Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 07:13 Message :.
Certains ici, comme Dr Jones, ronronladouceur, Mic et d’autres, considèrent que si nous vivons dans un monde entièrement déterministe où chaque effet a une cause, alors le libre arbitre est impossible. Ils pensent qu’un véritable libre arbitre nécessiterait la capacité de faire un choix différent dans une situation donnée. C’est là que je diverge, car cette définition du libre arbitre est biaisée. Elle repose sur une conception irréaliste de ce qu’est la liberté.
Je ne nie pas que nos choix sont influencés, voire complètement déterminés, par des facteurs externes (notre environnement, notre histoire, notre biologie) et internes (nos pensées, nos émotions, nos croyances ainsi que nos spécificités cognitives). Cependant, cela n’empêche pas un libre arbitre authentique. Pourquoi ? Parce que la liberté ne réside pas dans la possibilité de choisir autrement dans une situation identique, mais dans le processus même de choix, et dans la manière dont ce choix reflète qui nous sommes.
Prenons un exemple : si vous choisissez de boire un café au lieu d’un thé, ce choix peut être influencé par votre goût pour le café, votre humeur, ou une habitude. Peut-être même qu’un ensemble de causes vous a conduit à ne pas choisir le thé. Mais est-ce vraiment ce qui définit la liberté ? Pour moi, non. Votre choix est libre s’il exprime vos propres préférences et votre propre volonté, même si ces préférences et cette volonté sont elles-mêmes déterminées par des facteurs antérieurs.
Un point crucial est que, même si un seul choix était effectivement possible dans un monde déterministe, cela ne signifierait pas que vous êtes dépourvu de libre arbitre. Si ce choix découle de vos propres motivations internes, en l’absence de contraintes extérieures, de coercition ou de manipulation, il est le reflet de votre autonomie. Autrement dit, la liberté ne s’évalue pas en fonction du nombre d’options théoriques disponibles, mais en fonction de la manière dont le choix a été fait.
Je conçois que cela peut sembler paradoxal pour certains. Comment peut-on parler de libre arbitre si tout est entièrement déterminé ? C’est parce que la liberté n’est pas incompatible avec un déterminisme même absolu. Ce que je défends ici, c’est une vision compatibiliste : même dans un monde où chaque cause produit un effet, il est possible de faire des choix libres, à condition que ces choix soient une expression de ce que nous-sommes, que ce soit ce que nous avons-nous-mêmes décidés d’être ou hérité de l’extérieur et fait soi.
Ainsi, ce qui compte, ce n’est pas la possibilité d’un autre choix dans un contexte identique, mais plutôt l’authenticité et l’autonomie du processus décisionnel. C’est pourquoi je ne suis pas convaincu par les arguments qui nient le libre arbitre au nom du déterminisme. Ils reposent sur une conception limitée et erronée de ce qu’est la liberté.
Lorsque l’on parle de déterminisme, on évoque souvent les causes extérieures : notre environnement, notre éducation, ou encore les circonstances qui nous entourent. Pourtant, cette vision est incomplète et biaise notre compréhension du libre arbitre. Rien n’est déterminé uniquement de l’extérieur. Nous portons en nous des déterminismes internes, et ceux-ci jouent un rôle fondamental dans nos choix. Ce sont eux qui définissent en grande partie ce que nous sommes, et donc, ce que nous décidons.
Ces déterminismes internes incluent nos pensées, nos émotions, nos valeurs, nos préférences et notre caractère. Ils ne sont pas de simples réactions passives à des influences extérieures ; ils agissent comme des forces déterminantes dans le processus de décision. Lorsque nous faisons un choix, en ce qu’il découle de causes internes, il est le nôtre et celui de nul autre. Personne d’autre ne décide à notre place, à moins d’une manipulation extérieure. Nous sommes toujours, au moins pour une part, les agents de nos propres actions.
Ce que je soutiens ici, c’est que le libre arbitre n’exige pas l’absence de causes ou de déterminismes. L’idée que le libre arbitre serait une sorte de "miracle" où nos décisions surgiraient du néant est une vision erronée. Au contraire, la véritable liberté réside dans le fait que nos choix sont enracinés dans ce que nous sommes profondément, dans nos déterminismes internes. Ces derniers ne sont pas des contraintes qui nous privent de liberté, ils sont au contraire ce qui de chacun de nous s’exprime librement, en ce qu’ils ne sont empêchés par rien en compatibilité avec le reste.
Prenons l’exemple d’un choix simple : choisir entre une boule bleue et une boule rouge. Si, à un moment donné, je choisis la boule bleue, ce choix découle de mes préférences, de mon histoire personnelle, de mes goûts — en bref, de mes déterminismes internes. Peut-être qu’un autre choix n’était pas possible, mais ce n’est pas cela qui compte. Ce qui importe, c’est que ce choix est l’expression de moi-même, de ma personnalité, et non de quelqu’un d’autre ou d’une force extérieure qui m’y aurait contraint.
Certains pensent qu’un choix ne peut être qualifié de libre que s’il aurait pu être différent dans les mêmes conditions. Mais cette exigence est déconnectée de ce qu’est réellement la liberté. Un choix est libre non pas parce qu’il aurait pu être différent, mais parce qu’il reflète la personne qui le fait, son individualité et ses motivations.
Enfin, il est crucial de comprendre que les déterminismes internes sont aussi déterminants que les déterminismes externes. Nous ne sommes pas de simples pions sur un échiquier entièrement mus par des forces extérieures ; nous sommes aussi des agents actifs dans le réseau complexe de causes et d’effets. Nos pensées, nos décisions, nos intentions ne sont pas des épiphénomènes ; elles contribuent à façonner le monde autant qu’elles sont façonnées par lui.
En ce sens, le libre arbitre, loin d’être une illusion, est l’expression authentique de notre être individuel dans un univers déterministe. Oui, nos choix sont déterminés, mais ils sont déterminés par nous, et cela est au cœur même de ce que signifie être libre.
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Auteur : Kapdehendel Date : 26 déc.24, 07:59 Message : Quand j'ai le choix entre deux choses. Je n'ai pas le choix de l'autre quand je prend l'une. Je n'ai pas le choix de prendre les deux quand j'en prend qu'une. Je n'ai pas le choix d'en prendre qu'une quand je prend les deux.
Je n'ai pas le choix, je ne fais que le choix qui s'impose à moi.
J'aimerai qu'il n'y est que le choix qui s'impose de soi, que le choix de ne pas faire souffrir. Être un robot téléguidé par le Bien c'est mieux que d'être un robot téléguidé par la souffrance, à n'avoir que le choix de faire souffrir.
Auteur : Mic Date : 26 déc.24, 08:03 Message : @J'm'interroge:
Je salue l'effort de cet exposé clair et didactique mais je ne suis toujours pas convaincu et ce pour la même raison que tu connais:un choix libre devrait avoir pu etre autre que ce qu'il a été. Sinon, pourquoi parler de choix ? Si le fait de prendre la boule bleue etait determiné à l'avance, pourquoi parle t on de choix ? Et selon moi, mes motivations internes ne changent rien au probleme. A partir du moment où ces motivations sont entierement determinées, je ne suis qu'un robot conscient.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 09:16 Message :
Kapdehendel a écrit : 26 déc.24, 07:59
Quand j'ai le choix entre deux choses. Je n'ai pas le choix de l'autre quand je prend l'une. Je n'ai pas le choix de prendre les deux quand j'en prend qu'une. Je n'ai pas le choix d'en prendre qu'une quand je prend les deux.
Je n'ai pas le choix, je ne fais que le choix qui s'impose à moi.
Oh.. Tu ne fais jamais de choix ? Vraiment ? Moi j'en fais continuellement.
Le fait de ne pas avoir d'alternative dans l'absolu - et encore, qu'en sait-on ? - n'empêche pas que ce que nous choisissons, même si admettons il n'y a pas d'autre possibilité de choix que ceux que nous faisons, c'est bien nous, individuellement, qui le choisissons et nul autre autre que nous, lorsque nous choisissons de nous-mêmes et par nous-mêmes.
Kapdehendel a écrit : 24 déc.24, 09:51
J'aimerai qu'il n'y est que le choix qui s'impose de soi, que le choix de ne pas faire souffrir. Être un robot téléguidé par le Bien c'est mieux que d'être un robot téléguidé par la souffrance, à n'avoir que le choix de faire souffrir.
Je salue l'effort de cet exposé clair et didactique mais je ne suis toujours pas convaincu et ce pour la même raison que tu connais :
un choix libre devrait avoir pu etre autre que ce qu'il a été. Sinon, pourquoi parler de choix ? Si le fait de prendre la boule bleue etait determiné à l'avance, pourquoi parle t on de choix ? Et selon moi, mes motivations internes ne changent rien au probleme. A partir du moment où ces motivations sont entierement determinées, je ne suis qu'un robot conscient.
Toutes les réponses sont dans le texte introductif Mic.
Et nous en avons déjà parlé :
J’m’interroge :
Mic ?
Mic a écrit : perso je l’envisage sérieusement, comme tu sais.
Si tu l'envisages sérieusement c'est que tu peux argumenter ce point.
Je te pose donc la question Mic :
--------> En quoi un déterminisme causal absolu (s'il en est un), serait-il contradictoire avec un libre-arbitre ?
J’m’interroge :
Ah. Je vois que tu as répondu sur le tchat.
Mic a écrit : S il y a déterminisme causal absolu, toutes nos actions sont prédéterminées et ne peuvent être différentes de ce qu’elles sont. En conséquence nous n’avons pas de choix réel, le libre arbitre se présente donc comme une illusion
Prenons l'hypothèse qu'il y ait réellement un déterminisme causal absolu, et que mêmes nos choix soient entièrement déterminés causalement, en quoi nos choix seraient-ils illusoires ?
Mic :
Ils seraient illusoires dans le sens qu’ils ne pourraient être autres que ce qu’ils sont. Par exemple, j’ai choisi la boule bleue. Mais c’est un simulacre de choix, car je n’aurais jamais pu choisir la boule rouge.
J’m’interroge :
Et ? Même si c'était le cas Mic. En quoi ce ne serait pas libre ? Je ne comprends vraiment pas ta logique.
La boule bleue c'est toi qui l'as choisi non ? Nul autre.
Mic :
Ben le truc c’est que s’il y a déterminisme causal absolu, je considère qu’il n y a pas de moi, le moi est illusoire.
J’m’interroge :
Ah, tu considères...
Développe.
Pourquoi il n'y aurait pas de "moi" dans ce contexte ?
Mic :
C’est circulaire, y a pas de moi parce que y a pas de choix et y a pas de choix parce que y a pas de moi.
Pour moi, choix et moi sont les deux faces d’une même médaille
J’m’interroge :
Oui, mais tu ne réponds pas.
Mic :
(c est pas terrible je sais mais j’ai bcp de mal à réfléchir.)
J’m’interroge :
Dire que c'est circulaire c'est admettre une circularité de ton raisonnement.
Mic :
Oui je l’admets.
J’m’interroge :
Moi je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de "moi" dans ce contexte.
Des "moi" déterminés certes, mais comme tout le reste, ayant aussi leur part déterminante.
Je pense que tu exclues de ton raisonnement la part déterminante.
Mic :
Qu’appelles tu la part déterminante?
J’m’interroge :
Je parle bien évidemment d'eux en tant que déterminismes internes.
Leur part déterminante c'est donc eux en tant qu'ils sont également déterminants.
Tu dis que tout est déterminé de l'extérieur, en omettant que toute chose détermine aussi tout le reste.
Les processus volitifs et de décisions, sont déterminants aussi.
Mic :
Pour moi il y a un problème à parler de choix lorsque celui-ci est prédéterminé.
J’m’interroge :
Oui. Mais ce n'est pas logique Mic.
Toi-même tu l'as reconnu un peu plus haut.
Tu ne parviens pas à comprendre que tu ignores les déterminismes internes.
Mic :
J’ai du mal à réfléchir. Il est tard.
J’m’interroge :
Ce qu'un tel choisit, ce n'est pas un autre que lui qui le choisit, sauf dans le cas d'une manipulation par un autre ou une quelque autre intelligence.
Ok
En tout cas ça a permis de bien déblayer.
Je vois mieux maintenant ce qui bloque dans ta compréhension du problème.
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Auteur : Kapdehendel Date : 26 déc.24, 09:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 déc.24, 09:16
Oh.. Tu ne fais jamais de choix ? Vraiment ? Moi j'en fais continuellement.
Le fait de ne pas avoir d'alternative dans l'absolu - et encore, qu'en sait-on ? - n'empêche pas que ce que nous choisissons, même si admettons il n'y a pas d'autre possibilité de choix que ceux que nous faisons, c'est bien nous, individuellement, qui le choisissons et nul autre autre que nous, lorsque nous choisissons de nous-mêmes et par nous-mêmes.
Ce n'est pas comme ça que ça marche en réalité.
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Je te dirai bien qu'entre ceux qui croient que le libre arbitre existe et ceux qui croient qu'il n'existe pas, tout ce qui compte c'est de ne pas faire souffrir.
Pour ne pas faire souffrir et ainsi se sentir bien, il n'y a que le choix du Bien. Et il n'y a pas d'autres choix que de ne pas faire souffrir.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 10:08 Message :
Kapdehendel a écrit : 26 déc.24, 09:31
Et il n'y a pas d'autres choix que de ne pas faire souffrir.
Je pense que tu prends tes désirs pour des réalités. .
Auteur : Kapdehendel Date : 26 déc.24, 10:24 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 déc.24, 10:08
Je pense que tu prends tes désirs pour des réalités. .
La liberté de ne pas faire souffrir ne donne pas la liberté de faire souffrir. Quand on n'a que la liberté de ne pas faire souffrir, on n'a pas d'autre choix que de ne pas faire souffrir.
Surtout si c'est le seul moyen pour se sentir bien.
Et que pour cela il n'y a pas d'autres choix que Celui et Celle qui ne fait pas souffrir, Ce qui ne fait pas souffrir, Ceux et Celles qui ne font pas souffrir, le Bien.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 13:40 Message :
Kapdehendel a écrit : 26 déc.24, 10:24
La liberté de ne pas faire souffrir ne donne pas la liberté de faire souffrir.
Il y a une erreur dans les termes.
La liberté de non X qui ne donne pas la liberté de X.
Ce n'est que le choix de non X, tant qu'il est maintenu, qui exclut le choix de X.
La liberté de choisir non X n'exclut pas la liberté de choisir X.
Le choix renouvelé de non X ne diminue pas nécessairement la capacité de choisir X. .
Auteur : Kapdehendel Date : 26 déc.24, 22:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 déc.24, 13:40
Il y a une erreur dans les termes.
La liberté de non X qui ne donne pas la liberté de X.
Ce n'est que le choix de non X, tant qu'il est maintenu, qui exclut le choix de X.
La liberté de choisir non X n'exclut pas la liberté de choisir X.
Le choix renouvelé de non X ne diminue pas nécessairement la capacité de choisir X. .
Désolé. C'est un peu compliqué pour moi.
Enfin ce que je veux dire c'est que pour ne pas faire souffrir, on ne peut pas choisir de faire souffrir.
Pour ne pas faire souffrir il n'y a que le choix de ne pas faire souffrir.
Mais peut être comme tu le dis, il y a une erreur dans les termes.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 23:08 Message :.
Ok ok Kapdehandel...
J'aimerais que si tu interviens sur ce topic, tu sois un peu plus dans le sujet. Il ne s'agit pas ici de parler du bien, du mal, de faire souffrir ou de ne pas faire souffrir. Je sais que c'est un thème qui t'es cher, mais ici il est question de LA POSSIBILITÉ THÉORIQUE DES LIBRES CHOIX DANS LE CADRE DU DÉTERMINISME ABSOLU. .
Auteur : Kapdehendel Date : 27 déc.24, 00:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 déc.24, 23:08.
Ok ok Kapdehandel...
J'aimerais que si tu interviens sur ce topic, tu sois un peu plus dans le sujet. Il ne s'agit pas ici de parler du bien, du mal, de faire souffrir ou de ne pas faire souffrir. Je sais que c'est un thème qui t'es cher, mais ici il est question de LA POSSIBILITÉ THÉORIQUE DES LIBRES CHOIX DANS LE CADRE DU DÉTERMINISME ABSOLU. .
Ok pas de souci.
Je crois t'avoir un peu mieux compris en ayant relu. Le fait de n'avoir qu'un choix, le libre arbitre peut s'exprimer encore dans ;
La manière d’accepter ou de refuser intérieurement la situation.
La signification que nous donnons à ce choix.
Notre attitude et nos valeurs mises en œuvre face à la contrainte.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.24, 02:12 Message :
Kapdehendel a écrit : 27 déc.24, 00:32
Ok pas de souci.
Ce n'était pas directement le sujet. Merci de ta compréhension.
Kapdehendel a écrit : 27 déc.24, 00:32
Je crois t'avoir un peu mieux compris en ayant relu. Le fait de n'avoir qu'un choix, le libre arbitre peut s'exprimer encore dans ;
La manière d’accepter ou de refuser intérieurement la situation.
La signification que nous donnons à ce choix.
Notre attitude et nos valeurs mises en œuvre face à la contrainte.
Oui, mais surtout comprends bien ceci :
Je ne dis pas qu'il n'y a qu'un seul choix possible. J'en envisage seulement le cas. Ce que je dis plus haut d'une possibilité réelle d'un libre-arbitre reste valable dans le cadre d'un déterminisme absolu, même en partant du présupposé qu'il n'y aurait pas d'alternative dans le sens où chaque choix opéré est le seul possible.
En effet, je ne considère pas hypothétiquement impossible que même dans le cadre strict d'un déterminisme absolu, les alternatives existent. Mais c'est un autre point que je pourrais développer à la demande. L'erreur étant selon moi de considérer qu'il n'y a dans ce cas qu'un choix de fait parmi ces alternatives. En effet là ce serait contradictoire. Mais ça ne l'est pas si l'on considère que tous les choix possibles sont opérés simultanément. Je pourrais y revenir, mais là n'est pas le point pour le moment. Pour l'instant, comme je l'ai précisé, je ne considère que l'hypothèse que dans le cadre strict d'un déterminisme absolu il n'y a pas d'alternative dans le sens où chaque choix opéré est le seul possible.
Comme je l'ai expliqué dans mon post introductif : la liberté de choix tient en deux choses :
- 1) Elle réside dans le fait que le choix exprime la personnalité profonde et ses motivations individuelles ou personnelles, autrement dit ses déterminismes internes, plutôt que les conditionnements, directives, voire d'éventuelles manipulations de l'extérieur.
- 2) Un choix libre implique de découler de la volonté propre de l’individu ou de la personne, même si cette volonté est influencée par des déterminismes externes. Un choix libre s'entend en ce qu'il est opéré par un individu ou une personne et par nul autre individu ou personne que lui ou elle.
Dans mon texte introductif je présentais aussi la pertinence de la position compatibiliste, selon laquelle un authentique libre-arbitre n’exige pas d'échapper même partiellement à tout déterminisme. Et j'y expliquais que cette idée que la liberté devait nécessairement impliquer la capacité de choisir autrement dans une situation identique, n'est pas ce qui définit en soi une véritable liberté. .
Auteur : Kapdehendel Date : 27 déc.24, 02:35 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 déc.24, 02:12
L'erreur étant selon moi de considérer qu'il n'y a dans ce cas qu'un choix de fait parmi ces alternatives.
.
Faire d'autres choix que celui qu'on a fait, me rappelle la possibilité d'autres univers parallèles où on aurait pris une autre décision parmis toutes celles possibles. Et que de chaque décision possible découle un univers.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.24, 02:43 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 déc.24, 02:12
L'erreur étant selon moi de considérer qu'il n'y a dans ce cas qu'un choix de fait parmi ces alternatives.
Kapdehendel a écrit : 27 déc.24, 02:35
Faire d'autres choix que celui qu'on a fait, me rappelle la possibilité d'autres univers parallèles où on aurait pris une autre décision parmis toutes celles possibles. Et que de chaque décision possible découle un univers.
Oui. C'est exactement à ce genre de choses que je pensais. C'est une thèse à considérer dans le cadre d'un déterminisme absolu dans le cas d'un multivers.
Et ça va aussi dans le sens du peu que l'on découvre en MQ.
Bien vu. .
Auteur : prisca Date : 27 déc.24, 05:37 Message :
[hors sujet] : Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet.
Facile de comprendre le concept que si une idée est véhiculée depuis des millénaires les gens sont privés de libre arbitre.
Exemple :
Dans la religion l'idée véhiculée est le concept de l'existence de plusieurs dieux.
Et les gens qui véhiculent cette idée disent d'eux qu'ils sont monothéistes.
On peut dire qu'une folie collective s'est emparée d'eux.
Parce que l'incohérence de leurs propos montre qu'ils sont pris d'une démence du fait qu'ils disent et approuvent quelque chose qui est dépourvu de sens en disant une chose et à la fois son contraire.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 déc.24, 05:57 Message :. ’mazalée’ :
"C'est sur la mesure de ton jugement qu'on te jugera"
J’m’interroge :
L'univers se cale sur nous individuellement.
’mazalée’ :
Il le fait intentionnellement ?
J’m’interroge :
Partiellement. L'univers étant aussi les êtres intentionnels qui en font partie.
Il n'y a pas les êtres intentionnels d'un côté et de l'autre l'univers.
Kapdehendel :
Les actes ne comptent que par l'intention. Comme ça, si on fait souffrir involontairement, on ne souffre pas en retour.
J’m’interroge :
Il n'y a pas d'acte sans intention, sinon on parlerait de simples réactions mécaniques.
’mazalée’ :
J’m’interroge a écrit : Il n'y a pas les êtres intentionnels d'un coté et de l'autre l'univers.
Peut-être qu'il n'y a rien d'intentionnel du tout...
J’m’interroge :
Je témoigne à chaque instant de ma nature intentionnelle. Chacun peut constater pour lui-même la même chose.
’mazalée’ :
@ J'm'interroge _ Tu insinues que nous traçons notre destinée ?
J’m’interroge :
Nous participons à la tracer.
Elle n'est pas définie/déterminée que de l'extérieur autrement dit.
C'est généralement ce que les gens ont du mal à comprendre.
Ils ont un mal fou à le comprendre.
’mazalée’ :
J'm'interroge a écrit : Elle n'est pas définie/déterminée que de l'extérieur autrement dit.
Qui n'est pas soumis à tout et à tous ? Question d'Yvan Karamazov...
J’m’interroge :
Je pense que la question est mal posée.
’mazalée’ :
Qu'elle serait la bonne façon de la poser ?
J’m’interroge :
La question cruciale est de savoir s'il n'existe que des déterminismes externes.
’mazalée’ :
(?)
J’m’interroge :
Pour y répondre, posons que tout, absolument tout soit déterminé et par conséquent qu'il n'y a rien qui ne le soit pas.
’mazalée’ :
Oui
J’m’interroge :
La question d'une liberté n'est pas résolue pour autant.
’mazalée’ :
Elle est même plutôt compromise.
J’m’interroge :
Non.
Seulement en théorie, si l'on part de la position biaisée qui est de considérer qu'une authentique liberté nécessite qu'elle échappe au moins partiellement à tout déterminisme.
’mazalée’ :
Il faut donc changer la définition du mot liberté ?
J’m’interroge :
Non pourquoi ?
’mazalée’ :
Donc il peut y avoir liberté au milieu du tout déterminisme ?
J’m’interroge :
Une liberté, même pour le commun, c'est toujours une marge de manœuvre ou un déterminisme interne Maz. Donc la réponse est donc possiblement oui.
’mazalée’ :
Possible.
J’m’interroge :
Rien ne l'empêche.
’mazalée’ :
Oui mais à condition de jouer à fond avec le déterminisme total.
J’m’interroge :
C'est possible même dans le cadre d'un déterminisme total. Bien vu.
gzabirji :
'mazalée' a écrit : Donc il peut y avoir liberté au milieu du tout déterminisme ?
C'est hautement contradictoire.
J’m’interroge :
Pas du tout. En quoi ça le serait ?
gzabirji :
La Liberté ne peut se situer qu'au-delà de ce qui est déterminé.
Ou "en amont"...
J’m’interroge :
Non, puisque tout est déterminé. Ce qui ne signifie pas pour autant que la liberté serait une illusion contrairement à ce que tu affirmes.
La seule chose qui est discutable concernant la liberté c'est de savoir si elle peut être totale.
Kapdehendel :
La liberté de faire souffrir, n'est pas la liberté de ne pas faire souffrir. Ceux qui font souffrir, on les emprisonne.
On leur enlève leur liberté.
J’m’interroge :
Tout le monde n'a pas la même liberté.
Nul n'est également libre.
C'est un point à considérer.
Autrement dit : l'on peut l'être plus ou moins.
uzzi21 :
Je trouve les questions de 'mazalée' très pertinentes.
Il creuse bien.
J’m’interroge :
Oui. Maz est quelqu'un d'intelligent.
uzzi21 :
Oui.
J’m’interroge :
La liberté n'est pas au-delà des déterminismes, tout étant déterminé.
Ce qui ne signifie en rien qu'elle serait illusoire.
Le conclure, c'est l'erreur de beaucoup.
uzzi21 :
On ne peut autant pas parler de liberté concrète pour des humains restreints à leur conception corporelle, que des mouvements mécaniques d'un robot autonomisé.
On est libre qu'en esprit et en imagination.
C'est du moins la seule liberté réelle que l'on a toujours selon notre conception.
J’m’interroge :
Ce que tu dis là est discutable Flo.
Déjà, rien ne dit que nous soyons similaires en tout à des robots.
uzzi21 :
Ce que je dis, c'est que l'on est restreint à notre conception, tout simplement. D'ailleurs, je ne vois pas qui ou quoi pourrait être réellement libre.
J’m’interroge :
Et même, un robot pourrait très bien jouir aussi d'une certaine liberté. Pourquoi ce ne serait pas le cas ?
Le fait que tu ne vois pas en quoi ce serait une possibilité n'est pas un argument.
Quand on parle de liberté pour soi, on parle bien évidement de notre liberté en tant qu'esprit.
Mais, pour moi, la liberté est partout. Tout est libre.
Les possibles en soi sont libres.
En effet, comme je l'ai déjà dit ce sont des "quelques choses que rien n'empêche en compatibilité avec les autres".
uzzi21 :
Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que je ne vois pas qui ou quoi pourrait être réellement libre à partir du moment ou cet objet sera restreint à sa propre conception.
J’m’interroge :
D'accord, mais est-ce le cas ?
uzzi21 :
C'est ce que Mic disait à peu près, que l'on a aucun libre arbitre tant l'on est restreint à notre propre conception.
J’m’interroge :
Développe, je ne comprends pas bien ce que tu entends par "être restreint à sa propre conception".
uzzi21 :
Même la pensée n'est pas libre selon lui, car généré par un mécanisme cérébral.
J’m’interroge :
Ah. Tu parles d'un mécanisme qui peut être vu comme un mécanisme externe.
Mais la pensée n'est-elle que le produit de mécanismes et de déterminismes externes ? Là est la question.
Moi je réponds que non.
C'est toujours pareil. Les personnes qui nient une liberté propre, sont les mêmes qui ne comprennent pas que tout n'est pas entièrement déterminé de l'extérieur.
uzzi21 :
J'ai parlé de mécanisme interne cérébral.
J’m’interroge :
Oui. Ce sont des mécanismes qui peuvent être vus comme des mécanismes externes. Internes au corps, mais externes à nous.
Mais même si ce n'était pas le cas, ça ne changerait pas grand-chose, car ils ne sont eux-mêmes - en tant que systèmes - pas entièrement déterminés de l'extérieur.
uzzi21 :
D'accord.
J’m’interroge :
En cela réside la confusion pour beaucoup, une confusion qui est celle aussi qu'entretient Mic.
gzabirji :
uzzi21 a écrit : Même la pensée n'est pas libre selon lui, car généré par un mécanisme cérébral.
Il a raison sur ce point-là, et c'est totalement validé par les neurosciences.
J’m’interroge :
Absolument pas. Bien au contraire !
J'm'interroge a écrit : Les personnes qui nient une liberté propre, sont les mêmes qui ne comprennent pas que tout n'est pas entièrement déterminé de l'extérieur.
uzzi21 :
Il tient d'ailleurs cette idée des "éveillés spirituels" qu'il a fréquenté fut un temps.
J’m’interroge :
Voilà le problème.
Les adeptes de ce système de croyances croient en un déterminisme absolu externe. Autrement dit : ils croient que tout est déterminé entièrement de l'extérieur. Ils le croient, en plus de croire que la "Conscience" - avec une majuscule s'il vous plait - elle ne le serait pas... Cherchez l'erreur...
Non, tout est déterminé, et il n'y a rien qui ne le soit pas. Mais tout n'est pas entièrement déterminé de l'extérieur, il y a aussi les déterminisme internes.
uzzi21 :
Mic est persuadé depuis qu'il a fréquenté les "éveillés spirituels" que l'on a, ni ne peut avoir, aucun libre arbitre, tout est soumis à sa propre conception, elle-même entrainée et soumise à une infinité de facteurs extérieurs, et de plus, selon ce qu'il s'est produit, il ne pouvait en être autrement du fait qu'il en été ainsi. Il tient ça d'eux.
J’m’interroge :
Oui, il a probablement été influencé.
gzabirji :
Il dit vrai, et c'est totalement validé scientifiquement.
J’m’interroge :
Non, il répète juste la même ânerie en laquelle tu crois sans logique.
L'erreur réside dans le fait de croire que tout est déterminé entièrement de l'extérieur, en ignorant ainsi les déterminismes internes.
Tout détermine tout, mais tout n'est pas déterminé que de l'extérieur uniquement.
Les déterminismes internes eux aussi sont déterminants.
Je pense parler dans le désert...
gzabirji :
uzzi21 a écrit : Quoi que tu penses et fasses, tu le fait selon une infinité de facteurs venus entrainer tout ça, et il ne peut en être autrement, du fait que tu ne gères rien.
Absolument.
Totalement validé par la science.
J’m’interroge :
Tu prends tes désirs pour des réalités gzabirji.
uzzi21 :
C'est ce que je comprends de ce que dit Mic.
J’m’interroge :
Oui, lui non plus ne considère pas les déterminismes internes.
uzzi21 :
Explique Jmi, please.
J’m’interroge :
L'erreur réside dans le fait de croire que tout est déterminé entièrement de l'extérieur, en ignorant ainsi les déterminismes internes.
Mais s'il est vrai que tout détermine tout, il est néanmoins faux d'en conclure que tout ne soit déterminé que de l'extérieur uniquement.
Les déterminismes internes eux aussi sont déterminants. Ça va dans les 2 sens.
gzabirji :
Les chances de changer de religion sont donc très inégales, et totalement déterminées elles aussi.
J’m’interroge :
Pour dire que "puisque c'est déterminé ce ne serait pas libre", il faut pratiquer un raccourci de pensée qui est une erreur, celle consistant à affirmer qu'une authentique liberté devrait nécessairement échapper au moins partiellement à tout déterminisme. C'est une erreur.
’mazalée’ :
Le fait de comprendre les déterminismes est il un déterminisme ?
J’m’interroge :
Oui. Tout est déterminisme.
’mazalée’ :
Si les déterminismes internes sont du même acabit que les déterminismes externes à quoi bon discuter ?
J’m’interroge :
Tu n'as pas saisi. Si déterminismes internes il y a, il y a liberté.
'mazalée' :
Nous créons nos déterminismes internes ?
J’m’interroge :
Non. Nous les sommes.
'mazalée' :
Sont-ils hérités ?
J’m’interroge :
Nous ne sommes pas entièrement déterminés de l'extérieur, c'est ce qu'il faut bien comprendre.
Ainsi nous sommes des participants actifs.
Les héritages sont externes et internalisés. (Internalisés = faits soi.)
’mazalée’ :
Actifs de quoi ?
J’m’interroge :
Actifs.
Nous faisons partie du jeu.
Et nous y avons un rôle que nous nous y donnons aussi en partie.
La vision selon laquelle nous serions entièrement déterminés de l'extérieur - et donc passifs et ballottés - est simplement fausse.
’mazalée’ :
C'est prouvé scientifiquement ?
J’m’interroge :
Non. Mais le contraire non plus. Là on raisonne sur des propositions axiomatiques.
Axiome 1 : Tout est déterminé.
Gzzz n'est pas d'accord avec ça ceci dit, car il croit que la "Conscience" - avec une majuscule s'il vous plait - n'est pas déterminée. C'est une erreur qu'il commet.
C'est une erreur, car c'est contradictoire avec l'axiome 1.
’mazalée’ :
J'm'interroge a écrit : Et nous y avons un rôle que nous nous y donnons aussi en partie.
Si tu connais le rôle tu connais le but du rôle...
J’m’interroge :
Non, c'est l'inverse.
Le but c'est chacun de nous qui le déterminons.
’mazalée’ :
Tu connais le but et en détermines le rôle ?
J’m’interroge :
Qui connaît son but, connait son rôle.
Pas besoin de déterminer le rôle, il se détermine tout seul en conséquence.
C'est ce que j'appelle le positionnement en la Vie.
’mazalée’ :
Peut-il y avoir absence de but ?
J’m’interroge :
Non.
Le but se détermine individuellement et collectivement, intentionnellement et (donc) librement.
(Ce n'est pas pour me vanter, mais ce que je dis là est EXTRÊMEMENT profond, et très rares sont ceux qui le comprennent.)
’mazalée’ :
Tu détermines l'univers dans son moindre détail selon la vision qu'en a l'humain ?
J’m’interroge :
Non.
Tu extrapoles là.
Tu n'as donc rien compris à ce que je dis ?
C'est trop profond sans doute.
’mazalée’ :
J'essaie de connaître/comprendre tes intentions à l’intentionnalité.
J’m’interroge :
Ah. Est-ce que c'est important de la savoir ?
’mazalée’ :
Oui pourquoi l'intentionnalité serait la panacée ?
J’m’interroge :
Qui a dit que ce serait la panacée ?
La vue par exemple, est-ce une panacée ?
C'est juste une réalité fonctionnelle importante pour ce qui nous concerne.
’mazalée’ :
La vue ou la vie ?
J’m’interroge :
La vue.
Mais j'aurais pu dire l'intelligence.
On ne peut pas comprendre quoi que ce soit sans intelligence.
De même on ne peut pas être soi, un être individuel conscient, sans intentionnalité.
’mazalée’ :
Qu'y a t il au-dessus de tout cela (dont l'intentionnalité) ?
J’m’interroge :
Tu supposes que je place l'intentionnalité au-dessus du reste ? Si c'est le cas, tu fais erreur.
Prends le cas d'une voiture : il n'y a aucune pièce essentielle à la fonctionnalité d'une voiture qui soit "au-dessus" d'une autre en termes d'importance.
On ne peut pas vivre en tant qu'être conscient individuel et participant sans intentionnalité.
’mazalée’ :
Intentionnalité en tant que quoi ?
J’m’interroge :
Fais une recherche pour savoir de quoi je parle, recherche ce que signifie ce terme.
’mazalée’ :
Et pour arriver à quoi de précis ?
J’m’interroge :
Drôle de question...
’mazalée’ :
Si tu enlèves l'intentionnalité il reste quoi ?
J’m’interroge :
Rien. Elle fait partie intégrante du réel. Tu ne peux pas l'escamoter. Sans l'intentionnalité, il n'y aurait ni sujet ni conscience de quoi que ce soit.
"L’intentionnalité est un concept philosophique qui désigne la capacité de l’esprit à se diriger vers un objet, une idée ou un but. Formulée par Brentano, elle signifie que toute conscience est toujours conscience de quelque chose. Autrement dit, nos pensées, désirs ou perceptions visent toujours un contenu ou un objet, qu’il soit réel ou imaginaire. Ce concept est central en phénoménologie, notamment chez Husserl, qui l’explore pour comprendre la relation entre le sujet et le monde."
’mazalée’ :
C'est donc bien essentiel
J’m’interroge :
Tout à fait.
.
Auteur : 'mazalée' Date : 28 déc.24, 21:26 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est possible même dans le cadre d'un déterminisme total. Bien vu.
A partir de quoi (=avec quels éléments nous constituant ?) engages-tu cette possibilité de liberté ?
Tu parles par ailleurs de "déterminisme interne". Mais là aussi il y a le mot "déterminisme", cela ne te gêne-t-il pas ?
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.24, 01:14 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est possible même dans le cadre d'un déterminisme total. Bien vu.
'mazalée' a écrit : 28 déc.24, 21:26
A partir de quoi (=avec quels éléments nous constituant ?) engages-tu cette possibilité de liberté ?
Tu parles par ailleurs de "déterminisme interne". Mais là aussi il y a le mot "déterminisme", cela ne te gêne-t-il pas ?
La distinction entre déterminismes internes et externes, telle que je la développe, interroge la capacité d’une entité à agir avec une certaine autonomie dans un cadre déterminé.
Tu poses une question cruciale : comment peut-on parler de liberté dès lors que tout semble gouverné par des déterminismes, y compris internes ? Cette interrogation porte sur la nature même de ces déterminismes et leur interaction. Le concept de "déterminismes internes" ne vise pas à nier la contrainte, mais à reconnaître qu’une entité, qu’il s’agisse d’un individu ou d’un système, agit aussi en fonction de ses propres structures et propriétés, et non uniquement sous l’effet de contraintes ou de pressions extérieures.
Afin que ce dont je parle soit bien clair pour toi, considère ceci :
Je parle de déterminismes internes pour ceux d'une entité considérée, cela peut être "soi" en restant volontairement très vague ce ce que peut être "soi" ou n'importe quoi d'autre considéré en lui-même par rapport à son cadre ou plus généralement "au reste" ou à une autre entité en relation avec elle.
Comprends que j'utilise les concepts de déterminismes internes et externes dans un cadre strictement relationnel et relatif : ce qui est interne à une entité considérée par rapport à son environnement, ou à une autre entité en interaction avec elle.
Ainsi, quand je parle de déterminismes internes, je désigne ce qui appartient à une entité elle-même, dans les limites de ce qui permet de la distinguer des autres et par rapport à son environnement, ou plus généralement au reste. Il s’agit de considérations relatives et fonctionnelles : les déterminismes internes sont simplement ce qui émerge ou qui est présent en l'entité considérée, interagit à l’intérieur d'elle et part elle interagit avec l'extérieur, tandis que les déterminismes externes sont les influences ou contraintes qui viennent de l’extérieur, c’est-à-dire du reste, ou d’une autre entité en relation avec elle. Il s'agit donc simplement, à la base, de distinguer contraintes internes et contraintes externes.
Pourquoi cette distinction a du sens ?
Pour ce qu'il en est de chacun de nous personnes humaines, l’entité considérée comme "soi" implique des déterminismes internes tels que ceux qui correspondent à ses mécanismes, processus ou intentions, incluant sa mémoire, ses réflexions, ses désirs, etc...
En revanche, les déterminismes externes sont ceux qui résultent d’influences ou d’interactions venant de ce nous est extérieur (par exemple, des contraintes physiques, sociales ou environnementales).
Cette distinction n’est pas absolue mais relative au cadre de l’entité que l’on observe. Par exemple :
Si l’on considère un individu humain, ses pensées ou intentions sont internes, tandis que les normes sociales sont externes.
Si l’on considère une cellule dans un organisme, ce qui se passe dans son noyau est interne, tandis que les signaux hormonaux provenant du reste du corps sont externes.
De même, les déterminismes internes ne sont pas isolés des externes : ils émergent en interaction avec eux. Mais une fois formés, ils acquièrent une certaine autonomie. Par exemple, ma capacité à raisonner est influencée par mon éducation (externe), mais mes raisonnements eux-mêmes sont des processus internes.
En quoi cela change notre vision de la liberté ?
Dire que tout est déterminé ne signifie pas que tout le soit uniquement de l’extérieur. Sans considérer les déterminismes internes il est impossible de poser une quelconque liberté. La liberté n’est pas l’absence de déterminisme mais découle et repose entièrement sur ces déterminismes. Les ignorer c'est ce que font les "non libre-arbitristes". Leur erreur n'est pas de poser un déterminisme absolu, mais un déterminisme EXTERIEUR absolu.
- Ces déterminismes internes à l’entité font que ses réactions, réflexions ou actions sont les siennes et celle de nul autre et lui confère sa relative autonomie par rapport à ce qui l’influence de l’extérieur.
- Ils lui confèrent un rôle actif de participante dans ses interactions avec le reste.
Ainsi, la distinction interne/externe montre qu’une entité n’est pas uniquement un produit passif des influences externes. Elle participe, par ses déterminismes internes, à ce qu’elle est et à ce qu’elle fait. C’est en cela que réside la possibilité d'une réelle liberté, même dans un cadre où tout est déterminé.
---
Prenons l’exemple d'un voilier qui navigue sur les flots, à la lumière de cette distinction entre déterminismes internes et externes, appliquée dans un cadre relationnel et dynamique :
Le voilier : une entité considérée en interaction avec son environnement
Déterminismes internes :
Le bateau possède des caractéristiques internes qui explique sa trajectoire et son comportement sur l’eau. Par exemple :
- Sa structure : sa coque, son gouvernail, ses voiles ou son moteur s'il en possède un.
- Ses mécanismes : la manière dont les voiles prennent le vent selon leur déploiement et orientation, la position de son gouvernail ou la puissance de son moteur en marche.
- Son état : une coque solide ou endommagée, lisse ou recouverte de balanes, des voiles bien ajustées ou déchirées.
- L'équipage et le capitaine, leurs décisions et leurs actions.
- Les objectifs de bord que le capitaine adapte aux situations rencontrées.
Etc.
Ces éléments relèvent du voiler lui-même, dans les limites de ce qui le constitue en tant qu’entité au sens large.
Déterminismes externes :
En revanche, le bateau est également soumis à des influences externes, qui ne proviennent pas de lui mais de son environnement ou d’autres entités en relation avec lui, par exemple :
- Le vent : sa direction et sa force.
- Les courants marins : qui peuvent le pousser ou le freiner.
- Les obstacles : des rochers, d’autres bateaux, ou les conditions météorologiques comme une tempête.
- Une directive de la marine nationale.
Etc.
Ces influences externes agissent comme des contraintes et influencent la trajectoire du bateau.
Interaction entre déterminismes internes et externes :
L’action conjointe de ces déterminismes produit la trajectoire effective du bateau :
Les déterminismes externes (vent, courant, autres bateau, directives extérieure, etc.) jouent un rôle déterminant, mais ce sont les déterminismes internes (coque, gouvernail, réglage des voiles) qui déterminent comment le bateau réagit.
Par exemple, un bateau à moteur peut avancer contre le vent, tandis qu’un voilier dépendra entièrement de l’orientation des voiles par rapport à ce vent.
Ainsi, le bateau n’est pas simplement poussé passivement par le vent ou les courants. Ses déterminismes internes lui permettent de réagir de manière spécifique et parfois même autonome, en fonction de son propre état.
Une analogie pour la liberté :
Si l’on considère le bateau comme une analogie pour un individu ou une entité quelconque :
- Les déterminismes internes sont comme les capacités et mécanismes propres de l’individu : sa réflexion, sa mémoire, ses désirs, ou encore ses traits biologiques.
- Les déterminismes externes sont comme les influences de l’environnement : les contraintes sociales, les pressions culturelles, ou encore les circonstances imprévues.
- La liberté du bateau réside dans sa capacité à utiliser ses déterminismes internes (gouvernail, voiles, moteur) pour naviguer dans un environnement donné, et pas simplement à être poussé passivement par le vent et les courants.
Cette liberté n’est pas l’absence de déterminismes, mais plutôt une marge de manœuvre dans leur interaction :
Un bateau bien conçu et bien entretenu (internes) aura plus de latitude pour ajuster sa trajectoire face au vent et aux courants (externes).
En revanche, un bateau sans gouvernail ou avec des voiles déchirées sera beaucoup plus dépendant des déterminismes externes et aura une capacité d’action réduite.
De même, un individu doté de processus internes solides (comme la réflexion ou l’autodiscipline) sera en mesure de mieux répondre aux déterminismes externes et d’exercer une certaine autonomie, même dans un monde déterminé.
.
Auteur : 'mazalée' Date : 29 déc.24, 03:13 Message :
ça change que tu utilises le même terme "déterminisme" pour montrer à quel point nous serions soumis au monde extérieur et pas à un monde intérieur dans, et avec lequel nous serions libres alors qu'il est lui aussi déterminé.
Je pourrais être d'accord que la liberté existe mais pas en restant et jouant depuis l'intérieur de choses déterminées.
Dire que tout est déterminé ne signifie pas que tout le soit uniquement de l’extérieur. Sans considérer les déterminismes internes il est impossible de poser une quelconque liberté. La liberté n’est pas l’absence de déterminisme mais découle et repose entièrement sur ces déterminismes.
A condition de les connaître pour ce qu'ils sont. Soit comme des déterminismes.
Les ignorer c'est ce que font les "non libre-arbitristes". Leur erreur n'est pas de poser un déterminisme absolu, mais un déterminisme EXTERIEUR absolu.
Ils posent aussi le fait que nous sommes déterminés par nos déterminismes intérieurs comme nos préférences, nos obsessions, nos choix, nos envies, nos peurs...
- Ces déterminismes internes à l’entité font que ses réactions, réflexions ou actions sont les siennes et celle de nul autre et lui confère sa relative autonomie par rapport à ce qui l’influence de l’extérieur.
- Ils lui confèrent un rôle actif de participante dans ses interactions avec le reste.
Oui, mais en quoi est-il garanti d'être l'auteur et décideur de tout ce qui le meut ?
Ainsi, la distinction interne/externe montre qu’une entité n’est pas uniquement un produit passif des influences externes. Elle participe, par ses déterminismes internes, à ce qu’elle est et à ce qu’elle fait. C’est en cela que réside la possibilité d'une réelle liberté, même dans un cadre où tout est déterminé.
Les anti libres-arbritistes te diront que les déterminismes internes sont le résultat de déterminismes externes : famille, éducation, histoire. Et y compris de notre appartenance à l'espèce humaine qui détermine que nous avons un cerveau et le corps humain qui fonctionne de telle façon et pas le cerveau eu le corps d'un éléphant.
"ça oblige à" quelque part...
[EDIT]
Une analogie pour la liberté :
Si l’on considère le bateau comme une analogie pour un individu ou une entité quelconque :
- Les déterminismes internes sont comme les capacités et mécanismes propres de l’individu : sa réflexion, sa mémoire, ses désirs, ou encore ses traits biologiques.
- Les déterminismes externes sont comme les influences de l’environnement : les contraintes sociales, les pressions culturelles, ou encore les circonstances imprévues.
- La liberté du bateau réside dans sa capacité à utiliser ses déterminismes internes (gouvernail, voiles, moteur) pour naviguer dans un environnement donné, et pas simplement à être poussé passivement par le vent et les courants.
Cette liberté n’est pas l’absence de déterminismes, mais plutôt une marge de manœuvre dans leur interaction :
Le problème c'est que ta liberté sera toujours par "rapport à". Et cela à tous les niveaux. Par ex, tu agiras toujours par rapport au fait que tu es un bateau. Après ce sera agir par rapport à l'humeur du capitaine. Si c'est Achab tu iras chasser la baleine blanche, si c'est un autre tu feras ce que les armateurs t'ont demandé de faire. Après tu agiras selon ton gabarit : si tu es un 3 mats tu pourras faire le tour du monde, si tu es un canot, tu n'iras pas loin...
A moins que l'idée soit d'accepter les déterminismes internes pour faire avec eux.
Un bateau bien conçu et bien entretenu (internes) aura plus de latitude pour ajuster sa trajectoire face au vent et aux courants (externes).
En revanche, un bateau sans gouvernail ou avec des voiles déchirées sera beaucoup plus dépendant des déterminismes externes et aura une capacité d’action réduite.
De même, un individu doté de processus internes solides (comme la réflexion ou l’autodiscipline) sera en mesure de mieux répondre aux déterminismes externes et d’exercer une certaine autonomie, même dans un monde déterminé.[/size]
.
Oui mais à quel moment s'affranchit on de TOUT déterminisme ? Ainsi comment sais tu que ta réflexion n'est pas le résultat d'un traumatisme vécu à 2 ans ?
Liberté : Possibilité, pouvoir d'agir sans contrainte ; autonomie.
Auteur : Eliaqim Date : 29 déc.24, 08:20 Message :
Modération : Copiés-collés, citation (les quotes)
C-40 [..] interrogeons-nous sur la pertinence dans lesquels interviennent le besoin des copiés-collés. Mesuré en termes de volume, la forme et le contenu dans lequel sont copiés-collés les extraits citer, renvoient avant tout à la nécessité d’écarter l’information non pertinente dans la masse.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.24, 11:52 Message :
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
ça change que tu utilises le même terme "déterminisme" pour montrer à quel point nous serions soumis au monde extérieur et pas à un monde intérieur dans, et avec lequel nous serions libres alors qu'il est lui aussi déterminé.
Je pense que tu n'as pas bien saisi mon propos 'mazalée'. En effet, je ne dis pas que nous ne serions pas soumis à nos propres déterminismes, puisque nous les sommes. On ne peut pas être soumis à ce que nous sommes 'mazalée', il faudrait être un autre pour pouvoir être soumis à nous. Quant à être soumis aux déterminismes externes je ne pense pas non plus que je l'ai suggéré, étant donné que l'idée de soumission implique que l'on ait pas "son mot à dire", pour le dire de manière imagée.
Tu sembles séparer et opposer "déterminismes intérieurs" et "déterminismes extérieurs" comme s'ils étaient des cadres incompatibles ou interchangeables. Pourtant, je soutiens qu’il n’y a pas de contradiction à dire que la liberté repose sur des déterminismes internes, la liberté résidant précisément en ces derniers et en rien d'autre.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Je pourrais être d'accord que la liberté existe mais pas en restant et jouant depuis l'intérieur de choses déterminées.
Tu oublies le principal point de mon propos : les déterminismes internes aussi sont déterminants, en cela ils jouent. Ils ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur et en tant que déterminants il déterminent aussi le reste.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 01:14
Dire que tout est déterminé ne signifie pas que tout le soit uniquement de l’extérieur. Sans considérer les déterminismes internes il est impossible de poser une quelconque liberté. La liberté n’est pas l’absence de déterminisme mais découle et repose entièrement sur ces déterminismes.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
A condition de les connaître pour ce qu'ils sont. Soit comme des déterminismes.
Oui, il est crucial de les reconnaître comme des déterminismes si l'on veut l'on veut tirer toutes les implications de ce que je dis. Cela implique non pas de les nier ou de s’en abstraire, mais de les considérer et de bien comprendre en quoi ils sont essentiels.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 01:14
Les ignorer c'est ce que font les "non libre-arbitristes". Leur erreur n'est pas de poser un déterminisme absolu, mais un déterminisme EXTERIEUR absolu.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Ils posent aussi le fait que nous sommes déterminés par nos déterminismes intérieurs comme nos préférences, nos obsessions, nos choix, nos envies, nos peurs...
Oui. Et bien sûr certains d'entre eux présentent des fenêtres à des manipulations ou à des pressions de l'extérieur.
Mais, l'erreur des non "libres-arbitristes" est de réduire les déterminismes internes à des effets mécaniques d’influences extérieures (éducation, biologie, etc.), sans voir que ces déterminismes internes, bien que parfois fortement influencés ou déterminés pour une plus ou moins grande part par des conditions ou pressions externes, leur offrent une certaines résistance homéostatique, se reconfigurant constamment, retrouvant ainsi d'autres positions d'équilibre et s'y adaptant. Autrement dit, étant intégrés, ils deviennent propres à cette entité au point de définir ce qu'elle devient. On peut parler de conditionnement ou d'adaptation.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 01:14
- Ces déterminismes internes à l’entité font que ses réactions, réflexions ou actions sont les siennes et celle de nul autre et lui confère sa relative autonomie par rapport à ce qui l’influence de l’extérieur.
- Ils lui confèrent un rôle actif de participante dans ses interactions avec le reste.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Oui, mais en quoi est-il garanti d'être l'auteur et décideur de tout ce qui le meut ?
Ah mais je n'ai pas dit ni supposé que notre liberté propre consisterait dans le fait d'avoir une sorte de maîtrise absolue de soi.
Mais ta question est intéressante : comment discerner entre les actions qui sont pleinement les nôtres et nos réactions instinctuelles ou conditionnées, ou de suggestions ou d'impulsions qui nous viendraient de l'extérieur ? C'est précisément là où la reconnaissance des déterminismes internes est fondamentale. Être un agent libre, ce n’est pas être exempt d’influences, mais c’est être capable de reconnaître ces influences ou héritages, afin de mieux s'en prémunir ou au contraire de s'y adapter afin d'en tirer profit pour soi et les orienter selon nos propres choix.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 01:14
Ainsi, la distinction interne/externe montre qu’une entité n’est pas uniquement un produit passif des influences externes. Elle participe, par ses déterminismes internes, à ce qu’elle est et à ce qu’elle fait. C’est en cela que réside la possibilité d'une réelle liberté, même dans un cadre où tout est déterminé.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Les anti libres-arbritistes te diront que les déterminismes internes sont le résultat de déterminismes externes : famille, éducation, histoire. [...
Oui, c'est leur principale erreur : ainsi ils ne considèrent qu'un déterminisme absolu extérieur, amputé et impossible. En effet, ils ne comprennent pas que les déterminismes externes ne déterminent pas entièrement les internes, ni que ces derniers déterminent aussi les externes, bien qu'en partie, et donc que ça va dans les deux sens.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Et y compris de notre appartenance à l'espèce humaine qui détermine que nous avons un cerveau et le corps humain qui fonctionne de telle façon et pas le cerveau eu le corps d'un éléphant.
"ça oblige à" quelque part...
Bien sûr. Mais l'on ne parle pas de libre-arbitre pour un arbre. Tout chose chose oblige à quelque chose, c'est le principe du déterminisme. Mais cela ne signifie pas que toute liberté soit exclue. Bien au contraire, la liberté ne se conçoit que dans un cadre déterministe, sinon l'on parlerait d'un rien. D'ailleurs, je considère que tout, absolument tout est libre, mais précisément parce que rien n'est entièrement déterminé de l'extérieur uniquement. Nuance subtile pour beaucoup, car les déterminismes internes sont ignorés.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Le problème c'est que ta liberté sera toujours par "rapport à". Et cela à tous les niveaux. Par ex, tu agiras toujours par rapport au fait que tu es un bateau. Après ce sera agir par rapport à l'humeur du capitaine. Si c'est Achab tu iras chasser la baleine blanche, si c'est un autre tu feras ce que les armateurs t'ont demandé de faire. Après tu agiras selon ton gabarit : si tu es un 3 mats tu pourras faire le tour du monde, si tu es un canot, tu n'iras pas loin...
A moins que l'idée soit d'accepter les déterminismes internes pour faire avec eux.
Dans mon exemple il s'agissait du système bateau + équipage + capitaine. Je considérais cet ensemble quand je parlais du voilier ou du bateau.
Sinon, oui, la liberté s’exerce toujours dans un cadre déterminé. Mais dire que tout est "par rapport à" ne réduit pas la liberté à zéro : cela définit uniquement ses conditions. Être libre, ce n’est pas ignorer ce cadre, mais jouer avec et en tirer parti. Par exemple, le bateau, en acceptant qu’il est un voilier et non un sous-marin, maximise ses capacités propres au lieu de chercher à échapper à ce qu’il est.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 01:14
Un bateau bien conçu et bien entretenu (internes) aura plus de latitude pour ajuster sa trajectoire face au vent et aux courants (externes).
En revanche, un bateau sans gouvernail ou avec des voiles déchirées sera beaucoup plus dépendant des déterminismes externes et aura une capacité d’action réduite.
De même, un individu doté de processus internes solides (comme la réflexion ou l’autodiscipline) sera en mesure de mieux répondre aux déterminismes externes et d’exercer une certaine autonomie, même dans un monde déterminé.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Oui mais à quel moment s'affranchit on de TOUT déterminisme ?
L’affranchissement total de tout déterminisme est une illusion. Mais cela ne signifie pas que toute autonomie est impossible. La réflexion et l’action ne consistent pas à abolir nos déterminismes, mais à les utiliser comme leviers.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13
Ainsi comment sais tu que ta réflexion n'est pas le résultat d'un traumatisme vécu à 2 ans ?
Même si ma réflexion avait été influencée par un traumatisme vécu à l'âge de 2 ans et que je l'aurais depuis intégré, c’est ma capacité actuelle à reconnaître et à travailler avec ces influences qui définit ma liberté. J'ajouterai qu'elle va jusqu'à agir par certains de mes déterminismes internes sur d'autres d'entre eux.
'mazalée' a écrit : 29 déc.24, 03:13 Liberté : Possibilité, pouvoir d'agir sans contrainte ; autonomie.
Je ne suis d'accord avec cette définition que si l' "absence de contrainte" n'est pas comprise comme l’absence de tout cadre contraignant, mais comme une capacité à ajuster son action en fonction de ce cadre, et à le moduler autant que possible par des processus internes. Voilà où réside l'autonomie.
La liberté ne réside donc pas dans un indéterminisme et ce n'est certainement pas quelque chose qui leur échapperait, elle consiste en l’art de composer avec les influences et les contraintes extérieures, et dans l'expressions de ce que nous sommes par nos choix et nos actes.
J'ajoute en me répétant un peu qu'une liberté absolue n'existe pas et qu'une liberté ne se conçoit que comme limitée et relative, et qu'il en va de même pour toute autonomie.
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La liberté au cœur des déterminismes
1. Déterminismes internes et externes :
L'on semble opposer déterminismes internes et externes, mais je ne prétends pas que l'on ne soit pas soumis à nos propres déterminismes. Au contraire, nous y sommes intégralement liés. Cependant, être soumis à ce que l'on est est une expression absurde : il faudrait être un autre pour que cela ait un sens.
Quant aux déterminismes externes, je ne les nie pas non plus, mais les qualifier de "soumission" est incorrect, car cela impliquerait l'absence de toute influence interne dans nos réponses. La liberté ne consiste pas à s'extraire du cadre des déterminismes, mais à en tirer parti.
2. La liberté à l’intérieur d’un cadre déterminé :
L'on pourrait penser que la liberté ne peut exister "en restant et jouant depuis l'intérieur de choses déterminées". Mais c’est justement dans ces déterminismes internes que la liberté réside. Ces déterminismes ne sont pas de simples contraintes : ils portent en eux les conditions qui permettent à une entité de poser des choix et de se différencier.
Plutôt que de voir ces déterminismes comme des barrières, il faut les comprendre comme l'essence même de toute liberté : ce sont eux qui rendent possible une action libre, dans la mesure où ils permettent à une entité d’avoir un rôle actif et unique dans ses interactions avec son environnement.
3. Reconnaissance des déterminismes :
L'on insiste souvent sur l'importance de reconnaître nos déterminismes comme tels, et je suis entièrement d’accord. Les nier reviendrait à nier les conditions mêmes de notre liberté. Mais reconnaître ces déterminismes, c’est aussi comprendre qu’ils ne sont pas entièrement fixés de l’extérieur. Ils sont influencés, certes, mais ils se recomposent, s'adaptent, et deviennent inhérents à ce que nous sommes.
4. Autonomie et participation active :
L'on pourrait demander : "En quoi est-il garanti d'être l'auteur et décideur de tout ce qui nous meut ?" Je ne prétends pas que notre liberté consiste à maîtriser tout ce qui nous meut. Être un agent libre signifie reconnaître et travailler avec ces influences : discerner celles qui sont instinctives ou conditionnées, et les intégrer à des processus de réflexion ou d’adaptation qui nous sont propres.
5. Déterminismes internes et externes : une interaction bidirectionnelle :
Les non libres-arbitristes considèrent souvent les déterminismes internes comme des produits mécaniques des influences externes. Mais cette vision ignore que les déterminismes internes, bien qu’influencés par l’extérieur (éducation, biologie, etc.), agissent aussi sur ces influences externes, participant à une interaction constante et dynamique.
6. La liberté comme art de composer avec les contraintes :
L'on affirme souvent que la liberté est toujours "par rapport à". C’est exact, mais cela ne la réduit pas à néant. Dire qu’elle est "par rapport à" signifie seulement qu’elle s’inscrit dans un cadre déterminé, mais ce cadre devient le terrain de jeu où s’exerce notre autonomie.
Un voilier est un bateau plutôt qu’un sous-marin ou une fusée. En maximisant ses capacités en tant que voilier, son équipage et capitaine tirent parti de ce qu’il est et leurs qualités. La liberté ne consiste pas à nier son cadre et ses conditions, mais à les utiliser pour s’orienter et s’adapter.
7. L’impossible affranchissement total :
L'on pourrait poser la question : "À quel moment s'affranchit-on de tout déterminisme ?" La réponse est simple : jamais. L’affranchissement total est une illusion. La liberté ne consiste pas à abolir les déterminismes, mais à les reconnaître et à les utiliser comme leviers.
Même si une réflexion actuelle est influencée par un traumatisme vécu à l'âge de deux ans, c’est la capacité à travailler avec cette influence et à l'intégrer ou à la dépasser qui définit la liberté. Nos processus internes permettent de moduler et réorienter ce qui nous meut, parfois en renforçant certains déterminismes au détriment d'autres.
8. Une définition ajustée de la liberté :
L'on peut proposer la définition : "Possibilité, pouvoir d'agir sans contrainte ; autonomie." Je peux l'accepter, à condition que l' "absence de contrainte" ne soit pas comprise comme l’absence de tout cadre contraignant, mais comme une capacité à ajuster son action en fonction de ce cadre, et à le moduler autant que possible par des processus internes. Voilà où réside l'autonomie.
La liberté ne réside donc pas dans un indéterminisme et ce n'est certainement pas quelque chose qui leur échapperait, elle consiste en l’art de composer avec les influences et les contraintes extérieures, et dans l'expressions de ce que nous sommes par nos choix et nos actes.
En résumé, une liberté absolue n’existe pas : toute liberté est relative et conditionnée. Mais loin de l'empêcher, c’est précisément cela qui permet son existence et son exercice. Toute liberté ne se conçoit que comme limitée et relative, et qu'il en va de même pour toute autonomie.
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Auteur : 'mazalée' Date : 29 déc.24, 17:28 Message :
Modération : Copiés-collés, citation (les quotes)
C-40 [..] interrogeons-nous sur la pertinence dans lesquels interviennent le besoin des copiés-collés. Mesuré en termes de volume, la forme et le contenu dans lequel sont copiés-collés les extraits citer, renvoient avant tout à la nécessité d’écarter l’information non pertinente dans la masse.
Bien reçu.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 déc.24, 06:29 Message :.
Considération importante :
Je parle de déterminismes internes pour tous les facteurs intrinsèques à une entité considérée en elle-même, cela peut être "soi" - en restant volontairement très vague ce ce que peut être "soi" - ou n'importe quoi d'autre, du moment que l'entité est considérée en elle-même par rapport à son cadre, ou plus généralement par rapport "au reste", ou à une autre entité en relation avec elle.
Schéma : Interaction entre déterminismes internes et externes
1. **Entité considérée ("soi")**
- Représentée comme un cercle central.
- Contient les **déterminismes internes** (lois, structures, principes propres).
2. **Cadre ou environnement externe**
- Représenté comme un cercle plus large entourant l'entité.
- Contient les **déterminismes externes** (contexte, relations, interactions).
3. **Interactions entre l'entité et le cadre**
- Flèches bidirectionnelles entre les deux cercles.
- Indiquent une influence mutuelle :
- Le cadre peut transformer ou contraindre les déterminismes internes.
- L'entité agit sur le cadre via ses propres structures.
4. **Zones d'interférence ou de tension**
- Représentées par une zone floue entre les deux cercles.
- Montre l'espace où les déterminismes internes et externes s'entrelacent ou entrent en conflit.
5. **Niveaux d'analyse possibles**
- Sous-cercles ou subdivisions au sein de l'entité et du cadre pour indiquer :
- Les sous-composantes de l'entité (par exemple, biologie, psychologie, structure logique).
- Les dimensions spécifiques du cadre (sociale, physique, conceptuelle).
6. **Autres entités dans le cadre**
- Représentées comme des cercles distincts à l'intérieur du cadre.
- Chaque entité possède ses propres **déterminismes internes** et ses interactions spécifiques avec le cadre.
- Flèches bidirectionnelles entre les entités indiquent :
- Les influences mutuelles ou relations directes entre elles.
- Les possibles coopérations, conflits ou adaptations dans le cadre global.
7. **Interconnexions entre entités**
- Réseaux ou lignes reliant les cercles des autres entités.
- Illustrent les interactions systémiques ou émergentes découlant de l'ensemble des relations dans le cadre.
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Définitions :
• Déterminismes internes : Ce sont les facteurs intrinsèques à une entité considérée en elle-même. Ils incluent ses motivations, ses désirs, ses croyances ou toute autre caractéristique qui structure son être. L’entité peut être définie de manière large et contextuelle : un "soi", une cellule, un organisme, un collectif, ou toute autre entité ayant une cohérence propre.
• Déterminismes externes : Ce sont les influences ou contraintes issues du cadre de l’entité, c’est-à-dire "le reste" ou toute autre entité en relation avec elle. Ces influences peuvent conditionner mais ne définissent pas la liberté de l’entité.
• L’intentionnalité : L’intentionnalité est la capacité d’une entité à orienter ses actions ou ses états en cohérence avec ses déterminismes internes. Une action intentionnelle est donc une action qui traduit ces déterminismes, sans être simplement une réponse mécanique ou imposée par des influences ou des contraintes externes. - L’intentionnalité est vue comme une propriété émergente : elle est le produit de l’interaction entre les caractéristiques internes d’une entité et son cadre, mais elle se manifeste comme une dynamique propre à l’entité elle-même. - L’intentionnalité est considérée comme l'expression de déterminismes internes.
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Ébauche d'une théorie de la liberté intentionnelle fondée sur les déterminismes internes
Introduction :
Cette théorie propose une conception de la liberté ancrée dans l’intentionnalité et les déterminismes internes propres à une entité, telle qu’une personne humaine. Elle repose sur l’idée que la liberté d’un choix ou d’une action – qu'ils soient les seuls possibles ou non – dépend de leur alignement avec les déterminismes qui définissent intrinsèquement l’entité, c’est-à-dire ce qui la caractérise en propre.
Ces déterminismes internes ne forment pas un système isolé. Ils s’inscrivent dans une interaction et une interdépendance avec les déterminismes externes. La liberté intentionnelle se manifeste lorsque les actes ou décisions d’une entité expriment pleinement ses propriétés fondamentales tout en répondant aux contingences de son environnement.
Principaux axes de réflexion :
1. La liberté comme expression des déterminismes internes :
Les déterminismes internes regroupent les caractéristiques structurelles, principes ou lois qui définissent une entité. Ils forment le cadre à partir duquel, pour certaines d'entre elles, les intentions, choix et actions peuvent être considérés comme véritablement "libres". Une action ou un choix sont libres lorsqu’ils découlent directement de ces déterminismes internes, en cohérence avec l’essence propre de l’entité, même en présence de contraintes extérieures.
2. Interaction avec les déterminismes externes :
La liberté intentionnelle n’implique pas de nier ou d’ignorer les déterminismes externes. Elle ne s'y oppose pas, mais les intègre. Elle repose sur la capacité de l’entité à ajuster ses actions à ces contraintes tout en restant fidèle à sa propre nature. Cet ajustement crée un équilibre dynamique entre autonomie et adaptation.
3. Intentionnalité comme médiation :
L’intentionnalité est ici définie comme la capacité d’une entité à orienter ses actes en fonction de ses déterminismes internes, tout en sélectionnant parmi les influences externes et s'adaptant au contexte. Elle joue un rôle central en permettant de relier les actions concrètes aux caractéristiques essentielles de l’entité.
4. Reconnaissance de l'entité comme participante :
La question de la liberté pour une entité considérée implique la reconnaissance que celle-ci fait partie de la trame causale qu'implique la thèse d'un déterminisme absolu. Nous ne sommes pas isolés, mais des participants actifs, certes influencés et conditionnés par notre contexte, mais qui, par nos propres déterminismes internes et forces, disposons de la capacité d’agir de manière consciente et intentionnelle au sein de ce réseau causal.
Il s'agit pour nous de nous reconnaître comme faisant partie de la grande trame causale. Nous sommes des participants réels et non tes témoins passifs extérieurs à tout.
5. Une liberté nécessairement relative et conditionnée :
Toute liberté est, par nature, relative et conditionnée par des déterminismes internes et externes. Elle n’existe pas dans l’absolu, mais se définit par la relation entre les lois internes qui caractérisent l’entité et les contraintes du contexte extérieur qui la limite. La liberté intentionnelle ne consiste pas à échapper à ces conditions, mais à agir en fonction d'elles, selon les déterminismes propres à l'entité, ceux qui la caractérisent et qui la constituent.
6. Nous sommes nos déterminismes internes :
Les déterminismes internes ne sont pas des contraintes extérieures imposées à l’entité, mais l’expression même de ce qu’elle est. Ils constituent la structure fondamentale qui définit l’entité, son essence et sa manière d’exister dans le monde. Agir librement, c’est donc exprimer pleinement ces déterminismes internes, qui sont au cœur de notre identité.
7. La liberté comme ce que rien n’empêche en compatibilité avec le reste :
La liberté se manifeste lorsque rien n’empêche l’accomplissement d’un acte ou d’une intention, en compatibilité avec l’ensemble du système auquel l’entité appartient. Elle ne consiste pas en une indépendance absolue, mais dans la compatibilité entre l’expression de l’entité et le cadre causal global, où rien ne s’oppose à l’actualisation de son intentionnalité. La compatibilité entre l’expression des déterminismes internes et les contraintes externes est essentielle.
La liberté c'est quelque chose que rien n'empêche en compatibilité avec le reste.
8. Une liberté relationnelle :
Les déterminismes internes et l’intentionnalité d’une entité doivent être considérés dans leur contexte relationnel :
• Relation avec le cadre : Une entité est libre dans la mesure où elle exprime ses déterminismes internes malgré les influences de son cadre, en les intégrant dans son processus intentionnel sans en devenir le simple produit.
• Relation avec d’autres entités : La liberté d’une entité peut être comprise en relation avec d’autres, notamment lorsque ses déterminismes internes interagissent avec ceux d’une autre entité, générant des dynamiques intentionnelles complexes.
Exemple :
Une personne décide de marcher dans un parc. Son choix est influencé par des déterminismes externes (le parc est accessible, le temps est favorable) et internes (son envie de se détendre, son besoin de marcher). Ce choix est libre si cette action traduit son intentionnalité propre, c’est-à-dire sa cohérence avec ses déterminismes internes.
Implications :
Une cellule agissant en fonction de sa propre structure génétique et des signaux internes à son organisme peut également être considérée comme "libre" dans ce cadre, sans qu’il soit nécessaire de supposer une autonomie complète par rapport à l’environnement externe.
Conclusion :
La liberté est ici définie comme l’expression cohérente et intentionnelle des déterminismes internes d’une entité, dans un cadre qui inclut ses interactions avec l’extérieur. Cette approche dépasse la dichotomie entre déterminisme et libre arbitre en centrant la réflexion sur la relation dynamique entre l’entité, son cadre et ses propres déterminismes.
9. Critères d’une liberté intentionnelle :
• Alignement interne : Les choix ou les actions expriment les déterminismes propres à l’entité, sans contradiction fondamentale avec ses principes ou lois internes.
• Adaptation au contexte : Les choix ou actions sont influencés par des entités externes et/ou réalisés dans le cadre des contraintes imposées par le contexte, mais sans pour autant aliéner l’entité à ces influences ou contraintes.
• Actualisation de l’intention : La liberté intentionnelle implique l’actualisation des déterminismes internes dans les choix et actions, permettant à l’entité d’exprimer pleinement ce qu’elle est ou ce quelle décide d'être, tout en tenant compte de son contexte.
Implications philosophiques :
Cette conception de la liberté intentionnelle défie les visions dualistes opposant déterminisme et liberté en soulignant leur interaction complexe. Elle ouvre également des perspectives nouvelles pour penser la liberté dans des contextes variés, tels que :
• La psychologie et l’éthique :
- Comprendre la liberté individuelle comme l’alignement entre les choix d’un individu et ses valeurs internes.
- Explorer les conflits internes comme des dysfonctionnements dans cet alignement.
• Les systèmes complexes :
- Appliquer ces principes pour analyser la manière dont des entités (organismes, organisations, etc.) agissent librement dans des environnements contraignants.
- Identifier les mécanismes qui permettent l’adaptation tout en préservant l’autonomie.
Validation théorique et pratique :
Validation conceptuelle :
• Développer des modèles formels illustrant les interactions entre déterminismes internes et externes.
• Tester la cohérence de la théorie dans des cas concrets (par exemple, études de cas en psychologie ou analyse de systèmes).
Validation empirique :
• Appliquer des méthodologies scientifiques (enquêtes, expériences) pour évaluer la manière dont les déterminismes internes influencent les choix dans différents contextes.
Conclusion :
Cette théorie propose une approche compatibiliste de la liberté en réconciliant déterminisme et intentionnalité. Elle ouvre des perspectives pour comprendre comment les entités peuvent agir librement tout en étant inscrites dans un réseau de contraintes. En présentant les déterminismes internes comme le fondement de l’autonomie, tout en reconnaissant l’importance des influences externes, cette théorie établit un cadre dynamique pour penser la liberté dans des contextes variés.
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La liberté c'est fondamentalement et avant tout ce que rien n'empêche en compatibilité avec le reste. Ainsi, tout, absolument tout est libre, jouissant d'une liberté relative plus ou moins grande.
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Mic commence à tilter : NOUS FAISONS PARTIE DE LA TRAME CAUSALE.
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Même si des déterminismes externes, tels que l'héritage génétique, le conditionnement par l’environnement relationnel ou culturel influencent nos décisions, ce qui compte, c’est que l’action réalisée exprime une direction intentionnelle qui découle notre individualité personnelle et de ce qui la caractérise plutôt que d'une contrainte externe.
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Auteur : 'mazalée' Date : 03 janv.25, 04:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Je pense que tu n'as pas bien saisi mon propos 'mazalée'. En effet, je ne dis pas que nous ne serions pas soumis à nos propres déterminismes, puisque nous les sommes. On ne peut pas être soumis à ce que nous sommes 'mazalée', il faudrait être un autre pour pouvoir être soumis à nous.
Tu dis donc que nous sommes nos déterminismes, ce qui n'est pas faux en soi. Et que ce n'est pas de la soumission mais un état de fait. Est-ce cela ?
Quant à être soumis aux déterminismes externes je ne pense pas non plus que je l'ai suggéré, étant donné que l'idée de soumission implique que l'on ait pas "son mot à dire", pour le dire de manière imagée.
Il est vrai que l'homme a trouvé à résister à l'hostilité du milieu ambiant, pourtant si on ne prend que l'horloge biologique qui fait que personne ne vit cent mille ans, on aura beau avoir à redire, on mourra quand même en un temps que les statistiques pourront calculer... Il me semble.
Egalement s'il est vrai que l'on peut construire des immeubles anti sismiques en zone sensible, cela n'empêchera pas pour autant le tremblement de terre en question.
Tu sembles séparer et opposer "déterminismes intérieurs" et "déterminismes extérieurs" comme s'ils étaient des cadres incompatibles ou interchangeables.
Je ne les sépare pas, je les mets en relation. En fait j'ai du mal à comprendre pourquoi on utiliserait ce mot "déterminisme" qui signifie tout de même "ce qui détermine" donc quelque chose qui est le résultat d'une cause antérieure, pour dire que l'on serait libre malgré eux, ou selon eux (les déterminismes internes) puisque que ce qui est fait ou pensé est lui-même un résultat d'autre chose. Y compris donc ton envie, désir à toi d'être libre ou ta conclusion que nous le serions.
Pourtant, je soutiens qu’il n’y a pas de contradiction à dire que la liberté repose sur des déterminismes internes, la liberté résidant précisément en ces derniers et en rien d'autre.
Oui, d'ailleurs qui a-t-il d'autre ?
Tu oublies le principal point de mon propos : les déterminismes internes aussi sont déterminants, en cela ils jouent.
Possible, mais qui a la main sur eux ? Sur leur détermination...
Ils ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur et en tant que déterminants il déterminent aussi le reste.
Les déterminismes internes pour toi sont-ils un résultat ? Et si oui de quoi sont-ils le résultat ? Et s'ils ne les sont pas (un résultat) que sont-ils ?
Oui, il est crucial de les reconnaître comme des déterminismes si l'on veut l'on veut tirer toutes les implications de ce que je dis. Cela implique non pas de les nier ou de s’en abstraire, mais de les considérer et de bien comprendre en quoi ils sont essentiels.
Oui mais toi tu veux les reconnaître comme des déterminismes et en faire des bases de liberté. C'est un peu étrange.
Mais, l'erreur des non "libres-arbitristes" est de réduire les déterminismes internes à des effets mécaniques d’influences extérieures (éducation, biologie, etc.), sans voir que ces déterminismes internes, bien que parfois fortement influencés ou déterminés pour une plus ou moins grande part par des conditions ou pressions externes, leur offrent une certaines résistance homéostatique, se reconfigurant constamment, retrouvant ainsi d'autres positions d'équilibre et s'y adaptant. Autrement dit, étant intégrés, ils deviennent propres à cette entité au point de définir ce qu'elle devient. On peut parler de conditionnement ou d'adaptation.
Tu connais l'expression "chassez le naturel, il revient au galop" ? D'où cela sort-il ?
Sinon, tu dis que les déterminismes jouent et sont déterminants mais ils le font à partir de quoi, sinon d'une détermination ? On tourne en rond. Je ne sais plus qui a dit "on croit agir là où on est agit".
Mais ta question est intéressante : comment discerner entre les actions qui sont pleinement les nôtres et nos réactions instinctuelles ou conditionnées, ou de suggestions ou d'impulsions qui nous viendraient de l'extérieur ? C'est précisément là où la reconnaissance des déterminismes internes est fondamentale. Être un agent libre, ce n’est pas être exempt d’influences, mais c’est être capable de reconnaître ces influences ou héritages, afin de mieux s'en prémunir ou au contraire de s'y adapter afin d'en tirer profit pour soi et les orienter selon nos propres choix.
Tu as l'air de penser que les déterminismes internes seraient du solide capables de se construire quelque chose d'aussi solide. Or je te rappelle que ce sont des déterminismes !
Oui, c'est leur principale erreur : ainsi ils ne considèrent qu'un déterminisme absolu extérieur, amputé et impossible. En effet, ils ne comprennent pas que les déterminismes externes ne déterminent pas entièrement les internes, ni que ces derniers déterminent aussi les externes, bien qu'en partie, et donc que ça va dans les deux sens.
Quoi d'autre détermine les déterminismes internes ?
Bien sûr. Mais l'on ne parle pas de libre-arbitre pour un arbre.
Parce qu'il n'est pas déterminé à avoir à le faire.
Tout chose chose oblige à quelque chose, c'est le principe du déterminisme. Mais cela ne signifie pas que toute liberté soit exclue. Bien au contraire, la liberté ne se conçoit que dans un cadre déterministe, sinon l'on parlerait d'un rien.
On parle de liberté avant la connaissance du déterminisme, il me semble. C'est les grecs non qui ont amené cette idée.
D'ailleurs, je considère que tout, absolument tout est libre, mais précisément parce que rien n'est entièrement déterminé de l'extérieur uniquement. Nuance subtile pour beaucoup, car les déterminismes internes sont ignorés.
Tout est. La notion de liberté est une lubie humaine.
Sinon, oui, la liberté s’exerce toujours dans un cadre déterminé. Mais dire que tout est "par rapport à" ne réduit pas la liberté à zéro : cela définit uniquement ses conditions. Être libre, ce n’est pas ignorer ce cadre, mais jouer avec et en tirer parti. Par exemple, le bateau, en acceptant qu’il est un voilier et non un sous-marin, maximise ses capacités propres au lieu de chercher à échapper à ce qu’il est.
La liberté résiderait elle dans l'acceptation de ce qui nous détermine ?
Même si ma réflexion avait été influencée par un traumatisme vécu à l'âge de 2 ans et que je l'aurais depuis intégré, c’est ma capacité actuelle à reconnaître et à travailler avec ces influences qui définit ma liberté. J'ajouterai qu'elle va jusqu'à agir par certains de mes déterminismes internes sur d'autres d'entre eux.
C'est optimiste sur les capacités humaines à se sortir d'embarras. Déjà nous sommes d'accord que pour être libre il faut le faire à partir des déterminismes, mais déjà il faut les reconnaître comme tels. Qui le fait réellement ? Qui peut le faire ? Et s'il ne peut pas, comment il fait pour être libre ? Choisit il alors de ne pas pouvoir être libre ? Manifestement non.
Beaucoup de gens ce sont sortis de leurs problèmes intérieurs grâce des aides psy, des psychanalystes, psychologues ou même des médicaments, donc pas en autonomie.
J'ai entendu dire qu'on ne pouvait pratiquement pas se sortir de la drogues ou de l'alcool seul, donc pas encore en autonomie.
Tu vas me dire que ce sont eux qui s'en sont sortis et personne d'autre mais cela est dû en grande parti à des déterminismes extérieurs (l'aide, l'époque en question car ce n'est pas au moyen âge en tant que paysan pauvre illettré qu'on pouvait non seulement s'aider de ses déterminismes internes mais seulement les connaitre...)
Je ne suis d'accord avec cette définition que si l' "absence de contrainte" n'est pas comprise comme l’absence de tout cadre contraignant, mais comme une capacité à ajuster son action en fonction de ce cadre, et à le moduler autant que possible par des processus internes. Voilà où réside l'autonomie.
La liberté ne réside donc pas dans un indéterminisme et ce n'est certainement pas quelque chose qui leur échapperait, elle consiste en l’art de composer avec les influences et les contraintes extérieures, et dans l'expressions de ce que nous sommes par nos choix et nos actes.
La liberté consiste t-elle en cela : faire des réajustements ? Soit courir après elle.
5. Déterminismes internes et externes : une interaction bidirectionnelle :
Les non libres-arbitristes considèrent souvent les déterminismes internes comme des produits mécaniques des influences externes. Mais cette vision ignore que les déterminismes internes, bien qu’influencés par l’extérieur (éducation, biologie, etc.), agissent aussi sur ces influences externes, participant à une interaction constante et dynamique.
Comment peut on agir sur l'éducation qu'on a reçue puisque par définition elle est déjà donnée quand on la considère comme l'éducation reçue. En d'autre terme, on ne peut pas remonter le temps pour agir dessus. Idem pour la biologie, peut-on modifier son propre ADN ?
Auteur : vic Date : 03 janv.25, 06:07 Message :
a écrit :Mic a dit : Ben le truc c’est que s’il y a déterminisme causal absolu, je considère qu’il n y a pas de moi, le moi est illusoire.
Si ce moi n'existe pas , il ne peut pas y avoir indéterminisme de ce moi ou même déterminisme .
Si le moi est une illusion , alors on ne sait plus très bien de quoi on parle , et on ne peut pas non plus parler de déterminisme ou non à partir de cette confusion de base .
J'avoue ne rien comprendre à ton raisonnement si on le pousse plus loin .
a écrit :J'minterroge a dit : Oh.. Tu ne fais jamais de choix ? Vraiment ? Moi j'en fais continuellement.
On peut effectivement tout à fait envisager l'existence d'un moi relatif ayant une liberté relative sans que cela entre en contradiction avec la logique .
Auteur : J'm'interroge Date : 04 janv.25, 12:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Je pense que tu n'as pas bien saisi mon propos 'mazalée'. En effet, je ne dis pas que nous ne serions pas soumis à nos propres déterminismes, puisque nous les sommes. On ne peut pas être soumis à ce que nous sommes 'mazalée', il faudrait être un autre pour pouvoir être soumis à nous.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Tu dis donc que nous sommes nos déterminismes, ce qui n'est pas faux en soi. Et que ce n'est pas de la soumission mais un état de fait. Est-ce cela ?
Nous sommes nos déterminismes internes. Que pourrions-nous être d'autre dans le cadre d'un déterminisme absolu ? Es-tu aussi de ceux qui croient qu'ils n'existent pas ?
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Quant à être soumis aux déterminismes externes je ne pense pas non plus que je l'ai suggéré, étant donné que l'idée de soumission implique que l'on ait pas "son mot à dire", pour le dire de manière imagée.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Il est vrai que l'homme a trouvé à résister à l'hostilité du milieu ambiant, pourtant si on ne prend que l'horloge biologique qui fait que personne ne vit cent mille ans, on aura beau avoir à redire, on mourra quand même en un temps que les statistiques pourront calculer... Il me semble.
Oui. La liberté dont nous jouissons est relative. Elle n'implique pas l'immortalité physique. Nous existons dans un contexte où la mort biologique n'est pas évitable, et même mieux : nous vivons dans un contexte où elle est nécessaire. Être libre ne signifie pas de pouvoir obtenir tout ce que nous voudrions comme nous le voudrions. Il n'a jamais été question de cela. Je propose d'envisager une liberté réaliste.
Oui. La liberté dont nous jouissons est relative. Elle n'implique pas l'immortalité physique. Nous existons dans un contexte où la mort biologique n'est pas évitable, et même mieux : nous vivons dans un contexte où elle est nécessaire. Être libre ne signifie pas pouvoir obtenir tout ce que nous voudrions comme nous le voudrions. Il n'a jamais été question de cela. Je propose d'envisager une liberté réaliste.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Egalement s'il est vrai que l'on peut construire des immeubles anti sismiques en zone sensible, cela n'empêchera pas pour autant le tremblement de terre en question.
En effet. C'est très juste et ça rejoint ce que je viens de dire. Si l'objectif est de protéger des vies, l'objectif est rempli.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Tu sembles séparer et opposer "déterminismes intérieurs" et "déterminismes extérieurs" comme s'ils étaient des cadres incompatibles ou interchangeables.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Je ne les sépare pas, je les mets en relation. En fait j'ai du mal à comprendre pourquoi on utiliserait ce mot "déterminisme" qui signifie tout de même "ce qui détermine" donc quelque chose qui est le résultat d'une cause antérieure, pour dire que l'on serait libre malgré eux, ou selon eux (les déterminismes internes) puisque que ce qui est fait ou pensé est lui-même un résultat d'autre chose. Y compris donc ton envie, désir à toi d'être libre ou ta conclusion que nous le serions.
Si tu considères les déterminismes internes et externes tels qu'ils sont : en relation mutuelle, tu devrais comprendre qu'ils se déterminent l'un l'autre.
Quant au fait que nous sommes en conséquence de ce que nous avons été et de ce qui, de l'extérieur, nous a aussi rendus autres, il s'agit exactement de la même situation : nous sommes déterminés par l'intérieur et par l'extérieur, et la liberté reste le fait de nos déterminismes internes. (Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas.)
Encore une fois, il ne s'agit pas d'être libres de nos déterminismes internes, puisque c'est ce que nous sommes. Pour cela, il faudrait d'ores et déjà être un autre, ce que nous ne sommes pas. Et pour devenir quelqu'un qui nous corresponde mieux, il faut le vouloir à partir de ce que nous sommes, et y travailler.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Pourtant, je soutiens qu’il n’y a pas de contradiction à dire que la liberté repose sur des déterminismes internes, la liberté résidant précisément en ces derniers et en rien d'autre.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Oui, d'ailleurs qui a-t-il d'autre ?
Ce qu'il y a d'autre, c'est tout ce qu'il y a à l'extérieur, cher ami. Autrement dit : il y a tout ce qui constitue les déterminismes externes.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Tu oublies le principal point de mon propos : les déterminismes internes aussi sont déterminants, en cela ils jouent.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Possible, mais qui a la main sur eux ? Sur leur détermination...
C'est censément nous (déterminismes internes)ettout autre instance intelligente en capacité ou en situation de pouvoir y mettre la main (déterminismes externes).
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Ils ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur et en tant que déterminants il déterminent aussi le reste.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Les déterminismes internes pour toi sont-ils un résultat ? Et si oui de quoi sont-ils le résultat ? Et s'ils ne les sont pas (un résultat) que sont-ils ?
J'ai déjà en partie répondu plus haut. Mais voici une réponse plus précise :
- Les déterminismes internes sont des résultats. Autrement dit : ce sont des conséquences, mais également des causes.
- Ils sont le résultats de déterminismes internes et externes.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Oui, il est crucial de les reconnaître comme des déterminismes si l'on veut l'on veut tirer toutes les implications de ce que je dis. Cela implique non pas de les nier ou de s’en abstraire, mais de les considérer et de bien comprendre en quoi ils sont essentiels.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Oui mais toi tu veux les reconnaître comme des déterminismes et en faire des bases de liberté. C'est un peu étrange.
Non, ce serait étrange s'il n'y avait que des déterminismes externes à considérer, mais ce n'est pas le cas.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Mais, l'erreur des non "libres-arbitristes" est de réduire les déterminismes internes à des effets mécaniques d’influences extérieures (éducation, biologie, etc.), sans voir que ces déterminismes internes, bien que parfois fortement influencés ou déterminés pour une plus ou moins grande part par des conditions ou pressions externes, leur offrent une certaines résistance homéostatique, se reconfigurant constamment, retrouvant ainsi d'autres positions d'équilibre et s'y adaptant. Autrement dit, étant intégrés, ils deviennent propres à cette entité au point de définir ce qu'elle devient. On peut parler de conditionnement ou d'adaptation.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Tu connais l'expression "chassez le naturel, il revient au galop" ? D'où cela sort-il ?
Sinon, tu dis que les déterminismes jouent et sont déterminants mais ils le font à partir de quoi, sinon d'une détermination ? On tourne en rond. Je ne sais plus qui a dit "on croit agir là où on est agit".
L'expression "chassez le naturel, il revient au galop" illustre que les déterminismes internes sont forts et qu'il ne suffit pas de se dire qu'on fera autrement pour que ça fonctionne immédiatement et sans efforts. Cela peut illustrer le fait qu'il existe des conflits internes qui peuvent s'opposer. C'est aussi ainsi que fonctionne la liberté. Et sans cette volonté de changer, il n'y aurait pas d'inflexion au changement.
Relativement à ton autre question, les déterminismes, qu'ils soient internes ou externes, sont des déterminations, évidemment. Et quant à dire que certains déterminismes sont internes, en expliquant en quoi ils sont libres, ce n'est pas du tout tourner en rond, puisqu'il n'y a rien de circulaire à les considérer comme déterminants, et d'en conclure que c'est en eux que résident la liberté et, à fortiori, le libre arbitre.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Mais ta question est intéressante : comment discerner entre les actions qui sont pleinement les nôtres et nos réactions instinctuelles ou conditionnées, ou de suggestions ou d'impulsions qui nous viendraient de l'extérieur ? C'est précisément là où la reconnaissance des déterminismes internes est fondamentale. Être un agent libre, ce n’est pas être exempt d’influences, mais c’est être capable de reconnaître ces influences ou héritages, afin de mieux s'en prémunir ou au contraire de s'y adapter afin d'en tirer profit pour soi et les orienter selon nos propres choix.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Tu as l'air de penser que les déterminismes internes seraient du solide capables de se construire quelque chose d'aussi solide. Or je te rappelle que ce sont des déterminismes !
Je ne comprends pas le sens de ce que tu essaies de m'expliquer ici. Pourrais-tu reformuler ton propos de manière plus précise afin que je puisse te répondre ?
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Oui, c'est leur principale erreur : ainsi ils ne considèrent qu'un déterminisme absolu extérieur, amputé et impossible. En effet, ils ne comprennent pas que les déterminismes externes ne déterminent pas entièrement les internes, ni que ces derniers déterminent aussi les externes, bien qu'en partie, et donc que ça va dans les deux sens.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Quoi d'autre détermine les déterminismes internes ?
Les déterminismes internes s'auto-déterminent aussi.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Bien sûr. Mais l'on ne parle pas de libre-arbitre pour un arbre.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Parce qu'il n'est pas déterminé à avoir à le faire.
Il n'a pas d'intelligence délibérative que je sache.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Tout chose chose oblige à quelque chose, c'est le principe du déterminisme. Mais cela ne signifie pas que toute liberté soit exclue. Bien au contraire, la liberté ne se conçoit que dans un cadre déterministe, sinon l'on parlerait d'un rien.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
On parle de liberté avant la connaissance du déterminisme, il me semble. C'est les grecs non qui ont amené cette idée.
Les deux concepts sont liés. Si l'on parlait de liberté indépendamment d'un concept de déterminisme, c'est qu'on parlait d'autre chose que ce dont je parle quand je parle de liberté. Ce n'est certainement pas l'impression de pouvoir faire ce que l'on veut dont il s'agit.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
D'ailleurs, je considère que tout, absolument tout est libre, mais précisément parce que rien n'est entièrement déterminé de l'extérieur uniquement. Nuance subtile pour beaucoup, car les déterminismes internes sont ignorés.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Tout est. La notion de liberté est une lubie humaine.
La notion, sans doute, est une lubie, mais je ne parle ni de la notion de liberté, ni d'impressions. Je parle de ce que j'ai précisément défini et qui est réel.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Sinon, oui, la liberté s’exerce toujours dans un cadre déterminé. Mais dire que tout est "par rapport à" ne réduit pas la liberté à zéro : cela définit uniquement ses conditions. Être libre, ce n’est pas ignorer ce cadre, mais jouer avec et en tirer parti. Par exemple, le bateau, en acceptant qu’il est un voilier et non un sous-marin, maximise ses capacités propres au lieu de chercher à échapper à ce qu’il est.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
La liberté résiderait elle dans l'acceptation de ce qui nous détermine ?
Non, c'est indépendant. La liberté – ici je parle du libre arbitre – c'est accepter ou non ce qui nous détermine, du moment que c'est notre choix.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Même si ma réflexion avait été influencée par un traumatisme vécu à l'âge de 2 ans et que je l'aurais depuis intégré, c’est ma capacité actuelle à reconnaître et à travailler avec ces influences qui définit ma liberté. J'ajouterai qu'elle va jusqu'à agir par certains de mes déterminismes internes sur d'autres d'entre eux.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
C'est optimiste sur les capacités humaines à se sortir d'embarras. Déjà nous sommes d'accord que pour être libre il faut le faire à partir des déterminismes, mais déjà il faut les reconnaître comme tels. Qui le fait réellement ? Qui peut le faire ? Et s'il ne peut pas, comment il fait pour être libre ? Choisit il alors de ne pas pouvoir être libre ? Manifestement non.
Certes, nombreux sont ceux qui conçoivent ou notionnent une liberté irréaliste.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Beaucoup de gens ce sont sortis de leurs problèmes intérieurs grâce des aides psy, des psychanalystes, psychologues ou même des médicaments, donc pas en autonomie.
L'aide extérieure, pour en recevoir une, peut se demander : c'est une démarche libre. Je pense n'avoir jamais suggéré qu'il faille tout régler par ses propres ressources intérieures uniquement.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
J'ai entendu dire qu'on ne pouvait pratiquement pas se sortir de la drogues ou de l'alcool seul, donc pas encore en autonomie.
C'est possible, mais personne n'a dit que cela devrait toujours être facile. Encore une fois : la liberté comme je la définis, repose sur un concept réaliste. Ce n'est pas pouvoir obtenir ce que nous voudrions comme nous le voudrions.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Tu vas me dire que ce sont eux qui s'en sont sortis et personne d'autre mais cela est dû en grande parti à des déterminismes extérieurs (l'aide, l'époque en question car ce n'est pas au moyen âge en tant que paysan pauvre illettré qu'on pouvait non seulement s'aider de ses déterminismes internes mais seulement les connaitre...)
Mais cher ami, c'est toujours dans un contexte contraignant que la liberté s'exprime le mieux, et c'est toujours en rapport avec ce dont on dispose, que ce soit en termes de ressources matérielles, humaines, intellectuelles ou informationnelles.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
Je ne suis d'accord avec cette définition que si l' "absence de contrainte" n'est pas comprise comme l’absence de tout cadre contraignant, mais comme une capacité à ajuster son action en fonction de ce cadre, et à le moduler autant que possible par des processus internes. Voilà où réside l'autonomie.
La liberté ne réside donc pas dans un indéterminisme et ce n'est certainement pas quelque chose qui leur échapperait, elle consiste en l’art de composer avec les influences et les contraintes extérieures, et dans l'expressions de ce que nous sommes par nos choix et nos actes.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
La liberté consiste t-elle en cela : faire des réajustements ? Soit courir après elle.
Non, la capacité de faire des réajustements en autonomie, c'est une aptitude qui en découle.
J'm'interroge a écrit : 29 déc.24, 11:52
5. Déterminismes internes et externes : une interaction bidirectionnelle :
Les non libres-arbitristes considèrent souvent les déterminismes internes comme des produits mécaniques des influences externes. Mais cette vision ignore que les déterminismes internes, bien qu’influencés par l’extérieur (éducation, biologie, etc.), agissent aussi sur ces influences externes, participant à une interaction constante et dynamique.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Comment peut on agir sur l'éducation qu'on a reçue puisque par définition elle est déjà donnée quand on la considère comme l'éducation reçue. En d'autre terme, on ne peut pas remonter le temps pour agir dessus.
A priori, l'on ne peut pas remonter dans le passé pour le modifier, c'est vrai. Mais l'action libre se fait dans un processus. L'éducation reçue ne devient un facteur interne que dans la mesure où elle a été intégrée et acceptée. Et même la façon dont une éducation est reçue n'est pas la même d'un individu à un autre. De plus, il est toujours possible de questionner son éducation et de prendre un certain recul vis-à-vis d'elle.
'mazalée' a écrit : 03 janv.25, 04:06
Idem pour la biologie, peut-on modifier son propre ADN ?
Il semblerait que oui. L'ADN est par certains mécanismes enzymatiques, capable de s'adapter à son milieu. Tout à fait. C'est ce que montre l'épigénétique.
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Mic a écrit :Ben le truc c’est que s’il y a déterminisme causal absolu, je considère qu’il n y a pas de moi, le moi est illusoire.
vic a écrit : 03 janv.25, 06:07
Si ce moi n'existe pas , il ne peut pas y avoir indéterminisme de ce moi ou même déterminisme .
Si le moi est une illusion , alors on ne sait plus très bien de quoi on parle , et on ne peut pas non plus parler de déterminisme ou non à partir de cette confusion de base .
J'avoue ne rien comprendre à ton raisonnement si on le pousse plus loin .
Si le moi est une illusion, comme tu le dis le déterminisme causale en est une aussi, car sans un moi réel conditionné sur quoi se baser pour parler d'un déterminisme quel qu'il soit ? En effet, cela n'aurait aucun sens. Le monde, l'univers serait lui-même dans son entièreté une illusion et toute causalité de même.
J'm'interroge a écrit :Oh.. Tu ne fais jamais de choix ? Vraiment ? Moi j'en fais continuellement.
vic a écrit : 03 janv.25, 06:07
On peut effectivement tout à fait envisager l'existence d'un moi relatif ayant une liberté relative sans que cela entre en contradiction avec la logique .
Oui, envisager un moi individuel, qui, comme tout le reste, serait une entité relative mais non illusoire pour autant, jouissant d'une liberté relative tout aussi réelle, est tout à fait logique, c'est envisager le contraire qui ne l'est pas.
Ce moi individuel n'est certes pas une entité absolue, ni la liberté dont il jouit, mais peu importe, puisqu'il n'existe rien d'absolu de toute façon. .
Auteur : 'mazalée' Date : 05 janv.25, 02:18 Message :
J'm'interroge a écrit :Si le moi est une illusion, comme tu le dis le déterminisme causale en est une aussi, car sans un moi réel conditionné sur quoi se baser pour parler d'un déterminisme quel qu'il soit ? En effet, cela n'aurait aucun sens. Le monde, l'univers serait lui-même dans son entièreté une illusion et toute causalité de même.
D'accord, donc en rapport à tout ce que tu m'as répondu et en rapport à cette réponse à Mic providentielle, si j'ai bien compris, pour toi, la liberté serait l'art pour l'Etre (car il est un fait que quelque chose en nous existe) de se réaliser en tenant compte des déterminisme externes et internes.
Et donc l'être, s'il veut exister d'une façon ou d'une autre doit jouer avec ce qui le compose aussi et ne pas se laisser mener en bateau tel que cela peut être le cas.
En tenant compte du fait qu'il est mortel et appartient à l'espèce humaine telle qu'elle se présente. Et toi tu vas jusqu'à dire qu'il ferait des choix entre plusieurs options vis à vis des determinismes ?
Est-ce cela ?
Auteur : vic Date : 05 janv.25, 07:02 Message :
a écrit :Mazalée a dit : En tenant compte du fait qu'il est mortel et appartient à l'espèce humaine telle qu'elle se présente. Et toi tu vas jusqu'à dire qu'il ferait des choix entre plusieurs options vis à vis des determinismes ?
Le déterminisme peut sans doute aussi déterminer des fenêtres de choix pour la personne , je ne trouve pas le déterminisme contradictoire avec l'idée de choix .
Là on parlerait de choix relatif .
( je précise que le déterminisme dont je parle ici n'a rien à voir avec un dieu qui décide pour l'homme et qui crée l'univers )
Effectivement certains évènements ne pourraient pas être choisis , mais d'autres si sur un plan relatif, le déterminisme offrant une fenêtre pour le choix parfois à un moment donné .
Je suis d'accord avec j'minterroge , je ne comprends où vous comprenez que le déterminisme s'opposerait toujours radicalement à l'idée de choix libre sur un plan relatif .
Auteur : 'mazalée' Date : 05 janv.25, 07:24 Message :
vic a écrit : 05 janv.25, 07:02
je ne comprends où vous comprenez que le déterminisme s'opposerait toujours radicalement à l'idée de choix libre sur un plan relatif .
Vic,
Tu es d'accord avec ça ? :
J'm'interroge a écrit :La liberté – ici je parle du libre arbitre – c'est accepter ou non ce qui nous détermine, du moment que c'est notre choix.
Auteur : vic Date : 05 janv.25, 07:32 Message :
a écrit :Mazalée a dit : Vic,
Tu es d'accord avec ça ? :
J'm'interroge a écrit :
"La liberté – ici je parle du libre arbitre – c'est accepter ou non ce qui nous détermine, du moment que c'est notre choix".
Moi je pense que la liberté est toujours relative .
je ne sais pas très bien ce que j'iminterroge a voulu dire .
Pour moi il y a plutôt des degrès de liberté à l'intérieur d'une certaine fenêtre qui le rend possible à un moment donné .
Donc oui, je pense que d'un point de vue relatif , la liberté dans cette fenêtre c'est d'accepter ou non ce qui nous détermine, mais dans une certaine mesure , dans une certaine fenêtre .
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.25, 07:50 Message :
J'm'interroge a écrit :Si le moi est une illusion, comme tu le dis, le déterminisme causale en est une aussi, car sans un moi réel conditionné, sur quoi se baser pour parler d'un déterminisme quel qu'il soit ? En effet, cela n'aurait aucun sens. Le monde, l'univers serait lui-même dans son entièreté une illusion et toute causalité de même.
'mazalée' a écrit : 05 janv.25, 02:18
D'accord, donc en rapport à tout ce que tu m'as répondu et en rapport à cette réponse à Mic providentielle, si j'ai bien compris, pour toi, la liberté serait l'art pour l'Etre (car il est un fait que quelque chose en nous existe) de se réaliser en tenant compte des déterminisme externes et internes.
La liberté n'est pas un art, c'est son expression qui peut en être un, notamment dans le cadre du libre-arbitre.
Je ne conçois pas d'Être avec une majuscule. Pour moi, il n'existe que des touts individuels conditionnés, autrement dit des entités qui se réduisent à leurs déterminismes internes dans leur contexte mutuel (déterminismes externes).
Il n'est pas possible de tenir compte de tous ses déterminismes internes, car pour en tenir compte, il faut déjà les connaître. On peut par contre considérer tout ce qu'il est possible de considérer selon ce qu'on en sait et théorise à leur sujet. On peut faire des hypothèses, considérer diverses options hypothétiques, et se fixer des objectifs.
'mazalée' a écrit : 05 janv.25, 02:18
En tenant compte du fait qu'il est mortel et appartient à l'espèce humaine telle qu'elle se présente. Et toi tu vas jusqu'à dire qu'il ferait des choix entre plusieurs options vis à vis des determinismes ?
Est-ce cela ?
L'individu fait des choix entre des options hypothétiques, oui. Même dans le cas où il n'y aurait pas d'alternative réelle, autrement dit, même dans le cas où il n'y aurait qu'une possibilité réelle de choix quand un choix est fait. Car même dans ce cas, c'est par le processus délibératif qu'une décision est prise. Alors qu'elle soit la seule réellement possible ou non, ça ne change rien. Le libre-arbitre réside entièrement dans le processus délibératif.
La liberté réside dans le processus délibératif, et non nécessairement dans l’existence réelle d’alternatives. Même si une seule option est possible, c’est par la réflexion que l’individu prend une décision *. Ce processus, guidé par ses déterminismes internes (valeurs, connaissances, expériences, propensions diverses), exprime ce qu’il est. Le libre-arbitre n’implique pas de s’affranchir, même partiellement, de certains déterminismes, mais tient dans le fait que la décision résulte d’un cheminement propre à l’individu.
Ainsi, la liberté n’est pas l'illusion d’un choix absolu, mais plutôt la possibilité de se saisir des influences qui nous déterminent et d'agir en conséquence. Le libre-arbitre, dans cette perspective, est une dynamique interne, un cheminement où l’individu, même dans un contexte contraignant, exprime une forme d'autonomie par sa manière de se rapporter à ses déterminismes.
La véritable question n’est pas de savoir si nous avons une réelle possibilité d'alternatives, mais comment nous engageons nos processus mentaux et émotionnels pour prendre ces décisions.
* Note : Dans le cas où il existait plusieurs alternatives réelles possibles, dans le cadre d'une théorie des univers multiples par exemple, ce que mon approche n'exclut pas a priori, le libre-arbitre aurait une toute autre ampleur, il y aurait d'autres facteurs à considérer. Mais fondamentalement, ça ne changerait rien à l'essence du libre-arbitre comme je le conçois.
Les réponses que j'ai données ici expriment une approche du libre-arbitre, du déterminisme, et de leur application à l'individu. Une approche que je qualifie de réaliste.
En voici une analyse plus détaillée :
.
1. Le moi comme condition pour parler de déterminisme :
Proposition : Si le "moi" est une illusion, le déterminisme causal en est une aussi, car sans "moi" réel conditionné, il n'y aurait aucun support pour définir des relations causales.
Si tout n'était qu'illusion, même le cadre causal perdrait sa consistance. Pour parler de déterminisme (ou de causalité), il faut bien autre chose que des illusions sur quoi s'appliquer.
Même si le "moi" est relatif et conditionné, il possède néanmoins une réalité pratique ou phénoménologique, suffisante pour être un point de départ dans l'analyse des interactions causales.
L'on peut donc logiquement en conclure l'incohérence d'une approche qui nierait simultanément le "moi" et affirmerait le déterminisme.
2. La liberté comme processus délibératif :
Proposition : La liberté réside dans le processus délibératif, même si le choix final est déterminé.
Par là, je distingue clairement entre la réalité de la liberté (dans un contexte déterministe) et une illusion de choix absolu.
Selon moi, ce n'est pas l'existence d'alternatives "réellement possibles" qui définit la liberté, mais le fait que le processus délibératif permette à l'individu d'examiner et de peser des options hypothétiques.
Il s'agit d'une conception compatibiliste de la liberté, qui réconcilie le déterminisme avec l'idée que les choix humains sont l'expression propre des déterminismes qui appartiennent à l'individu et le définissent.
Le processus délibératif est en en lui-même ce qui est nommé "libre-arbitre" dans un cadre déterministe, et il tient dans le fait que ce processus est propre à l'individu qui le produit.
La délibération, bien qu’influencée par des déterminismes externes également, est un acte "libre" dans le sens où elle reflète la capacité de l’individu à intégrer, analyser, et réagir à ces influences, à partir de sa propre structure interne (sa personnalité, ses croyances, ses objectifs, ses propensions naturelles).
Clarification : Ce n'est donc pas le fait de simplement examiner des options hypothétiques qui est central, mais plutôt que ce processus de réflexion, même déterminé, est inhérent à notre nature et à notre capacité d’agir en tant qu’individu unique. La liberté tient dans le déroulement même de la délibération, et non dans la possibilité ou non d'alternatives réelles.
3. L'impossibilité de tout connaître sur ses déterminismes :
Proposition : Il n'est pas possible de connaître tous ses déterminismes internes, mais on peut théoriser à leur sujet, faire des hypothèses et fixer des objectifs.
Cette remarque met en évidence la complexité de l'être humain et les limites de la connaissance de soi. Les déterminismes internes incluent des facteurs inconscients, émotionnels, biologiques, et historiques qui échappent souvent à une analyse exhaustive.
Toutefois, la reconnaissance de ces limites ne rend pas inutile l’effort de délibération et de choix. En proposant des hypothèses et en fixant des objectifs en fonction de ce qu'il sait, l’individu exerce une forme de liberté dans le cadre de son ignorance partielle.
Cette position réaliste sur les limites de la connaissance de soi et de la maîtrise des déterminismes est essentielle pour éviter de tomber dans des concepts de liberté utopiques.
4. Le moi individuel dans son contexte mutuel :
Proposition : Je ne conçois pas un "Être" avec une majuscule (une entité absolue), mais plutôt des "tout individuels conditionnés" par leurs déterminismes internes et externes.
Cette réponse souligne une vision pluraliste et individualiste de l'existence. Les "tout individuels" se définissent dans un réseau d'interactions et d'influences mutuelles, sans qu'il soit nécessaire de postuler une essence métaphysique commune.
Cette approche est cohérente avec une philosophie matérialiste, structuraliste ou naturaliste, qui voit les êtres comme des systèmes complexes émergents de causes naturelles.
Il s'agit de maintenir une cohérence conceptuelle avec l'idée de liberté et de déterminisme que je développe : tout est relatif et contextuel, mais cela n'annule pas la réalité de ces entités individuelles.
5. La liberté dans un cadre contraint :
Proposition : Même dans le cas où une seule possibilité de choix est réelle, le processus délibératif conserve son rôle et sa valeur.
Je mets ici en avant une compréhension de la liberté, qui ne dépend pas de la quantité d'alternatives disponibles mais du fait que les choix de l’individu sont opérés par lui et par lui seul.
Même si le choix est "écrit d'avance" (dans un cadre strictement déterministe), le fait de délibérer et d’agir en accord avec une décision est précisément ce qui définit un concept réaliste et pertinent de libre-arbitre.
La liberté n’est pas une illusion futile dans un monde déterminé, mais est fondamentalement liée à la manière dont les choix sont faits.
Conclusion générale :
Il s'agit ici d'une approche réaliste et compatibiliste de la liberté, ancrée dans le cadre d'un déterminisme absolu, et qui repose sur le rôle du choix et de la délibération humaine en tenant compte de leurs implications dans la trame causale.
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Auteur : J'm'interroge Date : 08 janv.25, 09:16 Message :. Maz :
Je tique par rapport à cette idée de choix. Ça ne passe pas...
JMI :
Parce que tu butes sur le fait possible qu'il puisse n'y avoir qu'un seul choix objectif de fait, quand un choix est fait.
Maz :
En attendant le coup de la délibération m'a assez plu. Je préfère ça au choix.
JMI :
Le choix se fait dans une délibération entre des options qui sont toujours forcément hypothétiques.
JMI :
Ce n'en est pas moins un choix bien réel.
Maz :
Et quand il n'y a qu'une option ?
JMI :
Il n'y a jamais une seule option dans une délibération.
Maz :
Tu l'as dit toi même dans ton topic.
JMI :
Non pas exactement. J'ai dit que même si c'était le cas, ça ne changerait rien. Et j'ai expliqué en quoi.
Maz :
J'm'interroge a écrit : "Même si une seule option est possible, c’est par la réflexion que l’individu prend une décision."
JMI :
Oui, c'est bien ce que j'ai écrit.
Maz :
De toute façon, je suis d'accord avec l'idée de décision et de délibération.
JMI :
C'est l'essentiel. L'acte qui en résulte, même si c'est le seul possible, résulte bien de cette délibération.
Maz :
Mais je ne suis pas d'accord avec l'idée de choix.
JMI :
Oui, puisque pour toi il faut une alternative réelle. Mais ce n'est en rien nécessaire.
Maz :
J'm'interroge a écrit : "Oui, puisque pour toi il faut une alternative réelle."
En effet il en faut une.
JMI :
Non, il n'y a pas nécessairement besoin d'une réelle alternative.
Ce qu'il faut, c'est une alternative entre options hypothétiques. C'est l'unique condition nécessaire pour parler d'un libre arbitre réel, pas forcément qu'il y ait des alternatives réelles.
Un choix reste un choix même s'il est opéré entre des options hypothétiques. Et l'action qui en découle en découle.
Maz :
J'm'interroge a écrit : "Pas qu'il y ait des alternatives réelles."
Les options hypothétiques ne sont pas de possibles alternatives réelles ?
JMI :
Pas forcément. Mais elles n'ont même pas à l'être.
Ce qui compte c'est que : De ces choix entre alternatives hypothétiques découlent des actes conditionnés par ces choix.
Maz :
Tu donnes à l'humain le pouvoir de bâtir son destin...
JMI :
En partie, oui. Evidemment.
JMI :
J'm'interroge a écrit : "Ce qui compte c'est que : De ces choix entre alternatives hypothétiques découlent des actes conditionnés par ces choix."
Ça c'est le point capital à comprendre.
Et ça reste vrai dans le cadre d'un déterminisme absolu.
Vic :
Chögyam Trungpa Le Mythe de la liberté
JMI : "Dans son livre "Le mythe de la liberté", Chögyam Trungpa aborde la notion de liberté en termes de libération de l'ego et des illusions mentales, plutôt que de se concentrer sur l'idée du libre-arbitre. Il ne nie pas directement l'existence du libre-arbitre, mais il remet en question l'idée que nous avons un contrôle total sur nos actions ou que notre volonté individuelle soit indépendante de nos conditionnements mentaux et sociaux."
JMI :
Moi aussi, je nie une liberté absolue, lol.
Rappel : il n'y a rien d'absolu.
Je ne m'intéresse qu'à ce qui est réel.
JMI :
La liberté n'a pas besoin d'être absolue ou inconditionnée pour être réelle. C'est l'inverse qui est vrai.
Maz :
Tu es d'accord avec ça JMI ?
JMI :
Non en effet. Pas avec tout.
Maz :
Es-tu au moins d'accord avec l'idée de remplacer le mot liberté par libération ?
JMI :
Oui ou non selon le contexte.
Maz :
Ok. Moi c'est ça qui m'a plu, le reste on peut discuter.
JMI :
Pour moi la liberté ne se réduit pas à se libérer de quelque chose.
Maz :
C'est pas faux.
JMI :
La réduire à cela est une vision pauvre.
Maz :
Certains simplifient à outrance, toi tu compliques.
JMI :
Non. Je ne complique rien maz, je simplifie à l'extrême au contraire. Tu trouves que ce que je dis est compliqué car c'est plutôt complexe. Ne confonds pas complexe et compliqué. Toute compréhension ne peut se simplifier au-delà d'une certaine limite, celle d'une complexité irréductible.
Le libre arbitre ne dépend pas de l’existence d’alternatives réelles, mais du lien entre les choix parmi des options hypothétiques considérées et les actes qui en découlent. Ce qui compte, c’est que l’action soit le résultat d’un processus de délibération, où l’individu réfléchit à des options, qu’elles soient concrètes ou non. L’essence du libre arbitre réside dans ce processus décisionnel de l'individu et son influence directe sur ses actes. Ainsi, même dans un cadre absolument déterministe, la liberté d’action reste réelle, en ce que les actes d'un individu découlent de ses choix personnels.
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Auteur : J'm'interroge Date : 15 janv.25, 01:23 Message :.
Je place ici mes réponses à plusieurs messages produits sur le topic Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale :
spin a écrit : 09 janv.25, 08:18
J'aimerais savoir ce que pourrait être une telle expérience.
Anoushirvan a écrit : 09 janv.25, 21:08
Ce sont des expériences sur le séquencement d'activation des zones cérébrales qui montrent que le cerveau a fait un choix avant que le sujet en ait eu conscience.
Alors que la thèse classique du libre-arbitre implique qu'on a d'abord pleinement conscience du choix, puis le choix est fait.
La thèse classique du libre-arbitre ?
Démontrer la fausseté d'une thèse sur X est-ce démontrer non X ?
Il est évident que non.
Si l'on part d'une définition biaisée du libre-arbitre il n'est pas étonnant que telle ou telle expérience en prouve la fausseté.
Mais que prouvent réellement ces expériences susmentionnées ?
Elles ne prouvent rien d'autre que la constatation d'avoir pris une décision n'est pas le processus délibératif lui-même.
Donc attention de ne pas en extrapoler n'importe quoi.
Anoushirvan a écrit : 09 janv.25, 21:08
Et d'autre part, biologiquement, le libre-arbitre n'existe pas.
Les processus délibératifs n'existeraient pas biologiquement ? Vraiment ?
Anoushirvan a écrit : 09 janv.25, 21:08
Le libre-arbitre est une fonction émergente par laquelle la morale biologique s'exprime chez l'être humain.
C'est une hypothèse intéressante. Je le vois aussi comme ça.
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Anoushirvan a écrit : 09 janv.25, 21:08
Ce sont des expériences sur le séquencement d'activation des zones cérébrales qui montrent que le cerveau a fait un choix avant que le sujet en ait eu conscience.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
Sauf que le principal auteur de telles expériences, Benjamin Libet, a expressément souligné que son expérience ne permettait pas d'exclure un "blocage" volontaire de l'action en cours. Sauf aussi que le principal déterminisme de nos choix vient des choix antérieurs, bons ou mauvais.
En fait, ce qu'il faut comprendre à mon sens c'est que la liberté attachée à nos délibérations tient dans nos déterminismes internes et à ce que l'on nomme l'intentionnalité. C'est en amont de la simple considération de la prise de conscience du choix acté.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
Pour qu'il y ait libre-arbitre, dans l'absolu, il faut que presque tout, mais pas tout, soit déterminé [...[
En fait non, rien n'empêche une authentique liberté ainsi qu'un réel libre-arbitre y compris dans un cadre complètement déterministe, la liberté résidant, comme je l'ai dit plus haut, dans les déterminismes internes, lesquels ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur. En effet, l'erreur commune est de considérer que tout est entièrement déterminé par des déterminismes externes, ce qui revient à sortir les déterminismes internes de l'équation et à ne pas considérer que ces derniers aussi sont déterminants.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
...] (car un libre-arbitre, si limité soit-il, suppose une capacité forcément limitée mais forcément non nulle de prévoir les conséquences des choix).
Cette capacité à prévoir est bien réelle, mais celle de délibération ne l'est pas moins et même l'inclut.
Anoushirvan a écrit :Et d'autre part, biologiquement, le libre-arbitre n'existe pas.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
Le bien, le mal, les valeurs, la morale, non plus. Peut-on faire l'impasse dessus ?
Du moment que ce genre de choses sont considérées et que des choix sont faits sur cette base, on ne peut évidemment pas en faire l'impasse. Tu as tout à fait raison de le souligner. Ce genre de considérations impactent la réalité et sont de ce fait des réalités.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
Edit : j'ajoute que, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, on est bien en peine d'expliquer scientifiquement la conscience, supposée résultat de la sélection naturelle. Or, notre conscience est tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. "Ce qu’il y a d’extraordinaire dans la conscience, c’est que, si on a l’illusion de posséder une conscience, on en possède effectivement une. Avec elle, il est impossible d’avoir, comme pour d’autres phénomènes, recours à la différence habituelle entre apparence et réalité" (John Searle, Le mystère de la conscience, Odile Jacob 1993). Quel avantage peut procurer un truc qui n'a aucun effet ?
Excellente citation et question pertinente.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
L'effet d'une conscience s'appelle libre-arbitre.
J'aurais plutôt dit que si l'un des deux est une conséquence de l'autre, la conscience, si c'est bien de la conscience phénoménale dont on parle, est une conséquence du libre-arbitre et non l'inverse.
Mais, dans tous les cas, elle implique des déterminismes internes.
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Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Mais Libet, c'était au début des années 80, et les neurosciences ont fait d'énormes progrès expérimentaux depuis.
[...]
Cependant, toutes ces expériences vont dans le même sens : la conscience du choix intervient à une étape beaucoup plus tardive du processus de prise de décision que ce qu'on s'attendait.
Certes, mais l'erreur ici est peut-être de considérer que le libre-arbitre est dans la conscience du choix une fois acté, plutôt que dans le processus délibératif lui-même.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
De manière générale, toutes ces expériences remettent en question ces thèses de libre-arbitre qui disent que l'intention survient au début du processus cognitif de prise de décision.
Et c'est à tort, car le conclure repose sur une confusion, celle entre l'intention - qui elle peut être au début du processus, du moins en amont de la prise de conscience du choix acté - et cette prise de conscience en fin de processus en effet.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
Prérogative humaine, je le lui laisse. Mais il est vrai que des notions comme "bien", "mal", "valeur", "morale" sont des coquilles vides, des illusions, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Ces mots sont des coquilles vides s'ils reposent en effet sur le libre-arbitre, et surtout si ce dernier suit une définition scientifiquement réfutée.
Ce que désignent ces mots n'est pas fondé sur le libre-arbitre, mais il s'agit bien de réalités impactantes lorsqu'elles servent de base à une délibération qui aboutit à une action.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Le problème de cette approche, c'est qu'en fait, la Nature telle que la science en comprend le fonctionnement, est fondamentalement indéterministe au niveau élémentaire.
Donc c'est plutôt l'inverse qui se produit : presque tout est indéterminé au niveau élémentaire, mais la résultante collective peut parfaitement être déterministe.
Ceci dit, voir ci-dessous, je pense que c'est une erreur que de lier la question du libre-arbitre chez l'homme à la question du déterminisme et de l'indéterminisme.
Perso je ne pense pas que ce soit une erreur de la relier à la questions des déterminismes internes.
Pour ce qui est des indéterminismes au niveau élémentaire, je tiens à préciser qu'il s'agit d'indéterminismes du point de vue de la connaissance et non forcément d'indéterminismes causaux.
Attention de ne pas confondre indéterminismes de la connaissance et indéterminismes causaux ou fondamentaux. Il n'est pas logiquement valide de conclure les seconds à partir des premiers.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
La question du libre-arbitre n'intervient que par rapport à la définition de responsabilité.
Et en effet, il semble que, à l'exception de l'homme, la notion de responsabilité n'existe pas chez les animaux, c'est une grosse différence.
La question de la responsabilité découle automatiquement de la capacité propre à un individu de délibérer et de faire ses propres choix, non de la question du bien et du mal.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Si les individus n'ont pas choisi librement de commettre un acte contraire aux règles régissant la vie sociale, pourquoi devrait-on les en tenir responsables et les punir ?
Et lorsqu'ils choisissent librement ?
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Le processus qui aboutit à ce qu'une décision soit prise est la coalescence de nombreux processus cognitifs dans le cerveau dont la conscience n'est que l'un d'eux, et qui n'ont, chacun, aucune raison d'être déterministes.
Ou qui ont toutes les raisons de l'être.
Je pense que tu veux dire qu'il n'y a aucune raison de les supposer entièrement déterminés de l'extérieur.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Quand on juge une infraction, on juge le résultat de ces nombreux processus cognitifs qui ont été à l'œuvre chez cet individu et qui ont finalement abouti à commettre une infraction.
L'individu qui est responsable de ses actes est l'individu tout entier avec ses processus cognitifs et non pas sa seule conscience.
C'est aussi ce que je dis. Je suis parfaitement d'accord avec cela.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
En ce qui me concerne, je suis partisan d'une autre approche.
Les sciences cognitives montrent que pour être pleinement engagé dans une action collective, l'être humain a besoin de mythes narratifs sur cette action collective et de modèles mentaux.
Il ne s'agit pas nécessairement de mythes religieux.
Par exemple, une entreprise repose sur des mythes parfois implicites sur ce qui fait son succès.
On peut tout à fait considérer que le libre-arbitre constitue un mythe nécessaire à l'exercice des règles sociales, quand bien même son existence est fictive.
Pour moi il est très réel. Il est certes relatif et limité, mais ça c'est comme tout le reste.
Et s'il n'était qu'un mythe ou une illusion, alors il y aurait beaucoup d'autres choses toutes aussi réelles qu'il faudrait également considérer comme mythiques ou illusoires, jusqu'à nier sa propre individualité et personnalité.
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
Edit : j'ajoute que, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, on est bien en peine d'expliquer scientifiquement la conscience, supposée résultat de la sélection naturelle. Or, notre conscience est tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. (...)Quel avantage peut procurer un truc qui n'a aucun effet ? L'effet d'une conscience s'appelle libre-arbitre.
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Je ne vois absolument pas le lien entre conscience, dans le sens d'avoir conscience de soi, et le libre-arbitre.
Le libre-arbitre suppose la conscience, mais pas l'inverse.
Mais non. C'est l'inverse justement. Si l'on parle bien de la conscience phénoménale.
Une IA délibérative, par exemple, possède nécessairement une forme de libre-arbitre. Pour autant, la supposer dotée d'une conscience phénoménale serait juste délirant.
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Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:58
Au sujet de ce que j'ai écrit plus haut sur le libre-arbitre comme mythe fondateur de certains systèmes de lois : dans le mythe d'Oedipe chez les Grecs, que le parcours d'Oedipe ait été entièrement prédeterminé par le destin et les dieux ne le dégage en rien de sa responsabilité de parricide et de son châtiment inéluctable.
Ceci n'existe pas. Il n'y a rien qui soit entièrement déterminé de l'extérieur (sous-entendu : par des déterminismes causaux externes).
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:58
Le libre-arbitre est donc bien quelque chose qui est une construction philosophique spécifique à une culture, que j'appelle mythe, et non une caractéristique intrinsèque de l'être humain.
Ce que tu dis est vrai pour certaines conceptions du libre-arbitre oui.
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vic a écrit : 13 janv.25, 01:47
Et la différence est ?
Anoushirvan a écrit : 13 janv.25, 02:25
Le libre-arbitre relève de la liberté de volonté, et il est désigne essentiellement la capacité de former soi-même ses intentions d’action.
La liberté relève à proprement parler de la liberté d'action, et elle désigne plutôt la capacité que possède un individu d’exécuter ses intentions d’action.
Le libre-arbitre est en général limité par des facteurs inconscients : origine, éducation, vécu, psychologie, etc.
La liberté d'action est en général limitée par la société : lois, interdictions, etc.
Mes définitions diffèrent quelque peu.
Les voici :
- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.
- Le libre-arbitre : Le libre-arbitre est, quant à lui, un ensemble de déterminismes internes particuliers qui permettent à l'entité qui en dispose de faire des choix en fonction d'objectifs qu'elle se propose, et ainsi d'exprimer ou d'exercer sa liberté à un plus haut degré. .
Auteur : spin Date : 15 janv.25, 14:34 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 janv.25, 09:16
Le libre arbitre ne dépend pas de l’existence d’alternatives réelles, mais du lien entre les choix parmi des options hypothétiques considérées et les actes qui en découlent. Ce qui compte, c’est que l’action soit le résultat d’un processus de délibération, où l’individu réfléchit à des options, qu’elles soient concrètes ou non. L’essence du libre arbitre réside dans ce processus décisionnel de l'individu et son influence directe sur ses actes. Ainsi, même dans un cadre absolument déterministe, la liberté d’action reste réelle, en ce que les actes d'un individu découlent de ses choix personnels.
Pardon, il est très facile de donner à une IA basique la possibilité de faire des choix aléatoires (je l'ai fait, c'est dire... ). Un logiciel d'échecs, typiquement, ne répond pas toujours de la même façon dans une même situation, ne serait-ce que dans l'ouverture, tout en calculant pour optimiser son coup. Et les qualia, les sensations, les sentiments, là-dedans ?
Je préfère définir le libre-arbitre comme la possibilité, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait s'il n'y avait que des déterminismes physiques.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 janv.25, 20:06 Message :
spin a écrit : 15 janv.25, 14:34
Pardon, il est très facile de donner à une IA basique la possibilité de faire des choix aléatoires (je l'ai fait, c'est dire... ). Un logiciel d'échecs, typiquement, ne répond pas toujours de la même façon dans une même situation, ne serait-ce que dans l'ouverture, tout en calculant pour optimiser son coup. Et les qualia, les sensations, les sentiments, là-dedans ?
- Le pur aléatoire n'existe pas en informatique. Autrement dit : aucun algorithme n'est capable de produire une chaine aléatoire.
- Une IA est capable d'innovation.
- Les qualia, les sensations, les sentiments sont purement subjectifs. Ce sont des apparaîtres. Les qualia sont les "particules élémentaires" de la conscience phénoménale.
spin a écrit : 15 janv.25, 14:34
Je préfère définir le libre-arbitre comme la possibilité, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait s'il n'y avait que des déterminismes physiques.
C'est peut-être ça aussi. Mais pas dans le cadre strict d'un déterminisme causal absolu. .
Auteur : spin Date : 15 janv.25, 22:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06
- Le pur aléatoire n'existe pas en informatique. Autrement dit : aucun algorithme n'est capable de produire une chaine aléatoire.
En pratique, on récupère la date et l'heure système et on les triture pour produire un rand# ou un alea() qu'on introduit dans les chaines de calcul, pour moduler juste un peu le résultat de l'évaluation. Quelle différence ?
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06- Une IA est capable d'innovation.
Comme ci-dessus.
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06- Les qualia, les sensations, les sentiments sont purement subjectifs. Ce sont des apparaîtres. Les qualia sont les "particules élémentaires" de la conscience phénoménale.
Ils n'en sont pas moins tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes pour chacune et chacun (en tout cas pour moi... sais-je si tu existes vraiment ? ). Même notre cerveau, c'est déjà un poil moins sûr.
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06C'est peut-être ça aussi. Mais pas dans le cadre strict d'un déterminisme causal absolu.
Pour moi, parier sur un déterminisme causal absolu c'est parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soit. Cette "possibilité théorique" qu'on voit sur le titre du fil, c'est un oxymore absolu.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 01:35 Message :
spin a écrit : 15 janv.25, 22:11
En pratique, on récupère la date et l'heure système et on les triture pour produire un rand# ou un alea() qu'on introduit dans les chaines de calcul, pour moduler juste un peu le résultat de l'évaluation. Quelle différence ?
Le point est que poser qu'un choix puisse être aléatoire n'est qu'une croyance.
J'ajoute qu'un "choix à pile ou face" n'est pas à proprement parler un choix.
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06- Une IA est capable d'innovation.
L'innovation est possible dans le cadre d'un déterminisme absolu. Un tel cadre n'exclut en rien des émergences.
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06- Les qualia, les sensations, les sentiments sont purement subjectifs. Ce sont des apparaîtres. Les qualia sont les "particules élémentaires" de la conscience phénoménale.
spin a écrit : 15 janv.25, 22:11
Ils n'en sont pas moins tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes pour chacune et chacun (en tout cas pour moi... sais-je si tu existes vraiment ? ). Même notre cerveau, c'est déjà un poil moins sûr.
La première évidence c'est la perception. C'est si évident qu'on aurait tendance à l'oublier.
spin a écrit :
Je préfère définir le libre-arbitre comme la possibilité, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait s'il n'y avait que des déterminismes physiques.
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 20:06C'est peut-être ça aussi. Mais pas dans le cadre strict d'un déterminisme causal absolu.
spin a écrit : 15 janv.25, 22:11
Pour moi, parier sur un déterminisme causal absolu c'est parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soi.
Je ne vois strictement pas en quoi un déterminisme causal meme absolu empêcherait de parier.
(Ton affirmation semble révéler quelques confusions et/ou un raisonnement biaisé.)
spin a écrit :
Cette "possibilité théorique" qu'on voit sur le titre du fil, c'est un oxymore absolu.
En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ?
(Ici, le qualificatif d'absolu n'est pas à comprendre comme indiquant que ce determinisme ne serait relatif à rien - ce qui ne voudrait rien dire - mais comme précisant le fait qu'il est considéré comme s'appliquant à tout.) .
Auteur : spin Date : 16 janv.25, 03:26 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 01:35
Le point est que poser qu'un choix puisse être aléatoire n'est qu'une croyance.
J'ajoute qu'un "choix à pile ou face" n'est pas à proprement parler un choix.
Et alors ?
J'm'interroge a écrit :L'innovation est possible dans le cadre d'un déterminisme absolu. Un tel cadre n'exclut en rien des émergences.
On ne parle pas de ça.
J'm'interroge a écrit :La première évidence c'est la perception. C'est si évident qu'on aurait tendance à l'oublier.
Ce qu'on croit percevoir peut être illusoire. Les hallucinations, les rêves, tu en fais quoi dans ta réflexion ? Seule la perception en elle-même est certaine.
Tchouang Tseu, (ou Zhuangzi), disant avoir rêvé être un papillon (ou martin-pêcheur selon version) et ne pas être sûr de ne pas être un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi), ça te parle ?
J'm'interroge a écrit :Je ne vois strictement pas en quoi un déterminisme causal meme absolu empêcherait de parier.
(Ton affirmation semble révéler quelques confusions et/ou un raisonnement biaisé.)
Où aurais-je dit qu'il serait impossible de parier sur l'impossibilité de parier ? Tous les sophismes sont possibles, au sens exprimables. Ce n'en sont pas moins des sophismes.
J'm'interroge a écrit :En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ?
J'ai parlé des "Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu", donnés comme possibles en théorie par le titre de ce fil.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 09:47 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 01:35
Le point est que poser qu'un choix puisse être aléatoire n'est qu'une croyance.
J'ajoute qu'un "choix à pile ou face" n'est pas à proprement parler un choix.
Et alors ? Mais c'est directement lié au sujet du topic voyons ! Lol.
J'm'interroge a écrit :L'innovation est possible dans le cadre d'un déterminisme absolu. Un tel cadre n'exclut en rien des émergences.
spin a écrit : 16 janv.25, 03:26
On ne parle pas de ça.
On le pourrait, car l'existence d'innovations ou d'émergences sont des arguments factuels qui peuvent éventuellement être formulés contre un déterminisme causal absolu. À tort bien sûr, mais c'est bien ici un espace tout à fait adéquat pour en débattre.
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Cette partie est hors sujet :
J'm'interroge a écrit :La première évidence c'est la perception. C'est si évident qu'on aurait tendance à l'oublier.
spin a écrit : 16 janv.25, 03:26
Ce qu'on croit percevoir peut être illusoire. Les hallucinations, les rêves, tu en fais quoi dans ta réflexion ? Seule la perception en elle-même est certaine.
Je ne parle pas de ce qu'on croit percevoir, mais des perceptions. Là tu me parles d'interprétations. Même une hallucination (à ne pas confondre avec une illusion), en tant que perception, est une réalité perçue, évidente comme les autres. Les rêves de même.
spin a écrit : 16 janv.25, 03:26
Tchouang Tseu, (ou Zhuangzi), disant avoir rêvé être un papillon (ou martin-pêcheur selon version) et ne pas être sûr de ne pas être un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi), ça te parle ?
Oui, c'est déjà une réflexion, on sort de la pure perception.
.
spin a écrit :Pour moi, parier sur un déterminisme causal absolu c'est parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soi.
J'm'interroge a écrit :Je ne vois strictement pas en quoi un déterminisme causal même absolu empêcherait de parier.
(Ton affirmation semble révéler quelques confusions et/ou un raisonnement biaisé.)
spin a écrit : 16 janv.25, 03:26
Où aurais-je dit qu'il serait impossible de parier sur l'impossibilité de parier ? Tous les sophismes sont possibles, au sens exprimables. Ce n'en sont pas moins des sophismes.
Aurais-je dit que tu aurais dit qu'il serait impossible de parier sur l'impossibilité de parier ? Ce serait complètement idiot. Relis moi mieux.
C'est ton histoire de pari plutôt, qui m'a tout l'air d'un sophisme...
J'm'interroge a écrit :En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ?
spin a écrit : 16 janv.25, 03:26
J'ai parlé des "Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu", donnés comme possibles en théorie par le titre de ce fil.
Tu n'as pas dit grand chose en réalité. Et j'avoue avoir un peu de mal à te suivre, étant donné que tu ne formules ni les liens que tu fais avec le sujet, ni les raisonnements qui sont les tiens.
Je te repose donc la question : En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ? .
Auteur : spin Date : 16 janv.25, 09:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 09:47
Je te repose donc la question : En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ?
Si tu persistes dans l'homme de paille (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pou ... %A9torique) même après que j'ai rectifié en gras, il n'y a plus de discussion possible. Un oxymore, c'est une contradiction ou opposition entre deux éléments. Tu n'en reprends qu'un seul.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 10:07 Message :
Quel homme de paille ? Il n'y a pas d'homme de paille, j'ai fait une erreur de copier-coller.
Je reformule :
En quoi "des libres choix dans le cadre du Déterminisme Absolu" serait un oxymore ?
Je pense qu'il y a quelque chose que tu n'as pas bien dû comprendre. As-tu lu mes explications à ce sujet ? .
Auteur : spin Date : 16 janv.25, 10:13 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 10:07
En quoi "des libres choix dans le cadre du Déterminisme Absolu" serait un oxymore ?
Ah tout de même ! Je ressors la bonne vieille citation de Frédéric II, visant le déterminisme absolu de d'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables...". Le déterminisme absolu, c'est quoi d'autre ?
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 10:25 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 10:07
En quoi "des libres choix dans le cadre du Déterminisme Absolu" serait un oxymore ?
spin a écrit : 16 janv.25, 10:13
Ah tout de même !
Eh ho ! Ça ne t'arrive jamais ?
spin a écrit : 16 janv.25, 10:13
Je ressors la bonne vieille citation de Frédéric II, visant le déterminisme absolu de d'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables...". Le déterminisme absolu, c'est quoi d'autre ?
Ok, je vois que tu ne m'as pas lu.
Frédéric II présente une version biaisée du déterminisme causal absolu. En effet, il le présente comme un déterminisme causal EXTERIEUR absolu.
Il écarte complètement de son équation les déterminismes INTERNES, considérant que tout est déterminé uniquement et entièrement de l'extérieur. Ce qui est faux.
Je suis d'accord que dans le cadre d'un déterminisme causal EXTERIEUR absolu, il n'y a pas de libres choix possibles. Mais il s'agit d'un cadre théorique illogique.
ATTENTION par conséquent de ne pas confondre "déterminisme causal absolu" et "déterminisme causal Extérieur absolu".
>>>>> Ce dernier est en réalité une version amputée du premier. .
Auteur : spin Date : 16 janv.25, 10:50 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 10:25
Frédéric II présente une version biaisée du déterminisme causal absolu. En effet, il le présente comme un déterminisme causal EXTERIEUR absolu.
Il écarte complètement de son équation les déterminismes INTERNES, considérant que tout est déterminé uniquement et entièrement de l'extérieur. Ce qui est faux.
Que ce soit externe ou interne, je ne vois pas ce que ça change.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 11:03 Message :
spin a écrit : 16 janv.25, 10:50
Que ce soit externe ou interne, je ne vois pas ce que ça change.
Je t'invite dans un premier temps à lire les explications que j'ai données ici à ce sujet. Et si après lecture tu as des objections, on en reparle. .
Auteur : spin Date : 16 janv.25, 11:38 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 11:03
Je t'invite dans un premier temps à lire les explications que j'ai données ici à ce sujet. Et si après lecture tu as des objections, on en reparle.
Bon, je reprends ce que tu as écrit :
J'm'interroge a écrit :En fait non, rien n'empêche une authentique liberté ainsi qu'un réel libre-arbitre y compris dans un cadre complètement déterministe, la liberté résidant, comme je l'ai dit plus haut, dans les déterminismes internes, lesquels ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur. En effet, l'erreur commune est de considérer que tout est entièrement déterminé par des déterminismes externes, ce qui revient à sortir les déterminismes internes de l'équation et à ne pas considérer que ces derniers aussi sont déterminants.
Et je ne vois toujours pas en quoi un déterminisme "interne", à supposer qu'on puisse le distinguer de l'"externe", laisserait une place au choix. A moins que tu appelles "déterminisme interne" ce que j'appelle "libre-arbitre". Mais c'est jouer sur les mots.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 12:12 Message :.
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 11:03
Je t'invite dans un premier temps à lire les explications que j'ai données ici à ce sujet. Et si après lecture tu as des objections, on en reparle.
spin a écrit : 16 janv.25, 11:38
Bon, je reprends ce que tu as écrit :
J'm'interroge a écrit :En fait non, rien n'empêche une authentique liberté ainsi qu'un réel libre-arbitre y compris dans un cadre complètement déterministe, la liberté résidant, comme je l'ai dit plus haut, dans les déterminismes internes, lesquels ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur. En effet, l'erreur commune est de considérer que tout est entièrement déterminé par des déterminismes externes, ce qui revient à sortir les déterminismes internes de l'équation et à ne pas considérer que ces derniers aussi sont déterminants.
spin a écrit : 16 janv.25, 11:38
Et je ne vois toujours pas en quoi un déterminisme "interne", à supposer qu'on puisse le distinguer de l'"externe", laisserait une place au choix. A moins que tu appelles "déterminisme interne" ce que j'appelle "libre-arbitre". Mais c'est jouer sur les mots.
Je l'ai déjà expliqué : un déterminisme interne à une entité est un déterminisme qui lui est propre, qui la constitue et la caractérise.
Exemples : notre constitution interne, notre ADN, nos facultés cognitives, notre intentionnalité, etc.
Ensuite, le choix existe à partir du moment où il y a une délibération ayant abouti à une réponse sous la forme d'un acte ou d'un positionnement. Il est libre, dès lors que ce processus délibératif est interne à l'entité qui le produit ; autrement dit, dès lors qu'il lui est propre, et il l'est d'autant plus qu'il exprime ce qu'elle est dans sa particularité.
Enfin, le libre-arbitre est l'expression d'une liberté ; il ne définit pas la liberté en général, il n'est qu'une forme de liberté parmi d'autres. Il existe d'autres déterminismes internes, dont certains desquels il découle.
Rappel :
- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.
- Le libre-arbitre : Le libre-arbitre est, quant à lui, un ensemble de déterminismes internes particuliers qui permettent à l'entité qui en dispose de faire des choix en fonction d'objectifs qu'elle se propose, et ainsi d'exprimer ou d'exercer sa liberté à un plus haut degré. .
Auteur : spin Date : 16 janv.25, 15:00 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 12:12
Je l'ai déjà expliqué : un déterminisme interne à une entité est un déterminisme qui lui est propre, qui la constitue et la caractéristique.
Exemples : notre constitution interne, notre ADN, nos facultés cognitives, notre intentionnalité, etc.
Est-ce différent de la conception de Max Planck ? A savoir : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu’on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l’observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps".
Ecrit en 1948. La reconnaissance universelle se fait attendre. Comme dit Paul Watzlawick (Les cheveux du baron de Münchhausen) : "Si c'est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution".
Edit : si le but est de réfuter le matérialisme pur et dur, l'homme neuronal, tout ça, c'est à côté de la plaque. Parce qu'il ne connait pas l'intérieur et l'extérieur.
Auteur : 'mazalée' Date : 16 janv.25, 19:10 Message : La liberté n'est qu'un mot. Jadis on l'a utilisé pour faire la distinction avec le fait d'être entravé ou réduit en esclavage ou à ceci ou cela.
L'utiliser pour dire qu'on aurait l'illusion d'agir ou décider selon ce que l'on est alors que c'est ce que l'on est qui détermine ses actions et agissements, est un l'enfantillage ou de l'obstination.
En revanche qu'il y ait conscience de tout cela et donc de s'en affranchir, après délibération (ok), quoi de plus raisonnable.
Pourquoi s'obstiner à utiliser le mot liberté ? C'est etrange. Alors qu'il il y en a d'autres, de mots
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 20:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 janv.25, 12:12
Je l'ai déjà expliqué : un déterminisme interne à une entité est un déterminisme qui lui est propre, qui la constitue et la caractérise.
Exemples : notre constitution interne, notre ADN, nos facultés cognitives, notre intentionnalité, etc.
spin a écrit : 16 janv.25, 15:00
Est-ce différent de la conception de Max Planck ? A savoir : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu’on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l’observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps".
C'est proche, il était sur la voie. Mais, si je puis me permettre, mon approche est plus fondamentale. Contrairement à ce que l'on pourrait croire : il n'y a pas de vue du dehors objective. Toute vue est toujours un point de vue interne, même lorsqu'on se projette à l'extérieur, ce n'est que de la visualisation.
spin a écrit : 16 janv.25, 15:00
Ecrit en 1948. La reconnaissance universelle se fait attendre. Comme dit Paul Watzlawick (Les cheveux du baron de Münchhausen) : "Si c'est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution".
Ce n'est ni un faux problème, ni une fausse solution.
spin a écrit : 16 janv.25, 15:00
Edit : si le but est de réfuter le matérialisme pur et dur, l'homme neuronal, tout ça, c'est à côté de la plaque. Parce qu'il ne connait pas l'intérieur et l'extérieur.
L'homme neuronal est bien plus fondamental que le matérialisme. Et parler d'intérieur et d'extérieur est en réalité tout ce qu'il y a de plus objectif.
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'mazalée' a écrit : 16 janv.25, 19:10
La liberté n'est qu'un mot. Jadis on l'a utilisé pour faire la distinction avec le fait d'être entravé ou réduit en esclavage ou à ceci ou cela.
Avant d'être un mot, c'était une notion vague. Moi je m'occupe de la pertinence dialectique du concept.
'mazalée' a écrit : 16 janv.25, 19:10
L'utiliser pour dire qu'on aurait l'illusion d'agir ou décider selon ce que l'on est alors que c'est ce que l'on est qui détermine ses actions et agissements, est un l'enfantillage ou de l'obstination.
Je suis bien d'accord.
'mazalée' a écrit : 16 janv.25, 19:10
En revanche qu'il y ait conscience de tout cela et donc de s'en affranchir, après délibération (ok), quoi de plus raisonnable.
Nous sommes libres par notre liberté, esclaves par notre servilité.
'mazalée' a écrit : 16 janv.25, 19:10
Pourquoi s'obstiner à utiliser le mot liberté ? C'est etrange. Alors qu'il il y en a d'autres, de mots
On l'utilise même en mathématique (et pas seulement en statistique) et en physique, c'est pour dire !
Wikipédia :
- un degré de liberté est, en physique, un concept indiquant les diverses modalités suivant lesquelles l'état d'un système physique peut évoluer librement dans le temps ;
- un degré de liberté est, en génie mécanique, une notion plus restreinte, recouvrant la possibilité de mouvement dans l'espace ;
[...]
- un degré de liberté est, en mathématiques, un concept de statistiques qui désigne des variables aléatoires qui ne peuvent être déterminées ou fixées par une équation. .
). Un logiciel d'échecs, typiquement, ne répond pas toujours de la même façon dans une même situation, ne serait-ce que dans l'ouverture, tout en calculant pour optimiser son coup. Et les qualia, les sensations, les sentiments, là-dedans ?
). Même notre cerveau, c'est déjà un poil moins sûr.
Alors qu'il il y en a d'autres, de mots