Résultat du test :
Auteur : keinlezard
Date : 13 avr.25, 23:59
Message : Hello,
La WT explique que Jésus aurait payé une rançon avec sa vie d'homme parfait contre la vie D'Adam homme parfait ayant péché ...
Tout cela enrubanné dans une définition de la Justice de Jéhovah qui stipulerait qu'il faudrait une égalité parfaite entre les 2 pour
que sa justice soit claire et définitivement établie.
J'aimerai qu'un TJ ... parce que dans la littérature jéhoviste , je ne l'ai jamais lu ... m'explique ...
Adam est crée à partir de l'argile et Dieu lui souffle dans les narines ...
Jésus est enfanté par une Vierge par action de l'Esprit saint ...
Mais la où les choses deviennent bizarre ... c'est que lors de son Baptême dans le Jourdain ... il se souviendrai à nouveau de sa vie pré humaine ...
comme Archange "Mickaël" ... et après sa mort humain et sa réincarnation humaine , il retourne en tant que créature spirituelle archange ...
Autrement dit La WT justifie la rançon par une égalité Adam / Jésus qui n'a jamais existé !
La WT vante le courage de Jésus qui va jusqu'à la mort humaine en échange du péché d'Adam .... sauf que depuis son baptême il aurait la mémoire de sa vie non terrestre .... autrement dit de son immortalité de créature spirituelle
ce sont les propos de la WT en 2025 :
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... e/bapteme/
Mais il se passe autre chose encore. « Le ciel s’ouvrit » à Jésus, précise le récit. Qu’est-ce que cela veut dire ? Probablement qu’au moment de son baptême, le souvenir de sa vie préhumaine au ciel lui revient. Il se rappelle alors sa vie en tant que fils spirituel de Jéhovah, notamment les vérités que son Père lui a enseignées avant qu’il ne vienne sur terre.
Adam de l'autre côté n'est pas et n'a jamais été une créature spirituelle immortelle
Ainsi donc les 2 ne sont pas équivalent
Jésus créature spirituelle incarnation humaine mort humaine créature spirituelle
Adam xxxxxxxxxxxxxxxx incarnation humaine mort humaine xxxxxxxxxxxxxxxxx
Ce qui infirme donc la version jéhoviste !
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 14 avr.25, 00:21
Message : En fait, la encore, la WT fait une erreur. Elle se base sur les versets suivants:
"Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ," - 1 Corinthiens 15:21,22.
Est-ce à dire qu'il y a égalité entre Adam et Jésus ? Bien sûr que non ! et la Bible elle même réfute cet argument:
1 Corinthiens 15:45 (NBS) : "Ainsi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant; le dernier Adam, un esprit vivifiant."
La Bible fait seulement opposition entre Adam et Jésus, l'un donne la mort et l'autre donne la vie.
Pour ma part, je pense que Jésus savait, bien avant son baptême, qu'il avait eu une existence pré-humaine:
1. Ses parents ont dû lui raconter les évènements qui entoure sa naissance.
2. le verset suivant qui montre, qu'à 12 ans, Jésus le savait déjà:
"Pourquoi me cherchez-vous ? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je sois dans la maison de mon Père ?" Cela montre que dès son jeune âge, Jésus savait qu'il avait une relation particulière avec Dieu le Père et qu'il avait une mission divine." - Luc 12:49.
Auteur : kaboo
Date : 14 avr.25, 01:50
Message : Bonjour à tous.
Eh oui. Si on lit correctement la Bible, il n'est pas possible de faire de parallèles entre Jésus et Adam.
1 - Adam avait une compagne (Esha/Femme) pour le tenter.
1 - Jésus n'en avait pas.
2 - Le monde n'a pas été créée par Adam et pour lui.
2 - Le monde a été créée par Jésus et pour Lui.
3 - Adam n'est pas le Fils Unique.
3 - Jésus est Le Fils Unique.
4 - Adam n'a pas créée les Anges.
4 - Jésus a créée les Anges.
5 - Adam n'est pas né d'une femme.
5 - Jésus est né d'une Femme.
6 - Jésus est descendu au Royaume des morts.
6 - Aucun Ange n'y est allé.
Les Anges déchus iront dans ce lieu uniquement après la grande guerre que les hommes nomment Apocalypse.
Traduction :
Jésus est descendu du Ciel pour vivre parmi nous.
Après sa crucifixion, il est descendu au Royaume des morts.
Ensuite, Il a entamé son ascension pour remonter jusqu'aux Cieux en passant nous faire un petit coucou.
Pour rappel, sauf erreur de ma part, il n'est écrit nul part dans la Bible que Satan est le Dieu des Enfers.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 14 avr.25, 05:30
Message : Chrétien a écrit : 14 avr.25, 00:21
En fait, la encore, la WT fait une erreur. Elle se base sur les versets suivants:
"Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ," -
1 Corinthiens 15:21,22.
Est-ce à dire qu'il y a égalité entre Adam et Jésus ? Bien sûr que non ! et la Bible elle même réfute cet argument:
1 Corinthiens 15:45 (NBS) : "Ainsi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant; le dernier Adam, un esprit vivifiant."
La Bible fait seulement opposition entre Adam et Jésus, l'un donne la mort et l'autre donne la vie.
.....
Tu as raison
En fait tous les humains sont morts en Adam puisque le Déluge a mis fin à leur existence.
Et tous les humains revivent en Christ du fait qu'après le Déluge que reste t il ? Et bien il reste les pécheurs qui ont revécu dans notre humanité et qui grace au Christ ils pourront ressusciter pour la Vie Eternelle du fait qu'ayant revécu en Sacrificateurs ayant mille ans pour se faire une santé spirituelle, les voilà prêtres dotés de la foi gratuite donnée par D.IEU grace à laquelle (foi) ils prendront à coeur d'avoir un comportement respectable puisque par amour pour D.IEU ils seront irréprochables.
Bien entendu c'est théorique car en pratique est ce que les Sacrificateurs ont profité des mille ans pour avoir une santé spirituelle ?
Et bien non car ils ont reproduit le péché d'Adam en s'acoquinant au serpent Constantin si bien qu'eux aussi ont fait rentrer le péché dans le monde, et ce n'est pas par le Déluge que nous nous mourrons mais par les fléaux apocalyptiques puisque les prêtres, au lieu de se faire une santé spirituelle ont préféré faire alliance avec le serpent Constantin.
Auteur : Civha
Date : 14 avr.25, 06:26
Message : Voilà les anti christ qui croient que le péché d'Adam tue tout le monde !
Menteurs ! vous êtes comme votre père ... ? qui ?
Le récit d'adam est un plagiat de la genèse de Henki des Summériens !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.25, 08:29
Message : keinlezard a écrit : 13 avr.25, 23:59
Autrement dit La WT justifie la rançon par une égalité Adam / Jésus qui n'a jamais existé !
En fait, il y en a une. Tout d'abord, tout deux était parfait. Ensuite, Jésus est la première créature spirituelle de Dieu, Adam la première créature physique de Dieu. C'est aussi simple que ça. Tout n'est pas forcément compliqué dans la Bible.
Mais je pense savoir ce que vous voulez dire. Jésus se rappelait de sa vie préhumaine et vous pensez que cela lui conférait un certain avantage. Je ne pense pas car il ne s'est jamais vraiment servi de ça pour enseigner les gens et puis cela poserait un problème s'il ne se rappelait pas. Il ne serait pas parfait. Ce n'est que mon point de vue ceci dit.
Auteur : prisca
Date : 14 avr.25, 10:32
Message : En théologie chrétienne l'idée où Jésus est comme étant un Dieu incarné faisant partie de l'unité divine aux côtés du Père affirme que Jésus est une divinité à part entière.
Car lorsque nous lisons Jean 5:22 : "Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils." il n'y a pas de doute Jésus est un second Dieu.
Par conséquent où les témoins de Jéhovah pourraient ils voir une corrélation entre un vulgaire homme Adam et un Dieu tel que Jésus ?
Auteur : Christopher
Date : 14 avr.25, 21:01
Message : Suis je le seul à avoir lu le "Livre d'Adam" et le "Testament des patriarches" ?
Je sais qu'il est considéré comme non canonique.
Mais il n'est pas totalement incohérent et il répond à la question initial de comprendre le lien entre Adam et Jésus.
Bonne lecture à ceux qui auront le courage de s'aventurer dans ce récit remplis de surprises
Auteur : prisca
Date : 14 avr.25, 21:16
Message : En fait il ne faut pas faire compliqué lorsque c'est simple.
Qui est Adam ?
Pour le savoir il faut aller au dernier livre de la Bible l'Apocalypse.
Car là où finit l'Apocalypse nous savons ce que les pécheurs deviennent.
Au sujet des pécheurs :
Les gens sont dans le flou artistique.
Ils ne savent pas ce que deviennent les pécheurs, certains disent qu'ils sont détruits et à côté de cela ils disent que D.IEU est Miséricordieux. On se demande comment ils raisonnent ces gens.
D'autres disent que les pécheurs sont lavés intensément dans un lieu inventé de toutes pièces qu'ils ont appelé "purgatoire" car ces gens là disent que les humains sont sauvés parce que Jésus a payé la punition à leur place mais comme personne ne rentre sale de péchés au Paradis quoi qu'il en soit, alors il y a ce lieu de purgatoire que l'on pourrait assimiler à une station de lavage comme on lave les voitures par exemple........ soyons sérieux.....
Non voilà ce qu'il a advient des pécheurs :
Fin des Temps, la Moisson, à gauche les blasphémateurs impardonnables --------- à droite les brebis qui se subdivisent en 2 catégories qui sont a) les justes et b) les injustes.
Qui sont les blasphémateurs impardonnables à gauche lesquels ne ressusciteront pas ? Ils se subdivisent en 2 catégories. a) Et bien ce sont tous les gens lambdas qui ne se sont pas repentis de leurs blasphèmes b) et ce sont tous les gens graciés qui, malgré qu'ils aient été graciés, ils ont blasphémé (ces derniers n'ont pas droit au repentir)
Qui sont les justes à droite ? Ce sont les gens comme les apôtres par exemple
Qui sont les injustes à droite ? Ce sont tous les gens qui se sont repentis de leurs blasphèmes et qui ont donc lavé leur robe dans le Sang de l'Agneau, ils ont été purifiés et ont eu accès au Pardon.
3 catégories : 1/ blasphémateurs qui n'ont pas droit à la Résurrection 2/ justes qui partiront et resteront au Paradis 3/ injustes (pécheurs) pardonnés car le Christianisme c'est le Pardon, sauf que oui pardonnés mais pas de Paradis puisqu'il faut être justes pour avoir droit au Paradis et ces gens là repartent revivre sur une terre pour être des prêtres et des soeurs du catholicisme.
Qui est donc Adam parmi toutes ces catégories ? Adam est un blasphémateur qui n'a pas ressuscité sur l'ancienne terre
Donc Adam étant un blasphémateur à qui l'ETERNEL a donné une chance de salut est cet homme qui s'est réincarné sur la terre et qui, afin qu'il progresse enfin, et bien il vit en EDEN où l'ETERNEL réside aussi avec lui l'Adam.
L'Adam, cet homme fait face au serpent, et le serpent c'est la tentation.
Le serpent est un homme aussi et la tentation c'est de choisir pour cet homme d'obéir à cet homme serpent
Adam a choisi le serpent et a répandu le mensonge parmi les siens si bien que tous les gens ont emprunté un mauvais chemin
Le Déluge les élimine.
Nouvelle humanité.
Encore une fois l'ETERNEL vit parmi les humains, et c'est Jésus.
Les prêtres font leur apparition, souvenons nous ce sont les injustes qui ont blanchi leurs robes dans le Sang de l'Agneau et ils ont été pardonnés oui, mais encore faut il qu'ils soient jugés sur leur foi et leurs oeuvres.
Donc il n'y a aucun lien avec Adam et Jésus car si les hommes meurent en Adam spirituellement, en Jésus ils vivent spirituellement les humains.
Auteur : Chrétien
Date : 15 avr.25, 03:22
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.25, 08:29
En fait, il y en a une. Tout d'abord, tout deux était parfait.
Pour ma part, je ne m'avancerais pas là-dessus. La Bible ne parle pas du premier homme comme étant parfait.
[/quote]
Ajouté 47 secondes après :
Christopher a écrit : 14 avr.25, 21:01
Suis je le seul à avoir lu le "Livre d'Adam" et le "Testament des patriarches" ?
Je sais qu'il est considéré comme non canonique.
Mais il n'est pas totalement incohérent et il répond à la question initial de comprendre le lien entre Adam et Jésus.
Bonne lecture à ceux qui auront le courage de s'aventurer dans ce récit remplis de surprises
Ces livres sont considérés comme apocryphes effectivement, mais rien n'empêche de les lire.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.25, 08:22
Message : Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:22
Pour ma part, je ne m'avancerais pas là-dessus. La Bible ne parle pas du premier homme comme étant parfait.
La Bible dit que Jéhovah trouva que tout ce qu'il avait fait était... très bon. La Bible dit aussi que Jéhovah, parfaite est son action. Vous le voyez du coup louper la création d'Adam et en faire un être imparfait ? Vous le voyez tout créer parfait sauf l'homme ? S'il n'était pas parfait, cela veut dire qu'il était pêcheur dès l'origine. Donc dès l'origine, il a fait des choses qui plaisait pas à Dieu en plus de choses qui lui plaisent. Avouez que c'est pas cohérent ! D'autant que la Bible dit aussi que le péché est entré dans le monde par un seul homme, Adam. Et de quel péché est-il question en Genèse ? La désobéissance d'Adam et Eve concernant le fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Et ce seul péché lui a couté le jardin d'Eden et sa relation avec Dieu. Donc si de base il était pêcheur parce qu'imparfait, ça fait longtemps qu'il se serait fait sortir du jardin !
La méditation Franck ! Vous m'avez dit que vous faisiez cela ! C'est la méditation qui permet de comprendre tout ça !
Auteur : Christopher
Date : 15 avr.25, 11:42
Message : C'est vraiment perturbant les pavés d'idées, peux tu stp structurer ta pensée pour nous stp ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 08:22
La Bible dit que Jéhovah trouva que tout ce qu'il avait fait était... très bon. La Bible dit aussi que Jéhovah, parfaite est son action. Vous le voyez du coup louper la création d'Adam et en faire un être imparfait ? Vous le voyez tout créer parfait sauf l'homme ?
1. Je n'ai lu nulle part dans la genèse : "YHWH, parfaite est son action".
2. Une chose parfaite ne veut pas dire parfait pour tout.
L'homme est parfait pour la femme,
la table est parfaite pour manger,
Le pain est parfait pour se rassasier,
L'arme est parfaite pour tuer,
Le frigo est parfait pour conserver,
La chaise est parfaite pour s'assoir,
Etc... (Tu as compris l'idée j'imagine)
En quoi l'homme est parfait selon toi ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 08:22
S'il n'était pas parfait, cela veut dire qu'il était pêcheur dès l'origine.
"
Si Adam n'était pas parfait
...
Adam etait pécheur dès l'origine
"
Peux tu approfondir ton raisonnement stp ?Je ne comprends pas comment tu passes de l'un à l'autre.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 08:22
Donc dès l'origine, il a fait des choses qui plaisait pas à Dieu en plus de choses qui lui plaisent. Avouez que c'est pas cohérent !
Pourquoi ce n'ai pas cohérent ? On est tous comme ça d'ailleurs c'est hyper cohérent même
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 08:22
D'autant que la Bible dit aussi que le péché est entré dans le monde par un seul homme, Adam. Et de quel péché est-il question en Genèse ? La désobéissance d'Adam et Eve concernant le fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Et ce seul péché lui a couté le jardin d'Eden et sa relation avec Dieu.
Sacré Paul, parfois j'ai l'impression qu'à lui tout seul il a réformé toute la croyance chrétienne et imposé sa vision à tous. (Mais ce n'ai que mon sentiment)
Dsl je ne considère pas que les lettres de Saül soit la parole de Dieu. Je ne rebondirais pas à ça car je ne comprends pas cette homme.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 08:22
Donc si de base il était pêcheur parce qu'imparfait, ça fait longtemps qu'il se serait fait sortir du jardin !
Du coup, ça n'a plus aucune cohérence... Mais on peut bien dire que ça fait longtemps qu'il est sortit du jardin d'Éden.
''ôte d'abord la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'oeil de ton frère"
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.25, 12:17
Message : Christopher a écrit : 15 avr.25, 11:421. Je n'ai lu nulle part dans la genèse : "YHWH, parfaite est son action".
Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ;il est juste et droit. - Deutéronome 32:4.
Si vous avez un doute concernant l'identité du Rocher, comparez avec 1 Samuel 2:2.
Christopher a écrit : 15 avr.25, 11:42En quoi l'homme est parfait selon toi ?
De nos jours, il est parfaitement imparfait. Il maitrise ni le Bien, ni le Mal, mais dans l'entre deux, il assure grave. Considérez la vie de Jésus, elle était parfaite. Il n'a enfreint aucuns commandements. Qu'ils soient divins ou profanes. Qui aujourd'hui peut se vanter d'en faire autant ? Personne. On va pas se mentir, nous avons été créé avec la possibilité de désobéir. Mais aussi avec la capacité de faire des choix. Ce n'est pas sa condition humaine qui l'a poussé à désobéir, mais un choix.
Il est indiscutable qu'Adam était parfait. L'équivalence que dresse Paul entre lui et Jésus parle d'elle-même. Mais faut-il en conclure qu'Adam a été créé imparfait ? Genre s'il avait été parfait il aurait pas désobéi ? Mais c'est justement s'il n'avait pas eu la possibilité de le faire qu'il n'aurait pas été parfait.
Christopher a écrit : 15 avr.25, 11:42"
Si Adam n'était pas parfait
...
Adam etait pécheur dès l'origine
"
Peux tu approfondir ton raisonnement stp ?Je ne comprends pas comment tu passes de l'un à l'autre.
- C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. - Romains 5:12
Nous sommes tous pêcheurs. C'est la caractéristique de l'imperfection, le péché. Donc si Adam n'était pas parfait, cela veut dire qu'il était imparfait depuis sa création, vous suivez ? Impec. Donc s'il était imparfait, il était ipso facto pêcheur. Il le serait pas devenu, il aurait été créé comme ça. Et qu'est-ce qu'on constate dans la Genèse ? Que dès le premier péché, il est expulsé et il fini par mourir.
C'est là qu'une idée d'un Adam imparfait ne tient pas la route. Parce qu'en tant qu'humain imparfait il aurait péché dès le début, ça aurait fait longtemps qu'il se serait fait éjecter du jardin d'Eden. Y aurait même jamais eu l'histoire de l'arbre si ça se trouve. Non, la conclusion logique, c'est qu'il a été créé parfait et que pour de mauvaises motivations, il a usé de son libre arbitre comme un manche. Il est devenu imparfait, il est devenu pécheur. Et comme les chiens ne font pas des chats, nous sommes tous pécheurs, tous imparfaits. Merci l'artiste (j'ai jamais dit que j'aimais ce criminel)
Christopher a écrit : 15 avr.25, 11:42Dsl je ne considère pas que les lettres de Saül soit la parole de Dieu. Je ne rebondirais pas à ça car je ne comprends pas cette homme.
Il n'est effectivement pas facile à comprendre. Mais certains versets clés sont facilement abordable. Ma mère m'a martyrisé avec 1 Corinthiens 15:33. Cela dit, pour du Paul, c'est radicalement simple et efficace à comprendre comme verset. Faut pas se laisser rebuter c'est tout.
Auteur : Christopher
Date : 15 avr.25, 15:02
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 12:17
Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ;il est juste et droit. - Deutéronome 32:4.
Si vous avez un doute concernant l'identité du Rocher, comparez avec 1 Samuel 2:2.
De nos jours, il est parfaitement imparfait. Il maitrise ni le Bien, ni le Mal, mais dans l'entre deux, il assure grave. Considérez la vie de Jésus, elle était parfaite. Il n'a enfreint aucuns commandements. Qu'ils soient divins ou profanes. Qui aujourd'hui peut se vanter d'en faire autant ? Personne. On va pas se mentir, nous avons été créé avec la possibilité de désobéir. Mais aussi avec la capacité de faire des choix. Ce n'est pas sa condition humaine qui l'a poussé à désobéir, mais un choix.
Il est indiscutable qu'Adam était parfait. L'équivalence que dresse Paul entre lui et Jésus parle d'elle-même. Mais faut-il en conclure qu'Adam a été créé imparfait ? Genre s'il avait été parfait il aurait pas désobéi ? Mais c'est justement s'il n'avait pas eu la possibilité de le faire qu'il n'aurait pas été parfait.
- C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. - Romains 5:12
Nous sommes tous pêcheurs. C'est la caractéristique de l'imperfection, le péché. Donc si Adam n'était pas parfait, cela veut dire qu'il était imparfait depuis sa création, vous suivez ? Impec. Donc s'il était imparfait, il était ipso facto pêcheur. Il le serait pas devenu, il aurait été créé comme ça. Et qu'est-ce qu'on constate dans la Genèse ? Que dès le premier péché, il est expulsé et il fini par mourir.
C'est là qu'une idée d'un Adam imparfait ne tient pas la route. Parce qu'en tant qu'humain imparfait il aurait péché dès le début, ça aurait fait longtemps qu'il se serait fait éjecter du jardin d'Eden. Y aurait même jamais eu l'histoire de l'arbre si ça se trouve. Non, la conclusion logique, c'est qu'il a été créé parfait et que pour de mauvaises motivations, il a usé de son libre arbitre comme un manche. Il est devenu imparfait, il est devenu pécheur. Et comme les chiens ne font pas des chats, nous sommes tous pécheurs, tous imparfaits. Merci l'artiste (j'ai jamais dit que j'aimais ce criminel)
Il n'est effectivement pas facile à comprendre. Mais certains versets clés sont facilement abordable. Ma mère m'a martyrisé avec 1 Corinthiens 15:33. Cela dit, pour du Paul, c'est radicalement simple et efficace à comprendre comme verset. Faut pas se laisser rebuter c'est tout.
Je comprends bien que tu tentes de concilier le fait que la création soit parfaite, mais qu'Adam ai péché. Donc qu'il soit au final, imparfait.
Mais on ne peut pas passer de la perfection à l'imperfection. Le parfait ne laisse aucune place à l'imparfait dans une même entité.
C'est totalement illogique au contraire.
Adam ne peux pas être passé de parfait à imparfait.
Imparfait par nature justement il avait le choix de succombé ou non à la tentation. Comme toi et moi.
J'ai eut beaucoup de mal à démêler tout ça. Car tu as la fâcheuse tendance à écrire des briques. Et puis c'était un beau discours je l'avoue. Heureusement que je connais la rhétorique et le sophisme.
Bon je ne suis pas fan de ton élocution non plus on dirait que tu es hyper jeune. Mais merci pour ce petit challenge c'était très instructif.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.25, 20:51
Message : Christopher a écrit : 15 avr.25, 15:02Mais on ne peut pas passer de la perfection à l'imperfection. Le parfait ne laisse aucune place à l'imparfait dans une même entité.
La preuve d'Adam en est un exemple. Il était parfait, et en l'espace d'un choix, il est devenu imparfait. Un choix. La désobéissance est un choix, pas une condition humaine. Adam avait la capacité de désobéir, sinon il n'aurait pas été parfait, mais contrairement aux animaux qui suivent leur instinct, lui avait le choix entre obéir ou désobéir. Rester parfait ou devenir imparfait.
On connait la suite.
Ce à quoi vous faites allusion, je pense, c'est à l'incorruptibilité. Avec ça, plus moyen de désobéir. C'est le cas de Dieu, et c'est aussi l'espérance qu'ont une partie des chrétiens, ceux qui ont l'espérance d'aller au ciel. Oui, c'est encore Paul qui en parle, je vais pas vous encombrer avec le verset. Jésus était parfait, il n'a eu l'incorruptibilité qu'à son retour au ciel. Pendant toute sa vie sur terre, il avait la possibilité de choisir de désobéir. Il a eu le même choix qu'Adam tout au long de sa vie sans jamais faillir par contre. Ce qui démontre, donc, qu'il est parfaitement possible d'être parfait, sans pour autant être incorruptible et n'est pas incompatible avec l'idée qu'Adam était parfait. La vie est peut-être moins drôle ceci dit parce que quand je vois à quel point la tentation de désobéir est grande alors que lorsqu'on est incorruptible, pouf ! plus de problèmes.
Je vous le redis encore ici : si Adam n'avait pas eu la capacité de désobéir, il n'aurait pas été parfait. Il n'était cependant pas incorruptible, sinon Satan n'aurait pas fait tout son cinéma. Les anges aussi ont été créé parfait. Mais pas incorruptible puisque Satan a réussi à en détourner un grand nombre (un tiers des étoiles du ciel, c'est dire).
Autre piste de réflexion. Dieu a dit "
faisons l'homme à notre image ". Pensez-vous que Dieu soit imparfait ?
Christopher a écrit : 15 avr.25, 15:02Heureusement que je connais la rhétorique et le sophisme.
Dans mon cas, je préfère paralogisme. Un sophisme suppose que mon intention serait de tromper alors qu'avec un paralogisme, on arrive à un même biais de raisonnement, mais c'est involontaire. Je ne suis pas parfait, donc le raisonnement parfait, je ne l'ai pas. Mais dans tous les cas, mon but n'est pas de tromper mais d'amener les gens à comprendre ce que je comprends sans les contraindre à être d'accord. Et puis il faut réussir à retranscrire en mots des pensées et ça je suis pas vraiment doué. D'où mes briques d'idées qui semblent partir dans tous les sens.
Christopher a écrit : 15 avr.25, 15:02Bon je ne suis pas fan de ton élocution non plus on dirait que tu es hyper jeune. Mais merci pour ce petit challenge c'était très instructif.
47 ans. C'est effectivement jeune vu la moyenne d'âge sur ce forum.
Auteur : papy
Date : 15 avr.25, 21:04
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
. Mais dans tous les cas, mon but n'est pas de tromper mais d'amener les gens à comprendre ce que je comprends sans les contraindre à être d'accord.
Voilà qui change du discours habituel du CC des TdJ !
C'est pas moi qui essaie de tromper le lecteur , c'est écrit dans leurs publications .
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Ministère du royaume nov 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10).
Déjà en 1962 : Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.25, 21:11
Message : papy a écrit : 15 avr.25, 21:04
Voilà qui change du discours habituel du CC des TdJ !
C'est pas moi qui essaie de tromper le lecteur
Vous êtes sûr ? Moi je parle d'amener les gens à comprendre ce que je comprends et vous, vous parlez de la manière de suivre des instructions. Cela vous arrive de respecter les contextes ? De rester sur le fil d'une idée sans vous disperser ?
Je n'amène pas les gens à comprendre ce que je comprends pour les forcer à adhérer à mes vues. Je suis égoïste. Tout ce qui m'intéresse, c'est d'être parfaitement compris. Et comprendre, ce n'est pas nécessairement accepter. Je me fiche qu'on ne soit pas d'accord avec moi du moment qu'on m'a parfaitement compris.
Rien à voir avec vos extraits de publications que vous ressortez en boucle comme une machine à troll.
Auteur : papy
Date : 15 avr.25, 21:33
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 21:11
Rien à voir avec vos extraits de publications que vous ressortez en boucle comme une machine à troll.
Vous évitez de parler de la partie immergée de l'iceberg , c'est un manque d’honnêteté de votre part .
Je complète l'information ne vous déplaise .
Si ça déplait à Christopher , alors je n'interviendrais plus dans votre dialogue .
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.25, 21:34
Message : Oh, je vois, vous avez juste peur qu'il adhère à mon point de vue de Témoin de Jéhovah
Auteur : keinlezard
Date : 15 avr.25, 21:39
Message : Hello,
Ou plus exactement tu vas t'échiner à tenter de démontrer qu'il y a une égalité ... sauf, que la WT est précise ... elle parle non pas "d'une égalité" ... mais bien de la rançon parfaite , d'une égalité parfaite entre la vie d'Adam et celle de Christ.
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ification/
nous lisons
Aucun de nous n’aurait pu payer la rançon. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous imparfaits (Psaume 49:7, 8). Et Adam avait perdu une vie humaine parfaite. La rançon devait donc être une autre vie humaine parfaite. C’est pour cela qu’elle est appelée « rançon correspondante » (1 Timothée 2:6). La rançon devait avoir la même valeur que la vie qu’Adam avait perdue.
or Quoique puisse faire Christ ... il n'est pas une créature humaine , mais une créature Spirituelle incarnée ... donc il n'y a pas d'égalité !
Christ n'est pas et ne sera jamais l'égal d'Adam puisqu'il est une créature spirituelle ...
Outre que la Bible ne mentionne absolument pas une telle perfection pour Adam
ci dessus nous avons vu que Christ est définitivement supérieur a Adam dans la Théologie
Jéhoviste donc il ne peux y avoir une égalité
C'est comme ci je te donnais 1 Tonne de plomb en lieu et place de 500 kg d'or en te disant que puisqu'il y a au moins 500 kg de part et d'autre alors il y a égalité dans le prix que je te paie ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.25, 08:29
Ensuite, Jésus est la première créature spirituelle de Dieu, Adam la première créature physique de Dieu. C'est aussi simple que ça. Tout n'est pas forcément compliqué dans la Bible.
En tout les cas tu rame pour nous démontrer une "rançon parfaite" ... malheureusement
Puisqu'en nous expliquant qu'il sont "premier" chacun dans leur genre .. alors ce serait bon ...
Le premier gagnant et le premier perdant seraient donc à égalité puisque chacun est premier. ... c'est aussi risible que la génération élastique des membres oints
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.25, 08:29
Mais je pense savoir ce que vous voulez dire. Jésus se rappelait de sa vie préhumaine et vous pensez que cela lui conférait un certain avantage. Je ne pense pas car il ne s'est jamais vraiment servi de ça pour enseigner les gens et puis cela poserait un problème s'il ne se rappelait pas. Il ne serait pas parfait. Ce n'est que mon point de vue ceci dit.
Si tu te sais immortel ... et que l'on te "tue" crois tu vraiment que tu crains la mort de la même façon que quelqu'un qui l'ignorerait l'être ?
Cordialement
Auteur : papy
Date : 15 avr.25, 22:39
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 21:34
Oh, je vois, vous avez juste peur qu'il adhère à mon point de vue de Témoin de Jéhovah
Avouez tout simplement que c'est ton but : le faire adhérer au point de vue du CC (pas le tien puisque tu ne semble pas comprendre qu'un
vrai TdJ doit adhérer à
tout ce que dit le CC ) .
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.25, 22:45
Message : keinlezard a écrit : 15 avr.25, 21:39Si tu te sais immortel ... et que l'on te "tue" crois tu vraiment que tu crains la mort de la même façon que quelqu'un qui l'ignorerait l'être ?
La veille de sa mort, dans le jardin, il avait pas l'air serein. Des anges sont même venu le fortifier. Il avait peur. A en suer des perles de sang. Il était humain sur terre. C'était pas une créature spirituelle comme vous le suggérez. La suprématie de Jésus sur Adam ne concerne pas sa vie sur terre, mais ses fonctions au ciel auprès de Dieu avant et après sa venue sur Terre.
En quoi était-il supérieur à Adam
quand il était sur terre ? En rien. Il devait dormir, manger, boire, se vêtir, aller satisfaire ses besoins naturels, faire des choix tout au long de la journée, pendant un temps il a même travaillé. Il a fait le choix de se vouer à Dieu. Vous aurez noté que ses souvenirs ne sont venus que lorsqu'il a fait ce choix. C'est donc bien qu'avant tout ça il était un humain et non une créature spirituelle incarné. Et en quoi le fait qu'il retrouve la mémoire le transformerait en autre chose qu'un être humain ? Soyez un peu cohérent dans votre démonstration d'inégalité Adam/Jésus. Il y a des notions implicites dans vos propos que vous ne prenez même pas la peine de démontrer et qui dénotent d'un manque de rigueur.
papy a écrit : 15 avr.25, 22:39pas le tien puisque tu ne semble pas comprendre qu'un
vrai TdJ doit adhérer à
tout ce que dit le CC ) .
Vous savez ce que dit le CC ? Qu'il faut méditer et ne pas hésiter à partager le fruit de ses méditations autour de soi. Et devinez en quoi ça consiste ? A amener les autres à comprendre ce que vous comprenez.
Auteur : keinlezard
Date : 15 avr.25, 23:29
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 22:45
La veille de sa mort, dans le jardin, il avait pas l'air serein. Des anges sont même venu le fortifier. Il avait peur. A en suer des perles de sang. Il était humain sur terre. C'était pas une créature spirituelle comme vous le suggérez. La suprématie de Jésus sur Adam ne concerne pas sa vie sur terre, mais ses fonctions au ciel auprès de Dieu avant et après sa venue sur Terre.
Ais jamais dit qu'il n'avait pas peur de souffrir par exemple ?
Ou était Christ entre sa mort humaine et sa résurrection humaine ?
Et donc est ce le Christ Spirituel qui a été tué , alors que c'est une créature spirituelle immortelle ou un Christ humain mortel ?
Ou serait donc la part de créature spirituelle pendant que Christ était humain ?
Car dès lors que l'on parle de rançon parfait ... il faut nécessairement que que la créature spirituelle disparaisse pour être équivalente à Adam, mais alors la théorie Jéhoviste une nouvelle foi se prend les pieds dans le tapis ... car comment une créature humaine fini ( le Christ Humain )
peut il seulement comprendre l'Esprit d'une créature spirituelle immortelle ...
Il s'ensuit que l'un est donc indissociable de l'autre , la dichotomie artificielle que tu tentes pour sauver l'interprétation Jéhoviste ne tient pas.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 22:45
En quoi était-il supérieur à Adam
quand il était sur terre ?
Voyons ... marcher sur l'eau , ressusciter les morts , changer l'eau en vin , rendre la vue aux aveugles , calmer les tempêtes ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 22:45
En rien. Il devait dormir, manger, boire, se vêtir, aller satisfaire ses besoins naturels, faire des choix tout au long de la journée, pendant un temps il a même travaillé.
Mais quid donc des miracles ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 22:45
Il a fait le choix de se vouer à Dieu. Vous aurez noté que ses souvenirs ne sont venus que lorsqu'il a fait ce choix. C'est donc bien qu'avant tout ça il était un humain et non une créature spirituelle incarné. Et en quoi le fait qu'il retrouve la mémoire le transformerait en autre chose qu'un être humain ? Soyez un peu cohérent dans votre démonstration d'inégalité Adam/Jésus. Il y a des notions implicites dans vos propos que vous ne prenez même pas la peine de démontrer et qui dénotent d'un manque de rigueur.
Et toi des faits que tu passes sous silence
Une fois la mémoire revenue , il se savait donc créature spirituelle immortelle , même si la douleur pouvait le toucher .. .savait donc pouvoir souffrir et que cela l'effraie ... mais il se savait aussi immortel ...
Sauf qu'avec le CC tu n’amènes pas les gens à comprendre ce que tu comprends , mais ce que le CC un jour à compris et t'impose de croire et de transmettre ...
l'exemple le plus flagrant étant job 26:7 ... ou la génération élastique qui n'est jamais qu'une autre version de la "génération" parmi des dizaine que le CC à pondu pour justifier son existence et son autorité sans jamais en avoir démontrer la légitimité ...
en fait on en revient au même point ... le CC interprète , il impose sa vision sans démonstration , les TJ enseignent aux autre les interprétation du CC même les plus farfelues ... et ils appellent cela "la Vérité"
Cordialement
Auteur : Christopher
Date : 16 avr.25, 00:22
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
Oui, c'est encore Paul qui en parle, je vais pas vous encombrer avec le verset.
Oui Paul revient souvent dans les explications, c'est un peu agacent de le voir cité plus que Jésus dans la foi en Jésus à mon goût.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
Jésus était parfait, il n'a eu l'incorruptibilité qu'à son retour au ciel. Pendant toute sa vie sur terre, il avait la possibilité de choisir de désobéir. Il a eu le même choix qu'Adam tout au long de sa vie sans jamais faillir par contre.
C'est un contre sens évident.
Si Jésus était parfait et que Adam aussi.
Adam aurait eut l'incorruptibilité lui aussi.
Or Adam etait corruptible.
Jésus n'a pas eut le même choix que Adam.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
Ce qui démontre, donc, qu'il est parfaitement possible d'être parfait, sans pour autant être incorruptible et n'est pas incompatible avec l'idée qu'Adam était parfait. La vie est peut-être moins drôle ceci dit parce que quand je vois à quel point la tentation de désobéir est grande alors que lorsqu'on est incorruptible, pouf ! plus de problèmes.
Oui donc encore une fois, si Jésus disposait de l'incorruptibilité, il n'a pas eut le même choix qu'Adam. Puisqu'il lui était impossible de raté le test.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
Je vous le redis encore ici : si Adam n'avait pas eu la capacité de désobéir, il n'aurait pas été parfait. Il n'était cependant pas incorruptible, sinon Satan n'aurait pas fait tout son cinéma.
Je me répète encore une fois. Donc Adam et Jésus n'ont pas eut le même choix. Si je te suis, Jésus était incorruptible. Pas Adam.
Donc Jésus ne pouvait pas péché. Adam le pouvait lui.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
Autre piste de réflexion. Dieu a dit "
faisons l'homme à notre image ". Pensez-vous que Dieu soit imparfait ?
Je ne pense pas que ''à notre image" concerne la perfection ou l'imperfection.
As tu une si piètre image de Dieu ? Que tu le crois comle nous ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
Dans mon cas, je préfère paralogisme. Un sophisme suppose que mon intention serait de tromper alors qu'avec un paralogisme, on arrive à un même biais de raisonnement, mais c'est involontaire. Je ne suis pas parfait, donc le raisonnement parfait, je ne l'ai pas. Mais dans tous les cas, mon but n'est pas de tromper mais d'amener les gens à comprendre ce que je comprends sans les contraindre à être d'accord. Et puis il faut réussir à retranscrire en mots des pensées et ça je suis pas vraiment doué. D'où mes briques d'idées qui semblent partir dans tous les sens.
Pour moi le sofisme consiste à avoir toujours raison. En pouvant affirmer tout et son contraire. Et tu es capable de rendre logique, quelque chose qui ne l'est pas. C'est en ce sens que je trouve que ton discours est sofiste.
Précisément c'est pour cela qu'il faut bien distinguer les idées et ne pas hésiter à aller à la ligne. On est sur un programme informatique en plus pas sur une feuille.
On ne manque pas de place pour espacé nos propos.
Ça améliore la structure, l'argumentation et la cohérence de tes pensées. Et en plus tu es plus digeste et compréhensible par ton interlocuteur.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
47 ans. C'est effectivement jeune vu la moyenne d'âge sur ce forum.
Je me suis trompé alors dsl
c'est l'effet forum sur internet qui fait que ton langage n'est pas soutenue alors.
Pardon de reposé le prb sur le table. Mais peux tu m'expliquer comment on passe de parfait à imparfait stp ?
Pas comment Adam est passé de parfait à imparfait. Merci.
Auteur : keinlezard
Date : 16 avr.25, 00:45
Message : Hello,
Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22
Je ne pense pas que ''à notre image" concerne la perfection ou l'imperfection.
As tu une si piètre image de Dieu ? Que tu le crois comme nous ?
Ici nous avons l'illustration d'une des technique TJ pour faire rentrer des boite ronde dans des boites carrées
La WT / CC expliquera tout autre chose sur "à notre image"
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1994246
je cite :
Étaient-ils semblables à Dieu sur le plan physique? Non, c’est impossible. L’homme est humain, fait de chair, conçu pour vivre sur la terre. Dieu est esprit, il vit dans une gloire céleste dépassant l’entendement, qu’aucun humain ne peut ne serait-ce qu’approcher (Exode 33:18-20; 1 Corinthiens 15:50). Dès lors, en quel sens l’homme a-t-il été fait à l’image de Dieu? En ce sens que l’homme a reçu la capacité de manifester les extraordinaires attributs de Dieu — l’amour, la justice, la sagesse et la puissance — ainsi que d’autres qualités.
En fait, la ressemblance à l'image de Dieu concerne pour la WT ... des qualités "spirituelles" ... et pas le moins du monde une quelconque perfection ... puisque depuis Adam pécheur , il faudrait conclure que nous ne sommes plus à la ressemblance de Dieu .. or cependant
pour les TJ l'homme est toujours à l'image de Dieu ...
Ici donc l'excuse de "à l'image de Dieu" permet de résoudre un problème pour le raisonnement sur l'égalité entre Christ et Adam ...
tout en oubliant de préciser que cet argument est présentement hors sujet de par ce qu'en a fait la Watchtower et le CC.
C'est une illustration de la méthode Jéhoviste ( mais pas que ) pour enfumer les personnes et tenter de leur faire prendre les vessies pour des lanterne .. ils éliminent le contexte des citations et verset qu'ils utilisent pour imposer leur croyance ( ou plus exactement les croyances du CC )
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 16 avr.25, 01:18
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 08:22
La Bible dit que Jéhovah trouva que tout ce qu'il avait fait était... très bon. La Bible dit aussi que Jéhovah, parfaite est son action. Vous le voyez du coup louper la création d'Adam et en faire un être imparfait ? Vous le voyez tout créer parfait sauf l'homme ? S'il n'était pas parfait, cela veut dire qu'il était pêcheur dès l'origine. Donc dès l'origine, il a fait des choses qui plaisait pas à Dieu en plus de choses qui lui plaisent. Avouez que c'est pas cohérent ! D'autant que la Bible dit aussi que le péché est entré dans le monde par un seul homme, Adam. Et de quel péché est-il question en Genèse ? La désobéissance d'Adam et Eve concernant le fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Et ce seul péché lui a couté le jardin d'Eden et sa relation avec Dieu. Donc si de base il était pêcheur parce qu'imparfait, ça fait longtemps qu'il se serait fait sortir du jardin !
La méditation Franck ! Vous m'avez dit que vous faisiez cela ! C'est la méditation qui permet de comprendre tout ça !
Gérard, la méditation n'est pas la Bible. Et vous faîtes des raccourcis trop importants.
Dieu a dit que la création était bonne ==> parfaite est son action ==> donc l'homme est parfait...
Wahou !
1. La Bible ne parle pas de perfection d'Adam, que ce soit dans l'AT ou dans le NT.
2. Ce n'est pas pace que les actions de Dieu sont parfaites que l'homme est parfait. C'est très réducteur comme vision des choses.
Auteur : keinlezard
Date : 16 avr.25, 01:32
Message : Hello,
Chrétien a écrit : 16 avr.25, 01:18
Gérard, la méditation n'est pas la Bible. Et vous faîtes des raccourcis trop importants.
Dieu a dit que la création était bonne ==> parfaite est son action ==> donc l'homme est parfait...
Wahou !
1. La Bible ne parle pas de perfection d'Adam, que ce soit dans l'AT ou dans le NT.
2. Ce n'est pas pace que les actions de Dieu sont parfaites que l'homme est parfait. C'est très réducteur comme vision des choses.
Et ce d'autant plus que nous ne savons pas ce qu'est censé être un "être humain parfait" ... pas la moindre petite définition ni exemple ...
cela tient plus d'une tentative de résoudre le problème qui est né de la théorie de la Rançon ( entre autre ) ... que d'une réalité biblique démontrée ...
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 16 avr.25, 01:39
Message : On peut aller loin:
Je ne pense pas cela, mais certains pourrait dire que si l'action de Dieu est si parfaite que cela, pourquoi Adam a pêché ? Pourquoi le déluge a-t-il eu lieu ? t pourquoi a-t-il dû sacrifier son Fils ? Et encore pourquoi un Har maguédon ?
Comme je le dis, je ne pense pas cela, car j'ai ma propre explication, mais je suis sûr d'une chose, l'homme était beau, certes, mais il n'était pas parfait, sinon, il n'aurait pas pêché.
Auteur : Christopher
Date : 16 avr.25, 06:38
Message : keinlezard a écrit : 16 avr.25, 00:45
C'est une illustration de la méthode Jéhoviste ( mais pas que ) pour enfumer les personnes et tenter de leur faire prendre les vessies pour des lanterne .. ils éliminent le contexte des citations et verset qu'ils utilisent pour imposer leur croyance ( ou plus exactement les croyances du CC )
Hello keinlezard
Merci pour ton intervention, psk oui c'est bien de la rhétorique sofiste.
La philosophie est presque née contre ce type de discours.
Et en effet on peut mettre tout et rien derrière : "Dieu créa l'homme à son image". C'est pour ça que je n'aime pas trop cette phrase ça veut tellement tout dire que ça ne veut rien dire au final.
J'attends sa réponse avec impatience parce que c'est impossible de prouver qu'un objet peut passer de la perfection à l'imperfection. C'est illogique.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.25, 08:10
Message : Chrétien a écrit : 16 avr.25, 01:39
Je ne pense pas cela, mais certains pourrait dire que si l'action de Dieu est si parfaite que cela, pourquoi Adam a pêché ?
Parce qu'il a fait ce choix. Il aurait pu en faire un autre. C'est pas une programmation ou une condition qui ont poussé Adam a péché, c'est un choix.
Chrétien a écrit : 16 avr.25, 01:39Pourquoi le déluge a-t-il eu lieu ?
La faute d'Adam. Romains 5:12.
Chrétien a écrit : 16 avr.25, 01:39Et pourquoi a-t-il dû sacrifier son Fils ?
La faute d'Adam. Romains 5:18.
a écrit : Et encore pourquoi un Har maguédon ?
La faute d'Adam. Faut bien que la boucle qu'Adam a ouverte en désobéissant finisse par se fermer un jour. Pour le bien de l'humanité en tous les cas. Surtout si elle veut vivre longtemps.
Chrétien a écrit : 16 avr.25, 01:39mais je suis sûr d'une chose, l'homme était beau, certes, mais il n'était pas parfait, sinon, il n'aurait pas pêché.
Être parfait n'implique pas nécessairement être incorruptible. Diriez-vous que Jésus a été créé imparfait ? Bien sûr que non. Et le reste des anges ? Non plus n'est-ce pas ? Et pourtant, Satan a réussi à corrompre des anges. Ce qui veut dire qu'on peut très bien être parfait et être corruptible.
Adam avait la capacité d'obéir, mais également celle de désobéir sinon, là, il n'aurait pas été parfait. Vous savez, désobéir, c'est comme donner une gifle. Ce n'est pas parce que vous pouvez le faire que vous êtes obligé de le faire. En étant imparfait, Adam aurait fatalement commencé à désobéir. Le péché c'est la marque de l'imperfection.
Mais bien avant l'arbre. Bien avant Eve. Dès les premiers instants de sa création. Et Dieu serait resté là sans rien dire ? Et puis un beau jour, bim ! Dehors ? C'est pour ça qu'une hypothèse d'un Adam créé imparfait ne tient pas la route. Surtout quand on comprend que désobéir, c'est rien d'autre qu'un choix. C'est pas le résultat d'une programmation défaillante, d'une condition ou d'une nature humaine. C'est un choix. En pleine conscience et non par ignorance. C'est ça qui rend l'acte d'Adam encore plus ignoble. Il savait tout ! Absolument tout ! Et malgré tout, il a choisi de désobéir pour sauver sa femme qui, elle, avait été seulement trompé. Comme si Dieu n'aurait pas été capable de corriger le mal causé.
Et tout ça, ça nous a conduit à quoi Franck ? Toute cette imperfection, si elle était voulue par Dieu dès la Création, comment vous expliquez qu'elle soit à ce point responsable du chaos mondial dans lequel on vit ? Une paix mondial durable, Franck, il n'y a que des hommes parfaits qui peuvent la maintenir. Et je doute que le projet initial de Dieu pour l'humanité était de la voir survivre dans un monde de désordre plutôt que dans un monde de paix.
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keinlezard a écrit : 15 avr.25, 23:29il se savait donc créature spirituelle immortelle
Alors celle-là elle est bonne ! Il est mort je vous signale ! Ah mon Dieu ce qu'elle est drôle
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Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22Si Jésus était parfait et que Adam aussi.
Adam aurait eut l'incorruptibilité lui aussi.
Non ou alors il va falloir me prouver qu'être parfait implique nécessairement d'être incorruptible. Juste pour info, Jésus a été tenté dans le désert par Satan. Satan savait très bien à qui il parlait. Vous trouvez cohérent d'aller tenter quelqu'un d'incorruptible ? Moi pas. Plus loin, vous me reprochez de mettre de la logique là où il n'y en aurait pas, mais force est de constater que c'est vous qui n'en avez pas. Désolé, je suis franc. Après tout, j'ai le droit à l'étiquette sophiste comme Paul, personnellement ça me fait plaisir, merci
Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22Jésus n'a pas eut le même choix que Adam.
Bien sûr que si. Obéir à Dieu ou mourir sans lui.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22Oui donc encore une fois, si Jésus disposait de l'incorruptibilité, il n'a pas eut le même choix qu'Adam. Puisqu'il lui était impossible de raté le test.
On s'est mal compris. Cette incorruptibilité, c'est après le test qu'il l'a eue, pas avant.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22Je ne pense pas que ''à notre image" concerne la perfection ou l'imperfection.
Soyez cohérent. Si vous êtes parfait, et que vous choisissez de créer quelque chose à votre image, cette création sera nécessairement parfaite pour la simple et bonne raison que si elle ne l'est pas, elle ne vous reflètera pas. Avez-vous le sentiment que notre imperfection reflète Dieu ? Personnellement, je ne trouve pas.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22As tu une si piètre image de Dieu ? Que tu le crois comle nous ?
Sophistique ce raisonnement. Déformation de propos pour les rendre plus facilement réfutable. Je n'ai jamais dit que Dieu était comme nous, mais que nous étions comme lui. Non, qu'Adam était comme lui. Et puis nous aussi quelque part. Satan avait raison, nous sommes comme Dieu, connaissant le Bien et le Mal. Mais je crois que l'utilisation de cette connaissance est profondément à revoir. Sur le plan collectif comme individuel.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22Pardon de reposé le prb sur le table. Mais peux tu m'expliquer comment on passe de parfait à imparfait stp ?
Grâce à une formidable capacité dont tout être humain est doté et qu'il utilise même dès le ventre de sa mère : le Libre Arbitre.
Auteur : Christopher
Date : 16 avr.25, 09:26
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Non ou alors il va falloir me prouver qu'être parfait implique nécessairement d'être incorruptible.
Ok je tente le coup.
Ce qui est parfait ne peux être corrompu
Être corrompu signifi être corruptible
Ce qui est corruptible ne peux pas être parfait.
On teste avec un exemple.
Une chaise est parfaite pour s'asseoir.
Si on ne peux pas s'assoir sur ceci, ce n'est plus une chaise.
Car ce n'est plus à proprement parler une chaise, sinon elle serait parfaite pour s'asseoir.
Qu'en penses tu ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Juste pour info, Jésus a été tenté dans le désert par Satan. Satan savait très bien à qui il parlait. Vous trouvez cohérent d'aller tenter quelqu'un d'incorruptible ?
Non absolument pas, je te dois des excuses. J'avais mal compris tes propos.
"Jésus est devenu incorruptible après sa monté au ciel."
Donc je reprends, Jésus et Adam, et tous les êtres humains sont parfait car ils ont le choix entre basculé du côté du bien ou du mal.
Adam a basculé du mauvais côté.
Jésus a basculé du bon côté.
Nous tous sommes parfait. A l'image de Dieu. Qui lui aussi peut donc basculer des deux côtés.
Ça se tient jusque là.
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Plus loin, vous me reprochez de mettre de la logique là où il n'y en aurait pas, mais force est de constater que c'est vous qui n'en avez pas. Désolé, je suis franc. Après tout, j'ai le droit à l'étiquette sophiste comme Paul, personnellement ça me fait plaisir, merci
Merci du compliment
alors que je fais quelque chose qui te fais plaisir en plus. Ce n'ai pas très sympas tout ça Gérard.
Je me suis permis de juger ton discours, pas ton intelligence.
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Soyez cohérent. Si vous êtes parfait, et que vous choisissez de créer quelque chose à votre image, cette création sera nécessairement parfaite pour la simple et bonne raison que si elle ne l'est pas, elle ne vous reflètera pas. Avez-vous le sentiment que notre imperfection reflète Dieu ? Personnellement, je ne trouve pas.
A non selon ta vision ne sommes nous pas parfait ? Nous tous ? Tous les êtres
humains ? D'Adam jusqu'à moi ?
Parce que Dieu est parfait.
Qu'il nous a fait à son image parfaite.
Parce que nous pouvons pencher vers le bien où le mal. Un juste milieu.
Tu es de la théorie que nous sommes des dieux nous aussi ?
Personnellement je pense que Dieu est Parfait. Que Sa création l'est également. Mais cela ne veut pas nécessairement dire que l'être humain est parfait.
Au contraire, tout porte à croire que l'être humain est loin d'être "parfait". Au même sens que Dieu est Parfait en tout cas.
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Je n'ai jamais dit que Dieu était comme nous, mais que nous étions comme lui.
Quel est la différence je ne comprends pas.
Dieu est comme l'homme.
L'homme est comme Dieu.
Le lièvre est comme le lapin.
Le lapin est comme le lièvre.
C'est vrai que ça fait bizarre, il faudrait trouver quelque chose qui va avec... Je sais.
Dieu est comme l'homme, il est parfait.
L'homme est comme Dieu, il est parfait.
Qu'en penses tu ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Satan avait raison, nous sommes comme Dieu, connaissant le Bien et le Mal.
Donc c'est vrai alors ?
Dieu est comme l'homme, il connaît le bien et le mal.
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Mais je crois que l'utilisation de cette connaissance est profondément à revoir. Sur le plan collectif comme individuel.
C'est un peu tiré par les cheveux cette histoire de connaissances du bien et du mal si tu prfr discuter de cela.
Car cela sous entend que nous sommes capables de faire la différence sans l'aide de Dieu entre le bien et le mal.
L'histoire entière de l'homme nous prouve que c'est faux n'est ce pas ?
Le péché d'Adam.
La colère de Dieu lors du déluge.
La Loi de la Torah.
Etc...
Je dirais peut être plutôt la connaissance de la responsabilité.
Qu'en penses tu ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Grâce à une formidable capacité dont tout être humain est doté et qu'il utilise même dès le ventre de sa mère : le Libre Arbitre.
Dieu est comme l'homme, il est doué du libre arbitre.
Je ne trouve pas cela si bizarre que ça de dire Dieu est comme l'homme. Mais c'est vrai qu'il faut préciser de quoi on parle.
C'est ce que j'aurai aimé que tu comprennes. Je veux bien croire que l'homme est ''à l'image de Dieu" mais en quel terme ? C'est important de préciser.
C'est interressant comme idée. Comment le fœtus use du libre arbitre dans la matrice maternelle ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.25, 13:48
Message : Christopher a écrit : 16 avr.25, 09:26
Ok je tente le coup.
Ce qui est parfait ne peux être corrompu
Être corrompu signifi être corruptible
Ce qui est corruptible ne peux pas être parfait.
Raisonnement circulaire. Vous êtes pas le seul à voir les sophismes. Déjà la prémisse, vous prenez même pas la peine de la démontrer. "
Ce qui est parfait ne peux être corrompu ", va falloir le prouver. Jusqu'ici, c'est une affirmation gratuite. Or, c'est justement ce que je vous demande de prouver. Contrairement à ce que vous avez pu lire, un TJ ne boit pas bêêêêtement toute parole sans se poser un minimum de questions dessus. Il a véritablement un cerveau et il s'en sert.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 09:26Adam a basculé du mauvais côté.
Jésus a basculé du bon côté.
Nous tous sommes parfait. A l'image de Dieu. Qui lui aussi peut donc basculer des deux côtés.
Non, pas la conclusion. D'un point de vue humain, nous sommes parfait dans notre imperfection, mais du point de vue de Dieu, nous sommes imparfaits. Nous ne sommes pas pleinement de son côté. Dieu ne bascule d'aucun côté. Il a une maitrise de soi absolu. Il est Tout-Puissant, il est parfaitement capable de tout ravager et de revenir à l'état qui existait avant qu'il ne crée Jésus. Mais il ne le fera pas, parce que ce n'est pas les choses que l'on fait quand on choisit le côté qu'il a choisi, celui du Bien.
Nous sommes à l'image de Dieu en ce sens que nous reflétons ses qualités et de nombreuses facettes de sa personnalité. Nous sommes dotés du Libre Arbitre, la capacité à faire des choix complexes. Nous résolvons des problèmes compliqués, sommes capable d'inventer des choses incroyables. Nous sommes la seule espèce sur terre a avoir cette capacité. Adam était littéralement la personnification de Dieu sur terre tout comme Jésus l'a été quand il était lui aussi sur terre. Malheureusement, cette personnification s'est considérablement dégradée avec le temps. Et pas que mentalement ou émotionnellement, mais physiquement aussi.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 09:26Tu es de la théorie que nous sommes des dieux nous aussi ?
La Bible le dit "
vous êtes des dieux ". Beaucoup pense que ce texte s'applique aux anges, mais Jésus a indiqué qu'il s'appliquait aussi aux hommes.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 09:26L'histoire entière de l'homme nous prouve que c'est faux n'est ce pas ?
Non, au contraire, elle montre les conséquences désastreuses du mauvais usage du Libre Arbitre. Ce n'est pas parce que vous êtes capable de faire quelque chose, que vous devez obligatoirement choisir de la faire. Vous avez toujours le choix entre faire ou ne pas faire. Personne vous met le couteau sous la gorge. L'histoire montre surtout que quand il s'agit de choisir de ne pas faire, l'homme est aux abonné absent.
La moindre ânerie, il faut qu'il choisisse de la faire. Jamais il va se retenir, non, lui d'abord, le reste du monde ensuite.
De toutes façons, tant que l'homme n'aura pas réussi à effacer toute trace d'égoïsme en lui, il continuera à être un ersatz de ce qu'est être parfaitement à l'image de Dieu.
Auteur : Christopher
Date : 16 avr.25, 21:52
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 13:48
Raisonnement circulaire. Vous êtes pas le seul à voir les sophismes. Déjà la prémisse, vous prenez même pas la peine de la démontrer. "
Ce qui est parfait ne peux être corrompu ", va falloir le prouver. Jusqu'ici, c'est une affirmation gratuite. Or, c'est justement ce que je vous demande de prouver. Contrairement à ce que vous avez pu lire, un TJ ne boit pas bêêêêtement toute parole sans se poser un minimum de questions dessus. Il a véritablement un cerveau et il s'en sert.
Non, pas la conclusion. D'un point de vue humain, nous sommes parfait dans notre imperfection, mais du point de vue de Dieu, nous sommes imparfaits. Nous ne sommes pas pleinement de son côté. Dieu ne bascule d'aucun côté. Il a une maitrise de soi absolu. Il est Tout-Puissant, il est parfaitement capable de tout ravager et de revenir à l'état qui existait avant qu'il ne crée Jésus. Mais il ne le fera pas, parce que ce n'est pas les choses que l'on fait quand on choisit le côté qu'il a choisi, celui du Bien.
Nous sommes à l'image de Dieu en ce sens que nous reflétons ses qualités et de nombreuses facettes de sa personnalité. Nous sommes dotés du Libre Arbitre, la capacité à faire des choix complexes. Nous résolvons des problèmes compliqués, sommes capable d'inventer des choses incroyables. Nous sommes la seule espèce sur terre a avoir cette capacité. Adam était littéralement la personnification de Dieu sur terre tout comme Jésus l'a été quand il était lui aussi sur terre. Malheureusement, cette personnification s'est considérablement dégradée avec le temps. Et pas que mentalement ou émotionnellement, mais physiquement aussi.
La Bible le dit "
vous êtes des dieux ". Beaucoup pense que ce texte s'applique aux anges, mais Jésus a indiqué qu'il s'appliquait aussi aux hommes.
Non, au contraire, elle montre les conséquences désastreuses du mauvais usage du Libre Arbitre. Ce n'est pas parce que vous êtes capable de faire quelque chose, que vous devez obligatoirement choisir de la faire. Vous avez toujours le choix entre faire ou ne pas faire. Personne vous met le couteau sous la gorge. L'histoire montre surtout que quand il s'agit de choisir de ne pas faire, l'homme est aux abonné absent.
La moindre ânerie, il faut qu'il choisisse de la faire. Jamais il va se retenir, non, lui d'abord, le reste du monde ensuite.
De toutes façons, tant que l'homme n'aura pas réussi à effacer toute trace d'égoïsme en lui, il continuera à être un ersatz de ce qu'est être parfaitement à l'image de Dieu.
Ok nous sommes d'accord a présent sur presque tout. Mais toujours pas sur ce qui est incorruptible n'est pas parfait. Alors prenons le temps.
D'abord entendons nous sur la définition.
Qu'entendez vous par parfait ?
(Si je dis Dieu est parfait par exemple).
Moi j'entends, qu'Il est parfait en tout.
C'est une évidence d'être incorruptible pour Lui. Je ne peux pas le démontrer
parce que c'est une évidence.
Je dirais peut être que je ne peux pas définir l'homme comme ''parfait'' parce que c'est de Dieu que je connais ce qui est parfait.
Or l'homme, Adam, Jésus ne sont pas Dieu. Parce que je ne peux leur attaché ce mot ''parfait'' pour les définir.
Maintenant en quoi Adam est parfait s'il n'est pas parfait au même sens que Dieu ?
C'est bien que le mot ''parfait'' qui est bon pour définir Dieu n'est pas bon pour définir l'homme.
Il faut un autre mot que ''parfait'' pour définir l'homme.
Qu'en penses tu ?
Auteur : keinlezard
Date : 16 avr.25, 22:02
Message :
Bah non ... ce n'est pas ce que la Bible dit mon ami ... l'entité humaine Jésus est mort , mais il n'est absolument rien dit de l'entité spirituelle
Jésus ... celui que la WT identifie à Michaël ...
Tu infère que ,et, la créature humaine, et la créature spirituelle sont morte mais cela tu ne le démontres pas , et la Bible ne le mentionne pas plus. La Bible décrit la mort humaine Jésus rien d'autre ... quid de Mickaël ?
Jésus n'est pas Adam .. souviens toi ... De plus nul par dans la Bible n'est mentionné la moindre mort d'un être spirituel ... aucun ange n'est jamais mort ... même des anges suivant Satan , aucun n'est mort à ce jour ... ils ont été précipités sur Terre .. ( enfin selon la théologie jéhoviste )
Bref tu inventes pour résoudre le problème posé.
Tu identifies pleinement et complètement que Jésus était complet humainement et spirituellement tout en que peut être il ne savait pas tout de sa vie spirituelle d'avant ... bref encore une conception bizarre qui répond sans répondre une forme de jésus quantique qui est et qui n'est pas ce qu'il est ...
Tu invoques tout et son contraire pour tenter de résoudre le problème que tu t'es posé à toi même ... c'est ballot comme situation et sûrement très inconfortable
cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.25, 22:16
Message : keinlezard a écrit : 16 avr.25, 22:02Tu infère que ,et, la créature humaine, et la créature spirituelle sont morte mais cela tu ne le démontres pas
Renversement de la charge de la preuve. Vous affirmez que Jésus était à la fois une créature humaine et une créature spirituelle quand il était sur terre. Ce que la Bible n'affirme pas. C'est à vous de le prouver pas à moi. Si vous voulez travailler mes raisonnements, évitez de leur adjoindre les notions que vous y ajoutez pour les rendre plus facilement réfutable.
Auteur : keinlezard
Date : 16 avr.25, 23:08
Message :
étrange argument ... puisque Jésus Créature spirituelle est investie dans un corps de mortel tu en déduit donc que Jésus n'est plus créature spirituelle
Une question se pose donc , puisque ce n'est pas la première fois qu'une créature spirituelle s'habille pour approcher les humains Les anges ayant engendré les Néphillims étaient ils encore des créature spirituelle ou étaient ils des créatures mortelles ?
Ce qui pose alors la question lors du Déluge pourquoi seuls les créatures humaines , animales et Néphillim furent détruit .. les anges eux ... furent simplement chassé du Ciel puis précipités sur Terre ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 22:16
Vous affirmez que Jésus était à la fois une créature humaine et une créature spirituelle quand il était sur terre.
Je dis plus exactement ou je pose la question de savoir où donc est passé la partie spirituelle de Christ ... s'il n'est plus Créature spirituelle,
comment peut il alors seulement concevoir ce qu'est le souvenir d'un être spirituel.
Je dis également, qu'il n'y a pas égalité entre Adam et Jésus , et qu'il ne peu y avoir égalité , car l'un est immortel et spirituel alors que l'autre n'a jamais été spirituel ...
Par ailleurs, je rappel que le sacrifice , sous l'ange de rançon propager par la théologie Jéhoviste ressemble à un jeu de dupe puisque Christ aurait eu connaissance des souvenir de la Créature spirituelle qu'il était ... autrement dit , s'il pouvait être effrayé par la douleur de la mort ou du sacrifice, il se savait également immortel ... ce qu'Adam ne pouvait pas savoir lui même ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 22:16
Ce que la Bible n'affirme pas. C'est à vous de le prouver pas à moi.
Pas plus qu'elle n'affirme ta propre version me semble t il si tu veux aller par là
... mais tu ne le prouve pas plus me semble t il
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 22:16
Si vous voulez travailler mes raisonnements, évitez de leur adjoindre les notions que vous y ajoutez pour les rendre plus facilement réfutable.
Ce ne sont pas tes raisonnement puisque tu te contentes comme tout les TJ ( et j'en fus ) de répéter la doxa du CC ...
Je me contente surtout de relever les incohérences du discours ... incohérences que tu ne contredit pas de plus
estimant surement que puisque c'est le CC auto proclamé qui le dit ... c'est qu'ils ont raison
c'est bibliquement prouvé
puisque le CC le dit
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 17 avr.25, 03:01
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Parce qu'il a fait ce choix. Il aurait pu en faire un autre. C'est pas une programmation ou une condition qui ont poussé Adam a péché, c'est un choix.
La faute d'Adam. Romains 5:12.
La faute d'Adam. Romains 5:18.
La faute d'Adam. Faut bien que la boucle qu'Adam a ouverte en désobéissant finisse par se fermer un jour. Pour le bien de l'humanité en tous les cas. Surtout si elle veut vivre longtemps.
Être parfait n'implique pas nécessairement être incorruptible. Diriez-vous que Jésus a été créé imparfait ? Bien sûr que non. Et le reste des anges ? Non plus n'est-ce pas ? Et pourtant, Satan a réussi à corrompre des anges. Ce qui veut dire qu'on peut très bien être parfait et être corruptible.
Adam avait la capacité d'obéir, mais également celle de désobéir sinon, là, il n'aurait pas été parfait. Vous savez, désobéir, c'est comme donner une gifle. Ce n'est pas parce que vous pouvez le faire que vous êtes obligé de le faire. En étant imparfait, Adam aurait fatalement commencé à désobéir. Le péché c'est la marque de l'imperfection.
Mais bien avant l'arbre. Bien avant Eve. Dès les premiers instants de sa création. Et Dieu serait resté là sans rien dire ? Et puis un beau jour, bim ! Dehors ? C'est pour ça qu'une hypothèse d'un Adam créé imparfait ne tient pas la route. Surtout quand on comprend que désobéir, c'est rien d'autre qu'un choix. C'est pas le résultat d'une programmation défaillante, d'une condition ou d'une nature humaine. C'est un choix. En pleine conscience et non par ignorance. C'est ça qui rend l'acte d'Adam encore plus ignoble. Il savait tout ! Absolument tout ! Et malgré tout, il a choisi de désobéir pour sauver sa femme qui, elle, avait été seulement trompé. Comme si Dieu n'aurait pas été capable de corriger le mal causé.
Et tout ça, ça nous a conduit à quoi Franck ? Toute cette imperfection, si elle était voulue par Dieu dès la Création, comment vous expliquez qu'elle soit à ce point responsable du chaos mondial dans lequel on vit ? Une paix mondial durable, Franck, il n'y a que des hommes parfaits qui peuvent la maintenir. Et je doute que le projet initial de Dieu pour l'humanité était de la voir survivre dans un monde de désordre plutôt que dans un monde de paix.
Matthieu 5:48 : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (NBS)
Peut-on être parfait dans l'imperfection ? Oui.
Dans le livre de la Genèse, on voit qu'Adam a été créé parfait dans le sens où il n'avait pas de péché initialement, et qu'il vivait en communion directe avec Dieu. Cependant, il n'était pas "parfait" dans le sens que nous pourrions penser aujourd'hui, car la perfection biblique se réfère à être complètement aligné avec Dieu et sa volonté, et Adam a finalement fait le choix de désobéir à Dieu, ce qui a introduit le péché dans le monde.
Genèse 1:31 : "Dieu vit tout ce qu’il avait fait, et voici, cela était très bon." (NBS)
Cela signifie qu'Adam, ainsi que la création dans son ensemble, étaient parfaits selon le plan divin à ce moment-là. Adam était en harmonie avec Dieu et remplissait sa mission de garder et cultiver le jardin d'Éden. Il n'était pas en faute avant la chute.
Cependant, Adam n’était pas "parfait" dans le sens d’être divin ou sans possibilité de choix. Le fait qu’il ait eu le libre arbitre, et qu'il ait choisi de pécher (manger du fruit défendu), montre qu'il n'était pas parfait dans un sens absolu, comme Dieu l'est. Sa chute a introduit le péché et la corruption dans le monde, ce qui a mis fin à la perfection originelle de l'humanité.
Ainsi, la perfection est lié avec la volonté de Dieu.
Je donne un exemple: cet objet est parfait pour ce que je veux en faire. Mais pour en faire autre chose, il n'est pas parfait.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.25, 08:44
Message : keinlezard a écrit : 16 avr.25, 23:08et qu'il ne peu y avoir égalité , car l'un est immortel et spirituel alors que l'autre n'a jamais été spirituel ...
Vous le faites exprès ? Cela fait combien d'années que vous vous êtes déconnecté ? Cette égalité ne concerne que sa vie humaine sur terre pas l'ensemble de son existence.
keinlezard a écrit : 16 avr.25, 23:08Christ aurait eu connaissance des souvenir de la Créature spirituelle qu'il était ... autrement dit , s'il pouvait être effrayé par la douleur de la mort ou du sacrifice, il se savait également immortel ... ce qu'Adam ne pouvait pas savoir lui même ...
Il va falloir prouver qu'une créature spirituelle est nécessairement immortelle. Moi je peux vous dire que non et j'ai déjà un exemple, là, tout de suite.
Auteur : keinlezard
Date : 17 avr.25, 23:16
Message : Hello,
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 avr.25, 08:44
Vous le faites exprès ? Cela fait combien d'années que vous vous êtes déconnecté ? Cette égalité ne concerne que sa vie humaine sur terre pas l'ensemble de son existence.
Donc s'ensuit que n'importe quel ange aurait très bien pu faire l'affaire ... pourquoi Jésus plus qu'un autre ?
Tu vas me dire .. parce que le premier né ... sauf que sa vie spirituelle tu viens de nous le dire ne compte pas.
Par ailleurs , pour avoir égalité , il aurait du rester ignorant de tout ce qui concernait sa vie préhumaine or ce n'est pas non plus le cas.
Tu peux toujours considérer que je le fais exprès ,si cela t'évites d'affronter le problème , mais le problème n'en disparaîtra pour autant
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 avr.25, 08:44
Il va falloir prouver qu'une créature spirituelle est nécessairement immortelle. Moi je peux vous dire que non et j'ai déjà un exemple, là, tout de suite.
Qui est morte ?
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 avr.25, 06:57
Message : keinlezard a écrit : 17 avr.25, 23:16Par ailleurs , pour avoir égalité , il aurait du rester ignorant de tout ce qui concernait sa vie préhumaine or ce n'est pas non plus le cas.
Si Jésus n'avait pas eu toute sa mémoire, il n'aurait pas été parfait. Cette égalité repose principalement sur le fait que tous les deux étaient humains et tous les deux étaient parfait. Et tous les deux ont eu le choix entre servir Dieu ou non.
Auteur : papy
Date : 18 avr.25, 20:02
Message : keinlezard a écrit : 17 avr.25, 23:16
Par ailleurs , pour avoir égalité , il aurait du rester ignorant de tout ce qui concernait sa vie préhumaine or ce n'est pas non plus le cas.
Qu'il ai souffert nous sommes d'accord mais s'il savait qu'il ressusciterait , ça enlève la notion de sacrifice puisqu'il est retourné d'où il était venu .Quand tu vis dans un endroit paradisiaque et qu'on t'envoie accomplir un travail dans un bidonville et que tu sais que tu va en revenir, ça semble moins difficile que si tu ne connais pas le résultat final.
Auteur : Chrétien
Date : 19 avr.25, 08:54
Message : Pour ma part, je pense que Jésus, lors de sa présence sur terre, avait un corps qui n'était pas parfait. Pourquoi ?
Philippiens 2:6-8 (LSG): "Lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix."
En fait, pour que le sacrifice de Jésus corresponde exactement au corps d'Adam, il fallait que Jésus ne soit pas parfait.
1 Corinthiens 15:45-47 (LSG): "C’est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel."
Pour que la sacrifice de Jésus soit parfait, il fallait que son corps soit imparfait.
Auteur : keinlezard
Date : 20 avr.25, 01:31
Message : Hello
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 avr.25, 06:57
Si Jésus n'avait pas eu toute sa mémoire, il n'aurait pas été parfait. Cette égalité repose principalement sur le fait que tous les deux étaient humains et tous les deux étaient parfait. Et tous les deux ont eu le choix entre servir Dieu ou non.
Un nouveau paradoxe se fait jour...
Les êtres spirituels ont donc une mémoire finie.
Qui plus est cette mémoire finie est équivalente à celle d'un humain...
Et puisque jésus et Adam étaient parfait s'ensuit que la mémoire parfaite d'un homme est limitée, mais qu'en plus la mémoire d'un être spirituel l'est également et correspond à celle d'un humain ...
Donc la mémoire de jésus est par l'équivalence que tu nous proposés limitée...
Cordialement
Auteur : Pat1633
Date : 12 juin25, 07:24
Message : kaboo a écrit : 14 avr.25, 01:50
Bonjour à tous.
Eh oui. Si on lit correctement la Bible, il n'est pas possible de faire de parallèles entre Jésus et Adam.
Adam est la première créature humaine que Jéhovah a créé sur la Terre
Jesus est la première créature qu’il a créé au ciel
Auteur : Chrétien
Date : 15 juin25, 19:02
Message : En quoi est-ce un parallèle ? Au contraire, tout s'oppose.
Auteur : prisca
Date : 15 juin25, 23:41
Message : Adam est cet individu qui n'a pas mérité le Paradis lorsqu'il a vécu sur la terre qui a précédé et l'Adam est cet individu que l'ETERNEL a précipité sur la terre nouvellement créée, dans le but que cet homme cette fois ci s'illustre dans le bien.
Adam n'est pas parfait, il est en accession à la perfection car D.IEU vit parmi les hommes et naturellement, les hommes, dans la crainte de D.IEU qui vit parmi eux, et bien ils s'efforcent d'être convenables.
Alors imaginez vous Adam qui a l'immense privilège de vivre et D.IEU vit avec lui et l'Adam qui se met à mentir car il a une préférence pour le serpent l'Adam, la dimension du péché dans ce cas de figure est immense.
Jésus n'a rien payé pour Adam car la responsabilité revient à Adam de renoncer au péché, c'est un engagement volontaire d'Adam de le faire, personne ne fait rien à sa place.
Chacun est récompensé par sa bonne conduite, et chacun est puni par sa mauvaise conduite, il n'y a personne qui n'agit à la place de l'individu, chacun est responsable de ses actes.
La rançon dont parle la Bible par conséquent signifie que Jésus a donné sa vie qui est le prix payé pour que soit libéré le monde du paganisme puisque Jésus a donné sa Vie pour que son église soit construite, et à l'intérieur de l'édifice les gens vont apprendre à connaitre et aimer l'ETERNEL. C'est le seul but de la rançon, la vie de Jésus donnée pour éradiquer l'idolatrie et installer le monothéisme.
Auteur : Chrétien
Date : 17 juin25, 08:01
Message : prisca a écrit : 15 juin25, 23:41
Adam est cet individu qui n'a pas mérité le Paradis lorsqu'il a vécu sur la terre qui a précédé et l'Adam est cet individu que l'ETERNEL a précipité sur la terre nouvellement créée, dans le but que cet homme cette fois ci s'illustre dans le bien.
Adam n'est pas parfait, il est en accession à la perfection car D.IEU vit parmi les hommes et naturellement, les hommes, dans la crainte de D.IEU qui vit parmi eux, et bien ils s'efforcent d'être convenables.
Alors imaginez vous Adam qui a l'immense privilège de vivre et D.IEU vit avec lui et l'Adam qui se met à mentir car il a une préférence pour le serpent l'Adam, la dimension du péché dans ce cas de figure est immense.
Jésus n'a rien payé pour Adam car la responsabilité revient à Adam de renoncer au péché, c'est un engagement volontaire d'Adam de le faire, personne ne fait rien à sa place.
Chacun est récompensé par sa bonne conduite, et chacun est puni par sa mauvaise conduite, il n'y a personne qui n'agit à la place de l'individu, chacun est responsable de ses actes.
La rançon dont parle la Bible par conséquent signifie que Jésus a donné sa vie qui est le prix payé pour que soit libéré le monde du paganisme puisque Jésus a donné sa Vie pour que son église soit construite, et à l'intérieur de l'édifice les gens vont apprendre à connaitre et aimer l'ETERNEL. C'est le seul but de la rançon, la vie de Jésus donnée pour éradiquer l'idolatrie et installer le monothéisme.
Tu contredis la bible, Prisca. Et tu le sais.
Auteur : prisca
Date : 17 juin25, 19:17
Message : Chrétien a écrit : 17 juin25, 08:01
Tu contredis la bible, Prisca. Et tu le sais.
Non puisque "satan et ses anges précipités sur terre" ce sont "le roi des menteurs, dit le serpent dit la bête accompagné des gens qui n'ont pas blanchi leur robe dans le Sang de l'Agneau lesquels tous ensemble n'ont pas eu droit au paradis et ont été précipités sur terre nouvelle pour se racheter.
Auteur : prisca
Date : 18 juil.25, 10:22
Message : En fait, une rançon c'est un prix payé contre la libération d'otages.
Une rançon ce n'est pas une caution.
Une caution c'est le prix payé pour la libération d'un prisonnier dans une prison, en attendant son jugement, il est en liberté jusqu'à son procès
Demander une rançon = c'est un acte criminel
Demander une caution à un prisonnier = c'est un acte légiféré
Donc vous, témoins de Jéhovah vous avez préféré dire le mot "caution" car c'est un mot plus propre.
Mais, témoins de Jéhovah, la Bible ne parle pas de "caution" mais de "rançon" donc vous êtes des falsificateurs.
Rançon = de l'argent
Rançon dans la Bible = la vie de Jésus, c'est un prix payé
Les otages = tous les humains
Les humains sont prisonniers de quoi ? = ils sont privés de libre arbitre car ils ne peuvent pas agir à leur guise, ils doivent obéir aux Lois de D.IEU
Les humains sont donc prisonniers de l'obéissance envers D.IEU
Jésus a libéré les humains de l'obéissance envers D.IEU ?
Oui, puisque vous dites que par sa vie Jésus a payé à son Père par sa mort le prix de la libération des humains dans les Lois
Donc vous pensez et dites quoi ?
Du blasphème car vous êtes des mauvaises langues, du venin sort de votre bouche
Ce venin c'est de dire que D.IEU tient en otage le monde.
IDEM pour les catholiques chez qui la rançon est de la même façon que vous témoins de Jéhovah expliquée
IDEM pour les orthodoxes
IDEM pour les protestants
En fait vous avez tous la foi, mais la "mauvaise foi" c'est pour cela l'Armageddon
Auteur : Pollux
Date : 18 juil.25, 15:40
Message : prisca a écrit : 18 juil.25, 10:22
Les humains sont prisonniers de quoi ? = ils sont privés de libre arbitre car ils ne peuvent pas agir à leur guise, ils doivent obéir aux Lois de D.IEU
Les humains sont donc prisonniers de l'obéissance envers D.IEU
C'est quoi cette histoire ? Le libre arbitre est reconnu par les religions et les humains sont parfaitement libres d'obéir ou de désobéir aux lois de Dieu.
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