces infractions n'ont pas cessé
Cela signifie que l'obligation n'est faite que si les crimes sont en train de se perpétrer. Il n'y est pas question de crimes commis dans le passé et qui ne peuvent plus être commis.
CQFD
Et donc, la loi de 2018 ne fait pas obligation de dénoncer des crimes passés, mais des crimes se déroulant au présent.
Ca n'empêche pas de dénoncer des crimes passés, mais tu t'es trompé de loi, sansparole.
Auteur : medico Date : 15 août24, 02:30 Message :
sansparole a écrit : 15 août24, 02:16
Ah parce que vous rattacher à Jéhovah c'est vous dénigrer ?
Ce n'est pas comme si vous vous nommiez vous mêmes "Témoins de Jéhovah" !
D'ailleurs, bizarrement, lorsque le terme "jéhoviste" est employé pour dire du bien des TJ, cela ne dérange personne et c'est cité dans vos publications.
Mais bon, on s'éloigne du sujet, je suppose que c'était le but, n'est-ce pas ?
Dire catho c'est un peut péjoratif.
Bref ont sort du sujet.
Auteur : sansparole Date : 15 août24, 02:41 Message :
agecanonix a écrit : 15 août24, 02:23
Si tu y maîtrisais un tant soit peu le domaine législatif, tu aurais compris que la dernière phrase est capitale
tant que ces infractions n'ont pas cessé
Cela signifie que l'obligation n'est faite que si les crimes sont en train de se perpétrer. Il n'y est pas question de crimes commis dans le passé et qui ne peuvent plus être commis.
Et toi si tu maitrisais le français, tu saurais que cette partie se rapporte à ce qui vient juste avant "ou de continuer à ne pas informer ces autorités tant que ces infractions n'ont pas cessé" sinon il y aurait une virgule entre le groupe "de continuer à ne pas informer ces autorités" et "tant que ces infractions n'ont pas cessé"!
Encore une fois, c'est extrêmement grave car ça montre à quel point toi Témoin de Jéhovah est déconnecté des choses les plus simples de notre société !
Lorsqu'on entend parler d'un crime ou d'un délit, on doit en parler à la police, à la gendarmerie, à un procureur bref, aux autorités.
C'est quand même hallucinant de voir quelqu'un nous affirmer que du moment que c'est passé, plus la peine d'en parler, et d'abord, qu'est ce qui te permet de dire que ça ne se produira plus ?
Auteur : agecanonix Date : 15 août24, 02:58 Message : Les Témoins de Jéhovah comptent plus de 131 700 membres en Angleterre et au Pays de Galles. 67 allégations ont été signalées à leur bureau de branche au cours des dix dernières années.
Parmi ces allégations, 25 concernaient des anciens, 32 des serviteurs ministériels et 10 des personnes accusées d’avoir commis des abus dans un contexte institutionnel (comme des abus commis dans un lieu de culte par un fidèle ou un non-Témoin de Jéhovah)
Il y a 200 000 TJ et sympathisants : cela nous fait donc 6,7 cas par année pour 200 000 personnes soit 1 cas pour 29 850 TJ ou sympathisants .
Il y a plus de 1000 assemblées de TJ en Angleterre. Cela fait donc un cas pour 149 assemblées.
Il semble que les estimations de M. Bowen ne se retrouvent pas en Angleterre.
sansparole a écrit :"ou de continuer à ne pas informer ces autorités tant que ces infractions n'ont pas cessé"
ça veut dire quoi : tant que ces infractions n'ont pas cessé ?
Cela veut dire que si les infractions ont cessé, on ne peut pas condamner ceux qui seraient au courant de ce qui s'est passé avant.
Cette loi ne concerne que les infractions qui se poursuivent. Cette loi est faite pour arrêter les crimes qui sont en train de se commettre.
Et évidemment, comme d'habitude, sansparole nous ressort le couplet comme quoi je serais un méchant.
J'aime la vérité et quand on me sort une loi qui ne correspond pas au problème, je le dis. Par contre, il existe une loi qui oblige les administrations, les clubs sportifs et les religions à dénoncer les cas de pédophilie, présents ou passés. C'est celle là que tu aurais du produire.
Mais je ne vais pas faire le travail à ta place.
Auteur : sansparole Date : 15 août24, 04:00 Message :
agecanonix a écrit : 15 août24, 02:58
Cela veut dire que si les infractions ont cessé, on ne peut pas condamner ceux qui seraient au courant de ce qui s'est passé avant.
Cette loi ne concerne que les infractions qui se poursuivent. Cette loi est faite pour arrêter les crimes qui sont en train de se commettre.
Et là, c'est plus clair ?
Art. 434-3 Le fait, pour quiconque ayant (Abrogé par L. no 2018-703 du 3 août 2018, art. 1er) «eu» connaissance (L. no 98-468 du 17 juin 1998) «de privations, de mauvais traitements ou d'» (L. no 2016-297 du 14 mars 2016, art. 46) «agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur [ancienne rédaction: atteintes sexuelles infligés à un mineur de quinze ans]» ou à une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d'une maladie, d'une infirmité, d'une déficience physique ou psychique ou d'un état de grossesse, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives (L. no 2018-703 du 3 août 2018, art. 1er) «ou de continuer à ne pas informer ces autorités tant que ces infractions n'ont pas cessé» est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 € d'amende.
(L. no 2018-703 du 3 août 2018, art. 5) «Lorsque le défaut d'information concerne une infraction mentionnée au premier alinéa commise sur un mineur de quinze ans, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.»
Sauf lorsque la loi en dispose autrement, sont exceptées des dispositions qui précèdent les personnes astreintes au secret dans les conditions prévues par l'article 226-13.
On voit clairement ici, par l'usage de guillemets que la partie "tant que ces infractions n'ont pas cessé" vient compléter "ou de continuer à ne pas informer ces autorités" !
Dans le cas où une infraction continue, se reproduit, la personne doit continuer à en informer les autorités, c'est aussi simple que ça.
La personne ne peut pas s'abriter derrière le fait que cela a déjà été signalé par le passé, c'est tout.
Voila, de toute façon, comme tout le monde peut le voir ici, aucun doute possible, Agécanonix cherche à détourner les textes de lois pour justifier ses allégations.
Auteur : keinlezard Date : 15 août24, 05:21 Message : Hello
Proposons plus simple ...puisqu'il s'agit de crimes.
Si on a connaissance d'un meurtre ou tentative agecanonix nous explique que des que celui-ci est passé autrement dit lorsque le coupable cesse son action alors nul n'est besoin d'en référer à qui de droit...
Il n'y aurait obligation que tant que cela se produit.
Étonnant non ?
Bientôt il nous sortira qu'une fois l'acte passé nul besoin de porter secours à la victime puisque c'est passé...
La vérité est que si en creusant un puits je tombe des restes humains je suis coupable de recèle de cadavres et punissable devant la loi si je ne le déclare pas
Et ce même si cela fait 200 ans qu'il est enterré
Voir à ce propos les ouvrages de P Charlier , M Sapanet ou Doxho
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 15 août24, 05:28 Message :
keinlezard a écrit : 15 août24, 05:21
Si on a connaissance d'un meurtre ou tentative agecanonix nous explique que des que celui-ci est passé autrement dit lorsque le coupable cesse son action alors nul n'est besoin d'en référer à qui de droit...
Il n'y aurait obligation que tant que cela se produit.
Étonnant non ?
Tout à fait Keinelezard et pour en revenir aux agressions sexuelles, cela voudrait dire qu'il faudrait être là au moment de la commission des faits pour avoir l'obligation de les signaler
Ce qui est encore plus amusant c'est que les arguments d'Agécanonix sont à peu près ceux des avocats de Barbarin qui plaidaient que le Monseigneur n'avait eu connaissance qu'après coup des actes et que les victimes n'étaient plus des enfants alors et ne risquaient plus d'être victimes d'actes pédophiles et qu'en plus, le Père était trop vieux donc ça ne servait à rien de dénoncer.
Comme tu dis, à ce compte là, personne n'a à dénoncer un assassinat puisque, par définition, l'assassin ne peut pas tuer sa victime plusieurs fois... sauf si c'était Lazare la victime
Nous les tj nous sommes dans la vraie Religion et nous avons le Vrai Dieu. Nous sommes dans la Vraie Vérité. Nous sommes persécutés par les apostats les opposants et les mensonges des médias
Par contre les cathos c'est la Fausse Religion Babylone la Grande la mère des prostituées..c'est même des "Non Croyants"
Donc rien à voir.
Cordialement
Ps:petite correction il s'agit de P. Boxho...
Auteur : agecanonix Date : 15 août24, 08:45 Message :
sansparole a écrit : 15 août24, 04:00
Et là, c'est plus clair ?
Art. 434-3 Le fait, pour quiconque ayant (Abrogé par L. no 2018-703 du 3 août 2018, art. 1er) «eu» connaissance (L. no 98-468 du 17 juin 1998) «de privations, de mauvais traitements ou d'» (L. no 2016-297 du 14 mars 2016, art. 46) «agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur [ancienne rédaction: atteintes sexuelles infligés à un mineur de quinze ans]» ou à une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d'une maladie, d'une infirmité, d'une déficience physique ou psychique ou d'un état de grossesse, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives (L. no 2018-703 du 3 août 2018, art. 1er) «ou de continuer à ne pas informer ces autorités tant que ces infractions n'ont pas cessé» est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 € d'amende.
(L. no 2018-703 du 3 août 2018, art. 5) «Lorsque le défaut d'information concerne une infraction mentionnée au premier alinéa commise sur un mineur de quinze ans, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.»
Sauf lorsque la loi en dispose autrement, sont exceptées des dispositions qui précèdent les personnes astreintes au secret dans les conditions prévues par l'article 226-13.
On voit clairement ici, par l'usage de guillemets que la partie "tant que ces infractions n'ont pas cessé" vient compléter "ou de continuer à ne pas informer ces autorités" !
Dans le cas où une infraction continue, se reproduit, la personne doit continuer à en informer les autorités, c'est aussi simple que ça.
La personne ne peut pas s'abriter derrière le fait que cela a déjà été signalé par le passé, c'est tout.
Voila, de toute façon, comme tout le monde peut le voir ici, aucun doute possible, Agécanonix cherche à détourner les textes de lois pour justifier ses allégations.
Je vous propose ci-dessus un excellent article du Monde qu'on ne peut pas considérer comme un soutien des TJ.
Vous y trouvez cette remarque : la personne ayant pris connaissance des faits passés doit avoir les éléments qui lui démontrent qu’il y a une forte probabilité de récidive ;
Cela signifie que pour que le signalement soit imposé par la loi, il faut une forte probabilité de récidive. Nous sommes donc bien, avec cette loi, dans le cadre d'un criminel toujours actif ou susceptible de l'être à nouveau.
Vous trouverez aussi un autre article de Loi qui fait obligation aux religieux de protéger les secrets de la confession sous peine de poursuites pénales avec prison et lourde amende.
La révélation d'une information à caractère secret par une personne qui en est dépositaire soit par état ou par profession, soit en raison d'une fonction ou d'une mission temporaire, est punie d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.
Nous trouvons aussi ce renseignement :
Une circulaire du ministère de la justice de 2004 explique en ce sens que l’absence de dénonciation de cas d’agressions sexuelles envers un mineur de moins de 15 ans ou une personne vulnérable ne « saurait être sanctionnée pénalement » et qu’elle « ne peut être analysée que comme une simple faculté, laissée à la discrétion du débiteur du secret, et non comme une obligation »
Voila qui lève un voile sur la façon dont le législateur considérait la dénonciation d'actes de pédophilie, à cette époque là, et jusque 2018.
Il y apparaît que la non dénonciation ne pouvait être sanctionnée pénalement.
Revenons à la loi 2018.
Il y a un bémol à son application : la confession.
En revanche, si un homme d’Eglise prend connaissance de tels faits dans des circonstances autres qu’une confession ou qu’une confidence, le secret professionnel ne s’applique pas, et la loi le contraint alors à les signaler. Confession et confidence étant définies ici comme des informations volontairement partagées au prêtre dans le but d’être couvert par le secret.
C'est pour cette raison que la justice recherche à chaque fois dans quel cadre, confession, confidence, un homme d'Eglise a été informé des actes délictueux.
S'il s'agit d'une confession ou d'une confidence, dans le cadre formel d'un comité de discipline religieuse, rassemblée selon les règles établies par le culte, il y a en France, selon la loi, possibilité d'invoquer le secret de la confession.
C'est une possibilité, pas une règle.
Si les faits sont connus d'une autre façon, productions de preuves par la victime ou un tiers, double témoignage, à partir de 2018, il faut absolument dénoncer les faits.
fin de mes remarques sur ce sujet.
PS: je parle ici en mon nom propre. évidemment.
Auteur : sansparole Date : 15 août24, 09:00 Message : Dans le cas de Barbarin, la justice a tranché en rejetant et les arguments de non possibilité de récidive et du secret de la confession.
Invoquer le secret de la confession me paraît pour le moins surprenant quand on parle d'une victime qui vient dénoncer son agresseur à un tribunal religieux TJ mais passons.
Revenons au premier point, le fait que le crime puisse se reproduire.
Comme l'a dit Agécanonix, à juste titre, les TJ comme tous citoyen lambda, n'ont pas les moyens de faire une enquête policière avec perquisitions, analyses etc. donc, à partir de là, personne, que ce soit l'un d'entre nous ou les TJ ou les mormons ou je ne sais qui d'autre, ne peut déterminer si ce qu'on vient de lui dire s'est réellement produit, peut se reproduire, s'est déjà produit plusieurs fois etc.
A partir de là, une seule solution, donner l'information, même si elle s'avère erronée à ceux qui ont les moyens d'enquêter et qui pourront, le cas échéant mettre hors d'état de nuire le prédateur ou même, l'inverse est possible, de faire cesser la diffamation de la part d'une fausse victime.
Voila pourquoi la loi prévoit une obligation de dénoncer : pour laisser la justice faire son travail, tout simplement.
Un autre aspect illustré par les sempiternelle propos de nos amis est le suivant.
Depuis le début de la révélation des affaires pédophiles dans notre organisation jehoviste nos amis n'ont de cesse de nous expliquer qu'ils obéissent aux lois et que l'on ne peut leur reprocher d'agir de telle ou telle autre manière temps qu'il n'y a pas d'obligation légale...
Dans le même temps ils nous expliquent être les seuls à suivre les hautes valeurs morales de Dieu.
Dieu paraît il ne change pas d'avis...quant à la Bible normalement elle est figée.
Donc nous en arrivons à la conclusion puisque la Bible ni Dieu ne sauraient changer que si l'organisation jehoviste change en fonction des lois....c'est que les valeurs morales dont elle se targue ne sont que le respect de la loi des hommes...ce qui a pour corollaire que 99% de la population suit les mêmes hautes valeurs morales...
Ce qui fait tâche finalement dans le discours jehoviste
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 août24, 06:15 Message :
Revenons au premier point, le fait que le crime puisse se reproduire.
Comme l'a dit Agécanonix, à juste titre, les TJ comme tous citoyen lambda, n'ont pas les moyens de faire une enquête policière avec perquisitions, analyses etc. donc, à partir de là, personne, que ce soit l'un d'entre nous ou les TJ ou les mormons ou je ne sais qui d'autre, ne peut déterminer si ce qu'on vient de lui dire s'est réellement produit, peut se reproduire, s'est déjà produit plusieurs fois etc.
A partir de là, une seule solution, donner l'information, même si elle s'avère erronée à ceux qui ont les moyens d'enquêter et qui pourront, le cas échéant mettre hors d'état de nuire le prédateur ou même, l'inverse est possible, de faire cesser la diffamation de la part d'une fausse victime.
Voila pourquoi la loi prévoit une obligation de dénoncer : pour laisser la justice faire son travail, tout simplement.
La loi prévoit l'obligation de dénoncer avec quelques dérogations. Il faut que le danger persiste.
Exemple : un adulte vient révéler à un collège d'anciens les actes pédophiles qu'il a subi dans son enfance par un parent (père, frère, oncle, beau-père, cousin) qui est maintenant un vieillard absolument inoffensif et incapable de nuire à nouveau.
Dans ce cas, l'obligation de dénoncer pour éviter la récidive ne s'impose pas.
Le législateur, qui aujourd'hui a produit une loi en 2018, est mal placé pour donner des leçons quand on lit la circulaire de 2004 du ministère de la justice, que j'ai citée dans mon dernier message, et qui se montrait très laxiste sur ce sujet.
Si la justice elle-même n'est pas à la hauteur, si elle n'exigeait pas vraiment les dénonciations systématiques, c'est d'abord à elle qu'il faut réclamer des comptes. Par contre, depuis 2018, il y a une vraie loi, et une vraie volonté de l'appliquer, sans doute depuis Barbarin.
La Justice n'est pas un sujet facile à appréhender, les raisonnements on/off sont assez dangereux.
Ajouté 6 minutes 48 secondes après : BELGIQUE
Le tribunal de première instance de Bruxelles donne raison aux Témoins de Jéhovah dans une affaire d'abus sexuels.
Le Centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles a été condamné par la justice.
Le 20 octobre 2018, La Libre évoquait une information selon laquelle le Centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles, le CIAOSN, avait demandé à la Chambre (le Parlement fédéral) d'enquêter sur des abus sexuels de mineurs commis au sein de la communauté des témoins de Jéhovah.
Le CIAOSN - centre indépendant relevant du SPF Justice - avait reçu divers témoignages de personnes affirmant avoir subi des violences sexuelles, donnant lieu à une série de perquisitions d'églises et d'habitations de Témoins de Jéhovah.
Ces accusations de violences sexuelles avaient été fermement contestées par la communauté religieuse. Estimant que cela leur portait préjudice et atteinte à leur réputation, les Témoins de Jéhovah ont porté l'affaire en justice.
La Libre apprend que, le 16 juin 2022, le tribunal de première instance de Bruxelles a donné raison aux Témoins de Jéhovah et a condamné le CIAOSN.
"Rumeurs particulièrement ignobles"
Le jugement stipule que le CIAOSN a "commis une faute en rédigeant et en diffusant le rapport intitulé 'Signalement sur le traitement des abus sexuels sur mineurs au sein de l'organisation des Témoins de Jéhovah' et la recommandation 'concernant la transparence au sein de groupes religieux et philosophiques et la protection des mineurs contre les abus sexuels en particulier'".
Le tribunal de première instance de Bruxelles a également condamné l'État belge à publier durant six mois le jugement sur la page d'accueil du site internet du CIAOSN.
La décision de justice est saluée par les Témoins de Jéhovah qui avaient dénoncé une "rumeur particulièrement ignoble" visant les quelque 45 000 membres et sympathisants que compte leur communauté. Aucun dédommagement n'est toutefois accordé à l'organisation car aucun dommage n'a pu être prouvé.
Autre jugement:
Après trois ans d’enquête, la chambre du conseil de Bruxelles a prononcé un non-lieu en faveur de l’ASBL des Témoins de Jéhovah, dans le cadre d’une enquête pour non-dénonciation d’abus sexuels. En 2018, le parquet fédéral avait ouvert une enquête après que plusieurs anciens membres des Témoins de Jéhovah eurent dénoncé avoir été victimes d’abus sexuels au sein de cette communauté. Ils avaient parlé de la tenue de prétendus procès en interne, généralement favorables aux auteurs présumés.
« Un non-lieu a en effet été prononcé », a expliqué le parquet fédéral. « Pour rappel, l’enquête portait sur la non-divulgation organisée des faits d’abus sexuels par les Témoins de Jéhovah. Il se peut qu’il y ait eu des faits, mais, le cas échéant, cela s’est déroulé dans la sphère intra-familiale. Ces faits ne peuvent donc pas être imputés à l’association des Témoins de Jéhovah. »
« L’enquête pénale avait été ouverte suite à des allégations diffusées dans les médias par le Ciaosn (Centre d’information et d’avis sur les organisations sectaires nuisibles, NDLR), selon lesquelles les Témoins de Jéhovah ne signaleraient pas à la police les accusations d’abus sexuels sur enfants, (…) la chambre du conseil a conclu que les déclarations unilatérales du Ciaosn étaient non étayées par tout autre élément d’enquête », a réagi la congrégation chrétienne des Témoins de Jéhovah.
Invité à réagir, le Ciaosn ne souhaite pas commenter une décision de justice mais assure que « l’identité de toutes les personnes qui ont témoigné est fermement protégée » dans le cas où la congrégation chercherait à les identifier. Parallèlement à cette action, le 18 juin dernier, la Congrégation des Témoins de Jéhovah de Belgique a lancé une action civile en diffamation contre la Justice belge, responsable du Ciaosn. Une première audience est fixée au 5 mai 2022. https://www.lesoir.be/402227/article/20 ... tion-dabus
Tu trouves à y redire...mais lorsque l'on se targue de suivre la Vérité et les hautes valeurs morales, il est franchement surprenant de constater que les adaptations jehovistes suivent la loi des hommes et non ne la précède
Serait ce donc que Dieu serait un si mauvais législateur
Que la vie d'enfants ai si peu de valeur à ses yeux que ce n'est que sur ordre de la loi des hommes que les pontes du CC se couchent ?
Car jusqu'à aujourd'hui aucune des décisions prises par la WT n'a précédé la loi des hommes.. et même régulièrement le CC traîne des pieds pour y obéir
Pas reluisant comme valeurs morales
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 16 août24, 08:13 Message : Ce que je vois, pour ma part, c'est que la justice française, dans l'affaire Barbarin n'a retenu ni le principe de la confession, ni le principe d'un crime qui ne pouvait plus être commis.
Mais, évidemment, Agécanonix est mieux à même d'interprète la loi française que des magistrats français....
En tout cas, cet échange est très intéressant parce qu'il nous montre bien qu'en réalité tous les prétextes sont bons pour cacher à la justice des faits de pédophilie voire d'autres crimes parce que tout ce qu'a dit Agécanonix peut tout autant s'appliquer à n'importe quel délit ou crime !
Donc on retient, les TJ
1)ne parlent pas si la victime n'en exprime pas le désir,
2) ne parlent pas s'il ne s'agit pas d'un crime qui continue à être commis et surtout
3)ne parlent pas par respect du secret de la confession
Bref, pour être clair, les TJ pratiquent l'omerta et ne dénoncent aucun criminel, ils reconnaissent juste à la victime (ou à sa famille le cas échéant) le droit de le faire.
Nous avons là le comportement typique des religions, rien de nouveau sous le soleil, la pourriture bien cachée sous le tapis.
Auteur : agecanonix Date : 16 août24, 20:01 Message :
sansparole a écrit : 16 août24, 08:13
Ce que je vois, pour ma part, c'est que la justice française, dans l'affaire Barbarin n'a retenu ni le principe de la confession, ni le principe d'un crime qui ne pouvait plus être commis.
Mais, évidemment, Agécanonix est mieux à même d'interprète la loi française que des magistrats français....
En tout cas, cet échange est très intéressant parce qu'il nous montre bien qu'en réalité tous les prétextes sont bons pour cacher à la justice des faits de pédophilie voire d'autres crimes parce que tout ce qu'a dit Agécanonix peut tout autant s'appliquer à n'importe quel délit ou crime !
Donc on retient, les TJ
1)ne parlent pas si la victime n'en exprime pas le désir,
2) ne parlent pas s'il ne s'agit pas d'un crime qui continue à être commis et surtout
3)ne parlent pas par respect du secret de la confession
Bref, pour être clair, les TJ pratiquent l'omerta et ne dénoncent aucun criminel, ils reconnaissent juste à la victime (ou à sa famille le cas échéant) le droit de le faire.
Nous avons là le comportement typique des religions, rien de nouveau sous le soleil, la pourriture bien cachée sous le tapis.
Et nous revoilà dans la manipulation. Vous ne pouvez pas vous en empêcher, décidemment.
Concernant Barbarin.
Les juges de la cour d’appel prononcent la relaxe du cardinal par un arrêt du 30 janvier 2020, précisant en particulier que la dénonciation de violences sexuelles sur un mineur n'est pas obligatoire si la victime est devenue majeure, car elle est en mesure de porter plainte elle-même, ce qui selon elle est le cas des victimes du père Preynat, toutes « personnes adultes, toutes insérées socialement, familialement et professionnellement »
Quand je vous disais que la loi de 2018 connait des exceptions.
je reprends ta manipulation.
Si la victime interdit que les autorités soient averties, elles le seront quand même si le coupable est toujours en mesure de faire du mal à quelqu'un. Sinon, si le coupable est inoffensif maintenant, on prendra en compte l'avis de la victime, ou pas.
Je n'ai pas dit que les faits ne seront pas dénoncés si le crime ne se commet plus, j'ai dit que la loi, dans ce cas, ne l'impose pas. Tu en déduis faussement que nous ne ferons rien. manipulation !!
Je n'ai pas dit que nous ne parlons pas par respect du secret de la confession, j'ai dit que la Justice reconnaît ce secret et ses contraintes légales. Pour autant, dans certaines circonstances, ce secret ne tient pas. manipulation encore !!
Tu manipules encore les faits en disant que nous ne dénonçons aucun criminel puisque la commission australienne a reconnu que nous le faisions avant même qu'elle n'existe. Or, les règles australiennes, pour les anciens, sont les mêmes que dans le monde entier.
La manipulation, c'est l'utilisation biaisée de certains faits que l'on va isoler intentionnellement, pour leur donner une importance qu'ils n'ont pas.
Par exemple, ici, sansparole, a utilisé un commentaire explicatif sur la loi de 2018 pour en faire une généralité concernant les TJ.
Dire que la loi concerne les crimes en cours ou susceptibles de se reproduire, c'est expliquer la loi, et simplement expliquer la loi.
En déduire que les TJ ne dénoncent jamais les crimes, c'est manipuler ce qui a été dit.
C'est donc profondément malhonnête. Cela en dit long sur le manipulateur. Hélas !
Comment les Anciens ayant connaissance d'un crime sont ils en mesure de savoir où non s'il perdure ?
Sont ils des agents assermentés pouvant justifier d'une habilité quelconque pour effectuer une enquête de police judiciaire ?
Ont ils les compétences reconnues et démontables de rendre la justice ?
Non et non !
Ainsi donc ils ne sont pas en mesure et d'aucune façon de pouvoir déterminer le futur du criminel présumé
La décision de justice que tu nous cite est la conséquence d'enquêtes de police judiciaire de personne formées et assermentés sur lesquelles la justice est rendue par des personnes formées et dont les compétences sont vérifiables et démontables
Ce qui n'est le cas d'aucun comité
D' Anciens sous ce rapport
Prétendre donc défendre la justesse des décisions jehovistes en se comparant ainsi aux décisions de justice là est le mensonge et la manipulation...
D'ailleurs la wt ne s'y trompe pas, elle, contrairement à toi. Car lorsqu'un différent l'oppose à une commission d'enquête...elle, elle s'adresse à la justice et non à un comité d'ancien...
C'est donc bien que ce n'est pas du tout la même chose
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 août24, 22:01 Message :
Comment les Anciens ayant connaissance d'un crime sont ils en mesure de savoir où non s'il perdure ?
Si tu ne le sais pas, c'est assez flippant.
Quand un mineur vient voir un ancien pour lui dire que son père, son oncle, son frère, son grand-père, un ami, le viole régulièrement, ou l'a fait récemment, alors on sait qu'il a toutes les chances de perdurer. Surtout si d'autres enfants peuvent être touchés.
Dans ce cas, évidemment, dénonciation.
Si la même victime, devenue adulte, capable de se défendre, nous révèle des faits vieux de 20 ans ou plus et que le coupable est un vieillard grabataire, alors il est évident que le crime ne perdure pas.
Pour Barbarin, la justice, pas les TJ, je dis bien la justice, a conclu que cet évêque avait eu connaissance des faits par des victimes devenues des adultes autonomes et capables de porter plainte eux-mêmes, ce qu'ils ont fait. Il a donc été acquitté.
Je ne dis pas que la justice a raison, que c'est bien, qu'il n'y a pas mieux à faire, je dis que c'est la loi...
On ne peut pas, comme toi, vouloir que la justice s'intéresse aux TJ et interdire aux TJ le droit de faire appel à la même justice.
Tu nous dis que la justice est plus compétente qu'un comité d'Anciens. Bravo, tu confirmes ce que j'ai écrit au moins deux fois dans ce fil.
Mais quand la loi indique qu'il faut dénoncer un crime si le risque perdure, elle s'adresse à des gens incompétents, à des "monsieur tout le monde", et elle leur demande de décider selon ce qu'ils comprennent s'il faut ou non dénoncer.
C'est sans doute pour cela que la circulaire du ministère de la justice de 2004, indiquait que ne pas dénoncer n'était pas un délit et qu'il fallait comprendre les gens qui hésitaient à le faire puisqu'ils ne sont pas qualifiés pour juger.
Dans un comité d'ancien, la seule compétence est spirituelle. C'est tout. Les anciens n'ont pas à condamner un criminel à autre chose qu'à une peine d'excommunication, ou non. Le reste, les circonstances, les preuves, les témoins, les aveux, tout cela ne sert qu'à décider ou non une excommunication. Si la loi prévoit de dénoncer, alors nous dénonçons. Si la loi permet des cas où l'on peut ne pas dénoncer, on le fera ou pas selon les cas et toujours selon la loi.
Tu dis que seule la justice est compétente, et tu as raison. Pourtant, tu t'insurges contre la justice qui ne demande la dénonciation que si le crime peut se reproduire.
Dans cette loi, la justice ne s'intéresse pas aux crimes qui ne peuvent plus se produire. Elle a pour objet d'éviter qu'il s'en commette d'autres. C'est cette nuance qui vous échappe.
L'acquittement de M. Barbarin illustre le fait que la justice, pour punir des crimes anciens et non reproductibles, attend la dénonciation par les victimes. Un tiers pourra le faire, mais s'il ne le fait pas, il ne sera pas poursuivi.
Par contre, comme pour tout crime, elle responsabilise le citoyen lambda pour qu'il agisse afin de stopper un crime en cours, ou pour en éviter un autre dans le futur.
Depuis quand l'état a t il déléguer les pouvoirs d'enquêteurs de police judiciaire aux Anciens ?
Michel Sapanet que j'ai déjà cité un procès durant lequel un présumé coupable lourdement handicapé c'est service de ses béquilles pour agresser les agents qui le surveillaient pour tenter de fuir
Et toi tu nous affirme que les Anciens eux sont capables par une opération magique de savoir!
Je persiste ce n'est pas aux Anciens, pas plus qu'à quelques tj que ce soit de faire une enquête judiciaire !!
Ceci est réservé à la Police judiciaire...
Que tu sois incapable de l'admettre posé bien le problème de ceux qui sont persuadés d'être au dessus de la loi
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 août24, 02:03 Message :
Depuis quand l'état a t il déléguer les pouvoirs d'enquêteurs de police judiciaire aux Anciens ?
Michel Sapanet que j'ai déjà cité un procès durant lequel un présumé coupable lourdement handicapé c'est service de ses béquilles pour agresser les agents qui le surveillaient pour tenter de fuir
Et toi tu nous affirme que les Anciens eux sont capables par une opération magique de savoir!
Je persiste ce n'est pas aux Anciens, pas plus qu'à quelques tj que ce soit de faire une enquête judiciaire !!
Ceci est réservé à la Police judiciaire...
Que tu sois incapable de l'admettre posé bien le problème de ceux qui sont persuadés d'être au dessus de la loi
Cordialement
Je n'ai pas dit que les anciens peuvent mener des enquêtes, j'ai même dit le contraire.
Nous n'en avons pas le droit. tout simplement.
la loi oblige à signaler des crimes en cours ou récents. Pas les crimes passés et qui ne peuvent plus se reproduire. Pas besoin de sortir d'une école de police pour savoir si quelqu'un est encore dangereux.
Les comités de disciplines religieuses sont légaux tant qu'ils ne traitent que des questions religieuses. L'Etat n'y met pas son nez, à chacun son domaine d'expertise. Et ces comités ne se mêlent pas des questions pénales.
Est ce que tu lis vraiment mes réponses ? Ca devient ridicule !!
Alors pourquoi les Anciens Décident si oui où non un crimes à été commis ...?
C'est magique comme retournement de veste mon ami ... il y a peu tu nous racontait toute une histoire sur les crimes qui seraient révolus et pour lesquels il n'y aurait pas d'obligation de rapport...et maintenant tu nous raconte que les comités d'anciens n'auraient qu'une finalité spirituelle...
Pas très cohérent tout ça !
Si ce n'est que spirituel comme tu tentes de le faire croire alors, ils n'ont aucune compétence pour interroger une victime ni un présumé coupable pour savoir si il y a eu une faute à caractère sexuel c'est à dire un crime.
Or dans les faits ils reclameront 2 témoins..et il faudra également que le coupable avoue !!
Par ailleurs ils décideront si le crime à toujours cours...
Ce fait beaucoup de points qui sont très largement en dehors du champ spirituel et en plein dans le champ judiciaire !!
Ne tenterais tu pas de te debiner ...maintenant que tu t'aperçois des aveux que tu as reconnu sur ces affaires ?
En tout état de cause...c'est également les directives du livre des Anciens...donc cela fait un sacré merdier à justifier
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 18 août24, 06:24 Message :
keinlezard a écrit :Alors pourquoi les Anciens Décident si oui où non un crimes à été commis ...?
Il semble que tu commences à comprendre...
Quand la ou les preuves sont apportées par la victime, ou quand l'accusé avoue spontanément, ou quand, en plus de la victime, un autre témoin se manifeste, alors les anciens comprennent qu'un crime a été commis.
Si en plus, le crime a été commis récemment, alors la loi de 2018 s'applique, il faut arrêter le crime et empêcher une récidive. Il y aura dénonciation.
Si aucune preuve n'est apportée, si seule la victime accuse, s'il n'y a pas d'autre témoin, même 1 seul, et si l'accusé nie les faits, alors, les anciens qui n'ont pas le droit d'enquêter, ne peuvent rien décider.
C'est parole contre parole.
Dans ce cas, il reste à la victime la possibilité de porter plainte. C'est son droit le plus stricte car la police, ou la gendarmerie, ayant plus de moyens et plus de droits que les pauvres anciens, pourra investiguer, mette en garde à vue, rechercher des témoins, des preuves, cuisiner l'accusé, faire des recherches ADN, faire passer des visites médicales, etc...
La loi 2018 n'oblige pas à dénoncer des faits anciens qui ne peuvent plus se reproduire. C'est une loi qui n'est pas spécifique à la pédophilie.
En effet, il s'agit de n'importe quel crime, meurtres, violences, attaques à main armée, prostitution, arnaques, vols, viols, préparation d'attentats, etc.. Sont punis ceux qui observent ces crimes ou qui voient qu'ils se préparent sans les dénoncer immédiatement.
Par contre, si tu apprends aujourd'hui le nom d'un criminel qui est mort depuis, ou qui est déjà en prison, et qui est inoffensif aujourd'hui, tu ne seras pas poursuivi car les faits sont anciens. Il n'y a plus de risques.
Prends le temps de bien lire mes explications, ne zappe pas trop vite, car tu comprends souvent à côté.
Je ne suis pas ton ennemi, Keinlezard, et je sais que tu as de bonnes raisons de haïr la pédophilie, mais ta colère se trompe de cible...
Auteur : keinlezard Date : 18 août24, 21:34 Message :
agecanonix a écrit : 18 août24, 06:24
Il semble que tu commences à comprendre...
?
agecanonix a écrit : 18 août24, 06:24
Quand la ou les preuves sont apportées par la victime, ou quand l'accusé avoue spontanément, ou quand, en plus de la victime, un autre témoin se manifeste, alors les anciens comprennent qu'un crime a été commis.
Si en plus, le crime a été commis récemment, alors la loi de 2018 s'applique, il faut arrêter le crime et empêcher une récidive. Il y aura dénonciation.
Encore une fois tu t'arranges bien
Si le Commité des Anciens n'a qu'un rôle Spirituel comme tu l'affirmes plus haut sur qu'elle base les Anciens effectuent une enquête de Police ?
Il est question ici, et tu le confirmes, d'une "victime" et d'un "suspect" de crime. Cela est donc du strict domaine judiciaire ...
agecanonix a écrit : 18 août24, 06:24
Si aucune preuve n'est apportée, si seule la victime accuse, s'il n'y a pas d'autre témoin, même 1 seul, et si l'accusé nie les faits, alors, les anciens qui n'ont pas le droit d'enquêter, ne peuvent rien décider.
C'est parole contre parole.
Comment des Anciens qui sont censé n'avoir de rôle que Spirituel sont en mesure de diligenter une enquête de Police Judiciaire et par dessus le marché d'avoir les informations pour ensuite diligenter une décision de Justice ???
Qu'elle est leur formation pour qu'ils puissent prétendre être aptes et assermentés ?
Ici nous ne sommes pas dans le "spirituel" ... mais en plein dans l'enquête policière et la décision de justice !!
Et à ce stade nous ne savons toujours pas qui à déléguer un pouvoir d’enquêteur de police judiciaire aux Anciens , pas plus que nous ne savons qui a déléguer un pouvoir de décision de Justice les rendant aptes à traiter d'un crime
agecanonix a écrit : 18 août24, 06:24
Dans ce cas, il reste à la victime la possibilité de porter plainte. C'est son droit le plus stricte car la police, ou la gendarmerie, ayant plus de moyens et plus de droits que les pauvres anciens, pourra investiguer, mette en garde à vue, rechercher des témoins, des preuves, cuisiner l'accusé, faire des recherches ADN, faire passer des visites médicales, etc...
Mouais ... ça c'est aujourd'hui en 2024 ... et encore les témoignages récent montre que ce n'est pas aussi évident que ce que tu annonces.
Il y a peu encore ... un TJ ne portait pas plainte contre un autre TJ "pour ne pas salir et jeter l'opprobre sur l'organisation de Jéhovah"
Un enfant qui parle à un anciens que son père l'abuse ( avec ses mots d'enfants ) ... c'est selon tes propres propos ci dessus ... "Parole contre Parole"
Si le suspect nie ... si l'enfant n'a pas de témoin .... on classe l'affaire ... ce sont tes propos ... relis toi !
agecanonix a écrit : 18 août24, 06:24
La loi 2018 n'oblige pas à dénoncer des faits anciens qui ne peuvent plus se reproduire. C'est une loi qui n'est pas spécifique à la pédophilie.
Les hautes valeurs morales de Jéhovah se calquent donc sur les lois humaines.
Si les valeurs morales sont si haute. On s'attendrait plutôt qu'elles soit bien plus en avance sur les lois humaines ...
Mais tu nous le dit toi même ... "la loi de 2018 n'oblige pas à dénoncer les faits anciens" ... fait qu'a l'époque de toute façon l'organisation ne dénonçait déjà pas
Et à chaque fois le même refrain "défaut de dénonciation" , enquête interne des Anciens déficientes ( normal ils ne sont pas inspecteur de police judiciaire )
agecanonix a écrit : 18 août24, 06:24
En effet, il s'agit de n'importe quel crime, meurtres, violences, attaques à main armée, prostitution, arnaques, vols, viols, préparation d'attentats, etc.. Sont punis ceux qui observent ces crimes ou qui voient qu'ils se préparent sans les dénoncer immédiatement.
La prostitution n'est pas un crime mon ami ... le crime c'est celui de "souteneur" , pas plus que la "violence" ou une "attaque à main armée", "préparation d'attentat" ce sont des délit sévèrement puni ... mais pas un crime au sens plein.
Cela dit. Cela ne répond pas plus à la question d'où les Anciens tirent leurs prérogatives de "décider apres une enquete policière" qu'ils diligentent eux même
agecanonix a écrit : 18 août24, 06:24
Par contre, si tu apprends aujourd'hui le nom d'un criminel qui est mort depuis, ou qui est déjà en prison, et qui est inoffensif aujourd'hui, tu ne seras pas poursuivi car les faits sont anciens. Il n'y a plus de risques.
Le problème n'est pas sur un "suspect" décédé et tu le sais parfaitement
Pourquoi ne pas illustré par Frere René , un TJ si bien sous tout rapport , qui se déplace avec sont déambulateur aujourd'hui mais qui continu malgré tout
à précher autant qu'il le peu , on la vu encore hier au "chariot" sur sa petit chaise.
A la salle on voit bien qu'il aime les enfants
La petite Camille à été voir un ancien ...pour lui raconté qu'il y a 25 ans Monsieur René l'avait coincée et forcée à toucher son sexe dans les toilettes.
Pendant que lui mettait sa main dans sa culotte ...
Malheureusement, Camille n'a pas de témoins. Et Frere René quand les Anciens l'ont interrogé à nié vigoureusement , il a même versé une larme
en balbutiant qu'il ne comprenait pas pourquoi on lui faisait tant de mal.
Frère René n'a donc pas été inquiété apres cette """enquete""" des Anciens ... et puis Frère René aujourd'hui ne pourrait plus faire de mal à une mouche ...
Cela dit .... si les Anciens étaient resté à leur place et avaient porté plainte contre Frère René ( chose possible en France pour la protection d'un mineur )
suspectant un cas de maltraitance
La police aurait découvert que Monsieur René continuait ses tripotages lorsque des enfants étaient seul avec lui ...
En recherchant les potentielles victimes, ils auraient peut être même découvert un viol ou deux ...
Mais les Anciens eux ... avaient selon toi "suivi la loi" ... "fait leur enquête" ... et juger que Frere René n'était plus un danger !
C'est fictif ... cela dit , je connais des victimes de leur bourreau qui ont porté plainte 25 après les fait donc prescrit ( avant le changement de loi )
le coupable à reconnu les fait devant la police judiciaire ... affirmant même l'avoir dit et rapporté aux décideurs de sa congrégation ....
étonnamment les dossiers de la congrégation ne mentionnent pas le cas ... bizarre ... d'autant plus bizarre qu'un des Anciens était au courant par le coupable lui même !!!
Quant à la victime l'Ancien lui conseilla de "pardonner" et de ne pas "jeter l’opprobre sur l'organisation de Jéhovah" ... mais comme cela fait 25 ans ...
forcément le coupable ne peux plus faire de mal ... si l'on suis ta logique ... le crime est révolu ... même la justice parle de prescription ...
Mais ... dit nous toi l'Ancien qui à des pouvoir d'enquêteur de police ... es tu sur , totalement sur que durant les 25 ans de silence de la victime , le coupable n'a pas fait d'autre victime ???
Ici la Police Judiciaire à fait l'enquête ... mais les Anciens eux ont été largement en dessous de tout ... peut être parce que la loi ne les obligeaient pas ...
Les hautes valeurs morales s'arrangeaient donc à merveille avec le calvaire d'un enfant violé ... au point qu'il ne faille pas jeter l'opprobre sur l'organisation
agecanonix a écrit : 18 août24, 06:24
Prends le temps de bien lire mes explications, ne zappe pas trop vite, car tu comprends souvent à côté.
Je comprend surtout que tu adaptes les "hautes valeurs morales" que tu prétend défendre et avoir ... en fonction de ce que l'organisation exige.
Et non en fonction de la victime ...
agecanonix a écrit : 18 août24, 06:24
Je ne suis pas ton ennemi, Keinlezard, et je sais que tu as de bonnes raisons de haïr la pédophilie, mais ta colère se trompe de cible...
Tu n'as jamais été ma cible ... ta duplicité oui , ton hypocrisie aussi ... et j'ai bien conscience que tu ne fais qu'obéir aux directives de la WT pour
garder ton pouvoir d'Anciens.
Ce n'est pas un hasard si tu ne nous a jamais contredit sur le livre des Anciens mon ami ... Alors que publique désormais grace à la CRA
il t'es cependant interdit par la WT de le mentionner
Pourtant ... personne ne te connais ... tu es un pseudonyme ... donc le livre tu pourrais l'avoir eu comme tout le monde via internet ...
et tu pourrais donc critiquer tel ou tel point .. .même le citer ... mais non ..
Tu es Ancien , tu as le livre des Anciens et les règles jéhoviste qui énoncent que ce livre est reservé aux seuls Anciens en fonction et qu'il doit être rendu
si la fonction d'Ancien est supprimé pour la personne donc tu ne peux parler du livre ni même le mentionné car ce serait reconnaitre que ce livre existe
et qu'il sert pour résoudre tout les problèmes susceptibles de se produire dans une assemblée ...
Voilà donc comment tu démontres que pour toi ( et pour la plupart des Anciens ) ce qui importe n'est pas la loi ou la justice mais uniquement les directive de l'Organisation
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 août24, 03:22 Message : Trop long
keinlezard a écrit :Si le Commité des Anciens n'a qu'un rôle Spirituel comme tu l'affirmes plus haut sur qu'elle base les Anciens effectuent une enquête de Police ?
Sur aucune base puisqu'ils n'effectuent aucune enquête de police. Ca a du mal à rentrer, keinlezard !
Une enquête, ce sont des investigations, des rapports d'experts, des certificats médicaux, des interrogatoires, etc.. tout çà, c'est pour la police. Il faut un pouvoir de justice pour enquêter !!!
Nous n'en avons pas le droit. Nous décidons sur la base de ce que la victime nous dit, et c'est elle qui amène les preuves ou un autre témoin. Mais nous, nous ne pouvons pas investiguer, ce serait marcher sur les pieds de la police ou de la gendarmerie. Nous ne pouvons que demander au coupable présumé, et encore, il peut refuser de répondre.
Nous ne sommes pas formés pour enquêter, et c'est tant mieux.
Un jour tu comprendras à quel point tu as été injuste. Tu t'es fait un film, c'est dommage, mais je ne t'en veux pas...
Sur aucune base puisqu'ils n'effectuent aucune enquête de police. Ca a du mal à rentrer, keinlezard !
Une enquête, ce sont des investigations, des rapports d'experts, des certificats médicaux, des interrogatoires, etc.. tout çà, c'est pour la police. Il faut un pouvoir de justice pour enquêter !!!
Nous n'en avons pas le droit. Nous décidons sur la base de ce que la victime nous dit, et c'est elle qui amène les preuves ou un autre témoin. Mais nous, nous ne pouvons pas investiguer, ce serait marcher sur les pieds de la police ou de la gendarmerie. Nous ne pouvons que demander au coupable présumé, et encore, il peut refuser de répondre.
Nous ne sommes pas formés pour enquêter, et c'est tant mieux.
Un jour tu comprendras à quel point tu as été injuste. Tu t'es fait un film, c'est dommage, mais je ne t'en veux pas...
Je voulais juste une confirmation ... .
Donc, ils n'effectuent aucune enquete de police ... mais juge si une personne est coupable ou non ... et demandent 2 témoins à la victime !!
Voyons donc dans le livre des Anciens comment les Anciens établissent des preuves
Chapitre 12
7 Indices solides qui établissent une conduite sexuelle immorale
(pornéïa). Si au moins deux témoins oculaires font savoir que l’ac-
cusé a passé, dans des conditions inconvenantes, toute la nuit dans
la même maison avec quelqu’un de l’autre sexe (ou avec quelqu’un
que l’on sait être homosexuel), une mesure de discipline religieuse
COMMENT ÉTABLIR QU’UNE FAUTE
A BIEN ÉTÉ COMMISE ?
40. Même si un chrétien est accusé d’une faute assez grave pour re-
lever d’un comité de discipline religieuse, on ne formera un comité
de discipline religieuse que si on a suffisamment d’éléments pour
établir que la faute a bien été commise. Les anciens tiendront
compte des précisions suivantes :
2)Témoins oculaires. On doit avoir deux ou trois
témoins oculaires, et pas simplement le témoignage
de personnes répétant des propos qui leur ont été
rapportés (ouï-dire) ; on ne peut prendre aucune mesure
envers quelqu’un si on n’a qu’un témoin (Deut. 19:15-17 ;
Jean 8:17 ; 1 Tim. 5:19, 24, 25). Si on a deux ou trois
témoins du même type de faute, mais que chacun a
été témoin d’un incident différent, les anciens peuvent
prendre en compte leurs témoignages. Bien que de tels
témoignages soient acceptables pour établir la
culpabilité, il est préférable d’avoir deux témoins
du même fait. Le témoignage de mineurs peut
éventuellement être pris en compte ; c’est aux anciens
de déterminer si leurs déclarations sont crédibles. Les
témoignages de personnes non Témoins, excommuniées
ou s’étant retirées volontairement de l’assemblée
peuvent eux aussi être éventuellement pris en compte,
mais les anciens devront évaluer ces témoignages avec
prudence.
41. Si on n’a pas pu établir que la faute a bien été commise, mais que
la situation soulève de sérieux doutes, le collège chargera deux an-
ciens de vérifier sans tarder les faits. Il se peut par exemple qu’on
ait qu’un témoin.
74 Dans certains cas, l’adultère n’est pas prouvé. Mais peut-être que
le conjoint accusé a confessé (ou que deux témoins oculaires ont
rapporté) qu’il a passé, dans des conditions inconvenantes, toute
la nuit dans la même maison avec quelqu’un de l’autre sexe ou
avec quelqu’un que l’on sait être homosexuel
Là aussi, il faut normalement deux témoins
pour qu’on établisse qu’une faute qui donnerait le droit biblique de
se remarier a bien été commise.
Maintenant plus drole ... et l'on notera la terminologie utilisée
Chapitre 16
Le déroulement de l’audition de discipline religieuse
2. Le président invitera ensuite l’accusé à s’exprimer. Si l’accusé affirme
qu’il est innocent, on entendra les témoins de la faute un par un. Il
est préférable que les témoins s’expriment en présence de l’accusé,
mais on n’exigera jamais cela d’une victime de viol ou d’abus sexuel
sur enfant. Si un témoin habite très loin ou s’il ne peut pas être phy-
siquement présent pour une raison quelconque, il pourra témoigner
par téléphone ou par vidéoconférence (si on peut garantir la confi-
dentialité de ce qui sera dit), ou bien il pourra transmettre un témoi-
gnage écrit qui sera lu à l’accusé.
3. Après que chaque témoin se sera exprimé, on demandera à l’accusé
s’il a quelque chose à dire. On permettra à l’accusé, s’il le souhaite,
de faire venir des témoins pour établir son innocence. On n’enten-
dra que les témoins dont la déclaration concerne directement la faute
présumée. On informera les témoins qu’ils sont soumis à un devoir
de confidentialité. De plus, on ne doit pas entendre un témoin en
présence d’un autre témoin.
5. Le comité cherchera d’abord à établir les faits et à déterminer l’état
d’esprit de l’accusé. Cela nécessite de poser des questions adroites
et pertinentes. Le comité devra faire une analyse approfondie sans
pour autant poser des questions sur des détails inutiles, en parti-
culier en cas de péché d’ordre sexuel.
et comme cela nous en avons des pages ... "Accusé" , "Témoins" , "réunir des faits","preuves" , "aveux" ...
Nous sommes loin de la spiritualité mon ami
Les Anciens doivent établir la culpabilité de l'Accusé
Comment établir qu’une faute a bien été commise ? ......... 40-42
Comment on fait sans enquête ?
Et dans le cas d'un viol , d'un acte pédophile lorsque l'enfant n'a pas de témoins et que l'adulte nie ?
Puisque les Anciens ... ne rapporterons pas les faits ... car tu nous l'a dit .. on ne pourrait pas dénoncer un crime révolu ...
Ainsi donc , ils n'ont aucune prérogative de police judiciaire ... mais s'en paient une bonne tranche pour le plaisir de se la jouer "Columbo" ...
et seront donc là pour éviter au maximum que cela ne rejaillissent sur la réputation de la WT ... le reste c'est ... du détail
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 août24, 06:11 Message : Tu as tout sous les yeux.
Seulement, tu ne le comprends pas. Ca t'arrive souvent, sans doute la passion, de produire un texte que tu ne comprends pas.
Où vois tu que les anciens du comité se lancent dans une enquête en dehors de la réunion qu'il décide ?
On parle de témoins oculaires mais il n'est pas dit qu'on lance une recherche pour les trouver, c'est à la victime de les produire.
Idem pour les preuves, c'est à la victime de les produire.
Même chose pour l'accusé, c'est à lui d'amener ses témoins et ses preuves.
Mais aucun ancien ne part, dans l'assemblée ou ailleurs, à la recherche de témoins ou de preuves.
Tout ce que disent ces extraits, c'est:
1) ce qui constitue une preuve ou un témoignage.
2) comment traiter les témoignages et les preuves fournis par la victime présumée et la personne qu'elle accuse.
Tu noteras, dans le texte, qu'il n'est jamais dit que les anciens doivent chercher les preuves par une enquête, ou chercher d'autres témoins.
Leur travail consiste à examiner les preuves qu'on leur soumet, ou les témoignages qu'on leur soumet, mais certainement pas à rechercher ces preuves ou ces témoignages lui-même.
Ainsi, pour un comité, qui n'aura pas à faire autre chose que d'examiner les témoignages et les preuves que la victime et l'accusé lui soumettent, il n'est pas question d'investiguer pour en trouver plus. Il fera avec ce qu'on lui a donné.
Si les preuves sont convaincantes, ou si la victime et son témoin sont formels, sans que l'accusé prouve son innocence par d'autres preuves ou d'autres témoins, le comité jugera sans doute que l'accusé ne peut pas rester témoin de Jéhovah.
C'est la seule décision qu'il prendra.. elle est bien spirituelle.
Si les faits sont récents, s'ils peuvent se reproduire, la loi de 2018 sera respectée.
Quelque soit les faits, s'ils sont avérés ou non, la victime et sa famille gardent la possibilité de dénoncer les faits à la justice. C'est sans doute la meilleure chose à faire souvent si les anciens n'ont pas pu trancher, faute de preuves suffisantes: dans ce cas les autorités disposeront de moyens que les anciens n'ont pas, selon la loi. La victime aura plus de chance d'être satisfaite, mais elle n'est pas à l'abri d'une insuffisance de preuves, même dans ce cas.
Bien, on a fait le tour et on a dévié du sujet.
Je renvoie le lecteur au premier message de ce fil.
