Auteur : vic
Date : 18 août25, 07:32
Message :

a écrit :Anoushirvan a dit : Pas forcément.
Le roi a des conseillers et des ministres, il ne s'adresse pas à n'importe quel gueux.

Il a de la vanité donc dans ton hypothèse .
La vanité est un défaut , alors que ce dieu est sensé être parfait .
Ca ne colle pas.

je le répète , je ne crois pas du tout crédible qu'un dieu supérieurement intelligent puisse communiquer aussi mal .
Le "jeu du téléphone " , c'est laborieux !

a écrit :Anoushirvan a dit :
Salut vic,

J'imagine que plusieurs diront que c'est le diable vu que ce qu'ils ont cru constitue leur identité...

Je ne doute pas cependant que chacun entendrait le message dans sa propre langue, mais peut-être faudrait-il que quelque chose de très profond, au-delà de tout doute, s'éveille pour confirmer la vérité du dire, au-delà même des mots, peut-être...

Aucun problème , dans le cas de figure que j'ai posé imaginaire , je suis omnipotent , je donne toute les preuves à qui veut de mon existence . Sinon ça signifierait que je ne suis pas omnipotent .

a écrit :Eyes of gabriel a dit : Parce que si vous étiez le détenteur d'une éternité de délices vous ne feriez entrer dans ce lieu que celles et ceux qui l'ont mérité. Aucun problème avec ça personnellement.

Il n'est pas question d'entrer au paradis ou pas , mais de donner la clarté dans la transmission d'un message et le meilleur moyen pour y parvenir . Quand tu vois qu'il a existé au moins 5 corans différents et que c'est un humain qui a du faire sa petite cuisine pour faire un mélange de tout ça et de bruler les autres corans ....
Le "jeu du téléphone" c'est nul comme idée .
C'est pas digne d'une intelligence suprême .
En plus je ne connais pas de livre aussi mal écrit que le coran pour lesquelles il faille autant de livre d'explication de texte pour le comprendre ( hadiths , tafsirs etc ) .
Tout ça pour dire que le coran est mal écrit , mal transmis etc ....
Ca ne ressemble pas du tout à la main d'une intelligence suprême .

Auteur : vic
Date : 18 août25, 19:11
Message :

a écrit :Anoushirvan a dit : Pourquoi c'est un défaut ?

La preuve que c'est un défaut , le dieu du coran en arrive à être acculé par la non maitrise des ses émotions à faire des erreurs stratégiques en terme de communication et utiliser le "jeu du téléphone " .
Si il était libre de ses émotions ( donc tout puissant ), il pourrait discerner les meilleurs stratégies et les meilleures décisions sans être contraint et limité par quoi que ce soit.

a écrit :Anoushirvan a dit : Sauf qu'autant qu'on puisse remonter dans l'histoire, les dieux n'ont jamais communiqué autrement que via des intermédiaires soigneusement choisis : chamans, prêtres, pythies, prophètes, ...

Un dieu personnel tout puissant et parfait dont le souhait serait de communiquer avec les hommes utiliserait une communication parfaite , et enverrait son message à chaque être humain par télépathie à tous les êtres humains . Pourquoi jouerait il à cache cache ?
Jouer à cache cache et accuser ces humains de ne pas l'avoir vu et reconnu retourne de la perversité ( = dieu non sage , non réalisé ).

Il n'y a aucune raison de croire en un type qui prétend être prophète sur parole sans preuve.
C'est l'ouverture à toute escroquerie .
Je ne vois pas comment un dieu intelligent pourrait en vouloir à des personnes de se méfier de croire en n'importe quelle personne sur parole .
C'est juste légitime .

Il existe 4000 religions sur terre et toutes se contredisent à un niveau ou à un autre .
Qu'est ce qui te permet objectivement de différencier la vraie religion de la fausse , le vrai prophète du charlatan ?
Si un religion était issue d'une communication avec un être supérieur en intelligence et parfait, il s'arrangerait pour qu'il n'y ait pas de confusion possible et mettrait tout le monde d'accord par la preuve de son existence et la preuve qu'il est bien l'auteur de ce dit message .
Aucun messager intermédiaire ne serait nécessaire .

a écrit :Anoushirvan a dit : De l'orgueil, plutôt.
Oui ça se peut. Par exemple, chez les soufis musulmans, c'est totalement assumé.

Tu sais très bien ce que je pense des soufis .
C'est de la pensée archaïque .

Surtout pour ce dieu théorique de l'islam .
Si son orgeuil est tel que ça handicape son discernement ( en matière de solution pour communiquer par exemple ) , un tel orgeuil ne peut être ni positif ni constructif .
Il devient paradoxal d'assumer une imperfection chez ce dieu et prétendre de l'autre à sa perfection .

Auteur : Anoushirvan
Date : 20 août25, 03:06
Message :

vic a écrit : 18 août25, 19:11 La preuve que c'est un défaut , le dieu du coran en arrive à être acculé par la non maitrise des ses émotions à faire des erreurs stratégiques en terme de communication et utiliser le téléphone arabe .

Je n'ai pas compris : quel "téléphone arabe" ?
Es-tu sûr de bien connaître le sens de cette expression dans ce contexte et au-delà du jeu de mot un peu facile et douteux ?

Et du coup je n'ai toujours pas compris en quoi l'orgueil est un défaut dans ce contexte.

Si il était libre de ses émotions ( donc tout puissant ), il pourrait discerner les meilleurs stratégies et les meilleures décisions sans être contraint et limité par quoi que ce soit.

Bon, il existe un proverbe afghan qui dit : bien que Dieu soit Tout-puissant, Il n'envoie pas de pluie quand le ciel est bleu.

Donc à un moment, même un dieu tout-puissant a des contraintes.

Un dieu personnel tout puissant et parfait dont le souhait serait de communiquer avec les hommes utiliserait une communication parfaite , et enverrait son message à chaque être humain par télépathie à tous les êtres humains .

Mais je n'ai toujours pas compris pourquoi un dieu voudrait absolument communiquer avec tout le monde.

Pourquoi jouerait il à cache cache ?
Jouer à cache cache et accuser ces humains de ne pas l'avoir vu et reconnu retourne de la perversité ( = dieu non sage , non réalisé ).

Le fait est qu'aucun dieu n'a jamais été visible à aucune époque.
Un grand nombre de religions ont tenté de compenser cette invisibilité par diverses représentations des dieux : des pierres, des statues, des animaux, des astres (Soleil, Lune, planètes, étoiles) etc.
Un petit nombre ont refusé de représenter leur dieu (zoroastrisme, judaïsme, ...).

Donc, de toute manière, de base, les dieux jouent à cache-cache avec les humains, et ils n'accordent leurs faveurs qu'à ceux qui leur rendent un culte.

Il n'y a aucune raison de croire en un type qui prétend être prophète sur parole sans preuve.
C'est l'ouverture à toute escroquerie .
Je ne vois pas comment un dieu intelligent pourrait en vouloir à des personnes de se méfier de croire en n'importe quelle personne sur parole .
C'est juste légitime .

Certes.

Il existe 4000 religions sur terre et toutes se contredisent à un niveau ou à un autre .
Qu'est ce qui te permet objectivement de différencier la vraie religion de la fausse , le vrai prophète du charlatan ?

La croyance, pardi !

Ceci dit, les religions se contredisent essentiellement sur un seul point : qui est légitime à recevoir les faveurs des dieux, toi ou moi ?
Pour le reste, elles ont énormément de points communs.

Si un religion était issue d'une communication avec un être supérieur en intelligence et parfait, il s'arrangerait pour qu'il n'y ait pas de confusion possible et mettrait tout le monde d'accord par la preuve de son existence et la preuve qu'il est bien l'auteur de ce dit message .
Aucun messager intermédiaire ne serait nécessaire .

Oui certes, mais ça ne s'appellerait plus une croyance. Ce serait un fait.
Et on ne serait pas là à discuter de religion.

Tu sais très bien ce que je pense des soufis .
C'est de la pensée archaïque .

Pour ma part, je trouve que le seul concept de dieu valable et à peu près cohérent est justement celui des soufis, du moins celui de al-Hallaj, Attar, et Rumi (toutefois à un détail près, important, mais qui n'a pas de lien avec cette discussion).

De tous les concepts de dieu discutés dans ce forum ou d'autres, c'est le seul qui a le potentiel d'être à peu près en phase avec la science moderne, en particulier la physique.

Même après avoir quitté l'islam, j'ai continué pendant plusieurs années à croire en un Dieu façon soufisme, mais dans une version an-islamique (c'est-à-dire sans lien avec Mahomet).

Et c'est un peu à regret que j'ai dû renoncer à cette croyance pour devenir athée.

Moi je te parle d'excès d'orgeuil , et du reste ça fait parti des péchés répertoriés dans la bible non l'orgeuil ?
Donc c'est bien repertorié comme un défaut , pas une qualité .

L'orgueil dans la Bible est vu comme un péché en ce qu'il invite l'homme à croire qu'il peut être sauvé et rejoindre le domaine divin par sa seule action, en rejetant le secours de Dieu.

Mais s'agissant d'un dieu, il n'a par définition pas besoin d'être sauvé, donc pour l'orgueil, qui consiste à penser ne rien devoir à personne, la notion de péché perd son sens.

Auteur : vic
Date : 21 août25, 01:21
Message :

a écrit :Anoushirvan a dit : Donc à un moment, même un dieu tout-puissant a des contraintes.

Soit ce dieu est tout puissant , soit il ne l'est pas .
Il faut savoir .
Il ne peut pas être à la fois libre et contraint .

Ensuite , si il est contraint à envoyer un message par un seul messager qui transmet ensuite autres ("jeu du téléphone" ) , c'est vraiment qu'il est moins puissant que les humains qui eux maintenant peuvent technologiquement envoyer des messages à toute la planète en un instant .

Imagine un dieu qui crée tout un univers , des milliards voir une infinité de planètes buter sur un problème aussi simple de communication .

Imagine qu'il y a eu jusqu'a 5 corans différents, et qu'un calife , donc un simple humain a du compiler les versets qui l'arrangeait pour bruler les autres corans .
Un dieu tout puissant laisserait son message se déformer parce qu'il est nul et en incapacité à pouvoir communiquer son message à chaque humain directement simultanément ?
Il est parfait ce dieu ou il ne l'est pas ?
A dieu parfait communication parfaite non ?

a écrit :Mormon a dit : Oui, s'il n'est pas vivifié par l'Esprit de Dieu... Le visage de Moïse brillait, de ce fait, quand il quittait la présence de Dieu.

Donc il a choisi le ridicule du "jeu du téléphone" pour transmettre son message à cause du fait que chaque humain ne serait pas vivifié ?
Mais il est ridicule ce dieu .
IL a peur des microbes ?
IL n'est pas immunisé ?
IL n'est pas tout puissant ?
Si il se fait contaminer , il prend des risques ?
Il a peur que le diable prenne possession de lui ?

Comment vous dire ça , c'est tellement évidemment que cette histoire de messager d'un dieu tout puissant est impossible et incompatible avec une intelligence suprême !

Auteur : Sangdelagneau
Date : 21 août25, 04:15
Message :

vic a écrit : 21 août25, 01:21 Soit ce dieu est tout puissant , soit il ne l'est pas .
Il faut savoir .
Il ne peut pas être à la fois libre et contraint .

Ensuite , si il est contraint à envoyer un message par un seul messager qui transmet ensuite autres (le téléphone arabe) , c'est vraiment qu'il est moins puissant que les humains qui eux maintenant peuvent technologiquement envoyer des messages à toute la planète en un instant .

Imagine un dieu qui crée tout un univers , des milliards voir une infinité de planètes buter sur un problème aussi simple de communication .
Il en est réduit à choisir un bédouin du 7 ème siècle en babouches pour diffuser son message au monde sur un dos de chameau .
Il n'y a rien qui te choque sur un plan de la cohérence !

Imagine qu'il y a eu jusqu'a 5 corans différents, et qu'un calife , donc un simple humain a du compiler les versets qui l'arrangeait pour bruler les autres corans .
Un dieu tout puissant laisserait son message se déformer parce qu'il est nul et en incapacité à pouvoir communiquer son message à chaque humain directement simultanément ?
Il est parfait ce dieu ou il ne l'est pas ?
A dieu parfait communication parfaite non ?

Donc il a choisi le ridicule du téléphone arabe pour transmettre son message à cause du fait que chaque humain ne serait pas vivifié ?
Mais il est ridicule ce dieu .
IL a peur des microbes ?
IL n'est pas immunisé ?
IL n'est pas tout puissant ?
Si il se fait contaminer , il prend des risques ?
Il a peur que le diable prenne possession de lui ?

Comment vous dire ça , c'est tellement évidemment que cette histoire de messager d'un dieu tout puissant est impossible et incompatible avec une intelligence suprême !

DIEU ne se révèle qu'à partir du moment où on le cherche je pense ...

Là Bible nous révèle déjà beaucoup de choses, sans compter les livres perdus de la Bible.

On y voit notamment que c'est la volonté d'ELOHIM qu'on marche non par la vue, mais par la Foi

Auteur : vic
Date : 21 août25, 05:04
Message :

a écrit :Sangdel'angeau a dit : On y voit notamment que c'est la volonté d'ELOHIM qu'on marche non par la vue, mais par la Foi

Ben c'est pour ça qu'il est impossible qu'un tel dieu soit crédible .
La preuve est toujours au dessus de la superstition et la croyance .
Un être intelligent ne pourrait pas l'ignorer .
La croyance aveugle c'est la foire au charlatanisme .

Evidemment que les charlatans ne vont pas te donner des preuves de ce qu'ils avancent tiens .

Pourquoi un dieu jouerait à cache cache avec les hommes ?

Si ce dieu "joue à cache cache" et punie en enfer ceux qui ne l'on pas vu ou reconnu , c'est juste un pervers .
Au contraire , un être intelligent donnerait toutes les preuves pour empêcher toute escroquerie et pour qu'il n'y ait aucune ambiguité sur le fait qu'il soit bien l'auteur du message .

Pourquoi faire volontairement moins bien alors quand tu peux faire mieux ?
Pour un être tout puissant , rien de plus simple de fournir des preuves qu'il est bien l'auteur d'un message et qu'il existe bien .
Pas besoin qu'on ait une photo de lui pour ça évidemment .

Sans critères de vérification, tout discours peut prétendre à la vérité.
C'est juste l'intelligence et la sagesse de ne pas croire tout ce qu'on nous raconte .
Hors dans le coran ou la bible ce pseudo dieu valide comme étant un péché ceux qui refusent de croire aveuglément .

Non , aucune possibilité qu'un dieu ayant un minimum d'intelligence puisse agir comme ça .
Par contre un gourou charlatan qui tiendrait à te manipuler oui, sans aucun doute .
Il aurait besoin que tu crois aveuglément sans te poser de questions .

Auteur : Sangdelagneau
Date : 21 août25, 08:20
Message :

vic a écrit : 21 août25, 05:04 Ben c'est pour ça qu'il est impossible qu'un tel dieu soit crédible .
La preuve est toujours au dessus de la superstition et la croyance .
Un être intelligent ne pourrait pas l'ignorer .
La croyance aveugle c'est la foire au charlatanisme .

Evidemment que les charlatans ne vont pas te donner des preuves de ce qu'ils avancent tiens .

Pourquoi un dieu jouerait à cache cache avec les hommes ?

Si ce dieu "joue à cache cache" et punie en enfer ceux qui ne l'on pas vu ou reconnu , c'est juste un pervers .
Au contraire , un être intelligent donnerait toutes les preuves pour empêcher toute escroquerie et pour qu'il n'y ait aucune ambiguité sur le fait qu'il soit bien l'auteur du message .

Pourquoi faire volontairement moins bien alors quand tu peux faire mieux ?
Pour un être tout puissant , rien de plus simple de fournir des preuves qu'il est bien l'auteur d'un message et qu'il existe bien .
Pas besoin qu'on ait une photo de lui pour ça évidemment .

Sans critères de vérification, tout discours peut prétendre à la vérité.
C'est juste l'intelligence et la sagesse de ne pas croire tout ce qu'on nous raconte .
Hors dans le coran ou la bible ce pseudo dieu valide comme étant un péché ceux qui refusent de croire aveuglément .

Non , aucune possibilité qu'un dieu ayant un minimum d'intelligence puisse agir comme ça .
Par contre un gourou charlatan qui tiendrait à te manipuler oui, sans aucun doute .
Il aurait besoin que tu crois aveuglément sans te poser de questions .

Justement, c'est en le cherchant qu'on trouve pleins de preuves :

- guérisons & délivrances
- expériences de mort imminente
- monde quantique
- accomplissement des prophéties
- archéologie biblique
- ...

Sauf qu'il y a une prédestination des âmes, certains "refuseront de croire même si quelqu'un revenait des morts" comme le dit la Bible.

Après moi je te souhaite de pouvoir te convertir,

Mais c'est l'Esprit de ELOHIM qui convainc, pas les preuves toujours selon la Bible ...

Auteur : vic
Date : 22 août25, 02:04
Message :

a écrit :Sangdel'agneau a dit : ustement, c'est en le cherchant qu'on trouve pleins de preuves :

- guérisons & délivrances
- expériences de mort imminente
- monde quantique
- accomplissement des prophéties
- archéologie biblique

Non , on trouve surtout des erreurs scientifiques dans ces textes :

Terre qui née avant les étoiles , soleil qui tourne autour de la terre , terre plate etc ...

Justement quand on cherche on trouve , mais on trouve que ces livres ne peuvent pas avoir été dictés par un dieu omnipotent .

a écrit :Sang de l'agneau a dit : - expériences de mort imminente

L'expérience de mort imminente ne prouve pas les religions , l'expérience de mort imminente est en dehors du religieux .
C'est très bien expliqué dans l'extrait de cette émission " ça commence aujourd'hui" .

a écrit :Sang de l'agneau a dit :- archéologie biblique

Nada , rien sur le plan scientifique .
C'est de la pseudo science à la noix .

a écrit :- guérisons & délivrances

C'est ce que prétendent toutes les religions , et il y en a 4000 dans le monde .
Même dans le Bouddhisme où il n'existe pas de dieu créateur personnel tu as aussi cette prétention .
Dans le Taoïsme aussi il n'existe pas de dieu personnel , et tu as beaucoup cette histoire de guérisons spirituelle .
Hors ces 4000 religions se contredisent entre elles dans leurs récits religieux .

a écrit :Sang de l'agneau a dit : - accomplissement des prophéties

Encore une fois , il n'y a aucune prophétie émise dans ces livres qui pourrait être prouvée comme exacte .

Auteur : Anoushirvan
Date : 22 août25, 05:46
Message :

ronronladouceur a écrit : 21 août25, 04:49 Dieu m'apparaît plutôt comme infiniment libre, c'est pourquoi il n'a pas de contraintes...

Lui coller quelque contrainte ne ''colle'' pas...

vic a écrit : 21 août25, 01:21

Soit ce dieu est tout puissant , soit il ne l'est pas .
Il faut savoir .
Il ne peut pas être à la fois libre et contraint .

De toute façon, c'est le principe d'omnipotence lui-même qui est problématique, en ce qu'il génère toute sorte de paradoxes auto-référents dont le schéma suit généralement celui-ci : Dieu peut-il créer une chose qui lui pose une contrainte ?

Par exemple, Dieu peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne peut la soulever ?

S'il ne le peut pas, il n'est pas omnipotent, et s'il le peut, sa toute-puissance se retrouve limitée par sa propre action.

A la limite, ce genre de paradoxe pourrait être une indication qu'aucun être omnipotent n'existe. Mais c'est un autre sujet.

vic a écrit : 21 août25, 01:21 Ensuite , si il est contraint à envoyer un message par un seul messager qui transmet ensuite autres (le téléphone arabe) ,

Le téléphone arabe, ce n'est pas qu'une personne transmette un message à plusieurs autres.
Le téléphone arabe, c'est simplement une expression pour désigner la rumeur qui se propage de bouche à oreille en déformant un fait d'origine.

La transmission des écrits religieux n'a rien à voir avec la propagation d'une rumeur de bouche à oreille.

vic a écrit : 21 août25, 01:21 c'est vraiment qu'il est moins puissant que les humains qui eux maintenant peuvent technologiquement envoyer des messages à toute la planète en un instant .

Il y a une contradiction dans ton raisonnement ici : si les humains disposent d'une technologie pour envoyer des messages à toute la planète en un instant, c'est que cet être supérieurement intelligent leur a permis d'y avoir accès.

Après, l'objection pourrait être pourquoi maintenant et pas il y a mille ans, mais c'est une autre question.

vic a écrit : 21 août25, 01:21 Imagine un dieu qui crée tout un univers , des milliards voir une infinité de planètes buter sur un problème aussi simple de communication .
Il en est réduit à choisir un bédouin du 7 ème siècle en babouches pour diffuser son message au monde sur un dos de chameau .
Il n'y a rien qui te choque sur un plan de la cohérence !

Bon, déjà, stp, mets de côté ces clichés racistes : téléphone arabe, bédouin du 7eme siècle en babouches à dos de chameau...
Ils n'apportent rien sur le fond et rendent la discussion extrêmement désagréable.

Et en plus, si tu fais allusion au prédicateur du Coran, tu te trompes : ce n'était pas un bédouin, il critiquait violemment les bédouins.
C'était un citadin lettré qui savait lire et écrire (n'en déplaise à la tradition islamique), et en particulier la langue arabe, alors qu'à cette époque, c'était très rare d'écrire l'arabe.
De très anciens témoignages rapportent qu'il était très instruit dans les écritures bibliques, c'était en réalité un Juif arabophone.
Il avait également une connaissance, au moins indirecte, des œuvres de Platon, et notamment du Timée, ce qui n'est pas rien.

Ensuite, c'est le principe même des Écritures judaïques qu'un petit nombre de gens se sentent responsables de porter le message divin aux autres nations.
Le midrash justifie ainsi la mission d'Israël : Dieu a proposé la Torah à toutes les nations de la Terre, et elles ont toutes refusé sauf Israël, et c'est pourquoi Israël est appelé par Dieu à devenir la lumière des nations.
(Une variante de cette idée se retrouve dans le Coran).

A la limite, ton objection pourrait être faite aussi aux Juifs :

Imagine un dieu qui crée tout un univers , des milliards voir une infinité de planètes buter sur un problème aussi simple de communication .
Il en est réduit à choisir un peuple méprisé pour diffuser son message au monde.
Il n'y a rien qui te choque sur un plan de la cohérence !

vic a écrit : 21 août25, 01:21 Imagine qu'il y a eu jusqu'a 5 corans différents, et qu'un calife , donc un simple humain a du compiler les versets qui l'arrangeait pour bruler les autres corans .

De ça, il n'y a aucune preuve.

vic a écrit : 21 août25, 01:21 Un dieu tout puissant laisserait son message se déformer parce qu'il est nul et en incapacité à pouvoir communiquer son message à chaque humain directement simultanément ?
Il est parfait ce dieu ou il ne l'est pas ?
A dieu parfait communication parfaite non ?

Et ?
Moi je suis parfait, et j'écris des messages parfaits, clairs, et sans ambiguïté, mais rien n'empêche les gens de mal citer mes propos et d'en déformer le sens.

Mais sinon, ton histoire qu'une intelligence supérieure omnipotente, si elle existait, serait capable de transmettre son message individuellement sans équivoque à chaque être humain, ça ne tient pas, c'est complètement illogique sur le principe.

A quel âge serait-on capable de recevoir pareil message : à l'état de fœtus ? A l'état de nourrisson ? D'enfant ? D'adolescent ? D'adulte ? De vieillard ?
Quelles seraient les structures neuronales minimales nécessaires pour recevoir pareil message ?
Quid des handicapés mentaux ? Seraient-ils éligibles à recevoir le message ? Sinon, quelles seraient les conséquences ?

Si ce message doit être reçu à un âge primitif, avant que l'être humain n'acquiert pleinement la capacité de langage, à quoi ça sert ?
De plus, les souvenirs de la petite enfance s'estompent très vite au fur et à mesure que l'enfant grandit.

Si ce message doit être reçu à un âge plus avancé, par exemple à 18 ans à la majorité, ou bien à 13 ans à la bar-mitzvah, eh bien en fait, ça ne sert rien puisque les aînés l'ayant déjà reçu, ils peuvent en faire part au plus jeunes avant que ceux-ci l'aient reçu directement de l'intelligence supérieure.
Et hop, on retombe dans le problème du messager.

Ou alors il faudrait que l'être humain soit créé complètement différemment, mais là, on refait le monde.

Bref, une intelligence supérieure a peut-être fort bien conclu au vu de toutes ces difficultés qu'il était préférable d'envoyer quelques messagers de temps faire des rappels, plutôt que de tenter d'envoyer un message à tout le monde.

Précisément parce qu'étant une intelligence supérieure, elle voit et comprend des choses que toi humain, tu ne comprends pas assez bien, même si tu as l'impression du contraire.

D'ailleurs, il y a justement un passage coranique dans la sourate 18, qui justement, traite de la difficulté pour un humain, fut-il messager divin, à comprendre les desseins d'une intelligence supérieure.
Signe que l'auteur avait déjà pensé à ce problème.

Auteur : vic
Date : 22 août25, 06:26
Message :

a écrit :Anoushirvan a dit : A quel âge serait-on capable de recevoir pareil message : à l'état de fœtus ? A l'état de nourrisson ? D'enfant ? D'adolescent ? D'adulte ? De vieillard ?

A un age de l'adolescence par exemple , peu importe , une fois que le message est clair et que la personne est en age de le comprendre et de le recevoir . Rien d'inconcevable . Si ce dieu sait tout , il peut savoir à quel age il est bon de le faire .

a écrit :Anoushirvan a dit : Quelles seraient les structures neuronales minimales nécessaires pour recevoir pareil message ?

Si il est tout puissant , il peut tout faire , donc communiquer sans problème avec toutes ses créatures , ou alors il n'est pas tout puissant .
Il est sensé déjà le faire avec un messager , donc pourquoi pas avec tout le monde ?
Si il y avait un blocage neuronal , il serait pour tout le monde , et il n'y aurait pas de messagers .

a écrit :Bref, une intelligence supérieure a peut-être fort bien conclu au vu de toutes ces difficultés qu'il était préférable d'envoyer quelques messagers de temps faire des rappels, plutôt que de tenter d'envoyer un message à tout le monde.

Difficultés de quoi ?
Un dieu tout puissant n'est pas limité , il peut tout faire .

a écrit :Anoushirvan a dit : Précisément parce qu'étant une intelligence supérieure, elle voit et comprend des choses que toi humain, tu ne comprends pas assez bien, même si tu as l'impression du contraire.

Non .
Si ce dieu choisit le téléphone arabe , donc la croyance à la preuve , il est nécessairement d'une intelligence inférieure et pas supérieure.
Tout le monde sait que la preuve à infiniment plus de puissance que la croyance .
Même un enfant de 5 ans le sait .
Si ce dieu imaginaire mythologique l'ignore , c'est qu'il n'a même pas l'intelligence d'un enfant de 5 ans .
La croyance met la personne à la merci de n'importe quel charlatan puisque le croyant doit croire sur parole une parole qu'il ne pourra pas vérifier .

a écrit :Anoushirvan a dit : D'ailleurs, il y a justement un passage coranique dans la sourate 18, qui justement, traite de la difficulté pour un humain, fut-il messager divin, à comprendre les desseins d'une intelligence supérieure.

raisonnement circulaire , le dieu du coran est d'intelligence supérieur parce que tu y crois.
Moi je démontre qu'il ne peut pas être d'intelligence supérieur et que c'est impossible .
En plus dans le coran ce dieu fait des erreurs scientifiques , il croit que la terre est née avant les étoiles , que le soleil se couche dans une marre boueuse et j'en passe .
Pour savoir si le dieu prétendu du coran est d'intelligence supérieure , il faut le vérifier,et en le vérifiant on voit qu' il ne l'est pas .

Auteur : Anoushirvan
Date : 22 août25, 21:24
Message :

vic a écrit : 22 août25, 06:26 A un age de l'adolescence par exemple , peu importe , une fois que le message est clair et que la personne est en age de le comprendre et de le recevoir . Rien d'inconcevable .

Ca ne marche pas : à l'adolescence, l'être humain aura déjà reçu ce message de manière anticipée par ceux qui l'avaient reçu avant.

Et comme ceux qui l'avaient reçu avant l'ont reçu clairement (par ton hypothèse), ils sont capables de le transmettre clairement à leur tour.
Donc on revient dans le problème du messager.

vic a écrit : 22 août25, 06:26
Si ce dieu sait tout , il peut savoir à quel age il est bon de le faire .

Tu n'as pas compris le problème : si moi, d'une intelligence raisonnable, et même peut-être supérieure à beaucoup, je suis déjà capable de discerner qu'il y a un problème de logique dans ta proposition, à plus forte raison un dieu omniscient.

vic a écrit : 22 août25, 06:26
Si il est tout puissant , il peut tout faire , donc communiquer sans problème avec toutes ses créatures , ou alors il n'est pas tout puissant .
Il est sensé déjà le faire avec un messager , donc pourquoi pas avec tout le monde ?
Si il y avait un blocage neuronal , il serait pour tout le monde , et il n'y aurait pas de messagers .

D'abord, tu confonds pouvoir, volonté et devoir.
Le fait qu'il ait le pouvoir de faire un truc n'implique pas qu'il ait la volonté de le faire, et encore moins qu'il ait le devoir de le faire.
Si le fait de pouvoir faire un truc impliquait qu'il ait le devoir de le faire, cela mettrait une contrainte à son infinie puissance et son infinie volonté.

Et même, moi je peux sauter par la fenêtre, ça ne veut pas dire que j'en ai la volonté, et encore moins que je doive le faire.

Ensuite, je n'ai pas parlé de blocage neuronal. J'ai dit qu'il fallait qu'un minimum de structures neuronales soient présentes. Le cerveau évolue tout au long de la vie. On comprend les choses différemment à un âge avancé que pendant l'enfance.

Et dans ton raisonnement, tu oublies que les créatures sont déjà capables de communiquer entre elles, et que tu as fait l'hypothèse que le message qu'elles ont reçu était clair et sans ambiguïté : elles devraient donc être capables de le restituer sans ambiguïté puisqu'il est clair, et qu'elles l'ont reçu à un âge où elles peuvent le comprendre.
Il n'y a alors aucune raison pour qu'elles le reçoivent une deuxième fois par un autre mécanisme non spécifié.

vic a écrit : 22 août25, 06:26
Difficultés de quoi ?

Un dieu tout puissant n'est pas limité , il peut tout faire .

Les difficultés que j'ai énoncées plus haut.

vic a écrit : 22 août25, 06:26
Non .
Si ce dieu choisit le téléphone arabe , donc la croyance à la preuve , il est nécessairement d'une intelligence inférieure et pas supérieure.
Tout le monde sait que la preuve à infiniment plus de puissance que la croyance .
Même un enfant de 5 ans le sait .
Si ce dieu imaginaire mythologique l'ignore , c'est qu'il n'a même pas l'intelligence d'un enfant de 5 ans .

Toi, ça se voit que tu n'as jamais eu d'enfant, ni affaire à eux, n'est-ce-pas ?
Sinon, tu ne dirais jamais qu'un enfant de 5 ans sait discerner la croyance de la preuve.

Même les adultes ont du mal à hiérarchiser entre opinion argumentée et une opinion non argumentée.

vic a écrit : 22 août25, 06:26
La croyance met la personne à la merci de n'importe quel charlatan puisque le croyant doit croire sur parole une parole qu'il ne pourra pas vérifier .

Si la croyance persiste, c'est qu'elle a quand même un gros avantage : son coût cognitif est bien moindre que celui de la preuve.
Par exemple, quand tu te balades tranquillement dans la savane, et que tout à coup tu entends un bruit suspect, tu as intérêt à croire que c'est un lion et à détaler à toute vitesse, plutôt que de chercher à en avoir absolument la preuve et finir par te faire bouffer.
Or les spécialistes des sciences cognitives font le lien entre croyance religieuse et mécanismes de sauvegarde d'une proie potentielle face à ses prédateurs.

vic a écrit : 22 août25, 06:26
raisonnement circulaire , le dieu du coran est d'intelligence supérieur parce que tu y crois.
Moi je démontre qu'il ne peut pas être d'intelligence supérieur et que c'est impossible .

Tu n'as pas démontré qu'il n'existe pas d'intelligence supérieure, tu as simplement émis une proposition, qui te semble évidente, mais qui du fait qu'elle n'a jamais eu lieu, tu en tires la conclusion qu'une intelligence supérieure n'existe pas.

Alors qu'en réalité, ta proposition est logiquement irréaliste, et que si une intelligence supérieure existe, elle n'a aucune raison logique de suivre ta proposition, et que ce serait plus cela la raison que ta proposition n'a jamais eu lieu.

Auteur : vic
Date : 22 août25, 23:37
Message :

a écrit :Anoushrivan a dit : Tu n'as pas compris le problème : si moi, d'une intelligence raisonnable, et même peut-être supérieure à beaucoup, je suis déjà capable de discerner qu'il y a un problème de logique dans ta proposition, à plus forte raison un dieu omniscient.

Ca n'est pas ma proposition, c'est celle des religions monothéïstes ( judaïsme , christianisme ,islam ) .
Elles affirment que ce dieu est omniscient et omnipotent , omnitout .
Et effectivement , ça ne peut pas fonctionner , et c'est ce que je démontre .
Un tel dieu ne pourrait pas choisir la croyance à la preuve si il était parfait .
Pour le reste on s'en fout ce sont des points de détail , l'age de la transmission , c'est pas un problème .

a écrit :Anoushirvan a dit : Si la croyance persiste, c'est qu'elle a quand même un gros avantage : son coût cognitif est bien moindre que celui de la preuve.
Par exemple, quand tu te balades tranquillement dans la savane, et que tout à coup tu entends un bruit suspect, tu as intérêt à croire que c'est un lion et à détaler à toute vitesse, plutôt que de chercher à en avoir absolument la preuve et finir par te faire bouffer.

Un lion ça existe , un dieu créateur c'est plus qu'incertain.
Avoir peur d'un lion et être prudent c'est logique puisqu'on a la preuve que les lions existent sur terre .
Essayer de se prémunir contre tous les êtres imaginaires des superstitions , les trolls des bois etc , c'est juste n'importe quoi .
Il faut au moins vérifier par la preuve que ces êtres magiques existent ( comme pour l'existence du lion sur terre ).
Et c'est pour ça que la croyance ne suffit pas .

Ensuite , il existe 4000 religions .
Il faut avoir la preuve de laquelle est la bonne .
Sinon si par prudence tu dois suivre tous les dogmes de toutes les religions et qu'un grand nombre se contredisent tu fais comment pour tout suivre en même temps ?

Bien sûr qu'un tel dieu serait obligé de fournir des preuves:

1)De son existence
2)Qu'il serait l'auteur de telle religion et pas d'une autre .

Obligé .

Il est tout à fait impossible qu'un dieu supérieur en intelligence fasse l'économie de la preuve .

a écrit :Anoushirvan a dit : Alors qu'en réalité, ta proposition est logiquement irréaliste, et que si une intelligence supérieure existe, elle n'a aucune raison logique de suivre ta proposition, et que ce serait plus cela la raison que ta proposition n'a jamais eu lieu.

Ta conclusion et ta démonstration sont débi...les .

Auteur : Mic
Date : 23 août25, 04:21
Message : Se faire connaitre par des prophètes est une methode comme une autre. Je ne suis pas croyant mais imaginons un Dieu omnipotent et omniscient. Qui peut dire comment devrait agir un tel être ? En se persuadant que sa methode par télépathie serait la panacée, Vic se place à la hauteur de ce Dieu surpuissant et surintelligent. C'est tres pratique pour pouvoir taper sur la gueule d'Allah et des musulmans mais ça manque cruellement d'humilité. Vic, tu n'es pas doté d'une intelligence divine et pas plus d'une divine puissance. A partir de là, ta compréhension de ce que devrait faire Allah est forcément biaisée. Tu ne peux imaginer que ce que toi tu ferais si tu étais un tel Dieu et tu ne peux le faire qu'à partir de ton humanité limitée. On peut en effet facilement conjecturer que les motivations et la volonté ce ce Allah tout puissant seraient inaccesibles à un cerveau humain. S'escrimer à vouloir comprendre un tel Dieu serait aussi vain que d'essayer de remonter une cascade à la nage. Encore une fois, les motivations d'un tel être, s'il existait, seraient censées être d'une profondeur telles qu'elles seraient tout simplement hors d'atteinte de tout humain et se croire capable de les décrypter serait au mieux maladroit et au pire relèverait d'un orgueil quelque peu démesuré.

Auteur : vic
Date : 23 août25, 08:17
Message :

Mic a écrit : 23 août25, 04:21 Se faire connaitre par des prophètes est une methode comme une autre. Je ne suis pas croyant mais imaginons un Dieu omnipotent et omniscient. Qui peut dire comment devrait agir un tel être ? En se persuadant que sa methode par télépathie serait la panacée, Vic se place à la hauteur de ce Dieu surpuissant et surintelligent. C'est tres pratique pour pouvoir taper sur la gueule d'Allah et des musulmans mais ça manque cruellement d'humilité. Vic, tu n'es pas doté d'une intelligence divine et pas plus d'une divine puissance. A partir de là, ta compréhension de ce que devrait faire Allah est forcément biaisée. Tu ne peux imaginer que ce que toi tu ferais si tu étais un tel Dieu et tu ne peux le faire qu'à partir de ton humanité limitée. On peut en effet facilement conjecturer que les motivations et la volonté ce ce Allah tout puissant seraient inaccesibles à un cerveau humain. S'escrimer à vouloir comprendre un tel Dieu serait aussi vain que d'essayer de remonter une cascade à la nage. Encore une fois, les motivations d'un tel être, s'il existait, seraient censées être d'une profondeur telles qu'elles seraient tout simplement hors d'atteinte de tout humain et se croire capable de les décrypter serait au mieux maladroit et au pire relèverait d'un orgueil quelque peu démesuré.

On pourrait utiliser ton raisonnement pour dire qu'en fait les croyants sont des gens prétentieux de prétendre que leur religion est issue de parole divine parce qu'ils prétendent se placer à la place de ce dieu dans sa tête pour savoir ce qu'il pense et qu'il a communiqué avec les hommes dans des religions , alors que c'est une affirmation sans preuve .
Qu'est ce qui permet d'affirmer qu'un dieu a communiqué avec les hommes dans des livres religieux ?
Qu'est ce qui permet parmi les 4000 religions d'affirmer que telle religion est la vérité et pas l'autre etc ....
Donc tu viens de nous expliquer que le croyant est prétentieux .
Le croyant dit " je sais qu'il existe un dieu et qu'il a parlé aux hommes dans ma religion , je le sais parce que je sais ce que dieu pense " .
C'est prétentieux .
Justement , ton discours veut plutôt affirmer ce que je dis depuis le début; que sans preuve , croire c'est faire un pari prétentieux et plus qu'hasardeux .
C'est une autre bonne façon d'affirmer que l'agnostisme reste toujours même avec ton raisonnement le plus sage , le plus prudent , tant qu'il n'y a pas de preuve .
Sinon , il en reste toujours vrai que la façon de communiquer de ce dieu ( si il existait ) sans preuve aurait des réelles conséquences négatives dont il aurait pu tenir compte (et que je souligne) et qui demeure une véritable incohérence objective .
Guerres de religions , attentats au nom d'un religion, facilité de manipulation mentale par un gourou etc ....ne pourraient pas se produire si les preuves venaient en place de croyances .
On ne peut pas dire vraiment que ça ressemble à l'idée qu'on pourrait se faire d'un plan d'une intelligence suprême .
Surtout quand on trouve des erreurs de nature scientifique dans les textes religieux eux même .
Tout ça pour dire que les probabilités qu'un dieu ait communiqué dans ces religions ( islam , chrétienne ,Judaisme) est extrêmement faible voire nulle ,même si je comprends le fait que tu exprimes l'idée que l'on ne peut pas se prononcer de façon absolue et que ça serait prétentieux de le faire .
Une autre façon de le dire pourrait être " le dieu prétendu de ces religions n'existe pas , sauf preuve du contraire " à charge de ceux qui y croient de nous en apporter la preuve .
Et comme croire sans preuve c'est prétentieux ....

a écrit :Mic a dit : Encore une fois, les motivations d'un tel être, s'il existait, seraient censées être d'une profondeur telles qu'elles seraient tout simplement hors d'atteinte de tout humain et se croire capable de les décrypter serait au mieux maladroit et au pire relèverait d'un orgueil quelque peu démesuré.

C'est justement ce que j'énonce depuis longtemps , si un dieu était hors d'atteinte de notre compréhension , il ne servirait à rien d'y croire puisque tout ce que nous pourrions croire sur lui serait invariablement faux .
Le croyant serait une personne prétentieuse avec un orgueil démesuré qui prétendrait pouvoir comprendre ce qui est hors d'atteinte de toute compréhension humaine .
L'agnostique lui serait un sage .

Ajouté 41 minutes 51 secondes après :

Anoushirvan a écrit : 23 août25, 05:30 La tienne apparaît encore plus stupide en fait, quand on l'approfondit.

J'en doute .

Auteur : vic
Date : 24 août25, 00:35
Message :

Anoushirvan a écrit : 23 août25, 18:16 Elle n'est argumentée que par des clichés racistes : "téléphone arabe", "bédouin du 7eme siècle en babouches à dos de chameau".
Normal qu'elle ne tienne pas la route deux minutes et que tu finisses par abdiquer et traiter celle de tes détracteurs de "déb...ile", fais-toi une raison.

J'ai remplacé partout sur le sujet par " jeu du téléphone " comme ça le sophisme de l'homme de paille à mon encontre ne sera plus un argument pour dévier du sujet .

Si Ton prophète avait été indien , j'aurais pris l'exemple du pousse pousse , et du message divin transporté dans un pousse pousse .
Ca ne prouverait pas d'avantage une forme de racisme envers les Indiens .
C'est juste pour imager le coté d'un être pseudo divin complètement dépassé dans ses méthodes de communication à la lumière des méthodes de communications modernes où on peut envoyer un message à la terre entière en cliquant sur un seul bouton , comme avec la télévision quand on regarde le mondial en foot en directe , que tout le monde peut regarder .
Allah en est encore à la méthode du pousse pousse .
Quand aux babouches , c'est juste pour illustrer la tenue du moyen age , ainsi que le véhicule , le chameau

En fait je me rends compte que c'est toi qui m'essentialise , à travers tes suppositions haineuses envers moi .

a écrit :Anoushirvan a dit : Normal qu'elle ne tienne pas la route deux minutes et que tu finisses par abdiquer et traiter celle de tes détracteurs de "déb...ile", fais-toi une raison

NOn non , je n'insulte personne , c'est toi qui me traite de raciste , n'inverse pas les rôles s'il te plait .

Non , je pense que les gens qui sont croyants peuvent être très intelligents .
Je me suis par contre rendu compte que les croyants religieux éteignaient uniquement leur cerveau quand on parle de religion .

j'explique cela par l'effet hypnose , j'en ai déjà parlé , le conditionnement dès l'enfance et la peur de l'enfer implanté , ces trucs là .
Mais sur le compartiment de la religion du coup , uniquement celui là , ça fait penser qu'ils sont idiots je le conçois .
Mais pas dans la vie en général en dehors de ça où l'intelligence reprend le dessus .
La personne croyante en l'islam , christianisme peut même avoir fait de hautes études .

Un peu comme quand une personne est sous hypnose et que l'hypnose se déclenche que dans un contexte précis que l'hypnotiseur aurait programmé chez la personne qu'il a hypnotisé.
D'un seul coup , la personne aurait sont cerveau éteint , et l'hypnose et les réponses automatisées prendraient le dessus .
La personne aurait l'impression d'être mise sous surveillance par un dieu imaginaire dont elle aurait peur etc ....
Le petit enfant ferait alors son apparition .
En hypnose on appelle cela le "jeune moi" .
Le jeune moi est définit comme étant l'inconscient .
Le "jeune moi" aurait l'age mental d'un enfant de 5 ans .
C'est ce qui explique que des gens très intelligents peuvent se faire embarquer dans des sectes dans une emprise très puissante .

Les religions monothéïstes pour moi sont des formes d'hypnose , et le gourou l'hypnotiseur .
Pour nous dès l'enfance , le gourou , l'hypnotiseur ce sont nos parents , auquel on croit aveuglément , parce qu'on n'a pas le recul dès l'enfance .
C'est pour cette raison que je suis contre l'apprentissage des religions par les parents dès l'enfance .

Un lien venant d'un site sur l'hypnose qui décrit l'idée du "jeune moi en hypnose"

https://dolfino.tv/jeune-soi/

Début de l'article : "On éloigne le « moi rationnel » pour laisser place au « jeune moi », à l’inconscient qui a plusieurs des caractéristiques d’un enfant d’environ 5 ans".

Auteur : vic
Date : 24 août25, 05:25
Message :

a écrit :Anoushirvan a dit : Tiens, c'est marrant, ton prophète était justement indien, et tu n'as pourtant jamais parlé de pousse-pousse pour décrire comment son message s'est propagé.

Oui, mais là il ne s'agit pas d'un dieu qui est à la manoeuvre de la transmission , puisqu'il n'y a pas de croyance en un dieu dans le bouddhisme . Donc il est normal que la transmission à l'époque se fasse comme à l'époque dans une chaine humaine ou " jeu du téléphone " .
Oui, ce mode de transmission est un usine à gaz .
Mais c'était la seule option pour les hommes .

Par contre on s'étonne qu'un dieu omnitout utilise la méthode de chez mémère question transmission là où les humains d'aujourd'hui font mieux que lui .
Imagine , il a crée des planètes , tout l'univers , et il bute sur un problème pour transmettre son message , et il fait appel au "jeu du téléphone " .
Ca fait quand même sourire au 21 ème siècle .

Les hommes sont incapables de créer des planète , un univers , et ils dépassent allah haut la main en technologie de communication .
Etrange non ?
Allah en est au stade du pousse pousse pour transmettre son message .
Du coup il a été acculé à utiliser la croyance à défaut d'être capable de transmettre son message à tout le monde sur terre par télépathie pour prouver son existence et qu'il est bien l'auteur du coran ou de la bible .

Auteur : vic
Date : 24 août25, 05:53
Message :

a écrit :Anoushirvan a dit : Ecoute, ne nous prends pas pour des buses : tu tiens absolument à utiliser le terme "téléphone arabe" à propos de l'islam, et uniquement l'islam, pas les autres religions, hein ?

Non , je l'utilise pour toutes les religions , y compris la religion chrétienne pour lesquels j'ai les même arguments .
Téléphone arabe est une expression , elle n'a rien de raciste en elle même .
je ne vois pas où tu vois du racisme là dedans .

Ok, j'ai demandé à copilot de me donner des synonymes :

Copilot : En français, on peut dire « bouche-à-oreille », « jeu du téléphone », ou « rumeur » pour éviter la connotation ethnique.

On va choisir " jeu du téléphone" .

Si tu veux je vais relire mes messages du sujet , et si techniquement je peux encore les modifier je vais le faire , comme ça tu ne pourras pas utiliser le sophisme de l'homme de paille.

Voilà , c'est fait .

a écrit :Anoushirvan a dit : Ah le fameux procès en censure de l'islamophobie chaque fois qu'on critique la pauvreté d'une réflexion critique sur l'islam !

La thèse du racisme afin de disqualifier l'adversaire , méthode très courante chez les musulmans quand on parle des choses problématique au 21 ème qu'on trouve dans le coran.

Je n'ai jamais pensé que le terme "téléphone arabe" était raciste .
Ca désigne pour moi simplement une méthode de communication ancienne utilisée efficacement par les hommes en arabie au moyen age .
Mais je suis quand même un peu au courant que les arabes ne l'utilisent plus aujourd'hui .
Donc où est ce qu'il y a du racisme ?
Mais tant pis on en reste là là dessus vu que j'ai modifié mes posts du sujet sauf celui là ( puisque j'ai été obligé d'utiliser l'expression pour m'expliquer ) .

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