Résultat du test :

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 05:47
Message : .
DÉMONSTRATION :

1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.

2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.

3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.

4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
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Auteur : indian
Date : 31 oct.25, 06:17
Message : Merci J'm'interroge, ce sujet est tres intéressant.

Il est d'autant plus vrai que les êtres humains ne savent pas tout, surtout pas sur tout.
Nous sommes ignorants... en quelques sortes, des savants aussi un peu.

Auteur : ronronladouceur
Date : 31 oct.25, 09:26
Message :

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
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Mais alors, le point de vue de qui ou de quoi? Un 'point de vue' imaginé?

Même là, on suppose qu'une transcendance transcenderait ce qui déjà est admis comme transcendant? Et on s'arrête quand?

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 09:35
Message :

ronronladouceur a écrit : 31 oct.25, 09:26 Mais alors, le point de vue de qui ou de quoi? Un 'point de vue' imaginé?

Même là, on suppose qu'une transcendance transcenderait ce qui déjà est admis comme transcendant? Et on s'arrête quand?

Bien justement. Quand on aboutit à un raisonnement récursif à l'infini, c'est qu'il y a une couille dans le raisonnement. Ce que j'ai précisément montré.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 09:58
Message :

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 05:47 5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.

Comme dit hier sur le tchat, vous faites dans l'anthropomorphisme. Vous appliquez à Dieu les limitations naturelles de l'homme. Un Dieu Tout Puissant qui ne se connaitrait que partiellement, ça ! c'est impossible. Et combien même, imaginons que vous ayez raison, un horloger ne connait pas son horloge ? Un Créateur ne connait pas sa création ? Il ne sait pas absolument tout d'elle ? Il ne sait pas ce qu'il doit devenir pour qu'elle continue d'exister ? Et si il sait tout ce qu'il doit être pour assurer sa pérennité ne se connaît-il pas lui-même ? Vous êtes chez vous célibataire, vous créez un plat, vous avez besoin d'un œil extérieur pour savoir si il est bon ou vous vous faites suffisamment confiance pour le déterminer ? Sans même le goûter ?

Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. De même que le ciel est au-dessus de la terre, de même mes manières d’agir sont au-dessus de vos manières d’agir, et mes pensées, de vos pensées. - Esaïe 55: 8, 9

Vous essayez de concevoir Dieu. Avec une vision humaine. Laissez tomber, vous n'y arriverez jamais.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 12:26
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 09:58 Comme dit hier sur le tchat, vous faites dans l'anthropomorphisme. Vous appliquez à Dieu les limitations naturelles de l'homme. Un Dieu Tout Puissant qui ne se connaitrait que partiellement, ça ! c'est impossible.

Non, c'est applicable à toute intelligence quelle qu'elle soit. Sous-entendu : toute intelligence réelle quelle qu'elle soit. Bien sûr on peut dire n'importe quoi d'un être imaginaire.

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 09:58 Et combien même, imaginons que vous ayez raison, un horloger ne connait pas son horloge ? Un Créateur ne connait pas sa création ? Il ne sait pas absolument tout d'elle ? Il ne sait pas ce qu'il doit devenir pour qu'elle continue d'exister ? Et si il sait tout ce qu'il doit être pour assurer sa pérennité ne se connaît-il pas lui-même ? Vous êtes chez vous célibataire, vous créez un plat, vous avez besoin d'un œil extérieur pour savoir si il est bon ou vous vous faites suffisamment confiance pour le déterminer ? Sans même le goûter ?

L’analogie de l’horloger suppose une extériorité entre le créateur et sa création. C’est précisément ce qui invalide l’argument.

Un horloger peut connaître l’horloge parce qu’il n’est pas dans l’horloge. Son intelligence opère depuis un cadre extérieur. Il observe, modifie, compare. Mais cette connaissance est partielle, conditionnée par ses propres limites perceptives et conceptuelles.

Or, un « Dieu omniscient » ne disposerait d’aucune extériorité possible, puisqu’il contiendrait tout. Si la création lui est interne, il ne peut l’observer qu’en y étant inclus ; donc il ne peut la totaliser sans se placer hors de lui-même — contradiction.
S’il se place en dehors, alors quelque chose existe hors de lui, et il n’est plus absolu.

La comparaison culinaire échoue pour la même raison : goûter, c’est agir depuis un point particulier de la structure. Aucune instance immanente à son propre système ne peut se donner un regard sur le tout sans créer une perspective qui lui échappe.

En somme :

Si Dieu est extérieur au monde, il n’est pas absolu.

S’il est intérieur, il ne peut tout connaître de lui-même.

L’alternative logique est tranchée : l’omniscience totale est contradictoire, quelle que soit la position du sujet.

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 09:58 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. De même que le ciel est au-dessus de la terre, de même mes manières d’agir sont au-dessus de vos manières d’agir, et mes pensées, de vos pensées. - Esaïe 55: 8, 9

Vous essayez de concevoir Dieu. Avec une vision humaine. Laissez tomber, vous n'y arriverez jamais.

L’argument que tu donnes n’est plus logique mais théologique. Il postule ce qu’il prétend démontrer : un être dont la nature échappe à toute logique humaine. C’est un argument d’autorité fondé sur la révélation, non sur la raison.

Si l’on accepte ce postulat, toute discussion rationnelle devient caduque : un être qui « échappe à la logique » ne peut être ni prouvé ni décrit. En revanche, si l’on s’en tient à la cohérence logique — seul terrain où le discours peut être évalué — alors l’idée d’un Dieu omniscient reste auto-contradictoire pour les raisons déjà données :

1. Toute intelligence présuppose une structure opératoire.

2. Une structure ne peut se connaître totalement elle-même.

3. Donc, une omniscience absolue est logiquement impossible.

L’invocation d’un « au-delà de la raison » revient à suspendre la logique, non à la résoudre. C’est une fuite métaphysique, pas une réfutation.

__________________


Ajouté 4 minutes 6 secondes après :

indian a écrit : 31 oct.25, 06:17 Merci J'm'interroge, ce sujet est tres intéressant.

Il est d'autant plus vrai que les êtres humains ne savent pas tout, surtout pas sur tout.
Nous sommes ignorants... en quelques sortes, des savants aussi un peu.

Quelle que soit l'intelligence considérée, elle est toujours forcément, par nature, ignorante de quelque chose.

Et c'est une excellente chose, puisqu'il lui restera toujours quelque chose à apprendre.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 13:21
Message :

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 12:26 Non, c'est applicable à toute intelligence quelle qu'elle soit. Sous-entendu : toute intelligence réelle quelle qu'elle soit.

Bien sûr que non. Vous y mettez des concepts humains, des limitations humaines pour restreindre une entité dans une logique alors même que cette entité n'est pas humaine. Niez le ! C'est ce que vous savez le mieux faire alors que tout indique que j'ai raison. Vous faites dans l'anthropomorphisme. Point barre.

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 12:26L’analogie de l’horloger suppose une extériorité entre le créateur et sa création. C’est précisément ce qui invalide l’argument.

Or, un « Dieu omniscient » ne disposerait d’aucune extériorité possible, puisqu’il contiendrait tout.

Selon votre point de vue. Humain donc limité rappelons-le.

Après cela, Dieu regarda tout ce qu’il avait fait et vit que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : sixième jour. - Genèse 1:31

On appelle ça un point de vue extérieur. Faut-il préciser du tout ce qu'il a fait dont il est question ? L'Univers tout entier au cas où. Et n'en connaitrait il pas les moindre rouage comme un horloger son horloge ? Vu la complexité des choses, il a l'air d'en connaître un sacré paquet.

Vous comparez Dieu a un humain, c'est bien là toute la faiblesse de votre argumentaire.

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 12:26L’argument que tu donnes n’est plus logique mais théologique. Il postule ce qu’il prétend démontrer : un être dont la nature échappe à toute logique humaine. C’est un argument d’autorité fondé sur la révélation, non sur la raison.

Si l’on accepte ce postulat, toute discussion rationnelle devient caduque : un être qui « échappe à la logique » ne peut être ni prouvé ni décrit. En revanche, si l’on s’en tient à la cohérence logique — seul terrain où le discours peut être évalué — alors l’idée d’un Dieu omniscient reste auto-contradictoire pour les raisons déjà données :

Raison et cohérence logique humaines, faut-il encore le rappeler ?

En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. - 1 Corinthiens 1:21

Si vous ne comprenez pas que la première moitié de ce verset s'applique à vous et que la stupidité dont il est question est précisément ce dont vous parlez, c'est pas grave, je m'en vais le répéter jusqu'à vomissement.

Auteur : aerobase
Date : 31 oct.25, 13:38
Message : Je suis d'accord avec Gérard C.Endrifel mais j'accepte volontiers de reconnaître que je n'ai pas d'arguments scientifiques qui justifie cela.
Je me fais une raison mais dans ce cas je dois accepter de ne plus parler de ce sujet.
Je l'accepte.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 14:18
Message :

aerobase a écrit : 31 oct.25, 13:38 Je suis d'accord avec Gérard C.Endrifel [...

Bien moi je suis d'accord avec Church et Gödel. Vous ne faites pas le poids.



Si la logique divine contredit la logique, c'est que c'est qu'il y a un sérieux souci concernant la logique divine.


Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.

Auteur : aerobase
Date : 31 oct.25, 14:29
Message :

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 14:18 Bien moi je suis d'accord avec Church et Gödel. Vous ne faites pas le poids.



Si la logique divine contredit la logique, c'est que c'est qu'il y a un sérieux souci concernant la logique divine.

D'accord
Je n'ai aucun argument
Bonne continuation à vous (je vous lis quand même mais je ne suis pas en mesure d'argumenter )
Merci d'avoir ouvert ce sujet J'm'interroge (même si je ne suis pas en mesure de dire quelque chose d'intelligible au moins ça m'instruira)

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 14:32
Message : .
Messages croisés, j'avais complété entre-temps :

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 14:18 Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.

En effet, justifier l'incohérence logique de sa position doctrinale par la sagesse divine, ce n'est ni plus ni moins qu'un subterfuge.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 15:16
Message :

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 14:18Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.

La raison par la révélation non ? Mes pensées ne sont pas vos pensées, ça laisse songeur n'est-ce pas ? S'imaginer un Dieu qui pense, ça pose plein de questions. Quelles pensées ? Jusqu'où il va dans ses raisonnements ? Sont-elles en adéquation avec les miennes ? Avec un être comme ça, jusqu'où vont ses raisonnements me concernant ? Comment me voit-il ? Aussi mauvais, aussi droit, aussi injuste, aussi juste que je pense l'être ? Il va plus loin que nous ! Il nous connait jusque dans nos fondations ! Psaume de David.

Auteur : indian
Date : 31 oct.25, 15:37
Message : En ce qui me concerne, à ce sujet jmi a raison.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 15:48
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 15:16 La raison par la révélation non ? Mes pensées ne sont pas vos pensées, ça laisse songeur n'est-ce pas ? S'imaginer un Dieu qui pense, ça pose plein de questions. Quelles pensées ? Jusqu'où il va dans ses raisonnements ? Sont-elles en adéquation avec les miennes ? Avec un être comme ça, jusqu'où vont ses raisonnements me concernant ? Comment me voit-il ? Aussi mauvais, aussi droit, aussi injuste, aussi juste que je pense l'être ? Il va plus loin que nous ! Il nous connait jusque dans nos fondations ! Psaume de David.

Hors Sujet.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 16:02
Message :

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 15:48 Hors Sujet.

Au contraire elle est complètement dans le sujet

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 23:17
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 16:02 Au contraire elle est complètement dans le sujet

Non.

Rappel du sujet :


DÉMONSTRATION :

1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.

2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.

3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.

4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 23:23
Message :

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:17 4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.

Anthropomorphisme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 23:26
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:23 Anthropomorphisme.

Non pas du tout, c'est la conclusion logique de ce qui précède.

Il existe une limite interne à toute intelligence. Par conséquent, ton idée de Dieu est fausse.

Il ne suffit pas de déclarer Dieu au-delà de toute limite pour que ce soit vrai.

Auteur : Didjey
Date : 31 oct.25, 23:35
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:23 Anthropomorphisme.

Juste en passant, tu peux sans doute à présent mieux comprendre a quel point ma patience à été mise à rude épreuve dans le fameux topic "Le personnage", nourri d'une confrontation incessante avec ce membre durant près de 700 pages.

Étant passé par là, je peux te dire qu'il ne lâche jamais l'affaire, c'est plus fort que lui.

Du coup, tant que tu t'amuses, alors fais-toi plaisir, mais si tu attends la moindre remise en question intellectuelle de sa part, c'est mort d'avance, autant le savoir.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 23:37
Message :

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:26Il ne suffit pas de déclarer Dieu au-delà de toute limite pour que ce soit vrai.

Il ne suffit pas de déclarer Dieu soumis à des limites pour que ça soit vrai

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 23:43
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:37 Il ne suffit pas de déclarer Dieu soumis à des limites pour que ça soit vrai

Mon propos est logiquement argumenté.

Si tu n'as pas d'arguments valables à lui opposer. Autant passer ton chemin.

____________

Ajouté 2 minutes 43 secondes après :

[EDIT]

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 23:52
Message :

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:43 Mon propos est logiquement argumenté.

Si tu n'as pas d'arguments valables à lui opposer. Autant passer ton chemin.

Mon argument est simple. Vous faites dans l'anthropomorphisme. Vous fixez à Dieu des limites humaines. Ce n'est pas un drame ! Il est impossible à un humain d'appréhender quelque chose qui soit plus grand que lui. Vous pourrez raisonner pendant des années que vous n'arriverez pas à appréhender la logique d'une entité qui n'est pas humaine. Soyez humble, acceptez vos limites, c'est pas la fin du monde de ne pas savoir répondre à tout.

Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. De même que le ciel est au-dessus de la terre, de même mes manières d’agir sont au-dessus de vos manières d’agir, et mes pensées, de vos pensées. - Esaïe 55: 8, 9

Auteur : Didjey
Date : 31 oct.25, 23:56
Message :

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:43 Le membre n'est pas le sujet.

Certes, mais rien n'interdit de prendre un peu de hauteur concernant la manière dont se déroule la discussion en cours, et d'évaluer objectivement les chances que cela aboutisse à une remise en question des uns ou des autres.
Or, ici, les chances sont totalement nulles, à moins d'un véritable miracle. Tu le sais très bien, Jmi, Gérard le sait très bien aussi, et j'en suis également persuadé.

Il est donc très facile de prévoir que cette discussion va s'interrompre à brève échéance, et sombrer dans les oubliettes du site comme si elle n'avait tout simplement jamais existé.

Auteur : ronronladouceur
Date : 01 nov.25, 13:17
Message :

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
.

En fait, là où ça ne fonctionne pas, c'est qu'il n'y a qu'à prendre la définition du mot 'omniscience' pour se rendre compte que la démonstration ici n'en tient pas compte. Faut-il rappeler que rien ne peut échapper à l'intelligence omnisciente de par la définition même... Métaphoriquement, ce que vous faites, c'est que : vous coupez d'abord les ailes pour mieux ensuite dire : Voyez, ça ne vole pas!!

En d'autres mots, la démonstration ici ne s'applique tout simplement pas au concept d'omniscience...

Ni plus ni moins qu'une quadrature du cercle épistémologique...

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.25, 23:37
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:52 Mon argument est simple. Vous faites dans l'anthropomorphisme. Vous fixez à Dieu des limites humaines. Ce n'est pas un drame ! Il est impossible à un humain d'appréhender quelque chose qui soit plus grand que lui. Vous pourrez raisonner pendant des années que vous n'arriverez pas à appréhender la logique d'une entité qui n'est pas humaine. Soyez humble, acceptez vos limites, c'est pas la fin du monde de ne pas savoir répondre à tout.

Ce n'est en rien de l'anthropomorphisme, la limite dont je parle est propre à toute intelligence, quelle qu'elle soit, humaine, non humaine, artificielle, divine ou autre. C'est une limite propre à toute intelligence. Et puisqu'il est impossible de connaître quoi que ce soit sans l'entremise d'une intelligence, le concept d'omniscience est impossible à soutenir même quand il s'agit d'un être supposément infini Dieu.

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:52 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. De même que le ciel est au-dessus de la terre, de même mes manières d’agir sont au-dessus de vos manières d’agir, et mes pensées, de vos pensées. - Esaïe 55: 8, 9

Ça ne change strictement rien.

_______________

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.

ronronladouceur a écrit : 01 nov.25, 13:17 En fait, là où ça ne fonctionne pas, c'est qu'il n'y a qu'à prendre la définition du mot 'omniscience' pour se rendre compte que la démonstration ici n'en tient pas compte. Faut-il rappeler que rien ne peut échapper à l'intelligence omnisciente de par la définition même... Métaphoriquement, ce que vous faites, c'est que : vous coupez d'abord les ailes pour mieux ensuite dire : Voyez, ça ne vole pas!!

Pas du tout, il ne suffit pas de définir x est un cercle carré pour que le concept x soit cohérent ou corresponde à quelque chose. Un cercle carré ça n'existe pas.

C'est le propre des concepts creux.

ronronladouceur a écrit : 01 nov.25, 13:17 En d'autres mots, la démonstration ici ne s'applique tout simplement pas au concept d'omniscience...

Ni plus ni moins qu'une quadrature du cercle épistémologique...

La démonstration introductive est précisément celle de l'incohérence de ce concept.

Auteur : prisca
Date : 01 nov.25, 23:56
Message : En mathématiques, le champ des possibles dépend du cadre formel choisi

Dans un système formel (comme une théorie axiomatique), le champ des possibles est l’ensemble des propositions non contradictoires et déductibles ou envisageables à partir des axiomes.

Cela signifie que ce champ est défini par les règles du système connu,

La connaissance humaine n’épuise pas le champ des possibles

Les objets non encore connus et/ou démontrés peuvent être considérés comme possibles

Exemple : avant que la terre ait été connue ovoïde, elle était dans le champ des impossibilités d'être ovoïde mais comme les gens n'avaient pas connaissance du champ du possible, ils refusaient la possibilité à la terre d'être dans le champ des possibles qu'elle soit ovoïde.

Pareillement, tu ne peux pas réfuter l'omniscience de D.IEU car tu n'as pas eu l'occasion d'avoir en mains les éléments de réponse pour le prouver.

Ces éléments de réponse existent mais tu n'y a pas eu accès.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.25, 03:05
Message : .
@ prisca,

Puisque je t'ai répondu sur le tchat et que ton message ici est en lien avec la discussion sur le tchat et est hors contexte ici, il n'y a pas de raison que j'y réponde à nouveau sur ce fil.
.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 nov.25, 03:42
Message :

J'm'interroge a écrit : 01 nov.25, 23:37 Ce n'est en rien de l'anthropomorphisme, la limite dont je parle est propre à toute intelligence, quelle qu'elle soit, humaine, non humaine, artificielle, divine ou autre. C'est une limite propre à toute intelligence. Et puisqu'il est impossible de connaître quoi que ce soit sans l'entremise d'une intelligence, le concept d'omniscience est impossible à soutenir même quand il s'agit d'un être supposément infini Dieu.
Ça ne change strictement rien.

Au contraire, tout ramener à la dimension humaine constitue justement cet anthropomorphisme (réductionnisme).

il ne suffit pas de définir x est un cercle carré pour que le concept x soit cohérent ou corresponde à quelque chose. Un cercle carré ça n'existe pas.

Vous faites dans la caricature... C'est plutôt vous qui essayez de résoudre la quadrature du cercle. Nous sommes dans deux dimensions, dont l'une correspond au divin, et l'autre à l'humain. Mais dans la considération de ce ces domaines, le divin est généralement considéré comme transcendant. C'est comme si vous essayiez d'encadrer le divin dans le petit carré mental.

La démonstration introductive est précisément celle de l'incohérence de ce concept.

Normal, puisque l'élément analysé n'entre pas dans ce cadre...

Conclusion de l'IA : Le concept d’omniscience peut être incohérent dans un cadre rationnel, mais signifiant dans un cadre spirituel. Ce n’est pas une contradiction, mais [un indicateur] de la pluralité des modes de pensée.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.25, 05:16
Message : .
@ ronronladouceur,

Je t'ai déjà répondu plus haut. Si tu n'as pas compris la première fois, ce n'est pas la peine que je retente à nouveau.
.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 nov.25, 05:52
Message :

J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 05:16 .
@ ronronladouceur,

Je t'ai déjà répondu plus haut. Si tu n'as pas compris la première fois, ce n'est pas la peine que je retente à nouveau.
.

Comme d'habitude avec vous, ne pas être d'accord avec vous ou présenter une perspective autre que la vôtre signifie ne pas comprendre...

Mais vous comprenez-vous vous-même lorsque vous écrivez :

- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.25, 08:48
Message : .
On dit qu'il ne faut pas nourrir les trolls. Alors je répondrai quand je lirais un argument valable ou une question pertinente.
.

Auteur : kaboo
Date : 02 nov.25, 11:37
Message : Bonjour à tous.

Comme toujours, je constate qu'ici, les intervenants viennent opposer leurs croyances à de la logique pure ou de la philosophie.
A titre indicatif, j'ai lu les trois pages et je n'y vois aucun échange rationnel.

Pour répondre à un tel sujet concernant le savoir absolu, il est indispensable de penser par soi-même, et non de raisonner en disant,
"mon dieu sait tout sur tout parce qu'il a tout créée".

Merci donc de mettre vos gourous de cotés pour les raisons suivantes :
1 - Ils ne savent rien.
2 - Ils transmettent des principes d'hommes concernant des dieux dont il est impossible de vérifier quoi que ce soit.

En ce qui me concerne, je suis entièrement d'accord avec J'm'interroge :

Pour autant, pour pouvoir parler d'Omni-Science, il faut également y inclure l'Omi-Potence et l'Omi-Présence.

Omniscience = Tout savoir sur tout. Passé, présent et futur.
Omnipotence = Tout pouvoir sur toutes choses.
Omniprésence = Etre partout et exister en toutes choses.

Ainsi, une Entité réunissant ces capacités, incarnerait à elle seule, le Pouvoir absolu.

Maintenant que le décor est planté, voyons si l'Entité que les hommes appellent Dieu peut exister ou pas.

Si Dieu est tout puissant, alors, il peut s'annuler. Dans ce cas, il n'est pas éternel.
Si Dieu est éternel, alors, il ne peut pas s'annuler. Dans ce cas, Il n'est pas tout puissant.
Il faut donc choisir. Soit éternel, soit tout puissant.

Penser que Dieu a créée toutes choses et qu'il s'est ensuite retiré du monde est un non sens.

L'idée de remplacer un créateur par un horloger est trompeuse et fautive.
En effet, cette dernière implique que le créateur vit en dehors de sa créature.
Dans ce cas, le créateur vit dans un monde dans lequel il existe déjà des matériaux qui sont à sa disposition.
Dans le cas contraire, il est l'horloger et l'horloge. C'est un non sens.

Je m'arrête là parce que c'est déjà assez compliqué comme ça.

Cordialement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 nov.25, 15:54
Message :

kaboo a écrit : 02 nov.25, 11:37 Si Dieu est tout puissant, alors, il peut s'annuler. Dans ce cas, il n'est pas éternel.
Si Dieu est éternel, alors, il ne peut pas s'annuler. Dans ce cas, Il n'est pas tout puissant.
Il faut donc choisir. Soit éternel, soit tout puissant.

IA : ''La faille dans le raisonnement :
La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire littéralement n'importe quoi, y compris des contradictions logiques". Elle signifie plutôt "pouvoir faire tout ce qui est logiquement cohérent avec sa nature".

Or étant éternel, il ne peut s'annihiler...

Auteur : aerobase
Date : 02 nov.25, 20:42
Message :

ronronladouceur a écrit : 02 nov.25, 15:54 IA : ''La faille dans le raisonnement :
La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire littéralement n'importe quoi, y compris des contradictions logiques". Elle signifie plutôt "pouvoir faire tout ce qui est logiquement cohérent avec sa nature".

Or étant éternel, il ne peut s'annihiler...

C'est exact mais irrecevable pour eux car ton raisonnement n'est pas assez alambiqué (moi j'ai quitté ce sujet)

Auteur : kaboo
Date : 02 nov.25, 20:50
Message : Bonjour ronronladouceur.

ronronladouceur a écrit : 02 nov.25, 15:54 IA : ''La faille dans le raisonnement :
La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire littéralement n'importe quoi, y compris des contradictions logiques".
Elle signifie plutôt "pouvoir faire tout ce qui est logiquement cohérent avec sa nature".
Or étant éternel, il ne peut s'annihiler...

Mon ami, reprends-toi. Tu vaux bien mieux que ça. Tu ne peux plus réfléchir par toi-même ?

IA a écrit :La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire littéralement n'importe quoi, y compris des contradictions logiques".

La réponse est complètement à l'ouest car elle concerne un éventuel comportement humain et non Divin.

IA a écrit :Elle signifie plutôt "pouvoir faire tout ce qui est logiquement cohérent avec sa nature".

Que connait une IA de la nature Divine pour pouvoir se prononcer ?

IA a écrit :Or étant éternel, il ne peut s'annihiler.

Logique. Pour autant, est-il tout puissant s'il ne peut mettre fin à ses jours ?
Par conséquent, est-il omnipotent ?

Les Catholiques ont compris très tôt l'intérêt d'une Trinité.
Si l'un des trois dieux meurt, l'un des deux autres peut le ressusciter.

Les Juifs et les Musulmans, quant à eux ont également compris que Dieu ne saurait mourir à lui-même.

Qu'on le veuille ou non, Jésus est bel et bien mort sur la croix et c'est Son Père qui l'a ressuscité.
Je ne fais que simplifier les choses.

Cordialement.

Auteur : aerobase
Date : 02 nov.25, 21:01
Message :

kaboo a écrit : 02 nov.25, 20:50 Bonjour ronronladouceur.




Mon ami, reprends-toi. Tu vaux bien mieux que ça. Tu ne peux plus réfléchir par toi-même ?

Je suppose donc que moi non plus je ne suis pas capable de réfléchir par moi même
Je suis d'accord avec ce qu'a dit Ronron mais je sais que ce raisonnement est irrecevable en philosophie depuis quelques siècles
Je ne reviens pas sur ce sujet mais j'avais juste oublié de dire cela

Auteur : prisca
Date : 02 nov.25, 23:57
Message :

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 05:47 .


5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.

.

D.IEU qui se connait parfaitement et qui n'a besoin de rien ni de personne pour juger de la perfection de son Oeuvre, est complètement autodidacte.

Ce qui nous permet de l'affirmer c'est que D.IEU n'a pas besoin de prototype pour faire des essais par exemple, comme créer l'humain et puis corriger quelques imperfections par exemple car tout objet de la Création que ce soit l'homme ou le minéral ou le végétal ou quoi que ce soit d'autre est établi sur le principe de l'absolu c à d que d'emblée tout insecte créé, tout animal créé, toute plante créée est absolument parfaite d'entrée de jeu.

Il n'y a pas de "champ des possibles" qui dépendrait d'un cadre formel à choisir.

En mathématiques, le champ des possibles dépend du cadre formel choisi

Dans un système formel (comme une théorie axiomatique), le champ des possibles est l’ensemble des propositions non contradictoires et déductibles ou envisageables à partir des axiomes.

Cela signifie que ce champ est défini par les règles du système connu,

La connaissance humaine n’épuise pas le champ des possibles

Les objets non encore connus et/ou démontrés peuvent être considérés comme possibles

Exemple : avant que la terre ait été connue ovoïde, elle était dans le champ des impossibilités d'être ovoïde mais comme les gens n'avaient pas connaissance du champ du possible, ils refusaient la possibilité à la terre d'être dans le champ des possibles qu'elle soit ovoïde.

Pareillement, tu ne peux pas réfuter l'omniscience de D.IEU car tu n'as pas eu l'occasion d'avoir en mains les éléments de réponse pour le prouver.

Pour D.IEU il n'y a aucune étape dans la construction, D.IEU dit "que cet animal soit, et cet animal est"

C'est la Parole de D.IEU qui est créatrice, et tout est construit avec une facilité déconcertante.

Il n'y a qu'à regarder autour de soi la perfection qui nous entoure

Il n'y a qu'à regarder notre système solaire où tout a été construit d'une manière millimétrée.

Il n'y a qu'à regarder la notion d'éternité du vivant avec la conception d'un humain à partir d'une goutte insignifiante que l'élément male va introduire dans l'ovule.

Il n'y a qu'à voir qu'à partir de presque rien un homme avec toute sa complexité émerge.

A partir d'une goutte d'un liquide qui contient des milliers de spermatozoïdes.

Un spermatozoïde = un humain

Que contient ce spermatozoïde pour construire un humain ?

Tu y as pensé JMI ?

Analyse ce spermatozoïde en laboratoire mais tu n'auras jamais la réponse.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.25, 01:14
Message :

prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57 Il n'y a pas de "champ des possibles" qui dépendrait d'un cadre formel à choisir.

Le champ des possibles tel que je le définis, en effet, ne dépend d'aucun cadre formel. Tout à fait.

prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57 En mathématiques, le champ des possibles dépend du cadre formel choisi

Le champ des possibles tel que je le définis n'est pas réductible à un objet mathématique.

prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57 La connaissance humaine n’épuise pas le champ des possibles

Je complète : aucune connaissance quelle qu'elle soit m'épuise le champ des possibles, et c'est là que ta digression se raccroche au sujet.

prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57 Les objets non encore connus et/ou démontrés peuvent être considérés comme possibles

Ce qui n'interdit en rien le fait de pouvoir logiquement déterminer que certaines choses sont impossibles, comme précisément une omniscience divine ou autre.

prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57 Pareillement, tu ne peux pas réfuter l'omniscience de D.IEU car tu n'as pas eu l'occasion d'avoir en mains les éléments de réponse pour le prouver.

Tous les éléments ont été donnés dans la démonstration fournie dans le poste introductif de ce fil.
.

Auteur : ronronladouceur
Date : 03 nov.25, 03:01
Message :

kaboo a écrit : 02 nov.25, 20:50 Mon ami, reprends-toi. Tu vaux bien mieux que ça. Tu ne peux plus réfléchir par toi-même ?

Tiens donc, ça me fait penser à : ''Dis-moi qui tu fréquentes...''

La réponse est complètement à l'ouest car elle concerne un éventuel comportement humain et non Divin.

Ta boussole déconne... C'est justement la distinction que pointait mon message...

Que connait une IA de la nature Divine pour pouvoir se prononcer ?

Sophisme : Empoisonner le puits: Discréditer la source employée par l'interlocuteur. C'est une variante de l'argument fallacieux Ad Hominem. Tiens, je lui trouve un nom : Ad Fontem...

Logique. Pour autant, est-il tout puissant s'il ne peut mettre fin à ses jours ?
Par conséquent, est-il omnipotent ?

Il le pourrait qu'il le ferait? Reconnais qu'il n'est pas aussi bête comme certains pourraient ou voudraient le penser. Question de tuer son chien... Bizarre!

Les Catholiques ont compris très tôt l'intérêt d'une Trinité.
Si l'un des trois dieux meurt, l'un des deux autres peut le ressusciter.

Déjà que tu aurais dû garder en mémoire l'Éternité comme indépassable à ce propos...

Et puis, t'as pris ça où? Selon la logique trinitaire égalitaire, les trois disparaîtraient... Mais il y a pas péril en la demeure...

Qu'on le veuille ou non, Jésus est bel et bien mort sur la croix et c'est Son Père qui l'a ressuscité.

C'est un point de vue. Pas le mien...

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.25, 09:26
Message : .
Rappel du sujet :


DÉMONSTRATION :

1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.

2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.

3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.

4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
.

Auteur : ronronladouceur
Date : 04 nov.25, 13:40
Message : En somme, la question n'est pas que dieu soit omniscient ou non, mais qu'on ne peut même pas lui prêter de l'intelligence...

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.25, 14:14
Message :

ronronladouceur a écrit : 04 nov.25, 13:40 En somme, la question n'est pas que dieu soit omniscient ou non, mais qu'on ne peut même pas lui prêter de l'intelligence...

Non, pas du tout. Ce n'est pas le sujet. Tu es complètement dans les choux.
.

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 nov.25, 08:13
Message :

J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 14:14 Non, pas du tout. Ce n'est pas le sujet. Tu es complètement dans les choux.
.

Quel argument!

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 05 nov.25, 09:35
Message : Tout se passe, semble-t-il, comme si une sorte de 'conscience' établissait une connexion entre chaque atome de l'univers. Comme l'écrivait Teilhard de Chardin: En chaque particule, chaque atome, chaque molécule, chaque cellule de matière, vivent cachées et oeuvrent à l'insu de tous l'omniscience de l'éternel et l'omnipotence de l'infini". [Guitton: "Dieu et la Science"]

Des extraits quant aux limites de la compréhension

"Tout ce qui, dans le monde des contingences, peut être exprimé ou conçu, reste enfermé dans les limites inhérentes à la nature de ce monde et toute tentative qui, depuis le commencement qui n'a pas de commencement, a été faite pour imaginer et connaître Dieu, s'est heurtée aux exigences mêmes de sa propre création..." [Extraits des Écrits de Baha'u'llah]

"L'existence des différents degrés de développement des êtres du monde contingent est un obstacle à la compréhension... Chaque plan supérieur comprend le plan inférieur et en découvre la réalité, mais l'inférieur n'a pas la connaissance du supérieur et ne peut le comprendre. Ainsi l'homme est incapable de concevoir l'essence du divin..." [Abdu'l-Baha]

Pour le reste, j'offre une courte bande dessinée qui se veut humoristique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.25, 13:06
Message : .
Bon..

Je constate que je n'ai toujours pas la moindre critique argumentée de la démonstration produite.
.

Auteur : kaboo
Date : 05 nov.25, 21:09
Message : Bonjour à tous.

kaboo a écrit : 02 nov.25, 20:50 Mon ami, reprends-toi. Tu vaux bien mieux que ça. Tu ne peux plus réfléchir par toi-même ?

ronronladouceur a écrit :Tiens donc, ça me fait penser à : ''Dis-moi qui tu fréquentes...''

Le fait qu'une IA a répondu à ta place, le contenu de cette réponse n'a aucune valeur.

ronronladouceur a écrit :La réponse est complètement à l'ouest car elle concerne un éventuel comportement humain et non Divin.

L'IA est programmée par des hommes. Par conséquent, elle n'est rien d'autre qu'un perroquet.

ronronladouceur a écrit :Ta boussole déconne... C'est justement la distinction que pointait mon message...

Nous ne sommes pas en guerre.

kaboo a écrit :Que connait une IA de la nature Divine pour pouvoir se prononcer ?

ronronladouceur a écrit :Sophisme : Empoisonner le puits: Discréditer la source employée par l'interlocuteur.
C'est une variante de l'argument fallacieux Ad Hominem. Tiens, je lui trouve un nom : Ad Fontem...

A la source donc.

kaboo a écrit :Logique. Pour autant, est-il tout puissant s'il ne peut mettre fin à ses jours ? Par conséquent, est-il omnipotent ?

ronronladouceur a écrit :Il le pourrait qu'il le ferait? Reconnais qu'il n'est pas aussi bête comme certains pourraient ou voudraient le penser.
Question de tuer son chien... Bizarre!

Tu reconnais donc qu'une Entité Omnisciente, Omniprésente et Omnipotente n'a pas de libre arbitre puisqu'elle ne peut pas se suicider.
De plus, selon ce même raisonnement, elle ne peut pas tout savoir puisqu'elle ne connait pas l'expérience de la mort.
Que dire de la maladie, de la vieillesse, de la famine, des viols, de ...

Une Entité qui ne fait pas l'expérience de la vie dans "le monde réel" ne connait pas grand chose.

Cordialement.

PS : Merci de ne plus répondre en passant par une IA.

Auteur : Didjey
Date : 05 nov.25, 22:56
Message :

kaboo a écrit : 05 nov.25, 21:09
PS : Merci de ne plus répondre en passant par une IA.

Petit cadeau pour toi, pour te remercier du lien que tu m'as très gentiment fourni tout à l'heure :

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 nov.25, 23:36
Message :

kaboo a écrit : 05 nov.25, 21:09une Entité Omnisciente, Omniprésente et Omnipotente n'a pas de libre arbitre puisqu'elle ne peut pas se suicider.

Un tel raisonnement est un non sens. Le suicide, n'est pas une question de pourvoir le faire, mais de volonté de le faire et est consécutif à un manque. Quand on est une entité omnisciente, omniprésente et omnipotente, on est auto-suffisant, on ne manque de rien. L'idée même du suicide ne traverse même pas l'esprit. Est-ce que Dieu pourrait se suicider ? Avant de spéculer sur cette question, il faudrait déjà se demander pourquoi il le ferait. Il ne manque de rien. De plus, il est la Vie, il ne peut pas être son contraire non plus. Personne ne peut être la fois tout et son contraire. C'est pas une preuve d'absence de toute puissance, c'est une preuve de cohérence. La Toute Puissance de Dieu n'exclue pas la cohérence. La Toute Puissance est constructive, là où vous, vous évoquez un principe fondamentalement destructeur. Celle de Dieu a pour vocation de faire perdurer la vie alors que ce que vous évoquez, c'est la fin de tout.

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 nov.25, 03:00
Message :

Didjey a écrit : 05 nov.25, 22:56

Il y a une faute quant au latin. Saurais-tu dire laquelle et pourquoi?

Aussi, c'est un sophisme. Une généralisation abusive. Saurais-tu dire pourquoi?

Ajouté 13 minutes 38 secondes après :

kaboo a écrit : 05 nov.25, 21:09 Le fait qu'une IA a répondu à ta place, le contenu de cette réponse n'a aucune valeur.

Ça dépend. La bonne foi inviterait à au moins considérer le fond. Les IA peuvent se tromper, elles le disent elles-mêmes. Mais tout a-t-il la même valeur? Tu t'empêtres une fois de plus dans le même sophisme.

L'IA est programmée par des hommes. Par conséquent, elle n'est rien d'autre qu'un perroquet.

Crois-tu que tu sois programmé autrement? Réfléchis toi-même...

Et puis, question de méthodologie...

Tu reconnais donc qu'une Entité Omnisciente, Omniprésente et Omnipotente n'a pas de libre arbitre puisqu'elle ne peut pas se suicider.
De plus, selon ce même raisonnement, elle ne peut pas tout savoir puisqu'elle ne connait pas l'expérience de la mort.
Que dire de la maladie, de la vieillesse, de la famine, des viols, de ...

Une Entité qui ne fait pas l'expérience de la vie dans "le monde réel" ne connait pas grand chose.

Il y a une ou d'autres conceptions qui permettraient de voir les choses autrement, question de définition, d'angles, de perspectives, etc.

PS : Merci de ne plus répondre en passant par une IA.

Sachant qu'il y en a plus dans plusieurs têtes que dans une seule, je me demande...

Reconnais que je suis gentil, là...

Auteur : Didjey
Date : 06 nov.25, 03:01
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 nov.25, 02:47 Il y a une faute quant au latin. Saurais-tu dire laquelle et pourquoi?

Aussi, c'est un sophisme. Une généralisation abusive. Saurais-tu dire pourquoi?

Bien entendu, mais pourquoi y réfléchir soi-même dès lors que l'IA nous offre du prêt à penser ?