Auteur : Akim
Date : 04 sept.24, 00:24
Message : Bonjour à tous,

Je souhaiterais comprendre, d'un point de vue logique et biologique, comment un seul et même organisme pourrait vivre et évoluer depuis l'instant T0 sur des millions d'années sans jamais connaître la mort ni interruption, et comment cet organisme unique aurait ensuite donné naissance à deux organismes distincts, mâle et femelle.

L'instant T0 représente le moment où cet organisme apparaît et commence à évoluer. Selon les lois de la biologie, tout organisme est soumis aux cycles de la vie : naissance, croissance, vieillissement et mort. Même les organismes les plus résistants, comme certains arbres millénaires ou tortues centenaires, finissent par mourir après quelques centaines d'années. L'idée qu'un seul organisme, apparu à T0, ait pu survivre et évoluer sans remplacement sur des millions d'années semble biologiquement impossible.

De plus, la complexité s'accroît avec le fait que cet organisme aurait non seulement survécu, mais aussi évolué pour se différencier en deux entités distinctes, mâle et femelle, nécessaires à la reproduction sexuée. Cela semble encore plus improbable. Comment un organisme aurait-il pu échapper à la mort et au vieillissement, tout en se scindant en deux formes complémentaires pour la reproduction sexuée, le tout sans interruption ?

Il ne s'agit pas ici de générations successives, mais bien du même organisme ayant survécu et évolué sans jamais être affecté par les contraintes naturelles de la vie. D'un point de vue purement biologique et logique, il paraît impossible pour un organisme d'échapper aux effets du temps et à la dégradation de ses fonctions vitales.

Alors, selon les principes biologiques et matérialistes, comment expliquer qu'un organisme unique puisse non seulement survivre pendant des millions d'années, mais également se diviser en deux sexes distincts, sans jamais connaître la mort ni les effets du vieillissement ?

Auteur : Akim
Date : 04 sept.24, 06:57
Message :

sansparole a écrit : 04 sept.24, 02:36 L'explication est simple, les deux modes de reproduction sont présents ensemble avant que l'un ne l'emporte sur l'autre.

Cela s'observe encore aujourd'hui, par exemple, la poule a une reproduction sexuée mais elle a un reste de reproduction asexuée, de parthénogénèse qui lui permet de pondre des oeufs faisant des poussins même sans mâle.
Même si ceux-ci ne sont pas viables à long terme, il y a bien deux modes de reproduction présent chez le même animal.

On trouve aussi des exemples chez les plantes, le pissenlit par exemple est passé à un mode de reproduction asexué mais continue pourtant à avoir un comportement de plante sexuée en produisant du pollen.

Bonjour Sansparole,

Je voulais m'excuser pour la confusion dans ma question initiale. En fait, je me suis trompé en parlant d'une espèce asexuée, alors que je voulais discuter d'une espèce sexuée dès le départ. Mon point était de souligner l'improbabilité de l'évolution continue d'une espèce sexuée sur des millions d'années sans interruption due à la mort prématurée avant reproduction, je m'excuse sincèrement de cette erreur dans ma question initiale et merci d'avoir pris le temps de répondre.

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L'erreur a été corrigée et je vous remercie de votre compréhension

Auteur : Akim
Date : 06 sept.24, 08:13
Message :

Stop ! a écrit : 06 sept.24, 01:13 Je ne sais pas si j'ai bien compris la question mais la mort prématurée d'un ou deux individus ne peut pas faire disparaître
une lignée qui s'est déjà reproduite plusieurs fois et où tous les individus ne vont évidemment pas mourir en même temps.

Bonjour Stop,

En d'autres termes, pour synthétiser et simplifier au maximum : est-il possible qu'une espèce apparue ex nihilo (c'est-à-dire sans aucune forme préexistante) puisse vivre des millions d'années sans jamais connaître la mort, jusqu'à ce qu'elle développe un appareil reproducteur fonctionnel (mâle et femelle, en l'occurrence), lui permettant enfin de se reproduire et de perpétuer l'espèce ?

Maintenant, si tu dis oui, tu valides l'idée qu'une espèce puisse survivre et évoluer pendant des millions d'années (ce qui est le temps approximatif nécessaire pour qu'elle développe un appareil reproducteur fonctionnel) sans jamais disparaître, ne serait-ce qu'une seule fois. Aucun être raisonnable ne peut accepter un tel raisonnement, il est totalement absurde et, qui plus est, va à l'encontre des lois les plus fondamentales de la biologie.

Maintenant, si tu dis non, cela signifie qu'aucune des 8 millions d'espèces existantes n'aurait vu le jour.

Alors, oui ou non ?

Auteur : sansparole
Date : 06 sept.24, 08:28
Message :

Akim a écrit : 06 sept.24, 08:13Maintenant, si tu dis oui, tu valides l'idée qu'une espèce puisse survivre et évoluer pendant des millions d'années (ce qui est le temps approximatif nécessaire pour qu'elle développe un appareil reproducteur fonctionnel) sans jamais disparaître, ne serait-ce qu'une seule fois. Aucun être raisonnable ne peut accepter un tel raisonnement, il est totalement absurde et, qui plus est, va à l'encontre des lois les plus fondamentales de la biologie.

Maintenant, si tu dis non, cela signifie qu'aucune des 8 millions d'espèces existantes n'aurait vu le jour.

Je dis non et tout scientifique évolutionniste te répondra non et pourtant, l'évolution est un fait.

Ton problème c'est que tu penses que chaque espèce est apparue indépendamment des autres alors qu'il n'en n'est rien et, au contraire, on peut remonter l'arbre du vivant grâce à l'ADN jusqu'aux premières formes de vie.

Donc non, il n'y a pas eu un être qui est apparu comme ça de même que l'appareil reproducteur n'est pas apparu comme ça, par magie.
Comme je l'ai dit plus haut concernant la reproduction sexuée (mâle/femelle) nous avons des exemples montrant que chez un même individu, il peut y avoir en même temps un mode de reproduction non sexuée et un sexué.
D'autre part, on peut très bien avoir dans notre ADN des gènes qui ne s'exprimeront pas de notre vivant mais s'exprimeront sur notre descendance.
On voit malheureusement cela avec des maladies/particularités génétiques où la rencontre de deux parents portant tel gène vont faire que leurs enfants vont naître avec une particularité génétique qu'aucun des deux parents n'ont.

Dans notre ADN nous avons ainsi tout une partie de nos gènes dont nous ne nous servons pas forcément et qui, pour certains ont du servir par le passé.

Auteur : Akim
Date : 06 sept.24, 09:34
Message :

sansparole a écrit : 06 sept.24, 08:28 Je dis non et tout scientifique évolutionniste te répondra non et pourtant, l'évolution est un fait.

Ton problème c'est que tu penses que chaque espèce est apparue indépendamment des autres alors qu'il n'en n'est rien et, au contraire, on peut remonter l'arbre du vivant grâce à l'ADN jusqu'aux premières formes de vie.

Donc non, il n'y a pas eu un être qui est apparu comme ça de même que l'appareil reproducteur n'est pas apparu comme ça, par magie.
Comme je l'ai dit plus haut concernant la reproduction sexuée (mâle/femelle) nous avons des exemples montrant que chez un même individu, il peut y avoir en même temps un mode de reproduction non sexuée et un sexué.
D'autre part, on peut très bien avoir dans notre ADN des gènes qui ne s'exprimeront pas de notre vivant mais s'exprimeront sur notre descendance.
On voit malheureusement cela avec des maladies/particularités génétiques où la rencontre de deux parents portant tel gène vont faire que leurs enfants vont naître avec une particularité génétique qu'aucun des deux parents n'ont.

Dans notre ADN nous avons ainsi tout une partie de nos gènes dont nous ne nous servons pas forcément et qui, pour certains ont du servir par le passé.

Je te remercie pour ta réponse, et je comprends bien les points que tu soulèves. Toutefois, il semble y avoir une incompréhension concernant l'argument que je présente. Il ne s'agit pas de dire que chaque espèce serait apparue indépendamment, ou que la reproduction sexuée serait apparue de manière soudaine ou "par magie". Mon point repose davantage sur l’improbabilité de l’apparition de la vie, suivie d’une évolution aussi complexe que celle que nous observons aujourd'hui.
Il est vrai que l'ADN permet de retracer des lignées évolutives, et qu'il y a un continuum dans l'évolution des espèces. Cependant, l'une des questions fondamentales qui demeure est celle de l'apparition de la vie elle-même. Même en acceptant l'évolution comme un fait, la question de savoir comment la première cellule vivante, capable de se reproduire et de muter, a pu émerger spontanément à partir de matières non vivantes reste un mystère. Les probabilités statistiques pour qu'un tel événement se produise sont extrêmement faibles. La simple formation de structures biologiques comme l'ADN ou les protéines nécessite une coordination complexe, ce qui rend difficile l'idée que tout cela soit arrivé uniquement par des processus aléatoires.
De plus, la reproduction sexuée est un autre sujet qui soulève des interrogations profondes. Tu as raison de dire que certains organismes peuvent à la fois se reproduire de manière sexuée et asexuée. Mais cela ne répond pas complètement à la question de la coordination nécessaire entre les deux sexes dans les formes de vie plus évoluées. Comment, dans un cadre purement évolutionniste, un système aussi complexe et interdépendant aurait pu se développer graduellement sans dysfonctionnement majeur durant cette transition ?
En ce qui concerne les gènes non exprimés ou ceux qui apparaissent dans la descendance, cela fait partie des mécanismes connus de la génétique. Mais cela n’explique pas la formation des premières structures biologiques complexes ni comment des systèmes entiers, comme ceux nécessaires à la reproduction sexuée, sont apparus. La coordination parfaite entre des structures mâles et femelles, par exemple, suggère une forme d’intention ou de design, car ces systèmes sont trop complexes pour être le simple produit d'une série de mutations aléatoires.
Mon argument ne nie pas le processus évolutif, mais il interroge sa capacité à expliquer l'origine de la vie sans intervention extérieure.

Ta réponse par "non" pose en réalité un problème logique majeur. Si l'on accepte l'idée qu'une espèce ne pourrait pas survivre des millions d'années sans se reproduire, alors cela entraîne une conclusion très forte : aucune des 8 millions d'espèces existantes aujourd'hui n'aurait pu voir le jour.
L’évolution repose sur la reproduction et la variation des espèces à travers les générations. Cela signifie que pour qu'une espèce apparaisse, survive et évolue, il faut un cycle constant de reproduction. Si tu dis "non", tu sous-entends qu’il serait impossible pour une espèce d'exister et de survivre sans reproduction pendant des millions d'années. Or, cela contredit la réalité observable : toutes les espèces actuelles, y compris les humains, nécessitent des cycles reproductifs pour se perpétuer.
Ensuite, si l'on admet qu'aucune espèce n'a pu apparaître et survivre sans reproduction, on est alors obligé de reconnaître que des mécanismes de reproduction efficaces, qu'ils soient sexués ou asexués, ont dû exister dès le début de l'apparition des espèces complexes. Cette nécessité biologique implique que l'évolution graduelle et aléatoire ne peut pas être seule responsable de l'apparition de structures aussi complexes que celles requises pour la reproduction sexuée, surtout dans un environnement hostile où la survie d'une espèce est précaire sans reproduction rapide.
Donc, en affirmant "non", tu reconnais implicitement que sans un système de reproduction fonctionnel dès les premières étapes d'évolution, il n'y aurait pas eu d'espèces qui survivent jusqu'à aujourd'hui. Cela pose de sérieuses questions sur la capacité du pur hasard à expliquer l'apparition de systèmes aussi complexes et interdépendants que ceux qui permettent la perpétuation des espèces.
Ta réponse conduit à une impasse logique qui ne peut être résolue que par l'acceptation d'une intervention extérieure et dirigée, pour expliquer l’apparition des premiers systèmes reproductifs fonctionnels nécessaires à la survie des espèces.

Auteur : sansparole
Date : 06 sept.24, 20:11
Message : Non, à la limite, on peut poser la question de l'origine de la vie et la question de la reproduction du premier organisme vivant, sur ces deux points, en effet, il n'y a pas de réponse claire et même si on avance telle ou telle possibilité, au fond on ne pourra pas vérifier que c'est ce qui s'est passé.

Par contre, concernant la diversité des espèces, encore une fois, tout part de la même source.
On est donc parti d'une forme de vie unicellulaire se reproduisant par division, puis la vie s'est de plus en plus complexifié et les modes de reproduction aussi.
Il y a donc un individu qui a une petite caractéristique qui va se développer ou pas dans sa descendance et si cette caractéristique, au bout du compte, offre un avantage, elle sera de plus en plus présente jusqu'à devenir une spécificité et donner une nouvelle espèce.

On a un exemple avec certaines populations africaines. Les cultures de sorgho était ravagée par les oiseaux, une espèce de sorgho a fini par prendre le dessus car contenant plus de tanins donc étant plus amère et étant délaissée par les oiseaux.
Problème pour les populations locales qui, comme les oiseaux, ne supportent pas un taux de tanins et d'amertume trop élevé.
Or que constate t'on ? Que les populations locales ont un gène qui leur permet de supporter ce taux de tanins et de consommer ce sorgho.
Ces humains là ont donc une spécificité que n'ont pas les humains un peu plus loin, de la même façon, des populations ont développé une tolérance au lactose que n'avaient pas les humains au départ.

Le même processus fait qu'au fil de l'évolution, de nouvelles formes de vie se sont développées dans la même lignée au point de devenir des espèces totalement différentes et ça, c'est l'étude de l'ADN qui le prouve.

Alors, y a t'il eu un "dieu", quelque chose qui a initié le mouvement, qui a crée la première forme de vie ?
Pourquoi pas mais ce "dieu" nous est parfaitement inconnu puisqu'aucune religion sur terre n'a jamais parlé d'un dieu qui serait la source de la vie sans être créateur de toutes choses.

Auteur : vic
Date : 08 sept.24, 00:59
Message :

a écrit :Akim a dit : La simple formation de structures biologiques comme l'ADN ou les protéines nécessite une coordination complexe, ce qui rend difficile l'idée que tout cela soit arrivé uniquement par des processus aléatoires.

Ok, la fameuse question arrive enfin .
je n'arrivais pas à comprendre où tu voulais en venir .

La théorie des multivers , image illustrant les probabilités

En fait il y a la théorie des multivers qui est une alternative de compréhension possible .
Pour imager cette théorie , on va faire un exercice de pensée .
Imagine que tu joues au loto , et que tu joues un seul numéro .
De fait dans notre exemple , n'acheter qu'un seul ticket revient à jouer une seule combinaison parmi plusieurs millions .
Tu es sûr de perdre quasiment .

A contrario :

Si tu achètes tous les tickets , cela revient au fait de jouer toutes les combinaisons , et tu es sûr de gagner , et pourtant les numéros sortent totalement au hasard .
On voit donc bien que ça n'est pas tant le fait de jouer au loto qui rend le fait de gagner aléatoire ou hasardeux , mais le nombre de tickets et de combinaisons joués .

Notre exemple transposé à l'Univers :

Définissons l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe et tout ce qui est possible .
Cela revient exactement à dire qu'il joue toutes les combinaison possible , et même qu'il est l'ensemble de toutes les combinaisons possibles ou existantes .
Il joue donc toutes les combinaisons et les scénarios possibles , y compris celles d'autres univers parallèles avec des lois différentes de notre univers .
Et donc l'existence humaine puisqu'elle est possible et parce qu'elle est une combinaison possible est sûre d'apparaitre sur un plan des probabilités , puisque l'univers joue toutes les combinaisons possibles .

Conclusion :

Tu vois , dans cette théorie , cela ne nécessite aucunement l'intervention d'un dieu ou d'une volonté divine .
Maintenant ça n'est que théorique , puisque la théorie des multivers n'est pas démontrée .
C'est une théorie scientifique non démontrée .
Mais l'existence de dieu non plus ne l'est pas .

Remarque :

A noter que si la science démontrait l'existence d'un dieu créateur , ça ne prouverait pas que ce dieu créateur découvert par la science ait parlé aux hommes individuellement ou même à travers une religion .
Donc dans tous les cas de figure , t'interroger sur cette question de l'origine pour tenter de prouver que le coran est la parole d'un dieu ne te servirait à rien du tout, puisque ce dieu si il existait pourrait très bien n'avoir aucun rapport avec celui du coran et même des religions .

J'espère que mon exposé te sera suffisamment complet et clair .

Auteur : Akim
Date : 08 sept.24, 02:53
Message :

sansparole a écrit : 06 sept.24, 20:11 Non, à la limite, on peut poser la question de l'origine de la vie et la question de la reproduction du premier organisme vivant, sur ces deux points, en effet, il n'y a pas de réponse claire et même si on avance telle ou telle possibilité, au fond on ne pourra pas vérifier que c'est ce qui s'est passé.

Par contre, concernant la diversité des espèces, encore une fois, tout part de la même source.
On est donc parti d'une forme de vie unicellulaire se reproduisant par division, puis la vie s'est de plus en plus complexifié et les modes de reproduction aussi.
Il y a donc un individu qui a une petite caractéristique qui va se développer ou pas dans sa descendance et si cette caractéristique, au bout du compte, offre un avantage, elle sera de plus en plus présente jusqu'à devenir une spécificité et donner une nouvelle espèce.

On a un exemple avec certaines populations africaines. Les cultures de sorgho était ravagée par les oiseaux, une espèce de sorgho a fini par prendre le dessus car contenant plus de tanins donc étant plus amère et étant délaissée par les oiseaux.
Problème pour les populations locales qui, comme les oiseaux, ne supportent pas un taux de tanins et d'amertume trop élevé.
Or que constate t'on ? Que les populations locales ont un gène qui leur permet de supporter ce taux de tanins et de consommer ce sorgho.
Ces humains là ont donc une spécificité que n'ont pas les humains un peu plus loin, de la même façon, des populations ont développé une tolérance au lactose que n'avaient pas les humains au départ.

Le même processus fait qu'au fil de l'évolution, de nouvelles formes de vie se sont développées dans la même lignée au point de devenir des espèces totalement différentes et ça, c'est l'étude de l'ADN qui le prouve.

Alors, y a t'il eu un "dieu", quelque chose qui a initié le mouvement, qui a crée la première forme de vie ?
Pourquoi pas mais ce "dieu" nous est parfaitement inconnu puisqu'aucune religion sur terre n'a jamais parlé d'un dieu qui serait la source de la vie sans être créateur de toutes choses.

Bonjour Sansparole,
Je voudrais qu’on reste concentrés sur le dilemme central que j’ai posé. Tu as mentionné plusieurs points intéressants, mais ils nous écartent du sujet principal.
Tu as évoqué l’idée d’un dieu, et c’est justement ici que ça prend tout son sens. La seule explication rationnelle à ce dilemme insoluble, c'est Dieu, un Dieu tout-puissant, Celui qui se maintient par Lui-même et maintient l’univers), qui non seulement crée, mais aussi maintient et soutient chaque instant de l'existence, qui maintient l’existence de toute chose, et c'est la clé pour comprendre comment la vie a pu émerger et subsister sans tomber dans l’absurdité d'une évolution sans reproduction. C’est ce soutien constant qui permet à la vie d’exister et de se développer, ce qui répond de manière claire et logique au dilemme posé.
La reproduction, qu’elle soit sexuée ou asexuée, implique une coordination parfaite entre différentes parties du corps ou de la cellule. Cette coordination n’est pas quelque chose qui pourrait se produire par hasard. Chaque étape doit être en place, prête à fonctionner, pour que la vie puisse se perpétuer. Sans cela, une espèce disparaîtrait rapidement. Cela illustre bien la dépendance constante de chaque être vivant à une force qui maintient ces processus en marche.
Même à l’échelle moléculaire, l’ADN, qui porte l'information génétique, doit être constamment réparé et entretenu. Chaque jour, des erreurs se produisent lors de la duplication de l'ADN, et sans les mécanismes de réparation, la cellule serait condamnée à mourir. Or, ces mécanismes eux-mêmes nécessitent un contrôle précis.
En biologie, rien ne peut se maintenir tout seul. Tout est dépendant de cette force qui régule et soutient les systèmes biologiques, assurant leur survie. Cette dépendance est incontournable, que ce soit pour les organismes les plus simples ou les plus complexes. Sans ce soutien, il n’y aurait ni survie, ni reproduction, ni évolution, toute structure biologique nécessite un soutien permanent. Cela montre qu'aucune théorie ou hypothèse ne peut expliquer l'autonomie des êtres vivants, car cette autonomie n'existe tout simplement pas dans les faits.

Auteur : vic
Date : 08 sept.24, 03:04
Message :

a écrit :Akim a dit : La seule explication rationnelle à ce dilemme insoluble, c'est Dieu, un Dieu tout-puissant, Celui qui se maintient par Lui-même et maintient l’univers), qui non seulement crée, mais aussi maintient et soutient chaque instant de l'existence, qui maintient l’existence de toute chose, et c'est la clé pour comprendre comment la vie a pu émerger et subsister sans tomber dans l’absurdité d'une évolution sans reproduction.

Non , puisque les scientifiques s'intéressent tout particulièrement à la théorie des multivers , et qu'il n'y a pas de dieu dans cette théorie .
Tu parles de tes croyances .

a écrit :Akim a dit : La seule explication rationnelle à ce dilemme insoluble, c'est Dieu, un Dieu tout-puissant, Celui qui se maintient par Lui-même

Argument d'autorité .
Si tu ne peux pas expliquer comment ce dieu est arrivé là et se maintient par lui même , tu repousses simplement le problème sans y avoir répondu .
On pourrait utiliser les même argument d'autorité que toi en prétendant que l'univers se maintient par lui même ,et n'a besoin de rien d'autre que lui même , sans avoir besoin d'expliquer quoi que ce soit sur comment et pourquoi cela est .

Définir les termes de ton sujet :

Du reste , déjà pour que ton sujet puisse avancer , il faudrait que tu définisses ce que tu entends par univers puisque si on définit l'univers à la façon la plus courante ," l'univers c'est tout ce qui existe "dans cette définition , il ne peut pas exister quoi que ce soit en dehors de lui , et même de dieu créateur .
Ma question est celle ci : Comment définis tu l'univers ?
Sans cette précision , le sujet ne pourra pas recevoir de réponse cohérente à ta question .
Il faut aussi que tu définisses ce que tu définis par "dieu" .
Sinon le sujet ne veut strictement rien dire , puisque ça sous entend qu'on doive parler de termes dont on n'a aucune idée et qu' on n'a pas clairement défini .

Je te le dis tout de suite , en réalité , les croyants ne savent jamais définir dans ce genre de débat les termes qu'ils utilisent .
Il suffit que je leur demande de définir ce qu'il entende par "univers" pour qu'ils démissionnent déjà .
Ma question est celle ci : Viens tu pour parler de logique et débattre , ou viens tu simplement pour nous faire de l'argument d'autorité du croyant ?Parce que si c'est le cas , tu ne convaincras que des croyants , qu utilisent les arguments d'autorité circulaire , et certainement pas les athées qui eux réfléchissent .

Auteur : Akim
Date : 08 sept.24, 03:40
Message :

vic a écrit : 08 sept.24, 00:59 Ok, la fameuse question arrive enfin .
je n'arrivais pas à comprendre où tu voulais en venir .

La théorie des multivers , image illustrant les probabilités

En fait il y a la théorie des multivers qui est une alternative de compréhension possible .
Pour imager cette théorie , on va faire un exercice de pensée .
Imagine que tu joues au loto , et que tu joues un seul numéro .
De fait dans notre exemple , n'acheter qu'un seul ticket revient à jouer une seule combinaison parmi plusieurs millions .
Tu es sûr de perdre quasiment .

A contrario :

Si tu achètes tous les tickets , cela revient au fait de jouer toutes les combinaisons , et tu es sûr de gagner , et pourtant les numéros sortent totalement au hasard .
On voit donc bien que ça n'est pas tant le fait de jouer au loto qui rend le fait de gagner aléatoire ou hasardeux , mais le nombre de tickets et de combinaisons joués .

Notre exemple transposé à l'Univers :

Définissons l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe et tout ce qui est possible .
Cela revient exactement à dire qu'il joue toutes les combinaison possible , et même qu'il est l'ensemble de toutes les combinaisons possibles ou existantes .
Il joue donc toutes les combinaisons et les scénarios possibles , y compris celles d'autres univers parallèles avec des lois différentes de notre univers .
Et donc l'existence humaine puisqu'elle est possible et parce qu'elle est une combinaison possible est sûre d'apparaitre sur un plan des probabilités , puisque l'univers joue toutes les combinaisons possibles .

Conclusion :

Tu vois , dans cette théorie , cela ne nécessite aucunement l'intervention d'un dieu ou d'une volonté divine .
Maintenant ça n'est que théorique , puisque la théorie des multivers n'est pas démontrée .
C'est une théorie scientifique non démontrée .
Mais l'existence de dieu non plus ne l'est pas .

Remarque :

A noter que si la science démontrait l'existence d'un dieu créateur , ça ne prouverait pas que ce dieu créateur découvert par la science ait parlé aux hommes individuellement ou même à travers une religion .
Donc dans tous les cas de figure , t'interroger sur cette question de l'origine pour tenter de prouver que le coran est la parole d'un dieu ne te servirait à rien du tout, puisque ce dieu si il existait pourrait très bien n'avoir aucun rapport avec celui du coran et même des religions .

J'espère que mon exposé te sera suffisamment complet et clair .

Bonjour Vic,
Je te remercie pour ta réponse, tu hors sujet par rapport au dilemme que j’ai soulevé dans ce débat. La question que j'ai posée concerne spécifiquement la survie d'une espèce apparue ex nihilo sans reproduction, sur des millions d'années, jusqu'à ce qu'elle développe un appareil reproducteur fonctionnel. Il s'agit donc d'un problème biologique et non cosmologique.
La théorie des multivers, que tu as mentionnée, est une hypothèse concernant l’existence de multiples univers parallèles, chacun avec des lois différentes. Même si cette théorie propose des explications sur la diversité des univers possibles, elle n’aborde pas la question de la biologie et de l’évolution des espèces dans un cadre strictement défini par les lois de notre propre univers. En d'autres termes, elle ne répond pas à la problématique spécifique que j’ai soulevée, à savoir comment une espèce pourrait survivre sans reproduction ni système de renouvellement biologique.
De plus, tu admets toi même que la théorie des multivers n'est pas démontrée. Il s'agit donc d’une hypothèse spéculative et cela ne traite pas du problème de la biologie que je soulève, dans notre univers et selon les lois biologiques connues, reste un dilemme insoluble pour les théories évolutionnistes.
Si tu veux discuter des multivers, je t’invite à créer un nouveau post dédié à ce sujet. Ce sera un plaisir d’en discuter avec toi
Cela permettra de ne pas polluer ce post et de rester concentrés sur la question biologique centrale que j’ai posée.
Pour rappel, voici le dilemme en question :
est-il possible qu'une espèce apparue ex nihilo (c'est-à-dire sans aucune forme préexistante) puisse vivre des millions d'années sans jamais connaître la mort, jusqu'à ce qu'elle développe un appareil reproducteur fonctionnel (mâle et femelle, en l'occurrence), lui permettant enfin de se reproduire et de perpétuer l'espèce ?
Si tu dis oui, tu valides l'idée qu'une espèce puisse survivre et évoluer pendant des millions d'années (ce qui est le temps approximatif nécessaire pour qu'elle développe un appareil reproducteur fonctionnel) sans jamais disparaître, ne serait-ce qu'une seule fois. Aucun être raisonnable ne peut accepter un tel raisonnement, il est totalement absurde et, qui plus est, va à l'encontre des lois les plus fondamentales de la biologie.
Si tu dis non, cela signifie qu'aucune des 8 millions d'espèces existantes n'aurait vu le jour.

Auteur : sansparole
Date : 08 sept.24, 05:45
Message :

Akim a écrit : 08 sept.24, 02:53 La seule explication rationnelle à ce dilemme insoluble, c'est Dieu, un Dieu tout-puissant, Celui qui se maintient par Lui-même et maintient l’univers), qui non seulement crée, mais aussi maintient et soutient chaque instant de l'existence, qui maintient l’existence de toute chose, et c'est la clé pour comprendre comment la vie a pu émerger et subsister sans tomber dans l’absurdité d'une évolution sans reproduction. C’est ce soutien constant qui permet à la vie d’exister et de se développer, ce qui répond de manière claire et logique au dilemme posé.

Cet argument là aurait été valable il y a un siècle, lorsqu'on pensait que notre système solaire, l'Univers était un bel ensemble organisé, tournant comme une montre.
Aujourd'hui, on sait qu'il n'en est rien, qu'il y a des collisions, des explosions, implosions, trous noirs..
Au niveau même de notre propre planète, notre satellite, la lune, s'éloigne de nous, même ce qui est le plus proche de nous a une orbite instable !
Donc, là où on voyait de l'ordre, il y a juste un équilibre des forces loin d'être parfait et régulier.

Au niveau de nos cellules, c'est la même chose, non seulement on sait qu'il y a des erreurs de copies, d'où notre vieillissement, les cancers, certaines maladies génétiques mais on sait aujourd'hui que des virus mutagènes ont modifié notre ADN au fil de notre histoire.
Donc, au final, tout cela montrerait plutôt l'absence d'un grand coordinateur.

Auteur : Akim
Date : 08 sept.24, 06:01
Message :

vic a écrit : 08 sept.24, 03:50 Je ne comprends pas la question , elle est mal posée ou elle ne veut rien dire .
Qu'entends tu par appareil reproducteur , un sexe ?
Parce que les organismes unicellulaires n'ont pas de sexe par exemple , et ils se reproduisent quand même .
je pense que peut être ce sont des organismes simples qui se sont développés vers les formes complexes et donc vers la diversité que l'on connait ensuite .
Mais à l'origine ces organismes n'ont pas de sexe à proprement parler , mais ça ne les empêche pas de se reproduire .

Donc oui, pendant des millions d'années , certaines espèces de cellules unicellulaires à la base des organismes complexes que l'on connait aujourd'hui se sont reproduites pendant des millions d'années sans sexe , et sans disparaitre.

Je vois que tu as une certaine incompréhension de la question, donc je vais clarifier certains points.

Quand je parle d'appareil reproducteur, je fais référence aux systèmes complexes présents dans les organismes sexués (mâle et femelle) qui permettent la reproduction. Ton exemple sur les organismes unicellulaires qui se reproduisent asexuellement, c'est-à-dire sans appareil reproducteur sexué, est hors sujet, car je me concentre sur les espèces complexes, qui nécessitent un mâle et une femelle pour se reproduire. La reproduction asexuée des unicellulaires ne répond pas à la question, car ces organismes n'ont pas les mêmes contraintes biologiques que les espèces sexuées.

Ensuite, tu affirmes que certaines espèces ont survécu des millions d’années sans sexe,pour les organismes simples qui utilisent des mécanismes comme la division cellulaire. Mais cela n'a rien à voir avec les organismes complexes, qui nécessitent des organes reproducteurs spécialisés pour perpétuer l'espèce. Ces espèces ne peuvent pas survivre sans reproduction sexuée pendant des millions d'années. La reproduction est essentielle pour renouveler les générations et éviter l'extinction. La question centrale est donc comment une espèce complexe pourrait survivre sans reproduction pendant des millions d'années.

La complexité irréductible des systèmes reproductifs pose un autre problème à l’idée d’une évolution graduelle. Le système reproducteur mâle/femelle doit être parfaitement fonctionnel dès le début, sinon l'espèce ne pourrait pas se reproduire. Il ne peut pas évoluer morceau par morceau, car tous les éléments sont interdépendants. Cela rend l'idée d'une évolution progressive d'un tel système improbable. C'est ce qu'on appelle la complexité irréductible : chaque pièce du puzzle doit être là et fonctionner ensemble, sinon ça ne marche pas.

Enfin, même si on parle d’évolution, cela prendrait des millions d’années pour qu’une espèce développe un appareil reproducteur fonctionnel. Mais entre temps, comment survivrait elle sans se reproduire ? Chaque organisme finit par mourir, et sans renouvellement générationnel, l’espèce disparaît. Ce point est fondamental. Sans reproduction, il n'y a pas de perpétuation de l'espèce.

Tes exemples d’organismes unicellulaires ne répondent pas à la question posée. Ce que je soulève ici, c'est l’impossibilité biologique pour une espèce complexe de survivre sans reproduction pendant des millions d'années. On ne peut pas comparer des organismes simples, qui n'ont pas besoin de sexe pour se reproduire, à des espèces complexes qui nécessitent un système reproducteur complet pour survivre.

Auteur : vic
Date : 08 sept.24, 06:11
Message : Moi je ne suis pas généticien , et personne ici ne l'est .
Donc moi je demande à chat GPT pour te répondre ; sans garanti de résultat .
Pose la question à un scientifique .
je doute qu'un scientiique n'ai pas la réponse à ta question .
La théorie de l'évolution est considérée comme la théorie la plus solide scientifiquement .

Copilot :

"Tu soulèves des points intéressants et complexes sur l’évolution et la reproduction. La question de la complexité irréductible est souvent débattue dans le contexte de l’évolution. Voici quelques éléments de réflexion :

1)Co-évolution : Les systèmes reproductifs mâle et femelle auraient pu évoluer ensemble, chaque étape apportant un avantage sélectif, même si ce n’était pas parfait dès le début. Par exemple, des formes de reproduction moins complexes auraient pu exister avant d’atteindre la complexité actuelle.

2)Reproduction asexuée : Avant l’apparition de la reproduction sexuée, de nombreux organismes se reproduisaient de manière asexuée. Cette méthode de reproduction est encore présente chez de nombreux organismes complexes, comme certains reptiles et plantes.

3)Gradualisme : L’évolution ne nécessite pas que tous les éléments d’un système soient présents dès le début. Des structures simples peuvent évoluer pour devenir plus complexes au fil du temps. Par exemple, des organismes primitifs auraient pu avoir des systèmes de reproduction rudimentaires qui se sont complexifiés progressivement.

4)]Sélection naturelle : La sélection naturelle favorise les mutations bénéfiques. Même des changements mineurs dans un système reproductif peuvent offrir un a]vantage sélectif, permettant à ces traits de se propager dans la population.

5) Exaptations : Certaines structures peuvent évoluer pour une fonction différente de celle qu’elles remplissent actuellement. Par exemple, des structures initialement utilisées pour une autre fonction peuvent être cooptées pour la reproduction.

La question de la survie sans reproduction est effectivement cruciale. Cependant, l’évolution propose que les espèces qui ne parviennent pas à se reproduire efficacement disparaissent, tandis que celles qui développent des systèmes reproductifs fonctionnels survivent et prospèrent."

As tu des exemple d'exaptation dans la nature pour la reproduction :

Copilot :

1)Les nageoires pelviennes des poissons : Chez certains poissons, les nageoires pelviennes ont évolué pour devenir des structures reproductives appelées gonopodes. Ces gonopodes sont utilisés pour transférer le sperme aux femelles1.

2) Les glandes sudoripares des mammifères : Les glandes sudoripares, qui produisent la sueur pour la thermorégulation, ont évolué chez les mammifères pour devenir les glandes mammaires, qui produisent le lait pour nourrir les jeunes1.

3) Les tentacules des céphalopodes : Chez certains céphalopodes, comme les calmars, un des tentacules a évolué pour devenir un hectocotyle, une structure spécialisée utilisée pour transférer les spermatophores (paquets de sperme) aux femelles1.[/b]

Ces exemples montrent comment l’évolution peut réutiliser et modifier des structures existantes pour de nouvelles fonctions, y compris la reproduction.

Auteur : Akim
Date : 08 sept.24, 06:25
Message :

sansparole a écrit : 08 sept.24, 05:45 Cet argument là aurait été valable il y a un siècle, lorsqu'on pensait que notre système solaire, l'Univers était un bel ensemble organisé, tournant comme une montre.
Aujourd'hui, on sait qu'il n'en est rien, qu'il y a des collisions, des explosions, implosions, trous noirs..
Au niveau même de notre propre planète, notre satellite, la lune, s'éloigne de nous, même ce qui est le plus proche de nous a une orbite instable !
Donc, là où on voyait de l'ordre, il y a juste un équilibre des forces loin d'être parfait et régulier.

Au niveau de nos cellules, c'est la même chose, non seulement on sait qu'il y a des erreurs de copies, d'où notre vieillissement, les cancers, certaines maladies génétiques mais on sait aujourd'hui que des virus mutagènes ont modifié notre ADN au fil de notre histoire.
Donc, au final, tout cela montrerait plutôt l'absence d'un grand coordinateur.

Tu es totalement hors sujet par rapport à la question que j'ai posée. Tes arguments sur les collisions cosmiques, les erreurs cellulaires ou les mutations sont intéressants, mais ils n'ont absolument rien à voir avec le cœur du problème. Tu es donc à côté de la plaque en ce qui concerne le sujet de cette discussion.

Je ne prendrai plus le temps de répondre à des interventions qui s'éloignent du sujet.

Ajouté 10 minutes 42 secondes après :

vic a écrit : 08 sept.24, 06:11 Moi je ne suis pas généticien , et personne ici ne l'est .
Donc moi je demande à chat GPT pour te répondre ; sans garanti de résultat .
Pose la question à un scientifique .
je doute qu'un scientiique n'ai pas la réponse à ta question .
Un scientifique n'est pas un croyant et quand il soutient de façon très solide une thèse , c'est qu'elle est éprouvée.
La théorie de l'évolution est considérée comme la théorie la plus solide scientifiquement .

Copilot :

"Tu soulèves des points intéressants et complexes sur l’évolution et la reproduction. La question de la complexité irréductible est souvent débattue dans le contexte de l’évolution. Voici quelques éléments de réflexion :

Co-évolution : Les systèmes reproductifs mâle et femelle auraient pu évoluer ensemble, chaque étape apportant un avantage sélectif, même si ce n’était pas parfait dès le début. Par exemple, des formes de reproduction moins complexes auraient pu exister avant d’atteindre la complexité actuelle.
Reproduction asexuée : Avant l’apparition de la reproduction sexuée, de nombreux organismes se reproduisaient de manière asexuée. Cette méthode de reproduction est encore présente chez de nombreux organismes complexes, comme certains reptiles et plantes.
Gradualisme : L’évolution ne nécessite pas que tous les éléments d’un système soient présents dès le début. Des structures simples peuvent évoluer pour devenir plus complexes au fil du temps. Par exemple, des organismes primitifs auraient pu avoir des systèmes de reproduction rudimentaires qui se sont complexifiés progressivement.
Sélection naturelle : La sélection naturelle favorise les mutations bénéfiques. Même des changements mineurs dans un système reproductif peuvent offrir un avantage sélectif, permettant à ces traits de se propager dans la population.
Exaptations : Certaines structures peuvent évoluer pour une fonction différente de celle qu’elles remplissent actuellement. Par exemple, des structures initialement utilisées pour une autre fonction peuvent être cooptées pour la reproduction.
La question de la survie sans reproduction est effectivement cruciale. Cependant, l’évolution propose que les espèces qui ne parviennent pas à se reproduire efficacement disparaissent, tandis que celles qui développent des systèmes reproductifs fonctionnels survivent et prospèrent."

As tu des exemple d'exaptation dans la nature pour la reproduction :

Copilot :

Les nageoires pelviennes des poissons : Chez certains poissons, les nageoires pelviennes ont évolué pour devenir des structures reproductives appelées gonopodes. Ces gonopodes sont utilisés pour transférer le sperme aux femelles1.
Les glandes sudoripares des mammifères : Les glandes sudoripares, qui produisent la sueur pour la thermorégulation, ont évolué chez les mammifères pour devenir les glandes mammaires, qui produisent le lait pour nourrir les jeunes1.
Les tentacules des céphalopodes : Chez certains céphalopodes, comme les calmars, un des tentacules a évolué pour devenir un hectocotyle, une structure spécialisée utilisée pour transférer les spermatophores (paquets de sperme) aux femelles1.
Ces exemples montrent comment l’évolution peut réutiliser et modifier des structures existantes pour de nouvelles fonctions, y compris la reproduction.

ChatGPT répond en se basant sur les connaissances et théories qui sont largement acceptées aujourd'hui. En gros, c'est comme un perroquet : il répète ce qui est considéré comme "validé" sans vraiment remettre en question les zones floues ou les limites de ces explications.
Donc, quand tu poses une question sur l’évolution, il va forcément te donner la version classique, mais ça ne veut pas dire que ça répond aux incohérences ou aux doutes que certaines théories peuvent poser. Mon point, c'est que la question que je soulève ici dépasse ces explications toutes faites et touche des aspects plus profonds, comme l’apparition de systèmes reproducteurs complexes.

Auteur : vic
Date : 08 sept.24, 06:37
Message :

a écrit :Akim a dit : ChatGPT répond en se basant sur les connaissances et théories qui sont largement acceptées aujourd'hui. En gros, c'est comme un perroquet : il répète ce qui est considéré comme "validé" sans vraiment remettre en question les zones floues ou les limites de ces explications.
Donc, quand tu poses une question sur l’évolution, il va forcément te donner la version classique, mais ça ne veut pas dire que ça répond aux incohérences ou aux doutes que certaines théories peuvent poser. Mon point, c'est que la question que je soulève ici dépasse ces explications toutes faites et touche des aspects plus profonds, comme l’apparition de systèmes reproducteurs complexes.

GPT répond pour montrer que ta façon de rendre binaire la réponse comme tu l'as fait procède d'une méconnaissance de base de la biologie . Ton idée pense l'évolution comme un principe vertical . En réalité la nature est plus riche que ça dans ses relation et ses principes de fonctionnement .
A partir du moment où cette verticalité n'est pas constatée dans la nature , mais n'émane que de ton idée à toi , GPT ou la science ne va pas l'approuver .
En réalité l'idée d'un dieu au plafond sur un nuage qui crée telle chose , c'est un principe vertical .
Les religions quand elles ont été imaginé par les hommes ne pouvaient pas prendre en compte toutes ces subtilités de la nature qu'on a a découvert par la science d'aujourd'hui .

Auteur : Akim
Date : 08 sept.24, 06:48
Message :

sansparole a écrit : 08 sept.24, 06:40 J'arrête là, tu es trop de mauvaise foi.
C'est toi qui parle de ça et quand je réponds à ton argument, ça n'a rien à voir.
Idem plus haut avec la reproduction sexuée !

Je respecte ta décision et merci pour ta participation.

Ajouté 1 minute 59 secondes après :

vic a écrit : 08 sept.24, 06:37 GPT répond pour montrer que ta façon de rendre binaire la réponse comme tu l'as fait procède d'une méconnaissance de base de la biologie . Ton idée pense l'évolution comme un principe vertical . En réalité la nature est plus riche que ça dans ses relation et ses principes de fonctionnement .
A partir du moment où cette verticalité n'est pas constatée dans la nature , mais n'émane que de ton idée à toi , GPT ou la science ne va pas l'approuver .
En réalité l'idée d'un dieu au plafond sur un nuage qui crée telle chose , c'est un principe vertical .
Les religions quand elles ont été imaginé par les hommes ne pouvaient pas prendre en compte toutes ces subtilités de la nature qu'on a a découvert par la science d'aujourd'hui .

Très bien, c'est clair, merci pour ta participation.

Auteur : Akim
Date : 08 sept.24, 19:04
Message :

vic a écrit : 08 sept.24, 07:07 Moi je te montre simplement la différence entre la rationalité et l'irrationnel .

Merci c'est très gentil

Ajouté 11 heures 55 minutes 15 secondes après :
Juste pour bien recadrer la discussion, au cas où d'autres personnes voudraient participer, je rappelle le dilemme principal :

Est-il possible qu'une espèce apparue ex nihilo (sans forme préexistante) puisse survivre des millions d'années sans jamais connaître la mort, jusqu'à développer un appareil reproducteur fonctionnel (mâle et femelle) lui permettant de se reproduire et de perpétuer l'espèce ?

- Si l'on répond oui, cela impliquerait qu'une espèce puisse survivre et évoluer pendant des millions d'années sans jamais disparaître, ce qui va complètement à l'encontre des lois fondamentales de la biologie.
- Si l'on répond non, alors cela signifierait qu'aucune des 8 millions d'espèces actuelles n'aurait pu voir le jour.

Toutes les participations et réflexions sont les bienvenues, tant qu’elles restent dans ce cadre.Toutes contributions hors sujet ne sera pas prise en compte, histoire qu’on reste cohérents.

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