Contenu du Sujet 71955

Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 04:12
Message : Pour éviter de montrer que Jésus devenu roi lors de son baptême, la TDMN traduit ce verset comme suit:

"leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé+. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde+. » - Matthieu 28:20

La TDMN traduit ce verset au futur, comme si sa royauté allait venir dans une période future. Mais qu'en est-il réellement ?

Ego Eimi est l'écriture grec du verbe être AU PRESENT !

"Origine du mot "Eimi"
Première personne du singulier au présent de l'indicatif; forme prolongée d'un verbe primaire" - Strong "Ego Eimi

Ainsi, la NBS traduit bien au présent : "et enseignez-leur à garder tout ce que je vous ai commandé. Quant à moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." - Matthieu 28:20.

Une fois de plus, la Bible des Témoins de Jéhovah montre qu'elle a été traduit en fonction des doctrines TJ et non fidèlement comme ils le prétendent.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.24, 04:18
Message :

chrétien a écrit :Une fois de plus, la Bible des Témoins de Jéhovah montre qu'elle a été traduit en fonction des doctrines TJ et non fidèlement comme ils le prétendent.

C'est une entreprise ! Pourquoi veux tu qu'ils s'embêtent à traduire fidèlement ? C'est comme les entreprises agroalimentaires. Peu importe qu'on empoisonne les gens avec du sucre et d'autres produits dangereux, l'important est qu'il y ait des clients qui achètent.

Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 04:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.24, 04:18 C'est une entreprise ! Pourquoi veux tu qu'ils s'embêtent à traduire fidèlement ? C'est comme les entreprises agroalimentaires. Peu importe qu'on empoisonne les gens avec du sucre et d'autres produits dangereux, l'important est qu'il y ait des clients qui achètent.

Très bon parallèle !

Auteur : estra2
Date : 04 nov.24, 05:26
Message : Alors désolé Chrétien mais tout est faux dans ton commentaire

1) en français, lorsqu'on parle de quelque chose qui va durer dans le temps, on emploie le futur plutôt que le présent !
Ainsi, un mari va dire à sa femme "je serai toujours à tes cotés", un ami dira "je serai toujours là pour toi", ici le futur désigne ce qui se passe dés aujourd'hui et continuera dans le futur.
Le présent de l'indicatif est utilisé pour une action qui se produit à l'instant présent mais qui peut s'arrêter à tout moment donc ne convient absolument pas pour traduire le présent grec qui, lui, désigne une chose qui n'est pas finie et qui peut même ne jamais finir.
Donc la TMN traduit au contraire parfaitement ce verbe en français.

2) Les TJ croient que Jésus est au coté des chrétiens depuis le premier siècle. Jamais ils n'ont enseigné que ce verset ne s'appliquait qu'à notre époque !

Ton rejet des Témoins de Jéhovah finit par te faire dire n'importe quoi.

Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 05:37
Message :

estra2 a écrit : 04 nov.24, 05:26 Alors désolé Chrétien mais tout est faux dans ton commentaire

1) en français, lorsqu'on parle de quelque chose qui dure dans le temps, on emploie le futur et pas le présent !
Ainsi, un mari va dire à sa femme "je serai toujours à tes cotés", un ami dira "je serai toujours là pour toi", ici le futur désigne ce qui se passe dés aujourd'hui et continuera dans le futur.
Le présent de l'indicatif est utilisé pour une action qui se produit à l'instant présent mais qui peut s'arrêter à tout moment donc ne convient absolument pas pour traduire le présent grec qui, lui, désigne une chose qui n'est pas finie et qui peut même ne jamais finir.
Donc la TMN traduit au contraire parfaitement ce verbe en français.

2) Les TJ croient que Jésus est au coté des chrétiens depuis le premier siècle. Jamais ils n'ont enseigné que ce verset ne s'appliquait qu'à notre époque !

Ton rejet des Témoins de Jéhovah finit par te faire dire n'importe quoi.

Et pourtant, Ego Eimi est au présent.

Soit tu as mal lu mon post, soit il faut que tu mettes des lunettes.

Jésus dit bien, Je SUIS, car il parle de sa royauté déjà établi.

Seulement, et c'est là où ta comparaison est incohérente, c'est que Jésus donne une fin: "jusqu'à la fin du monde".

Auteur : gzabirji
Date : 04 nov.24, 05:41
Message :

estra2 a écrit : 04 nov.24, 05:26 Alors désolé Chrétien mais tout est faux dans ton commentaire

(...)

Ton rejet des Témoins de Jéhovah finit par te faire dire n'importe quoi.

C'est le moins qu'on puisse dire...

"Et assurez-vous que je serai toujours avec vous jusqu’à la consommation des siècles." (Bible Lemaistre de Sacy)

Et en plus, ça ne change absolument rien au sens du texte.

Auteur : estra2
Date : 04 nov.24, 05:45
Message : Chrétien, le but d'une traduction, ce n'est pas de faire du mot à mot mais de respecter les usages de la langue d'origine et de la langue de destination.
Dans le cas ici, le futur est le temps qui correspond le mieux à la traduction du présent grec tout simplement parce que ça correspond à l'usage dans notre langue.

Je reprends mon exemple, si tu dis "je suis toujours à tes cotés" c'est au présent et tu peux te barrer la seconde d'après. Si tu dis "je serai toujours présent à tes cotés" ça veut dire que tu es à ses cotés et que tu vas y rester.
Dans le contexte du verset, il n'y a aucune équivoque possible, Jésus dit qu'il est là jusqu'à la fin des temps donc, c'est le futur en français qui s'utilise comme dans l'exemple donné.

Auteur : gzabirji
Date : 04 nov.24, 05:49
Message :

estra2 a écrit : 04 nov.24, 05:45 Chrétien, le but d'une traduction, ce n'est pas de faire du mot à mot mais de respecter les usages de la langue d'origine et de la langue de destination.

Tu perds ton temps.
Si Franck croit que les TJ ont falsifié ce verset tout comme il croit que les sauterelles marchent sur quatre pattes au lieu de six, alors aucun de tes arguments, aussi pertinents et rationnels soient-ils, ne feront le poids face à sa croyance.

fdfmcpg

Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 05:58
Message :

estra2 a écrit : 04 nov.24, 05:45 Chrétien, le but d'une traduction, ce n'est pas de faire du mot à mot mais de respecter les usages de la langue d'origine et de la langue de destination.
Dans le cas ici, le futur est le temps qui correspond le mieux à la traduction du présent grec tout simplement parce que ça correspond à l'usage dans notre langue.

Je reprends mon exemple, si tu dis "je suis toujours à tes cotés" c'est au présent et tu peux te barrer la seconde d'après. Si tu dis "je serai toujours présent à tes cotés" ça veut dire que tu es à ses cotés et que tu vas y rester.
Dans le contexte du verset, il n'y a aucune équivoque possible, Jésus dit qu'il est là jusqu'à la fin des temps donc, c'est le futur en français qui s'utilise comme dans l'exemple donné.

Estra, tu sauras qu'une traduction, c'est justement du mot à mot et les verbes, comme dans toutes langues, ont leur importance.

Ego Eimi est considéré par tous les linguistes et les historiens comme du présent. Il est très simple de faire du Agécanonix en présentant des arguments basés sur la réflexion humaines, mais là, je te présente des preuves scientifiques.

Aie au moins la présence d'esprit de l'admettre.

Auteur : gzabirji
Date : 04 nov.24, 06:00
Message : @ Estra

Je te l'avais dit...

Auteur : estra2
Date : 04 nov.24, 06:02
Message : Inutile de discuter avec quelqu'un qui ne sait pas qu'un présent grec ne se traduit pas forcément par un présent en français.

D'autre part, encore une fois, ça ne change absolument rien au texte, tout français à qui on lit ce verset comprend que Jésus parle du moment présent qui continuera jusqu'à la fin !
C'est impossible en français de le comprendre autrement !

J'arrête là. Bonne continuation.

Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 06:08
Message : ἐγώ (ego) : qui signifie "je", un pronom personnel de première personne.
εἰμι (eimi) : qui est le verbe "être" conjugué à la première personne du singulier, au présent de l'indicatif. Cela signifie "je suis".

C'est la base.

Auteur : gzabirji
Date : 04 nov.24, 06:23
Message : Je rappelle, pour qui veut bien l'entendre, que Jésus ne s'exprimait pas en grec, mais en araméen et éventuellement en hébreu, ces deux langues étant dépourvues du temps qu'on appelle "futur".

C'est donc le sens global de la phrase qui autorise ou non l'emploi de ce temps en français.

C'est la base.

Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 06:41
Message :

estra2 a écrit : 04 nov.24, 06:02 Inutile de discuter avec quelqu'un qui ne sait pas qu'un présent grec ne se traduit pas forcément par un présent en français.

D'autre part, encore une fois, ça ne change absolument rien au texte, tout français à qui on lit ce verset comprend que Jésus parle du moment présent qui continuera jusqu'à la fin !
C'est impossible en français de le comprendre autrement !

J'arrête là. Bonne continuation.

Si tu préfères contredire tous les traducteurs et les historiens, c'est ton choix, pas le mien.

Auteur : agecanonix
Date : 04 nov.24, 06:47
Message :

Chrétien a écrit : 04 nov.24, 06:41 Si tu préfères contredire tous les traducteurs et les historiens, c'est ton choix, pas le mien.

C'est fou la confiance aveugle que tu voues aux traducteurs et historiens. Ce serait un peu plus crédible s'ils traduisaient tous de la même façon et si les historiens étaient unanimes.

L'argument d'autorité n'est recevable que si l'autorité est reconnue par tous.

Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 06:49
Message :

agecanonix a écrit : 04 nov.24, 06:47 C'est fou la confiance aveugle que tu voues aux traducteurs et historiens. Ce serait un peu plus crédible s'ils traduisaient tous de la même façon et si les historiens étaient unanimes.

L'argument d'autorité n'est recevable que si l'autorité est reconnue par tous.

Tiens, un petit lien qui va t'apprendre un peu le grec... Ca va te faire du bien :

https://bibliques.com/weft/gr/glec17.php

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.24, 12:54
Message :

chrétien a écrit :Tiens, un petit lien qui va t'apprendre un peu le grec...

Tu n'as pas un cours sur les virgules ? Ca pourrait lui être utile aussi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 nov.24, 19:49
Message :

estra2 a écrit : 04 nov.24, 05:26Ton rejet des Témoins de Jéhovah finit par te faire dire n'importe quoi.

Exactement. Tout est bon à passer à la moulinette. Alors je vais pas avoir la prétention de dire que nous avons raison sur tout, mais quand on en a en face de soi quelqu'un qui, à longueur de posts, nous fait comprendre que nous avons tort sur tout et n'importe quoi, ça sent l'entourloupe. C'est impossible d'avoir tort sur tout jusqu'au plus petit mot employé dans une publication. La haine le rend fou, ridicule et ça le décrédibilise encore plus. D'autant qu'il sort des trucs déjà largement débattue ici et qui n'ont jamais mené nul part. Même MLP ça le fatigue de répéter les mêmes trucs, il préfère troller les topics et balancer son venin plutôt qu'autres choses.

Venin qu'approuve l'auteur de tous ces fils bidons et qui nous dit de l'autre qu'il n'a aucune haine envers les TJ. Ben dans ce cas, on condamne certains propos virulents, on ne dit pas "je suis d'accord" ! Sinon on passe pour un gros hypocrite qui mange à tous les râteliers du moment que ça sert ses intérêts.

agecanonix a écrit : 04 nov.24, 06:47C'est fou la confiance aveugle que tu voues aux traducteurs et historiens.

Ah dans un autre fil il a carrément affirmé que " les sources historiques ne contredis[aient] jamais la Bible ". Je l'ai mis face à son erreur, il a nié. Même dans l'une des sources qu'il avait cité, le texte disait clairement que pour les historiens, une partie de la Bible est inexacte. Et bien rien à faire, monsieur a persisté. Il est complètement fou. Demain la Science dira que la terre est plate, il viendra nous créer un topic dans la section WT en disant que les TJ sont tous des menteurs manipulés de dire qu'elle est ronde

Auteur : papy
Date : 04 nov.24, 20:40
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.24, 19:49 Alors je vais pas avoir la prétention de dire que nous avons raison sur tout, mais quand on en a en face de soi quelqu'un qui, à longueur de posts, nous fait comprendre que nous avons tort sur tout et n'importe quoi, ça sent l'entourloupe.

La section "watchtower" met l'accent sur tout ce qui ne va pas dans l'organisation des TdJ.
Si tu veux être caressé dans le sens du poil va dans la section " TdJ " , tu ne seras pas déçu.

Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 21:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.24, 12:54 Tu n'as pas un cours sur les virgules ? Ca pourrait lui être utile aussi.

Ajouté 9 minutes 6 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.24, 19:49 Ah dans un autre fil il a carrément affirmé que " les sources historiques ne contredis[aient] jamais la Bible ". Je l'ai mis face à son erreur, il a nié. Même dans l'une des sources qu'il avait cité, le texte disait clairement que pour les historiens, une partie de la Bible est inexacte. Et bien rien à faire, monsieur a persisté. Il est complètement fou. Demain la Science dira que la terre est plate, il viendra nous créer un topic dans la section WT en disant que les TJ sont tous des menteurs manipulés de dire qu'elle est ronde

Ta caricature me fait doucement rire. Quand on contredit sa propre religion, je pense qu'on n'a pas droit au chapitre.

Ici, vous êtes dans une section "débats". On n'est pas là pour dire ce qui va, mais justement pour dire ce qui ne va pas. Le seul soucis, c'est que, dès qu'on vous dit quelque chose qui ne va pas, ca y est, c'est la chasse aux sorcières des gros méchants apostats qui veulent du mal aux Témoins de Jéhovah.

Il serait bien de suivre le conseil biblique qui demande aux chrétiens d'être matures. Arrêtez de jouer les bébés et grandissez un peu.

Personne n'est parfait, moi, et vous tous ! Néanmoins, cela ne doit pas empêcher le débat. Si vous n'êtes pas capables de supporter les critiques constructives, alors, restez dans votre section TJ et jouez à Farm Ville. Avec votre section TJ où personne ne peut répondre, vous vous êtes vous-mêmes enfermés dans l'ennui. Alors, vous venez ici pour enlever votre ennui. Trêve de hors sujet (ca aussi, vous savez faire pour détourner le sujet).

Bien, pour reprendre notre discussion, voici la définition d'un ambassadeur au sens figuré:

"(Figuré) Personne chargée de transmettre un message, une information, dans le but d'établir une communication entre deux parties."

Donc, ici, il ne s'agit pas de se mettre à "la place de", mais bien de représenter la personne, donc, le plus logique, c'est POUR Christ et non à la place de Christ.

Ajouté 6 minutes 42 secondes après :

papy a écrit : 04 nov.24, 20:40 La section "watchtower" met l'accent sur tout ce qui ne va pas dans l'organisation des TdJ.
Si tu veux être caressé dans le sens du poil va dans la section " TdJ " , tu ne seras pas déçu.

Leur instinct de victimisation leur fait perdre le véritable but d'un débat. Un débat, c'est une confrontation d'idées. Ce n'est pas une arène de combat.

Mais comme leurs arguments sont faibles, et bien, ils se sentent pris en défaut et ca les vexe, d'où leur agressivité. Cela ne me touche pas plus que cela.

Lorsque je vois un TJ qui contredit sa propre organisation à cause de la haine qu'il a pour son interlocuteur, je me dis que j'ai eu raison de changer de voie en quittant les TJ.

Lorsque l'on a de faibles arguments, on évite de la ramener et surtout, on ne fait pas semblant d'être le meilleur des meilleurs des meilleurs ...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 nov.24, 21:31
Message :

Chrétien a écrit : 04 nov.24, 21:02 Lorsque l'on a de faibles arguments, on évite de la ramener et surtout, on ne fait pas semblant d'être le meilleur des meilleurs des meilleurs ...

Si vous appliquez sur vous votre propre conseil, on ne vous entendrait plus

Chrétien a écrit : 04 nov.24, 21:02Si vous n'êtes pas capables de supporter les critiques constructives, alors, restez dans votre section TJ et jouez à Farm Ville

On est surtout incapable de supporter un type qui ne reconnait pas la plus petite de ses erreurs mais qui exigent des TJ qu'ils le fassent y compris sur des sujets où il n'y a pas d'erreur. Depuis le temps que vous êtes là on a tous compris que vous n'êtes pas dans l'échange d'idées, vous voulez imposer les vôtres. Même les plus folles. Vous n'admettez rien, vous croyez qu'on doit absolument vous répondre quoi qu'il arrive sinon c'est un aveu de faiblesse. Comme si le silence n'était pas une option envisageable face à quelqu'un qui, même le nez dans le caca, continue de dire que ça sent la rose et que ce sont les autres qui ont le nez dans la mouise.

Le débat c'est aussi ça. Savoir s'en aller. Peu importe qu'on ait tort ou raison mais vous voulez nous priver de cette liberté là aussi ? Vous vous prenez pour qui ? Un justicier ? Un type a qui il faut obéir ? Répondez ou mourrez de honte ? Pauvre type !

Auteur : estra2
Date : 04 nov.24, 21:41
Message : Bonjour à tous,

Ce forum devient de plus en plus violent et vulgaire, c'est dommage.

Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.24, 22:35
Message : Hello,

agecanonix a écrit : 04 nov.24, 06:47 L'argument d'autorité n'est recevable que si l'autorité est reconnue par tous.

Euh non aucun argument d'autorité n'est recevable ... justement ... puisque c'est un biais rhétorique utiliser lorsque justement il n'y a pas d'argument

Décidément tu es fâché avec la rhétorique

Cordialement

Auteur : gzabirji
Date : 04 nov.24, 22:43
Message :

estra2 a écrit : 04 nov.24, 21:41 Bonjour à tous,

Ce forum devient de plus en plus violent et vulgaire, c'est dommage.

Ce forum a toujours été comme ça, voire encore pire. J'ai fait des pieds et des mains auprès d'Eliaqim pendant presque un an pour faire changer les choses, notamment faire appliquer la charte, mais en vain.

En réalité, si forum-religion.org n'autorisait pas tous les débordements, il y a longtemps qu'il aurait disparu ou qu'il serait devenu aussi moribond que tous les autres forums religieux francophones (à ma connaissance).
Eliaqim n'est pas idiot et donc il sait cela aussi bien que moi.

Son expérience consiste à faire de ce site un véritable panier de crabes, et je lui dis bravo car c'est totalement réussi.

Ainsi, tous les membres qui sont accros à l'adrénaline sont drogués à ce site, et c'est la seule et unique raison qui les pousse à y revenir encore et encore depuis des années, voire des décennies.

Bien entendu on se trouve tous des prétextes plus nobles du genre "Je veux aider les milliers de visiteurs à y voir plus clair" ou bien "Je veux empêcher les milliers de visiteurs de tomber dans tel ou tel piège"...
Le fameux "syndrome du sauveur"...

La réalité, c'est que ce sont toujours les mêmes membres qui sont là depuis des années, à se disputer jour après jour pour obtenir leur dose quotidienne d'adrénaline, et que les "milliers de visiteurs" sont totalement fake.

Alors arrête de jouer à la vierge effarouchée lorsque tu lis les mots "con, merde, cul, caca, etc "... Tout ça est fait exprès. Eliaqim pourrait interdire tous ces termes en moins d'une minute s'il le voulait.

Je pourrais te dire : "Si ça ne te plaît pas, la porte est grande ouverte", mais tu fais partie des plus drogués à ce site.
Tout comme Vic, tu avais promis juré de partir, mais tu en es totalement incapable (pas de libre-arbitre).

Bonne journée à toi, Pierre.

Ajouté 3 minutes 50 secondes après :
J'envisage de copier ce message dans un topic dédié, dans la section "Administration" pour y renvoyer plus facilement tout membre qui ferait semblant de ne pas comprendre.

Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 23:12
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.24, 21:31 On est surtout incapable de supporter un type qui ne reconnait pas la plus petite de ses erreurs mais qui exigent des TJ qu'ils le fassent y compris sur des sujets où il n'y a pas d'erreur. Depuis le temps que vous êtes là on a tous compris que vous n'êtes pas dans l'échange d'idées, vous voulez imposer les vôtres. Même les plus folles. Vous n'admettez rien, vous croyez qu'on doit absolument vous répondre quoi qu'il arrive sinon c'est un aveu de faiblesse. Comme si le silence n'était pas une option envisageable face à quelqu'un qui, même le nez dans le caca, continue de dire que ça sent la rose et que ce sont les autres qui ont le nez dans la mouise.

Le débat c'est aussi ça. Savoir s'en aller. Peu importe qu'on ait tort ou raison mais vous voulez nous priver de cette liberté là aussi ? Vous vous prenez pour qui ? Un justicier ? Un type a qui il faut obéir ? Répondez ou mourrez de honte ? Pauvre type !

Il m'est arrivé de reconnaître mes erreurs et plus d'une fois. MLP et Estra le savent. Agécanonix aussi, mais je doute qu'il ait l'honnêteté de le dire. Fait des recherches sur ce forum et tu verras que c'est vrai.

Pas plus tard que hier, lorsque Estra2 m'a dit de ne pas répondre aux trolls, je l'ai fait, je l'ai même mentionné. Cela montre ta mauvaise foi.

Je ne veux rien imposer. Vous êtes vexés parce que vos arguments sont faibles et que n'êtes pas capables de défendre vos doctrines ne serait-ce que par la Bible. Qui plus est, vous en êtes à contredire votre propre organisation de haine par rapport à l'autre...

Je ne suis ni agressif, ni insultant, ni arrogant. Je montre seulement la compréhension que j'ai de la Bible. Et comme nous sommes dans la section WT, il est normal que cela concerne les Témoins de Jéhovah.

Mais cela, vous avez du mal à le comprendre.

Quand au reste (insultes et autres réflexions haineuses), je laisse le soin à chacun de le lire ou pas, cela ne touche pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.24, 23:50
Message :

Chrétien a écrit :Il m'est arrivé de reconnaître mes erreurs et plus d'une fois. MLP et Estra le savent.

C'est vrai Franck, tu sais reconnaître tes erreurs. Mais parfois, tu ne vois pas ce qui est évident pour tous (tous comme les TJ par ailleurs), et c'est pourquoi on te dit que tu ne reconnais pas tes erreurs. Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise foi. C'est une mauvaise compréhension.

Parfois, tu dois juste prendre du recul. De la hauteur !

Auteur : Chrétien
Date : 05 nov.24, 03:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.24, 23:50 C'est vrai Franck, tu sais reconnaître tes erreurs. Mais parfois, tu ne vois pas ce qui est évident pour tous (tous comme les TJ par ailleurs), et c'est pourquoi on te dit que tu ne reconnais pas tes erreurs. Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise foi. C'est une mauvaise compréhension.

Parfois, tu dois juste prendre du recul. De la hauteur !

Oui, c'est mon défaut, je le reconnais... mais je me soigne !

Auteur : Menatseakh
Date : 05 nov.24, 04:07
Message : Chers amis,

Bien sûr vous connaissez cette expression "couper les cheveux en quatre". Là, c'est mon sentiment, il me semble que l'on essaie de couper UN cheveu en quatre et, comble de la dextérité, de le couper dans le sens de la longueur ! Précision quasi chirurgicale. Sans vouloir offenser Chrétien I et Chrétien II, il me parait audacieux et je dirais obséquieux, de dénaturer le travail accompli par le comité de traduction de la TMN. En réalité, Cher Chrétien, si tu regardes la TMN de 1995 donc la version antérieure, nous y lisons ceci: "Et, voyez, je suis avec vous+ tous les jours jusqu’à l’achèvement* du système de choses*+. ” Retour en 1995, on est bon. 2024, on ne l'est plus... Cherchez l'erreur... Y en a t-il une, du reste ? Non, sur le fond idéologique, absolument pas. Et, les explications données ici en amont dans le post s'équivalent. Je m'en voudrais que, à la longue (et ennuyeuse) liste de critiques, tu en viennes à personnifier celui dont il est question ici: "C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres où il parle de ces choses ; il s'y trouve certes des points difficiles à comprendre, et les personnes ignorantes et mal affermies en tordent le sens, comme elles le font des autres Ecritures, pour leur propre ruine." II Pi. 3:16. Certes, la TMN actuelle est loin d'être parfaite mais je ne pense pas qu'il y ait une volonté délibérée de tromper le lecteur ce qui serait impardonnable ! Mais il est clair que l'on pourrait faire mieux et disons plus cohérent...là, je suis d'accord. Je me garderai de me lancer dans une diatribe quant aux versets ou parties de versets mal traduits ou disons incorrectement traduits car je considère que je suis mal placé pour cela, en ce sens que cela n'est ni constructif ni édifiant. Donc, Chrétien, ne nous prend pas pour des niais en proie à un angélisme éthéré ou des perroquets bagués, enchainés et encagés. Il y a parmi nous (TdJ) de brillants esprits mais modestes et discrets.

Auteur : Chrétien
Date : 05 nov.24, 04:16
Message :

Menatseakh a écrit : 05 nov.24, 04:07 Chers amis,

Bien sûr vous connaissez cette expression "couper les cheveux en quatre". Là, c'est mon sentiment, il me semble que l'on essaie de couper UN cheveu en quatre et, comble de la dextérité, de le couper dans le sens de la longueur ! Précision quasi chirurgicale. Sans vouloir offenser Chrétien I et Chrétien II, il me parait audacieux et je dirais obséquieux, de dénaturer le travail accompli par le comité de traduction de la TMN. En réalité, Cher Chrétien, si tu regardes la TMN de 1995 donc la version antérieure, nous y lisons ceci: "Et, voyez, je suis avec vous+ tous les jours jusqu’à l’achèvement* du système de choses*+. ” Retour en 1995, on est bon. 2024, on ne l'est plus... Cherchez l'erreur... Y en a t-il une, du reste ? Non, sur le fond idéologique, absolument pas. Et, les explications données ici en amont dans le post s'équivalent. Je m'en voudrais que, à la longue (et ennuyeuse) liste de critiques, tu en viennes à personnifier celui dont il est question ici: "C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres où il parle de ces choses ; il s'y trouve certes des points difficiles à comprendre, et les personnes ignorantes et mal affermies en tordent le sens, comme elles le font des autres Ecritures, pour leur propre ruine." II Pi. 3:16. Certes, la TMN actuelle est loin d'être parfaite mais je ne pense pas qu'il y ait une volonté délibérée de tromper le lecteur ce qui serait impardonnable ! Mais il est clair que l'on pourrait faire mieux et disons plus cohérent...là, je suis d'accord. Je me garderai de me lancer dans une diatribe quant aux versets ou parties de versets mal traduits ou disons incorrectement traduits car je considère que je suis mal placé pour cela, en ce sens que cela n'est ni constructif ni édifiant. Donc, Chrétien, ne nous prend pas pour des niais en proie à un angélisme éthéré ou des perroquets bagués, enchainés et encagés. Il y a parmi nous (TdJ) de brillants esprits mais modestes et discrets.

Le fait est que la TDMN utilise ce procédé dans de multiples versets pour accentuer leurs doctrines. Là, c'est le cas de "je serai" pour montrer que Jésus n'est pas encore roi...

Mais dans d'autres versets, la nouvelle TDMN dénature le message biblique, car concernant l'adoration sur Jésus, ce n'est plus de l'adoration, c'est honorer.

Et il y a une longue liste de ces versets qui dont le sens est changé.

C'est pour cela, du reste, que je mentionne TDMN Fake, car il va s'agir d'une liste...

Auteur : Pat1633
Date : 14 févr.25, 05:13
Message :

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:16 Le fait est que la TDMN utilise ce procédé dans de multiples versets pour accentuer leurs doctrines. Là, c'est le cas de "je serai" pour montrer que Jésus n'est pas encore roi...

Mais dans d'autres versets, la nouvelle TDMN dénature le message biblique, car concernant l'adoration sur Jésus, ce n'est plus de l'adoration, c'est honorer.

Et il y a une longue liste de ces versets qui dont le sens est changé.

C'est pour cela, du reste, que je mentionne TDMN Fake, car il va s'agir d'une liste...

Aucun endroit dans la bible demande d’adorer Jesus
Le Dieu de Jesus celui qu’il priait quand il était sur terre est bien son père Jéhovah
Et il n’a jamais demander à être prié mais bien adorer celui qui le mérite son père notre pere

Auteur : BenFis
Date : 14 févr.25, 05:23
Message :

Pat1633 a écrit : 14 févr.25, 05:13 Aucun endroit dans la bible demande d’adorer Jesus
Le Dieu de Jesus celui qu’il priait quand il était sur terre est bien son père Jéhovah
Et il n’a jamais demander à être prié mais bien adorer celui qui le mérite son père notre pere

"C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Philippiens 2:9-10)

Auteur : Pat1633
Date : 14 févr.25, 05:27
Message :

BenFis a écrit : 14 févr.25, 05:23 "C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Philippiens 2:9-10)

Respecter Jesus tout comme des gens se présente devant un toi
Tu as sûrement vue des film quand les gens se présente devant un roi?
Personne nladore le roi mais du respect pour lui

Auteur : BenFis
Date : 14 févr.25, 05:33
Message :

Pat1633 a écrit : 14 févr.25, 05:27 Respecter Jesus tout comme des gens se présente devant un toi
Tu as sûrement vue des film quand les gens se présente devant un roi?
Personne nladore le roi mais du respect pour lui

Se prosterner, adorer, rendre hommage, c'est la même chose.
Voir par ex. Matthieu 2:2 "Où est le roi des Juifs qui est né? Car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus l'adorer".

Auteur : Pat1633
Date : 14 févr.25, 05:36
Message :

BenFis a écrit : 14 févr.25, 05:33 Se prosterner, adorer, rendre hommage, c'est la même chose.
Voir par ex. Matthieu 2:2 "Où est le roi des Juifs qui est né? Car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus l'adorer".

Hahahaha!!!!
Ce n’était PAS des serviteur de Dieu qui avais été voir JESUS

HAHA!

Tu me fait rire même après avoir pris 14 ans à te l’expliquer mais bon reste dans ton ignorance et fausse compréhension d’un simple sujet

HAHA!!!

Hihi!

… des astrologues d’un pays lointains lol

Auteur : BenFis
Date : 14 févr.25, 07:32
Message :

Pat1633 a écrit : 14 févr.25, 05:36 Hahahaha!!!!
Ce n’était PAS des serviteur de Dieu qui avais été voir JESUS

HAHA!
Tu me fait rire même après avoir pris 14 ans à te l’expliquer mais bon reste dans ton ignorance et fausse compréhension d’un simple sujet

HAHA!!!
Hihi!

… des astrologues d’un pays lointains lol

Mon explication ne concerne nullement les mages, mais le terme adorer employé ici par Matthieu.

Et je ne suis pas le sujet...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 févr.25, 07:59
Message :

BenFis a écrit : 14 févr.25, 05:33 Se prosterner, adorer, rendre hommage, c'est la même chose.

Pas du tout.

Auteur : Pat1633
Date : 14 févr.25, 10:13
Message :

BenFis a écrit : 14 févr.25, 07:32 le terme adorer employé ici par Matthieu.

Ceux qui ont été voir Jesus
N’était pas dans le peuple de Dieu
Ne pratiquais rien des écritures
Et dés astrologues qui est nullement accepter par Dieu

Donc quoi que ces personnes là ont fait
Bleuet nulement un modèle pour nous

Auteur : Chrétien
Date : 14 févr.25, 21:20
Message : Pat, comme tous les TJ, vous vous êtes fait rouler dans la farine par la WT. Il aura suffi seulement qu'il change un mot pour un autre pour détourner le vrai sens de ce mot. Ainsi, Jésus n'est plus adorable, mais c'est une simple créature qui sert Dieu. une hérésie et une apostasie !

Jésus est bien une divinité que l'on doit adorer:

"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, 10pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." - Philippiens 2:9-11.

Pour reprendre l'épisode des rois mages, ils ont effectivement adoré Jésus. Le terme "Proskunéo" dans ce cas précis entre bien dans le domaine de l'adoration.

προσκυνέω (proskunéô[verbe] ; de pros : devant, et kunéô : embrasser, révérer) <G4352> (61x)
|| Adorer, rendre obéissance, rendre hommage à quelqu’un • Jean 4. 20 (2x), 21, 22 (2x), 23 (2x), 24 (2x) ; 12. 20 ; Actes 8. 27 ; 24. 11 ; Hébreux 11. 21 ; Apocalypse 11. 1.
|| Rendre hommage, adorer, se prosterner devant ; le terme se dit à l’égard de Dieu et des hommes • Matthieu 2. 2, 8, 11 ; 4. 9, 10 ; Luc 4. 8 ; Jean 9. 38 ; Apocalypse 19. 10 ; 22. 8, 9.
|| Se prosterner ; se prosterner devant quelqu’un, c’est lui rendre hommage • Matthieu 8. 2 ; Marc 5. 6 ; Luc 4. 7 ; Apocalypse 3. 9 ; 4. 10 ; 15. 4.

Ainsi, dans le cas où Satan a demandé à Jésus de l'adorer, il a clairement associer la prosternation et l'adoration:

Matthieu 4:9-10: "Et il lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. Alors Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul."

Dès lors, de faire la différence entre la prosternation et l'adoration relève de la gageure, car rien, absolument rien, ne dit le contraire.

Un autre épisode démontre bien cela :

"Je tombai à ses pieds pour me prosterner devant lui, mais il me dit : Garde-toi de faire cela ! Je ne suis que ton compagnon d'esclavage et celui de tes frères qui portent le témoignage de Jésus. Prosterne-toi devant Dieu ! Car c'est le témoignage de Jésus qui est l'esprit de la prophétie." - Apocalypse 19:10

Dans ce cas, il est clair que la prosternation est équivalent à l'adoration.

Auteur : BenFis
Date : 15 févr.25, 01:32
Message :

Pat1633 a écrit : 14 févr.25, 10:13 Ceux qui ont été voir Jesus
N’était pas dans le peuple de Dieu
Ne pratiquais rien des écritures
Et dés astrologues qui est nullement accepter par Dieu

Donc quoi que ces personnes là ont fait
Bleuet nulement un modèle pour nous

Il n'y a aucune désapprobation divine dans l'épisode biblique des mages qui condamne leur adoration.

Auteur : papy
Date : 15 févr.25, 01:59
Message :

Pat1633 a écrit : 14 févr.25, 10:13 Ceux qui ont été voir Jesus
N’était pas dans le peuple de Dieu
Ne pratiquais rien des écritures
Et dés astrologues qui est nullement accepter par Dieu

Donc quoi que ces personnes là ont fait
Bleuet nulement un modèle pour nous

Par contre que Joseph et Marie aient acceptés leur cadeaux , ça ne te dérange pas . C'est tout bénéf...comme la WT, si tu gagnes à la loterie malgré que c'est interdit aux TdJ par le CC mais que tu fais un don à la WT avec cet argent , crois-tu qu'elle va le refuser ?

Auteur : Pat1633
Date : 15 févr.25, 02:06
Message :

Chrétien a écrit : 14 févr.25, 21:20 Pat, comme tous les TJ, vous vous êtes fait rouler dans la farine par la WT. Il aura suffi seulement qu'il change un mot pour un autre pour détourner le vrai sens de ce mot. Ainsi, Jésus n'est plus adorable, mais c'est une simple créature qui sert Dieu. une hérésie et une apostasie !

Comme démontrer dans les post avant
Si je vais devant Mr TRUMP
Je serais différent car il a un post plus grand que les autres mais je ne l’adorerais jamais même si je dois plier le coup ou faire comme la coutume était dans l’a ci en temps de se mettre en position plus basse par respect

Le respect n’est PAS une adoration.
Mais SI TOI tu veux l’adorer bha ça te regarde mais c’est nullement demander dans les écriture et même lui il n’a jamais demander cela

Réécrit la bible à ta façon

Auteur : Chrétien
Date : 15 févr.25, 02:08
Message :

Pat1633 a écrit : 15 févr.25, 02:06 Comme démontrer dans les post avant
Si je vais devant Mr TRUMP
Je serais différent car il a un post plus grand que les autres mais je ne l’adorerais jamais même si je dois plier le coup ou faire comme la coutume était dans l’a ci en temps de se mettre en position plus basse par respect

Le respect n’est PAS une adoration.
Mais SI TOI tu veux l’adorer bha ça te regarde mais c’est nullement demander dans les écriture et même lui il n’a jamais demander cela

Réécrit la bible à ta façon

Parce que toi, lorsque tu respectes quelqu'un, tu te prosternes devant lui ?

Proskunéo va toujours dans le sens de l'adoration.

Auteur : BenFis
Date : 15 févr.25, 20:56
Message :

Pat1633 a écrit : 15 févr.25, 02:06 Comme démontrer dans les post avant
Si je vais devant Mr TRUMP
Je serais différent car il a un post plus grand que les autres mais je ne l’adorerais jamais même si je dois plier le coup ou faire comme la coutume était dans l’a ci en temps de se mettre en position plus basse par respect

Le respect n’est PAS une adoration.
Mais SI TOI tu veux l’adorer bha ça te regarde mais c’est nullement demander dans les écriture et même lui il n’a jamais demander cela

Réécrit la bible à ta façon

Si tu te prosternes devant Trump, ne connaissant pas ton intention ni ne sachant lire dans tes pensées on pourrait considérer soit qu'il s'agit d'une marque de respect soit d'un acte d'adoration.
Cependant puisque tu adhères ouvertement à l'enseignement des Témoins de Jéhovah et que ces derniers considèrent ce geste comme un acte d'adoration, on en déduira que tu adores Trump ; car "de la mesure dont vous mesurez, on vous mesurera." (Matthieu 7:2).

Pour ce qui est de l'adoration de Jésus il faudrait sans doute s'en tenir à la remarque de Chrétien ci-dessus qui propose d'examiner le terme grec Proskunéoe qui est justement employé dans le cas de Jésus dans ce passage :
"En effet, Dieu n'a jamais dit à l'un de ses anges : « C'est toi qui es mon Fils, aujourd'hui je t'ai fait naître. » Et il n'a jamais dit à propos d'un ange : «Je serai un Père pour lui, et il sera un Fils pour moi. » Mais au moment où Dieu fait entrer son Fils premier-né dans l'univers, il dit : « Tous les anges de Dieu doivent l'adorer ! »" (Hébreux 1:5-6)

Il n'y a pas de mages qui tiennent ici !

Auteur : Dr Jones
Date : 15 févr.25, 21:10
Message : Pour information, ce débat autour du verbe grec proskuneo tourne en boucle sur ce site depuis plus de 20 ans sans que jamais personne ne renonce au sens qu'il veut lui donner selon ses propres croyances.

Voir par exemple ce message qui date de 2003 :

viewtopic.php?p=536&hilit=Proskuneo#p536

D'autre part, ce débat totalement stérile autour du verbe proskuneo n'a absolument plus rien à voir avec le sujet basé sur Matthieu 28:20.

Auteur : Chrétien
Date : 15 févr.25, 22:09
Message :

Dr Jones a écrit : 15 févr.25, 21:10 Pour information, ce débat autour du verbe grec proskuneo tourne en boucle sur ce site depuis plus de 20 ans sans que jamais personne ne renonce au sens qu'il veut lui donner selon ses propres croyances.

Voir par exemple ce message qui date de 2003 :

viewtopic.php?p=536&hilit=Proskuneo#p536

D'autre part, ce débat totalement stérile autour du verbe proskuneo n'a absolument plus rien à voir avec le sujet basé sur Matthieu 28:20.

Je ne sui spas d'accord avec toi. La définition du terme Proskunéo est, au contraire, très importante:

1. Soit cette définition explique "rendre hommage", "respecter", "louer" et dans ce cas, le Christ n'a rien d'une divinité,

2. Soit proskunéo nous amène au terme "adorer", ce qui, dans ce cas, en revient à dire que c'est une divinité.

Il est très important de le savoir, car on pourrait nous taxer, dans un camp comme dans l'autre, d'anti Christ, d'apostat et autres joyeusetés de ce genre.

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