Pour la théorie créationniste , toute chose intelligente et complexe doit nécessairement avoir son créateur .
Pour le croyant cela serait la preuve de la nécessité d'un dieu créateur .
Mais alors si toute chose complexe et intelligente doit avoir son créateur , alors qui a créé dieu ?
Conclusion : La théorie créationniste est une théorie qui viole ses propres principes , parce qu'elle fait appel à un prémisse qui se viole lui même , puisque ce dieu n'aurait pas de créateur alors que pourtant il serait nécessairement complexe et intelligent si il avait créé volontairement tout un univers . Il s'agit d'une théorie qui viole ses principes pour en justifier ses propres principes .
Examinons maintenant le théorie des multivers .
Dans la théorie des multivers , l'univers serait "le champs du possible" .
Autrement dit , il manifesterait toutes les combinaisons possibles , y compris en matière de combinaisons de lois physiques .
Cela donnerait lieu a des univers avec des lois physiques différentes , qu'on pourrait appeler "univers parallèles" .
Tout ce qui est possible se produirait , seul ce qui n'est pas possible ne se produirait pas .
L'être humain étant possible , il apparaitrait logiquement obligatoirement puisque c'est une combinaison possible et que l'univers les manifesterait toutes .
Conclusion :A partir du moment où l'univers joue toutes les combinaisons possibles , il n'y a pas besoin de penseur de l'univers , de créateur 1er ou même d'agenceur intelligent de l'univers .Puisque le choix , la volonté n'entre plus en jeu , ni même la décision dans cette affaire .
Auteur : Yacine Date : 25 janv.25, 23:40 Message : "On explique l'eau après le grand effort par l'eau"
Dans ce cas le multivers lui même a besoin d'un créateur aussi
C'est comme avec les spermatozoïdes : le religieux dirons que c'est Dieu qui décide du sexe et de l'allure du nouveau né, les scientifiques dirons que c'est le jeu du hasard de qui des spermatozoïdes qui va fertiliser l'ovule. Oui mais c'est Dieu qui a crée les spermatozoïdes, l'ovule et tout le méchanisme de reproduction.
Auteur : vic Date : 26 janv.25, 00:39 Message :
Yacine a écrit : 25 janv.25, 23:40Dans ce cas le multivers lui même a besoin d'un créateur aussi
Dans la théorie des multivers , l'univers ne fait aucun choix , il manifeste tout ce qui est possible .
L'univers dans la théorie des multivers manifeste toutes les combinaisons de facteurs possibles sans préférence ni choix .
je ne vois pas là la nécessité d'un dieu créateur ou d'une intelligence nécessaire .
Cette théorie "multivers" dans sa propre logique explique parfaitement l'existence des spermatozoïdes .
Simplement , les spermatozoïdes sont une combinaison de facteurs possibles . Et comme l'univers joue toutes les combinaisons de facteurs possibles , alors il est obligatoire que les spermatozoïdes finissent par apparaitre un jour dans l'univers .
a écrit :Yacine a dit : Oui mais c'est Dieu qui a crée les spermatozoïdes, l'ovule et tout le méchanisme de reproduction.
Mais la théorie des multivers n'est pas une thèse religieuse.
Elle n'a aucune raison de coller aux thèses des religieux à ce titre .
Auteur : pierrem333 Date : 26 janv.25, 05:57 Message : Et pour quelle raison que la théorie des créationnisme pourraient pas créer les multivers?
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 09:00 Message :
pierrem333 a écrit : 26 janv.25, 05:57
Et pour quelle raison que la théorie des créationnisme pourraient pas créer les multivers?
La théorie des univers multiples, revient à dire que tout ce qui existe, n'existe pour aucune autre raison plus fondamentale que le fait que c'est possible en soi, autrement dit : du seul fait que rien ne l'a empêché d'exister.
Autrement dit encore : ce qui existe, existe de lui-même, librement, en compatibilité avec le reste. .
Auteur : Erdnaxel Date : 26 janv.25, 09:08 Message : La théorie du multivers est de base souvent utilisée comme une combine scénaristique pour donner du crédit à des histoires avec de la magie et c'est aussi une bonne combine pour continuer à prêcher de la bêtise en prenant cette bêtise comme un savoir sans que ce savoir puisse être embêté par l'avancée du savoir scientifique démontrant sa fausseté en ce qui concerne l'Univers réel où nous vivons.
Après le créationnisme se présente souvent comme une fraude scientifique et donc plein de créationnistes ne se contentent pas simplement d'être dans le déni en lien avec le fait de l'évolution des espèces mais se font aussi des chiens d'attaques contre la théorie de l'évolution.
Et sinon oui c'est moins ridicule de défendre la théorie du multivers que l'intelligence design ou l'Atlas de la création.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 09:22 Message :
Erdnaxel a écrit : 26 janv.25, 09:08 La théorie du multivers est de base souvent utilisée comme une combine scénaristique pour donner du crédit à des histoires invraisemblables, délirantes et c'est aussi une bonne combine pour continuer à prêcher de la bêtise en prenant cette bêtise comme un savoir sans que ce savoir puisse être embêté par l'avancée du savoir scientifique démontrant sa fausseté en ce qui concerne l'Univers réel où nous vivons.
Ah bien c'est ou bien ça, ou bien la théorie de l'univers inhomogène oasis tout aussi improuvable, car si ce n'est ni l'un ni l'autre, il faut revenir à Dieu et ses réglages fins.
Erdnaxel a écrit : 26 janv.25, 09:08
Après le créationnisme se présente souvent comme une fraude scientifique (voir notamment intelligence design et Atlas de la Création pour s'en convaincre) et donc plein de créationnistes ne se contentent pas simplement d'être dans le déni en lien avec le fait de l'évolution des espèces mais se font aussi des chiens d'attaques contre la théorie de l'évolution.
C'est très bien résumé. .
Auteur : pierrem333 Date : 26 janv.25, 09:30 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 janv.25, 09:00
La théorie des univers multiples, revient à dire que tout ce qui existe, n'existe pour aucune autre raison plus fondamentale que le fait qu'il est possible en soi, autrement dit : du seul fait que rien ne l'a empêché d'exister.
Autrement dit encore : ce qui existe, existe de lui-même, librement, en compatibilité mutuelle avec le reste. .
Donc il n'y a aucun créateur qui a créé les univers multiples ?
Un peut curieux comme croyance.
Auteur : Erdnaxel Date : 26 janv.25, 09:38 Message : Je vais donner un exemple "grotesque et simple" : Qu'en est-il de l'historicité de Mary Poppins ?
1) Le croyant de l'existence de Mary Poppins peut faire la combine de jouer sur la confusion entre le personnage de fiction appelé Mary Poppins et l'actrice Julie Andrews.
2) Le croyant de l'existence de Mary Poppins peut faire la combine de la fraude historique en défendant son historicité.
3) Le croyant de l'existence de Mary Poppins peut aussi opter pour la combine de la théorie du multivers et défendre donc son existence historique mais dans un autre univers que le notre.
Le créationniste souvent préfère l'option 2 et l'option 3 peut être fausse comme l'option 2.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 09:42 Message :
pierrem333 a écrit : 26 janv.25, 09:30
Donc il n'y a aucun créateur qui a créé les univers multiples ?
Un peut curieux comme croyance.
Sans parler de l'univers multiple, ma position est que tout ce qui existe, n'existe pour aucune autre raison plus fondamentale que le fait que c'est possible en soi, autrement dit : du seul fait que rien ne l'a empêché d'exister.
Autrement dit encore : ce qui existe, existe de lui-même, librement, en compatibilité avec le reste.
Je ne vois pas ce que tu peux trouver étrange en cela. .
Auteur : Erdnaxel Date : 26 janv.25, 09:49 Message : L'Univers c'est l'ensemble de tout ce qui existe donc ça sonne un peu faux le monothéisme combiné avec une entité magique plus ou moins anthropomorphique créant l'ensemble de tout ce qui existe.
Ceux qui adoptent la théorie du multivers devraient plutôt partir du principe qu'il existerait plein d'univers au sein de l'Univers.
Auteur : pierrem333 Date : 26 janv.25, 09:53 Message : Ma position à moi est que rien ne peut exister sans qu'il y ait eu une demande quelconque. Sans qu'il y ait eu un créateur
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 09:56 Message :
Erdnaxel a écrit : 26 janv.25, 09:49
L'Univers c'est l'ensemble de tout ce qui existe donc ça sonne un peu faux le monothéisme combiné avec une entité magique plus ou moins anthropomorphique créant l'ensemble de tout ce qui existe.
L'ensemble de tout ce qui existe, ça me pose problème, car c'est un concept logiquement incohérent.
Erdnaxel a écrit : 26 janv.25, 09:49
Ceux qui adoptent la théorie du multivers devraient plutôt partir du principe qu'il existerait plein d'univers au sein de l'Univers.
Oui c'est pourquoi je préfère parfois parler d'un univers multiples que d'univers multiples. Mais je ne crois pas en un Tout qui contiendrait tout. .
Auteur : Erdnaxel Date : 26 janv.25, 09:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 janv.25, 09:56
L'ensemble de tout ce qui existe, ça me pose problème, car c'est un concept logiquement incohérent.
Pourquoi ?
a écrit :Mais je ne crois pas en un Tout qui contiendrait tout.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers "L'Univers, au sens cosmologique, est l'ensemble de tout ce qui existe, décrit à partir d'observations scientifiques et régi par des lois physiques."
L'Univers est-il l'ensemble de tout ce qui existe ?
Copilot a écrit :L'Univers est généralement défini comme l'ensemble de tout ce qui existe, y compris la matière, l'énergie, l'espace et le temps. Cela inclut toutes les galaxies, étoiles, planètes, et autres objets célestes, ainsi que les lois physiques qui les régissent.
univers = ensemble regroupant plein de choses qui existe
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 10:16 Message :.
L'ensemble de tout ce qui existe n'existe pas. C'est exactement comme l'ensemble de tous les ensembles (cf la théorie des ensembles.) .
Auteur : Erdnaxel Date : 26 janv.25, 10:25 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 janv.25, 10:16.
L'ensemble de tout ce qui existe n'existe pas. C'est exactement comme l'ensemble de tous les ensembles (cf la théorie des ensembles.) .
L'ensemble de tout ce qui existe existe, je ne sais pas trop quoi rajouter si ce n'est peut-être :
Par exemple l'ensemble des espèces canines existent et l'ensemble des poissons existent, on ne parle pas du même ensemble mais ces deux ensembles font tout les deux partie d'un ensemble qui regroupe tout ce qui existe soit l'Univers.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 10:36 Message :
Erdnaxel a écrit : 26 janv.25, 10:25
L'ensemble de tout ce qui existe existe, je ne sais pas trop quoi rajouter si ce n'est peut-être :
Par exemple l'ensemble des espèces canines existent et l'ensemble des poissons existent, on ne parle pas du même ensemble mais ces deux ensembles font tout les deux partie d'un ensemble qui regroupe tout ce qui existe soit l'Univers.
Oui il y a des touts et des touts qui contiennent d'autres touts, mais pas un grand Tout qui les contiendrait tous.
Je sais, ça peut paraître bizarre, mais c'est ce qu'il ressort de la théorie des ensembles. .
Auteur : Inti Date : 26 janv.25, 12:42 Message : # Vic.
Peut être que c'est Dieu qui a créé les multivers pour organiser le cosmos?
Bref tu tournes en rond mon ami
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 13:36 Message :
Peut être que c'est Dieu qui a créé les multivers pour organiser le cosmos?
Bref tu tournes en rond mon ami
L'hypothèse du multivers est l'argument qui réduit à rien la thèse des "réglages fins" de l'univers chère aux créationnistes.
Donc non, ce n'est pas tourner en rond. La thèse du multivers ne réclame pas de Créateur ou de grand Régleur ou Ajusteur, en donnant une autre explication à ces "réglages fins". Avec le multivers, en effet : il ne s'agit plus de réglages fins. .
Auteur : vic Date : 27 janv.25, 02:33 Message :
pierrem333 a écrit : 26 janv.25, 09:53
Ma position à moi est que rien ne peut exister sans qu'il y ait eu une demande quelconque. Sans qu'il y ait eu un créateur
Donc qui a créé ton dieu et en a fait la demande ?
J'm'interroge a écrit : 26 janv.25, 10:16.
L'ensemble de tout ce qui existe n'existe pas. C'est exactement comme l'ensemble de tous les ensembles (cf la théorie des ensembles.) .
Il faut tout simplement différencier le sens philosophique du mot "ensemble" ici et le sens mathématique du mot "ensemble " .
On pourrait dire qu'en philosophie l'univers c'est "la collection de tout ce qui existe" .
C'est dans ce sens qu'on parle de l'univers en tant qu'ensemble .
Mais je ne pense pas qu'il faille l'interpréter comme un ensemble en mathématique .
En théorie des ensembles( mathématiques) , on évite de parler de "l'ensemble de tous les ensembles" pour éviter les paradoxes. Cependant, l'univers philosophique peut être vu comme "une collection de tout ce qui existe", sans nécessairement être un ensemble au sens mathématique strict.
Conclusion :
C'est parce que tu prends strictement le mot "ensemble" dans sa définition mathématique que tu en viens à dire que la définition philosophique ou courante de l'univers disant que" l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe" est faux . Mais tu confonds philosophie , définition du sens philosophique et mathématiques .
Divers définitions des dictionnaires en ligne de l'univers :
"L'Univers, au sens cosmologique, est l'ensemble de tout ce qui existe, décrit à partir d'observations scientifiques et régi par des lois physiques".
Autrement dit ,Si l'univers est tout ce qui existe , ce qui est en dehors de lui n'existe pas , comme un dieu .
La définition même de l'univers empêche toute création de l'univers par une entité extérieure et toute transcendance .
a écrit :j'minterroge a dit : L'hypothèse du multivers est l'argument qui réduit à rien la thèse des "réglages fins" de l'univers chère aux créationnistes.
Toutafé .
Si l'univers manifeste toutes les combinaisons possibles , il n'y a aucun besoin de réglages pour que la terre et ses habitants apparaissent par exemple . Puisqu'il suffit simplement que cette combinaison soit possible pour que l'univers la manifeste .
Un peu comme si on jouait au loto et qu'on achetait tous les tickets .
On serait sûr de gagner , alors que les numéro sortis seraient complètement aléatoires .
L'univers manifeste toutes les combinaisons possibles , comme si il achetait tous les tickets de la loterie .
Enfin il ne les achète pas , il les manifeste plus exactement .
Auteur : pierrem333 Date : 27 janv.25, 03:50 Message :
vic a écrit : 27 janv.25, 02:33
Donc qui a créé ton dieu et en a fait la demande ?
Se qui a créé mon dieu est une demande et qui a créé cette demande bien c'est DIEU. Je voudrais bien trouver autre chose mais bon.
Auteur : vic Date : 27 janv.25, 04:35 Message :
pierrem333 a écrit : 27 janv.25, 03:50
Se qui a créé mon dieu est une demande et qui a créé cette demande bien c'est DIEU. Je voudrais bien trouver autre chose mais bon.
Ton dieu s'est créé lui même après en avoir eu l'idée ?
Oui, je comprends pourquoi tu aurais aimé avoir une autre idée .
Il suffit par exemple d'observer la beauté des fleurs, avec leurs parfums uniques,
Pour déceler l'existence d'un Créateur artiste & super-intelligent ...
Auteur : vic Date : 27 janv.25, 07:01 Message :
a écrit :Sang de lagneau a dit : Coucou shalom,
Il suffit par exemple d'observer la beauté des fleurs, avec leurs parfums uniques,
Pour déceler l'existence d'un Créateur artiste & super-intelligent ...
Partout il y a du beau et du laid .
Il a aussi les tas de merde .
Ca pue et c'est moche .
Est ce que trouve un vert de terre beau ?
Tout ce passe comme si le beau et le laid apparaissaient de façon aléatoire .
De même que la vie dans l'univers est très très très rare , et que l'on trouve d'avantage de chaos que d'organisation .
Non , on ne voit là la main de personne .
Quand tu as l'impression qu'un homme ou un animal c'est beau , c'est parce que tu oublies volontairement d'imaginer le tas de merde qui pue dans leur intestin .
Ensuite , on voit que les animaux , les plantes et les hommes ne sont pas parfaits puisqu'ils sont sujet à la maladie .
Voir de la perfection partout permet aux croyants d'entretenir un fantasme irréel de la main d'un pseudo créateur .
Il ne faut pas oublier que si la vie existe sur terre , elle n'existe probablement nulle part dans l'univers , tellement la possibilité pour que cela se produise est extrêmement faible , conformément à ce qui est aléatoire .
Incohérences Scientifiques des deux religions cucu concons christianisme et islam :
Création des Étoiles : Selon la Genèse, les étoiles sont créées après la Terre et la végétation. En réalité, les étoiles, y compris notre Soleil, se sont formées bien avant la Terre.
Création de la Lumière : La lumière est créée avant les sources de lumière (le Soleil et les étoiles), ce qui est difficile à concilier avec notre compréhension actuelle de la physique.
Ordre de la Vie : La végétation est créée avant le Soleil, ce qui est incompatible avec la photosynthèse, qui nécessite la lumière solaire.
Auteur : pierrem333 Date : 27 janv.25, 09:47 Message :
vic a écrit : 27 janv.25, 07:01
Partout il y a du beau et du laid .
Il a aussi les tas de merde .
Ca pue et c'est moche .
Est ce que trouve un vert de terre beau ?
Tout ce passe comme si le beau et le laid apparaissaient de façon aléatoire .
De même que la vie dans l'univers est très très très rare , et que l'on trouve d'avantage de chaos que d'organisation .
Non , on ne voit là la main de personne .
Quand tu as l'impression qu'un homme ou un animal c'est beau , c'est parce que tu oublies volontairement d'imaginer le tas de merde qui pue dans leur intestin .
Ensuite , on voit que les animaux , les plantes et les hommes ne sont pas parfaits puisqu'ils sont sujet à la maladie .
Voir de la perfection partout permet aux croyants d'entretenir un fantasme irréel de la main d'un pseudo créateur .
Il ne faut pas oublier que si la vie existe sur terre , elle n'existe probablement nulle part dans l'univers , tellement la possibilité pour que cela se produise est extrêmement faible , conformément à ce qui est aléatoire .
Incohérences Scientifiques des deux religions cucu concons christianisme et islam :
Création des Étoiles : Selon la Genèse, les étoiles sont créées après la Terre et la végétation. En réalité, les étoiles, y compris notre Soleil, se sont formées bien avant la Terre.
Création de la Lumière : La lumière est créée avant les sources de lumière (le Soleil et les étoiles), ce qui est difficile à concilier avec notre compréhension actuelle de la physique.
Ordre de la Vie : La végétation est créée avant le Soleil, ce qui est incompatible avec la photosynthèse, qui nécessite la lumière solaire.
La végétation a été créé avant le soleil sur la terre ,sur la terre. C'est logique puisque la terre est entourée de nuages donc le soleil ne paraissait pas le soleil est invisible. C'est évident qu'ici on n'a pas
de végétation comme des arbres ou autres on parle d'une végétation microscopique qui se retrouve dans les océans j'imagine.
C'est facile de ne pas comprendre quand on ne veut pas comprendre
Auteur : J'm'interroge Date : 27 janv.25, 11:09 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 janv.25, 10:16
L'ensemble de tout ce qui existe n'existe pas. C'est exactement comme l'ensemble de tous les ensembles (cf la théorie des ensembles.)
vic a écrit : 27 janv.25, 02:33
Il faut tout simplement différencier le sens philosophique du mot "ensemble" ici et le sens mathématique du mot "ensemble " .
C'est le même en philo qu'en math ou en logique.
Ceci dit il existe d'autres concepts sans doute plus appropriés : les concepts de classe, de système, de domaine, etc..
vic a écrit : 27 janv.25, 02:33
On pourrait dire qu'en philosophie l'univers c'est "la collection de tout ce qui existe" .
C'est dans ce sens qu'on parle de l'univers en tant qu'ensemble .
Mais je ne pense pas qu'il faille l'interpréter comme un ensemble en mathématique .
Ça reste problématique de définir l'univers ainsi. Cet univers n'existe pas. Cette collection dont tu parles, on ne peut pas la contruire, c'est problématique. Et ce ne sont pas les seuls problèmes que je vois à définir l'univers ainsi.
Autrement dit ,Si l'univers est tout ce qui existe , ce qui est en dehors de lui n'existe pas , comme un dieu .
La définition même de l'univers empêche toute création de l'univers par une entité extérieure et toute transcendance .
Quel critère prends-tu pour identifier quelque "chose qui existe" dans ce contexte de définition ?
J'm'interroge a écrit : 26 janv.25, 10:16
L'hypothèse du multivers est l'argument qui réduit à rien la thèse des "réglages fins" de l'univers chère aux créationnistes.
vic a écrit : 27 janv.25, 02:33
Toutafé .
Si l'univers manifeste toutes les combinaisons possibles , il n'y a aucun besoin de réglages pour que la terre et ses habitants apparaissent par exemple . Puisqu'il suffit simplement que cette combinaison soit possible pour que l'univers la manifeste .
TAF. .
Auteur : Sangdelagneau Date : 30 janv.25, 07:08 Message :
vic a écrit : 27 janv.25, 07:01
Partout il y a du beau et du laid .
Il a aussi les tas de merde .
Ca pue et c'est moche .
Est ce que trouve un vert de terre beau ?
Tout ce passe comme si le beau et le laid apparaissaient de façon aléatoire .
Coucou shalom,
Oui tout existe par paire:
-le chaud et le froid
-la lumière et l'obscurité
-le bien et le mal
-le haut et le bas
-l'orgueil et l'humilité
-la paix et la guerre
-le sucré et l'acide
-le petit et le grand
Et donc:
-le beau et le laid
Et en définitive:
-le paradis et l'enfer
Auteur : vic Date : 31 janv.25, 09:57 Message :
a écrit :Pierrem a dit : La végétation a été créé avant le soleil sur la terre ,sur la terre. C'est logique puisque la terre est entourée de nuages donc le soleil ne paraissait pas le soleil est invisible.
Non il est justement illogique que la végétation apparaisse avant le soleil et c'est pourtant ce que dit la bible .
La végétation a besoin de la lumière du soleil .
Tu as mis le doigt sur une autre erreur scientifique de la bible justement .
Et bien sûr , la création de l'univers en 6 jours est une contre vérité scientifique également .
a écrit :J'minterroge a dit : Ça reste problématique de définir l'univers ainsi. Cet univers n'existe pas. Cette collection dont tu parles, on ne peut pas la contruire, c'est problématique. Et ce ne sont pas les seuls problèmes que je vois à définir l'univers ainsi.
Personne ne la construit , elle se manifeste c'est tout .
a écrit :J'minterroge a dit : Quel critère prends-tu pour identifier quelque "chose qui existe" dans ce contexte de définition ?
Ce qui se manifeste .
Auteur : J'm'interroge Date : 01 févr.25, 02:18 Message :
vic a écrit : 27 janv.25, 02:33
On pourrait dire qu'en philosophie l'univers c'est "la collection de tout ce qui existe" .
C'est dans ce sens qu'on parle de l'univers en tant qu'ensemble .
Mais je ne pense pas qu'il faille l'interpréter comme un ensemble en mathématique .
J'm'interroge a écrit :Ça reste problématique de définir l'univers ainsi. Cet univers n'existe pas. Cette collection dont tu parles, on ne peut pas la contruire, c'est problématique. Et ce ne sont pas les seuls problèmes que je vois à définir l'univers ainsi.
vic a écrit : 31 janv.25, 09:57
Personne ne la construit , elle se manifeste c'est tout .
Non justement, cette collection n'est pas manifeste.
Une collection se constitue par collecte et regroupement. Et comme je l'ai dit : elle n'est pas constructible objectivement. Nul ne peut regrouper tous ces éléments, d'autant plus si l'on ne considère que ce qui est manifeste.
Autrement dit ,Si l'univers est tout ce qui existe , ce qui est en dehors de lui n'existe pas , comme un dieu .
La définition même de l'univers empêche toute création de l'univers par une entité extérieure et toute transcendance .
J'm'interroge a écrit :Quel critère prends-tu pour identifier quelque "chose qui existe" dans ce contexte de définition ?
vic a écrit : 31 janv.25, 09:57
Ce qui se manifeste .
On ne voit pas ce qui se manifeste vic. On ne voit et ne constate que ce qui est manifeste, soit des apparences. Et c'est particulièrement vrai dans le cadre expérimental : on ne constate que des apparences y compris quand il s'agit de lecture de cadrans ou de tracés de courbes. .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 05:10 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Une collection se constitue par collecte et regroupement. Et comme je l'ai dit : elle n'est pas constructible objectivement. Nul ne peut regrouper tous ces éléments, d'autant plus si l'on ne considère que ce qui est manifeste.
Dans la théorie des ensemble en mathématique , il n'est pas dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas , mais que cela mène à un paradoxe ( paradoxe de Russel) . C'est toi qui interprète que le paradoxe de Russel dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas objectivement . Russel lui ne dit rien de tel .
Interprétations Philosophiques du paradoxe : Les paradoxes peuvent être interprétés de différentes manières en philosophie. Par exemple, certains philosophes peuvent voir ces paradoxes comme des limitations de notre compréhension humaine, tandis que d'autres peuvent les voir comme des indications de la nature fondamentale de la réalité.
Donc rien n'interdit de définir en philosophie l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe .
A noter ;
Cet ensemble pouvant tout à fait amener à un paradoxe faisant partie intégrante de l'univers lui même .
Un peu comme dans le Tao .
Ce paradoxe de Russel ne serait pas la négation de l'ensemble de tous les ensemble , mais l'indication que le paradoxe lui même constitue aussi cet ensemble .
a écrit :j'minerroge a dit : On ne voit pas ce qui se manifeste vic. On ne voit et ne constate que ce qui est manifeste, soit des apparences. Et c'est particulièrement vrai dans le cadre expérimental : on ne constate que des apparences y compris quand il s'agit de lecture de cadrans ou de tracés de courbes.
.
Les apparences se manifestent aussi , ça ne contredit pas ce que je dis .
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 05:27 Message :
J'm'interroge a écrit :Une collection se constitue par collecte et regroupement. Et comme je l'ai dit : elle n'est pas constructible objectivement. Nul ne peut regrouper tous ces éléments, d'autant plus si l'on ne considère que ce qui est manifeste.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:10
Dans la théorie des ensemble en mathématique , il n'est pas dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas , mais que cela mène à un paradoxe ( paradoxe de Russel) .
Non. Si ça mène à un paradoxe, dans tous les cas ça veut dire qu'il n'y a pas de sens à parler d'un ensemble de tous les ensembles et qu'il n'existe pas un tel ensemble.
- Si l'on accepte le principe du tiers exclu, ça veut dire qu'il n'existe pas de tel ensemble.
- Si on l'on n'accepte pas ce principe dans une démonstration, ça veut dire qu'on ne peut pas construire un tel ensemble, ce qui veut dire aussi qu'un tel ensemble n'existe pas.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:10
Interprétations Philosophiques du paradoxe : Les paradoxes peuvent être interprétés de différentes manières en philosophie. Par exemple, certains philosophes peuvent voir ces paradoxes comme des limitations de notre compréhension humaine, tandis que d'autres peuvent les voir comme des indications de la nature fondamentale de la réalité.
C'est seulement les moins formés à la logique qui peuvent dire de telles sottises.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:10
Donc rien n'interdit de définir en philosophie l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe .
Non. La logique l'interdit. Pour les raisons dites.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:10
Cet ensemble pouvant tout à fait amener à un paradoxe faisant partie intégrante de l'univers lui même .
Un peu comme dans le Tao .
Je n'ai pas rencontré ce paradoxe dans la philosophie taoïste.
J'm'interroge a écrit :On ne voit pas ce qui se manifeste vic. On ne voit et ne constate que ce qui est manifeste, soit des apparences. Et c'est particulièrement vrai dans le cadre expérimental : on ne constate que des apparences y compris quand il s'agit de lecture de cadrans ou de tracés de courbes.
.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:10
Les apparences se manifestent aussi , ça ne contredit pas ce que je dis .
Non, elles ne se manifestent pas, puisqu'elles sont manifestes. .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 05:36 Message :
a écrit :j'minterroge a dit ; C'est seulement les moins formés à la logique qui peuvent dire de telles sottises.
C'est tout le contraire .
Un paradoxe ne signifie pas l'inexistence de quelque chose .
Les Taoïstes du reste l'ont très bien compris dans leur philosophie .
a écrit :Non. Si ça mène à un paradoxe, dans tous les cas ça veut dire qu'il n'y a pas de sens à parler d'un ensemble de tous les ensembles et qu'il n'existe pas un tel ensemble.
Non , ta conclusion n'est pas logique JM .
Une contradiction n'est pas la définition de l'inexistence de quelque chose .
Il existe plusieurs façons d'envisager la logique en philosophie concernant l'idée de la contradiction .
a écrit :J'minterroge a dit : - Si l'on accepte le principe du tiers exclu, ça veut dire qu'il n'existe pas de tel ensemble.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 05:46 Message :
J'interroge a écrit :C'est seulement les moins formés à la logique qui peuvent dire de telles sottises.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:36
C'est tout le contraire .
Non.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:36
Un paradoxe ne signifie pas l'inexistence de quelque chose .
Ça signifie exactement ce que j'ai dit dans le post précédent.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:36
C'est illogique en soi de le prétendre .
Non, c'est au contraire ce qui s'impose quelque soit la logique considérée, classique ou constructiviste.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:36
C'est du reste ce que je critique dans la pseudo logique du tiers exclu .
En appliquant la logique constructiviste, la conclusion est la même.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:36
Les Taoïstes du reste l'ont très bien compris dans leur philosophie .
Si tu ne comprends pas la logique, tu ne peux pas comprendre non plus la pensée taoïste.
J'm'interroge a écrit :Non. Si ça mène à un paradoxe, dans tous les cas ça veut dire qu'il n'y a pas de sens à parler d'un ensemble de tous les ensembles et qu'il n'existe pas un tel ensemble.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:36
Non , ta conclusion n'est pas logique JM .
ON peut très bien imaginer le paradoxe comme faisant partie intégrante de l'ensemble lui même .
La logique peut paraître illogique à qui n'est pas logique, mais c'est la logique. .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 05:48 Message :Logiques Non Classiques
Logiques Paraconsistantes : Il existe des systèmes logiques non classiques, comme les logiques paraconsistantes, qui permettent de traiter les contradictions sans conduire à des explosions logiques (où tout devient vrai). Ces logiques peuvent offrir des cadres pour comprendre les paradoxes sans rejeter complètement la logique du tiers exclu.
Logiques Intuitionnistes : Les logiques intuitionnistes rejettent le principe du tiers exclu et offrent une alternative à la logique classique. Dans ces systèmes, une proposition n'est pas nécessairement vraie ou fausse, mais peut être indéterminée.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 05:55 Message :
vic a écrit : 02 févr.25, 05:48Logiques Non Classiques
Logiques Paraconsistantes : Il existe des systèmes logiques non classiques, comme les logiques paraconsistantes, qui permettent de traiter les contradictions sans conduire à des explosions logiques (où tout devient vrai). Ces logiques peuvent offrir des cadres pour comprendre les paradoxes sans rejeter complètement la logique du tiers exclu.
Les logiques paraconsistantes, ne résolvent pas les paradoxes qu'implique le concept d'ensemble de tous les ensembles. Demande à un mathématicien, ce qu'il en pense.
Ce ne sont pas des logiques utilisables pour une démonstration mathématique. Elles s'appliquent à d'autres domaines.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:48
Logiques Intuitionnistes : Les logiques intuitionnistes rejettent le principe du tiers exclu et offrent une alternative à la logique classique. Dans ces systèmes, une proposition n'est pas nécessairement vraie ou fausse, mais peut être indéterminée.
Il n'y a pas plusieurs logiques intuitionnistes. Et la logique intuitionniste c'est celle dont je parlais plus haut qu'on nomme aussi logique constructiviste.
Voici une définition que j'ai trouvé intéressante et originale :
"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)
* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
(Du même auteur.)
Il ne s'agit pas d'un ensemble tout englobant. Un tel ensemble d'ailleurs, n'existe pas.
Remarque : le concept de 'domaines d'objets' dont il donne la définition également, est particulièrement intéressant aussi, car il permet de regrouper en d'autres 'domaines d'objets', des objets qui ne sont pas des objets du 'domaine d'objet' "univers" comme il le définit. .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 05:58 Message : Mais le paradoxe de Russel ne dit pas que l'ensemble de tous les ensemble n'existe pas voyons , c'est toi qui le déduis .
Nulle part en mathématique il est dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas , mais que cela mène à un paradoxe .
Pour ce qui est de la logique du tiers exclu , elle ne mène pas nécessairement au fait que ce qui est contradictoire soit inexistant .
Du reste en faisant ça tu nous fais la théorie de l'existence du néant , alors que tu dis toi même que cela mène tout autant à un paradoxe .
je pense que tu confonds à tord " paradoxe " et "inexistence de "
On avait du reste déjà eu cette même discussion il y a plusieurs années .
Les Taoïstes par exemple ont très bien compris que le paradoxe ne signifiait pas "l'inexistence de" et n'était pas synonyme, à travers le symbole du Tao .Le symbole du Tao , c'est une façon de symboliser l'ensemble de l'univers , avec la contradiction que ça affirme , sans pour autant tomber dans le piège de l'inexistence ou la non existence d'un tel ensemble .
Quand on parle d'ensemble en philosophie , dans le Tao par exemple , c'est plutôt métaphorique .
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 06:06 Message :
vic a écrit : 02 févr.25, 05:58
Mais le paradoxe de Russel ne dit pas que l'ensemble de tous les ensemble n'existe pas voyons , c'est toi qui le déduit .
Non, c'est les mathématiciens eux-mêmes qui le disent, si bien qu'ils on dû proposer une autre théorie, celle des classes.
Tu ne connais rien au sujet vic.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:58
Nulle part en mathématique il est dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas , mais que cela mène à un paradoxe .
Il n'y a pas besoin de le dire.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:58
Pour ce qui est de la logique du tiers exclu , elle ne mène pas nécessairement au fait que ce qui est contradictoire soit inexistant .
Pour ce qui est des objets formels comme cet ensemble, cette logique conclut "False".
Autrement dit : il n'existe pas de tel ensemble.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:58
Du reste en faisant ça tu nous fais la théorie de l'existence du néant , alors que tu dis toi même que cela mène tout autant à un paradoxe .
N'importe quoi vic..
.................
PS, je pense qu'entre autres choses tu confonds "paradoxal" et "indécidable".
.
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 06:10 Message :
a écrit :J'minteroge a dit ; Non, c'est les mathématiciens eux-mêmes qui le disent, si bien qu'ils on dû proposer une autre théorie, celle des classes.
Tu ne connais rien au sujet vic.
Uniquement en utilisant la logique classique .
Dans ce cadre là uniquement .
Les mathématiques utilisent la logique classique , ce qui n'est pas toujours le cas de la philosophie .
La philosophie et les maths ça n'est pas pareil .
Je t'explique justement qu'en philosophie il existe aussi la logique dite " non classique" .
Dans cette logique l'aboutissement à un paradoxe n'est pas considéré comme une réponse fausse à une question donnée
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 06:14 Message :
vic a écrit : 02 févr.25, 06:10
Uniquement en utilisant la logique classique .
Non, également en utilisant la logique constructiviste. .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 06:23 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 févr.25, 06:14
Non, également en utilisant la logique constructiviste. .
Dans la logique mathématique tout est binaire .
IL ne peut qu'y avoir une réponse vraie ou fausse à une question donnée .
Mais dans la logique non classique , ça n'est plus vraiment le cas .
J'ai demandé à Mistral AI :
Explication de Mistral AI :
"1) Les contradictions sont problématiques en logique classique car elles mènent à une explosion logique (où tout devient vrai), ce qui rend le système incohérent.
2. Logiques Non Classiques
Les logiques non classiques offrent des alternatives à la logique classique en permettant des valeurs intermédiaires ou en traitant les contradictions différemment. Voici quelques exemples :
a. Logique Intuitionniste
Rejet du Tiers Exclu : La logique intuitionniste rejette le principe du tiers exclu. Une proposition n'est pas nécessairement vraie ou fausse ; elle peut être indéterminée jusqu'à ce qu'une preuve soit trouvée.
Preuves Constructives : L'intuitionnisme met l'accent sur les preuves constructives et les méthodes algorithmiques pour démontrer les propositions.
Applications : Utilisée principalement dans les fondements des mathématiques constructives et dans certaines branches de l'informatique théorique.
b. Logique Paraconsistante
Traitement des Contradictions : Les logiques paraconsistantes permettent l'existence de contradictions sans conduire à une explosion logique. Elles offrent des moyens pour traiter les contradictions localement sans affecter l'ensemble du système logique.
Applications : Utilisées dans les systèmes d'information où les contradictions peuvent être présentes (par exemple, les bases de données inconsistantes) et dans certaines théories physiques où les paradoxes sont inévitables.
Exemples : La logique paraconsistante peut être utilisée pour modéliser des systèmes complexes où des contradictions peuvent apparaître sans rendre le système entier incohérent.
c. Logique Floue
Valeurs Intermédiaires : La logique floue permet des valeurs intermédiaires entre vrai et faux. Elle utilise des valeurs continues (souvent entre 0 et 1) pour représenter des niveaux de vérité ou d'appartenance à un ensemble flou.
Applications : Utilisée dans les systèmes d'intelligence artificielle pour traiter des informations imprécises ou incertaines (par exemple, les systèmes experts et les contrôleurs flous).
Exemples : Dans une logique floue, une proposition peut être partiellement vraie ou partiellement fausse selon le contexte et les données disponibles.
3. Implications Philosophiques
Complémentarité : Les logiques non classiques offrent des perspectives complémentaires à la logique classique pour traiter des situations où les contradictions ou les incertitudes sont inévitables. Elles permettent d'explorer des aspects plus complexes et plus nuancés de la réalité sans rejeter complètement la rigueur logique.
Flexibilité Interprétative : En philosophie, les logiques non classiques peuvent être utilisées pour interpréter des concepts qui dépassent les limites de la logique classique, comme l'univers en tant qu'ensemble de tout ce qui existe, y compris les paradoxes. Elles offrent des cadres pour comprendre ces concepts sans conduire à des incohérences logiques insurmontables".
Moi à Mistral : Ca me fait penser au dilemne entre physique classique et quantique
Réponse Mistral AI :
Le dilemme entre la physique classique et la physique quantique est effectivement un excellent exemple de la manière dont des cadres logiques et conceptuels différents peuvent coexister et offrir des perspectives complémentaires sur la réalité. Voici comment ce dilemme peut être comparé aux distinctions entre logique classique et logiques non classiques :
1. Physique Classique
Déterminisme : La physique classique, basée sur les lois de Newton et les équations de Maxwell, est déterministe. Si vous connaissez l'état initial d'un système avec une précision suffisante, vous pouvez prédire son évolution future avec certitude.
Réalisme : Elle repose sur une vision réaliste où les objets ont des propriétés bien définies indépendamment de l'observation. Par exemple, une particule a une position et une vitesse définies à tout moment.
Logique Binaire : La physique classique s'aligne bien avec la logique classique, où les propositions sont soit vraies, soit fausses. Par exemple, une particule est soit à une position donnée, soit à une autre.
2. Physique Quantique
Indéterminisme : La physique quantique introduit un élément d'indéterminisme fondamental. Selon le principe d'incertitude de Heisenberg, il est impossible de connaître simultanément avec précision la position et la vitesse d'une particule.
Superposition : Les particules peuvent exister dans des états de superposition, où elles peuvent être dans plusieurs états à la fois jusqu'à ce qu'une mesure soit effectuée. Par exemple, un électron peut être dans un état de spin "up" et "down" simultanément avant d'être mesuré.
Logique Non Classique : La physique quantique nécessite des cadres logiques non classiques pour traiter des concepts comme la superposition et l'intrication. Par exemple, la logique quantique permet des valeurs intermédiaires et des états indéterminés jusqu'à ce qu'une mesure soit effectuée.
3. Comparaison avec les Logiques Non Classiques
Logiques Intuitionnistes et Quantiques : La physique quantique peut être comparée à la logique intuitionniste dans le sens où elle permet des états indéterminés jusqu'à ce qu'une preuve (mesure) soit trouvée. De plus, elle rejette certaines formes de réalisme classique en faveur d'une vision plus nuancée de la réalité.
Logiques Paraconsistantes et Superposition : La superposition en physique quantique peut être comparée aux logiques paraconsistantes, où des contradictions apparentes (comme être dans plusieurs états à la fois) sont permises sans conduire à une incohérence totale du système.
Logiques Floues et Intrication : L'intrication quantique, où les états de deux particules sont liés indépendamment de la distance qui les sépare, peut être comparée à la logique floue, où les valeurs intermédiaires et les relations complexes sont permises.
4. Implications Philosophiques
Complémentarité : La physique classique et quantique offrent des perspectives complémentaires sur la réalité. La physique classique est utile pour décrire les phénomènes macroscopiques, tandis que la physique quantique est nécessaire pour comprendre les phénomènes microscopiques.
Flexibilité Interprétative : De même que les logiques non classiques offrent des cadres plus flexibles pour traiter des situations complexes, la physique quantique offre une flexibilité interprétative pour comprendre des phénomènes qui dépassent les limites de la physique classique.
Limites de la Connaissance : Les deux domaines montrent également les limites de notre connaissance et de notre capacité à décrire la réalité avec des cadres rigides et déterministes. Ils nous poussent à explorer des perspectives plus nuancées et plus complexes.
Conclusion
Le dilemme entre la physique classique et quantique illustre bien comment des cadres conceptuels différents peuvent coexister et offrir des perspectives complémentaires sur la réalité. De même que les logiques non classiques permettent de traiter des situations où les distinctions binaires de la logique classique ne sont pas suffisantes, la physique quantique offre un cadre pour comprendre des phénomènes qui dépassent les limites de la physique classique. Cette complémentarité enrichit notre compréhension du monde et montre que différentes approches peuvent être nécessaires pour saisir la complexité de la réalité.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 07:37 Message :.
Tu veux avoir raison, mais tu as tort.
J'ai étudié la logique. Pas toi.
JMI :
Existe-t-il un 𝑥 tel que 𝑥 est l'ensemble de tous les ensembles ?
Réponse logique technique.
ChatGPT :
Non, un tel ensemble 𝑥 ne peut pas exister en raison des paradoxes logiques qu'il engendrerait et des limitations imposées par la théorie des ensembles.
Raisons techniques :
1. Paradoxe de Russell :
Si est l’ensemble de tous les ensembles, alors il contient en particulier l’ensemble 𝑅 des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes.
Si 𝑅 ∈ 𝑅, alors par définition de 𝑅, on devrait avoir 𝑅 ∉ 𝑅, ce qui est une contradiction.
Si 𝑅 ∉ 𝑅, alors par définition de 𝑅, on devrait avoir 𝑅 ∈ 𝑅, ce qui est aussi une contradiction.
Conclusion : L’hypothèse de l’existence de mène à une contradiction.
2. Interdiction par la théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel (ZF) :
En ZF, les ensembles sont construits à partir d'axiomes qui interdisent explicitement un ensemble universel.
L’axiome de fondation empêche la formation d’une hiérarchie circulaire d’ensembles, donc un ensemble contenant tous les ensembles, y compris lui-même, est interdit.
L’axiome de compréhension restreinte empêche la formation de l’ensemble de tous les ensembles en limitant les définitions par compréhension aux ensembles déjà définis.
3. Alternative : la classe propre des ensembles :
En théorie des classes (comme dans ZFC, Zermelo-Fraenkel avec l’axiome du choix), il existe une classe propre 𝑉, qui contient tous les ensembles mais qui n’est pas elle-même un ensemble.
𝑉 ne peut pas être manipulé comme un ensemble ordinaire (pas de 𝑉 ∈ 𝑉, etc.).
Conclusion :
L'ensemble de tous les ensembles n'existe pas en tant qu’ensemble au sens des théories axiomatiques usuelles (ZF, ZFC), mais il peut être modélisé comme une classe propre.
JMI :
Tu écris : "il peut être modélisé comme une classe propre". Explique en 150 mots maximum.
ChatGPT :
En théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel avec classes (ZFC), une classe propre est une collection d'objets trop grande pour être un ensemble. L'ensemble de tous les ensembles, s'il existait, mènerait à des paradoxes comme celui de Russell. Pour contourner cela, on le considère comme une classe propre, notée 𝑉, contenant tous les ensembles mais n'étant pas elle-même un ensemble. Cela empêche d'écrire 𝑉 ∈ 𝑉, qui entraîne aussi les contradictions. Les classes propres sont utilisées en théorie des catégories et en fondements des mathématiques pour parler d'objets universels comme 𝑉 sans tomber dans des incohérences.
JMI :
Existe-t-il un 𝑥, tel que 𝑥 est cette classe propre ainsi définie ?
ChatGPT :
Non, un tel 𝑥 n'existe pas en tant qu'objet mathématique valide dans la théorie des ensembles.
Technique de justification :
1. Contradiction avec la définition d'une classe propre :
- Une classe propre est une collection trop grande pour être un ensemble.
- Si 𝑥 était un ensemble et représentait cette classe, alors 𝑥 devrait contenir tous les ensembles.
- Ou, en ZFC ou NBG, cela est impossible, sinon 𝑥 violerait l'axiome de fondation et conduirait à des paradoxes (comme celui de Russell).
2. Classes propres ≠ Ensembles :
- Par définition, une classe propre n'est pas un ensemble , donc elle ne peut pas être un élément d'autre chose.
- Si 𝑥 était une classe propre, alors l'expression « 𝑥 est un objet » perd son sens, car seules les expressions portant sur les ensembles sont bien formés dans ZFC.
Conclusion :
La classe propre de tous les ensembles ne peut pas être un objet mathématique unique en théorie des ensembles usuels.
.
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 08:58 Message : Mais bon sang , je te dis qu'en mathématique , tu as raison , parce que les maths utilisent uniquement la logique classique .
Mais pas en philosophie .
Lis ce que j'ai exposé et ce qu'explique Mistral AI sur la logique non classique .
Simplement il n'y a pas que la logique classique des mathématiques , il y a ce qu'on appelle la logique non classique .
Dans la logique non classique , le paradoxe n'est pas à considérer automatiquement comme l'équivalent d'une réponse fausse ou erronée .
Quand dans le dictionnaire il est dit que" l'univers est l'ensemble de ce qui existe" , c'est dans le sens de la logique non classique , dans un sens plus large que la logique dite classique .
La philosophie ça n'est pas des maths J'minterroge .
La philosophie utilise la logique classique et aussi la logique non classique .
Les mathématiques n'utilisent que la logique dite classique .
Elles ont dans un cadre beaucoup plus restreint en terme de logique que la philosophie .
Par exemple les émotions ne sont pas logiques sur un plan mathématique.
Tu ne peux pas les mettre en équation .
La logique mathématique ne s'appliquent qu'a une discipline restreinte et ne peuvent pas rendre compte de l'univers et de tout ce qu'on y trouve . Les maths ne peuvent pas calculer l'existence des émotions par exemple .
La philosophie rend compte de quelque chose de plus large que la logique des maths .
Si une personne ne fonctionne que dans la logique classique , elle ne peut pas comprendre complètement la logique philosophique .
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 09:20 Message :
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
Mais bon sang , je te dis qu'en mathématique , tu as raison , parce que les maths utilisent uniquement la logique classique .
Mais pas en philosophie .
En philosophie non plus. Je ne connais aucun philosophe sérieux qui définisse l'univers comme tu le fais. Aucun.
Et aucun scientifique sérieux non plus.
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
Lis ce que j'ai exposé et ce qu'explique Mistral AI sur la logique non classique .
J'ai lu, c'est n'imp. Choisis plutôt ChatGPT la prochaine fois.
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
Simplement il n'y a pas que la logique classique des mathématiques , il y a ce qu'on appelle la logique non classique .
Tu ne maitrises ni l'une ni l'autre.
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
Dans la logique non classique , le paradoxe n'est pas à considérer comme l'équivalent d'une réponse fausse ou erronée .
Tu te fais des idées sur ces logiques vic. Tu ne sais même pas de loin de quoi il s'agit.
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
Quand dans le dictionnaire il est dit que" l'univers est l'ensemble de ce qui existe" , c'est dans le sens de la logique non classique , dans un sens plus large que la logique dite classique .
Ces définitions sont à l'usage des demeurés mentaux. Elles n'ont aucune valeur philosophique (épistémologque) ou scientifique.
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
La philosophie ça n'est pas des maths J'minterroge .
Non mais la philosophie respecte la logique. C'est en principe aussi rigoureux.
Tu as déjà lu un livre de philosophie ?
Tu connais des vrais philosophes ? (NB : Je ne parle pas de gens comme Onfray, Enthoven ou Bernard Henry Levy.)
(Je ne te demande même pas si tu as lu un traité de logique... ) .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 09:25 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Non mais la philosophie respecte la logique. C'est en principe aussi rigoureux.
Oui, la philosophie utilise la logique classique, mais aussi la logique non classique .
Elle est donc bien plus large que la logique classique des maths .
Tu ne peux pas étudier le fonctionnement des émotions avec les maths par exemple .
Donc c'est dans cet ensemble logique classique et logique non classique que la philosophie fonctionne .
Les mathématiques fonctionnant un cadre de logique restreint , il est normal qu'elles ne puissent rendre compte de la réalité objective à elle seule .
Elles ne peuvent pas rendre compte de "l'ensemble de tous les ensembles" puisque pour rendre compte de cela il faut utiliser tous les types de logiques dans leur ensemble ( classique et non classique ) .
Il est donc tout à fait normal que le résultat des mathématiques donne une incohérence de cet "ensemble de tous les ensembles" dans son propre cadre .
Il ne s'agit en réalité pas d'une incohérence , mais d'une limite du cadre des mathématiques.
L'incohérence c'est de demander à une logique classique (en se limitant à elle) de fonctionner au delà de son propre cadre .
Auteur : Stop ! Date : 02 févr.25, 10:03 Message : Sans se casser la tête à comparer différentes formes de logiques, la plus élémentaire de celles-ci montre assez que
le créationnisme, se basant sur des écrits archaïques dont l'ineptie crève les yeux, est lui-même une ineptie monumentale,
et que la théorie des multivers, qui n'a de prétention qu'hypothétique, a toute sa place dans une recherche sensée et honnête.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 10:04 Message :
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
Par exemple les émotions ne sont pas logiques sur un plan mathématique.
Tu ne peux pas les mettre en équation .
Les émotions ne sont pas un concept comme l'ensemble de tout ce qui existe. Qui n'existe pas.
Tu mélanges tout.
Tu parles de logiques non classiques comme si elles rendaient possible ce concept d'ensemble de tous les ensembles ou de tout ce qui existe. Ce n'est juste pas le cas.
JMI :
Existe-t-il un ensemble 𝑥 qui contient strictement tout, sans introduire de contradiction, quelle que soit la logique considérée ?
ChatGPT :
Non, un tel ensemble 𝑥 n'existe pas, quelle que soit la logique considérée.
Justification :
1. En logique classique (ZF, ZFC, NBG) :
- Un tel ensemble 𝑥 mènerait aux paradoxes (ex. Russell) et en ZFC, l'axiome de compréhension restreinte et l'axiome de fondation interdisent un tel ensemble.
2. En logique constructiviste :
- Un ensemble 𝑥 contenant strictement tout n'existe pas, car son existence impliquerait une construction explicite contredisant les principes d'intuitionnisme et conduisant aux paradoxes classiques.
3. En logiques paraconsistantes :
- On peut contourner les paradoxes en acceptant des contradictions ou en reformulant la notion d'ensemble. Mais alors 𝑥 cesse d'être un ensemble bien défini au sens habituel .
4. En théorie des catégories :
- Dans cette logique il peut exister des hiérarchies d'ensembles [des univers ou des "touts"], mais pas un unique ensemble contenant strictement tout [pas de "Grand Tout"].
5. En logiques modales :
- On peut reformuler le concept en termes modaux, mais alors 𝑥 n'est plus un ensemble au sens habituel.
Conclusion :
Quelle que soit la logique considérée, un ensemble contenant strictement tout sans contradiction n'existe pas.
____________
Donc arrête de te ridiculiser vic !
Tu défends une définition de l'univers qui ne tient pas la route quelle que soit la logique considérée.
Considère plutôt celle de Markus Gabriel, elle est bien meilleure et non auto-contradictoire. .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 10:34 Message :
a écrit :j'minterroge a dit ; En logiques paraconsistantes :
- On peut contourner les paradoxes en acceptant des contradictions ou en reformulant la notion d'ensemble. Mais alors 𝑥 cesse d'être un ensemble bien défini au sens habituel .
Mais l'ensemble de tous les ensembles n'a pas besoin d'être bien défini, puisqu'il n'est rien de spécial en soi .
C'est justement ce qui définit l'ensemble de tous les ensemble , il est tout , donc rien en particulier .
C'est un paradoxe très facile à comprendre et même élémentaire en logique non classique intuitive .
Mais ce paradoxe n'empêche nullement cet ensemble d'exister .
C'est justement le fait qu'une chose dépende du fait d'être bien définie pour exister qui n'a aucun sens sur le plan logique .
Il y a plein de choses qu'on n'arrive pas à définir et qui existent peut être .En quoi le fait de ne pas pouvoir bien définir quelque chose prouverait son inexistence ? Chat gpt n'a rien compris à la logique non classique là on en la preuve ici même .
a écrit :j'minterroge a dit : Donc arrête de te ridiculiser vic !
Le membre n'est pas sujet ( voir la charte du forum )
L'insulte n'est jamais un argument en soi , mais est souvent liée à une frustration liée à une impossibilité argumentaire .
a écrit :j'minterroge a cité chat GPT : Un ensemble 𝑥 contenant strictement tout n'existe pas, car son existence impliquerait une construction explicite contredisant les principes d'intuitionnisme et conduisant aux paradoxes classiques.
je ne vois pas pourquoi .
Principe d'autorité ?
a écrit :J'minterroge a dit ; Conclusion :
Quelle que soit la logique considérée, un ensemble contenant strictement tout sans contradiction n'existe pas.
Et alors ?
Le Taoïsme arrive très bien à concilier l'univers dans un tout paradoxal .
On ne voit pas en quoi le paradoxe empêcherait l'idée d'un tout .
Tu sais , j'en arrive surtout à conclure que chat gpt n'est pas un logiciel qui est perfoirmant en philosophie .
Essais plutôt Mistral AI .
Vive la technologie française.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 12:23 Message :.
Bon.. Moi j'abandonne.
Crois ce que tu veux, dis ce que tu veux.
Lol..
Si la contradiction ne te pose aucun problème, je n'ai plus rien à ajouter. .
Si la contradiction ne te pose aucun problème, je n'ai plus rien à ajouter. .
Ca me pose problème en logique classique , pas en "logique non classique" .
Sur le plan philosophique , les philosophies orientales comme le Bouddhisme et Taoïsme intègrent la logique classique , mais peuvent la dépasser puisqu'elles intègrent aussi la logique non classique.
Tu peux par exemple avoir des raisonnements qui arrivent à l'idée que tel phénomène analysé soit "ni existant ni non existant" , sans que cela pose un problème de fond ;ce qui serait impossible en logique classique où le paradoxe est insurmontable .
C'est pourquoi je suis particulièrement accoutumé à la logique non classique grâce à mon intêret pour l'étude du bouddhisme depuis de nombreuses années .La logique classique , j'y étais déjà plus familiarisé avant de m'intéresser au bouddhisme .
Ce qui m'a principalement intéressé dans le Taoïsme par exemple c'est aussi sa capacité à surmonter les paradoxes sans que la logique n'en pâtisse pour autant ."La non dualité" c'est aussi être capable de surmonter les contradictions .
C'est pourquoi familiariser les gens à la logique "non classique" peut avoir des vertus thérapeutiques .
Réduction du Stress Mental : En familiarisant les gens avec la logique non classique, on peut réduire le stress mental associé à la nécessité de résoudre toutes les contradictions et de trouver des réponses définitives. Cela peut favoriser une attitude plus sereine et plus ouverte face à la complexité de la réalité.
Critique la position de Vic.
Réponse technique logique.
ChatGPT :
La position de Vic repose sur une confusion entre la logique en tant que système formel et la logique en tant qu'approche cognitive ou philosophique. Voici une critique technique de son raisonnement :
1. Confusion entre cadre logique et approche philosophique
Vic évoque la "logique non classique" comme un moyen de "surmonter les contradictions" dans les philosophies orientales comme le bouddhisme et le taoïsme. Cependant, il ne précise pas de quel type exact de logique non classique il parle. Les logiques non classiques incluent par exemple la logique intuitionniste, la logique paracohérente, la logique modale, etc. Toutes ne permettent pas le même traitement des contradictions.
Le fait qu’un système philosophique accepte des concepts paradoxaux ne signifie pas qu’il utilise une logique formelle non classique. Par exemple, le principe de la "voie médiane" dans le bouddhisme (ni être ni non-être) relève plus d’une dialectique ontologique que d’une règle formelle de logique.
2. Mauvaise interprétation des paradoxes en logique
Vic semble suggérer que la logique non classique permet d'accepter les contradictions sans problème. Mais toutes les logiques non classiques ne sont pas paracohérentes (c'est-à-dire capables de tolérer certaines contradictions sans explosion logique).
- Logique classique : suit le principe de non-contradiction (¬(P ∧ ¬P)) et le tiers exclu (P ∨ ¬P). Une contradiction entraîne une explosion (principe de l'explosion : ex contradictione quodlibet).
- Logique paracohérente : permet de manipuler des contradictions sans que tout devienne trivial, mais elle ne les accepte pas sans conditions.
- Logique intuitionniste : refuse le tiers exclu mais ne permet pas pour autant de dire qu’une contradiction est acceptable.
Si Vic veut parler d'une logique paracohérente, il faudrait préciser quels principes sont modifiés et en quoi cela s’applique au raisonnement bouddhiste.
3. Manque de justification formelle
Vic affirme que la logique non classique "peut avoir des vertus thérapeutiques" en réduisant le stress mental lié aux contradictions. Or, le stress face aux contradictions est une question psychologique, pas logique. Une logique paracohérente ne réduit pas le stress, elle propose simplement des règles différentes pour gérer les contradictions.
D’ailleurs, en logique formelle, accepter des contradictions sans cadre rigoureux (comme en logique naïve) mène à des incohérences problématiques. Accepter une contradiction sans cadre précis revient à abandonner la logique structurée.
Conclusion
L'erreur principale de Vic est d'utiliser le terme "logique non classique" de manière vague et d'associer des considérations philosophiques et psychologiques à un cadre formel sans justification rigoureuse. Si l’objectif est de dire que certaines traditions philosophiques gèrent différemment les paradoxes, il vaudrait mieux parler d’une approche dialectique ou métaphysique plutôt que de logique formelle.
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JMI :
Invoquer une logique non classique pour défendre des propos contradictoires est-il un argument ?
Réponse technique logique en moins de 150 mots.
ChatGTP :
Non, invoquer une logique non classique pour justifier des propos contradictoires n'est pas un argument valide en soi.
1. Définition d'un argument valide : Un raisonnement est valide si la conclusion découle des prémisses selon les règles du système logique utilisé.
2. Problème de la contradiction : En logique classique, une contradiction entraîne une explosion logique (ex contradictione quodlibet). En logique paracohérente, une contradiction peut être tolérée, mais cela ne signifie pas que tout propos contradictoire est acceptable sans cadre formel strict.
3. Charge de la preuve : Celui qui invoque une logique non classique doit définir précisément son cadre et expliquer pourquoi cette logique permet d’accepter la contradiction en question.
Conclusion : Sans justification formelle, invoquer une logique non classique pour défendre une contradiction est une pétition de principe et non un argument rigoureux.
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Rappel :
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JMI :
Existe-t-il un ensemble 𝑥 qui contient strictement tout, sans introduire de contradiction, quelle que soit la logique considérée ?
ChatGPT :
Non, un tel ensemble 𝑥 n'existe pas, quelle que soit la logique considérée.
Justification :
1. En logique classique (ZF, ZFC, NBG) :
- Un tel ensemble 𝑥 mènerait aux paradoxes (ex. Russell) et en ZFC, l'axiome de compréhension restreinte et l'axiome de fondation interdisent un tel ensemble.
2. En logique constructiviste :
- Un ensemble 𝑥 contenant strictement tout n'existe pas, car son existence impliquerait une construction explicite contredisant les principes d'intuitionnisme et conduisant aux paradoxes classiques.
3. En logiques paraconsistantes :
- On peut contourner les paradoxes en acceptant des contradictions ou en reformulant la notion d'ensemble. Mais alors 𝑥 cesse d'être un ensemble bien défini au sens habituel .
4. En théorie des catégories :
- Dans cette logique il peut exister des hiérarchies d'ensembles [des univers ou des "touts"], mais pas un unique ensemble contenant strictement tout [pas de "Grand Tout"].
5. En logiques modales :
- On peut reformuler le concept en termes modaux, mais alors 𝑥 n'est plus un ensemble au sens habituel.
Conclusion :
Quelle que soit la logique considérée, un ensemble contenant strictement tout sans contradiction n'existe pas.
La théorie du multivers est de base souvent utilisée comme une combine scénaristique pour donner du crédit à des histoires avec de la magie et c'est aussi une bonne combine pour continuer à prêcher de la bêtise en prenant cette bêtise comme un savoir sans que ce savoir puisse être embêté par l'avancée du savoir scientifique démontrant sa fausseté en ce qui concerne l'Univers réel où nous vivons.
Et sinon oui c'est moins ridicule de défendre la théorie du multivers que l'intelligence design ou l'Atlas de la création.
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