Contenu du Sujet 7407

Auteur : zelote
Date : 17 oct.05, 03:56
Message :

Akach a écrit :Je vous raconte vite fait l'histoire de la compilation du Coran;

Deux peuples se disputaient sur la recitation du Coran les uns ne recitaient pas de la meme maniere que les autres, alors c'etai la discorde, ensuite un homme nomé Uthman (kalif de muhamed)a decidé de compilé un livre en REECRVIANT le Coran (d'apres selon les manuscrit originaux) biensur mais une fois fait les manuscrit originaux du Coran on disparu

Vous comprendrez ma questrion, pourquoi avoir réecrit le livre et fair disparaitre les originaux ?

Pourquoi les originaux n'ont t'ils pas été gardé précieusement, pourquoi ont t'il disparu ?

Et que le Coran a toujours éte en fait le Coran de UTHMAN et non plus de Muhamed

le coran était revelé d'abord oralement étalé sur une periode de 23 ans

si othman comme tu pretend a brulé l'original

il ne peut pas effacé les mémoires des milliers de compagnons du prophete qui le connaisse par coeur

il suffit que les "dissidents" "les constataires" de uthman se deplacent chez les byzantins adversaires de uthma pour écrire "l'originale" du coran

les byzantins seraient tres content de les acceuillir pour semer la zizanie parmi les musulmans

les shiites ne reconaissent pas la légitimité de uthman ,mais admetent le "coran" de uthman

il ne s'agit pas du coran de uthman mais du "mushaf" de uthman mushaf =corpus

Auteur : Akach
Date : 18 oct.05, 05:44
Message : tu ne reponds pas a mes questions; tu m'en pose d'autre, essais d'abord s'il te plait de répondre a mes questions tel qu'ellles sont posé

Pourquoi avoir réecrit le livre et fair disparaitre les originaux ?

Pourquoi les originaux n'ont t'ils pas été gardé précieusement, pourquoi ont t'il disparu ?

Auteur : roumjaniel
Date : 18 oct.05, 12:19
Message : salut,

akach :
Je vous raconte vite fait l'histoire de la compilation du Coran...

roumjaniel :
je vous raconte l'histoire de la compilation du coran,
- durant la vie du prophete : les versets du coran étaient notés sur plusieurs supports, peaux, feuilles de palmier, plaque de roches, de bois, et les gens ne se reportaient pas essenciellement a ces supports, ils le savaient deja par coeur. le prophete meurt en l'an 11 du hegir. coran intact ... le comptage commence.
- aboubakr fut khalife pendant deux ans (de 11 jusqu'a 13 du hegir) : aboubakr reuni les supports eparpillés, il a finalement un ensemble de supports qui constituent le coran en entier, note : le coran est tjr retenu, la compile n'est que sécuritaire.
- omar fut khalife pendant 10 ans (de 13 jusqu'a 23 du hegir):
apres le décès d'aboubakr, la compile des support passa chez omar. à la mort de omar, la compile passe chez sa fille "hafsa" elle les garde.
- othmane fut khalife pendant 12 ans (de 23 jusqu'a 35 du hegir):
l'islam se propage, en afrique et en asie, des gens qui ne parlent pas l'arabe l'apprennent, et les lacunes apparaissent, des ecrits amateurs commencent a voir le jour, par bonne intentions, pour ne pas avoir de faux coran, othmane demande la compile de hafsa, et ordonne a quatre des compagnons de transcrire les versets du coran en 4 livres (massahif) qui furent envoyés dans les coins du pays pour etre des bases, et tout le reste des a bruler.
othmane ordonna ça en l'an 30 du hegir donc apres 7 ans de sa nomination khalife, donc 2+10+7 = 19 ans apres la mort du prophete le coran est établi en un livre.

akach :
Deux peuples se disputaient sur la recitation du Coran les uns ne recitaient pas de la meme maniere que les autres, alors c'etai la discorde, ensuite un homme nomé Uthman (kalif de muhamed)a decidé de compilé un livre en REECRVIANT le Coran (d'apres selon les manuscrit originaux) biensur mais une fois fait les manuscrit originaux du Coran on disparu

roumjaniel :
sans arriver a la discrode, des mauvaises lectures apparraissait, falait remmetre les pendules à l'heure.
othmane décida de mettre le coran en un livre, on l'ordonnant, puisqu'il est le khalife, et c'est pas lui qui l'ecrivait.

akach :
Vous comprendrez ma questrion, pourquoi avoir réecrit le livre et fair disparaitre les originaux ?

roumjaniel :
tous simplement pour faire de ce livre une base, expedier des copies aux coins du pays, propager le coran comme il doit bien etre lu, et eviter que les copies amateurs (qui peuvent contenir des fautes) ou que des mauvaises lectures soient ecrites en guise de coran aux parcelles du pays.

faire disparaitre les originaux ... il n'avaient pas la pensée de sauvegarder les pierres, bois, peaux et feuilles de palmiers pour les musées de nos ères, ces manuscrits on remplis leurs mission.

akach :
Pourquoi les originaux n'ont t'ils pas été gardé précieusement, pourquoi ont t'il disparu ?

roumjaniel :
le coran est bien ecrit en un seul livre, copié et expedié, plus besoin des manuscrit qui ne sont pas faciles a manier pour lire le coran ... vous n'avez qu'a vous imaginer lire un texte partagé entre pierres, planche, peaux et feuilles de palmiers. difficile.

akach :
Et que le Coran a toujours éte en fait le Coran de UTHMAN et non plus de Muhamed

roumjaniel :
le coran est la parole de dieu, il n'est pas de mohamed.
othmane n'était pas celui qui ecrivait, une commission de quatres compagnons, tous connaissaient le coran par coeur, chargés de réecrire le coran en un seul livre.

note : les musulmans, durant ces années (11 - 30 du hegir, 19 ans) récitaient le coran durant leurs prieres, recitaient le coran en dehors des prieres, chacun avec le rythme qui lui va, durant les mois de ramdan, une recitation complete en priere commune. si le coran ecrit contenait des anomalies il aurait été contesté par tous les gens qui le récitaient comme ils l'avaient appris du prophete en son vivant.

une bonne discussion est une discussion qui cherche la vérité et non la discorde.
merci, bye

Auteur : intrinséque
Date : 18 oct.05, 23:40
Message : le coran c'est la clé du savoir, car le savoir ce n'est pas tel que vous connaissez dans la vie courante, le savoir c'est pourquoi on est sur terre et vers où la destination, l'humain ignorant a beau esseillé de démentir le coran mais il ne fait que persuiadé les plus faibles car au moment ou on croix pas a qque chose il faut forcément croire en une autre et au bout du fil il n'y aura qu'un seule groupe qui a raison car la vérité a un seul sence et c'est dûre d'étre honnaite par contre le mensenge a plusieurs sences et c'est facile d'étre malhonnaite.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 19 oct.05, 01:09
Message :

Pourquoi les originaux n'ont t'ils pas été gardé précieusement, pourquoi ont t'il disparu ?

Uthmazn n'avait peut etre pas envie qu'on compare !!

Et que le Coran a toujours éte en fait le Coran de UTHMAN et non plus de Muhamed

c'est toujours ce que j'ai soutenu - non seulement , il est impossible de dire que le coran est parole de dieu, mais il est même impossible de dire qu'il est parole de Mahomed

Auteur : Chinathegreat
Date : 19 oct.05, 01:18
Message :

Uthmazn n'avait peut etre pas envie qu'on compare !!

Uthman n'était pas tout seul à faire cela. Il faut arrêter de délirer... Toute la communauté islamique était en train de le surveiller.

c'est toujours ce que j'ai soutenu - non seulement , il est impossible de dire que le coran est parole de dieu, mais il est même impossible de dire qu'il est parole de Mahomed

Tu ne l'a jamais soutenu. Tu l'as affirmé gratuitement, mais tes preuves sont absolument inexistances. Ca ne s'appelle pas "soutenir un argument".

Auteur : Mickael_Keul
Date : 19 oct.05, 01:20
Message : je ne demande qu'a etre convaincu - mieux, si tu m'amènes une preuve irréfutable que le coran est l'exacte parolede dieu, je me convertis

Auteur : Chinathegreat
Date : 19 oct.05, 01:53
Message :

Mickael_Keul a écrit :je ne demande qu'a etre convaincu - mieux, si tu m'amènes une preuve irréfutable que le coran est l'exacte parolede dieu, je me convertis

Ce n'est pas à moi de te prouver que le Coran est authentique, c'est à toi de me prouver qu'il a été falsifié. C'est toi qui portes les accusations gratuites, d'autant plus qu'a priori il n'y a AUCUNE raison de penser que le Coran aurait été falsifié, de sucroît par des compagnons du Prophète.

Maintenant, commence par m'expliquer comment Uthman aurait fait pour falsifier le Coran sous les regards de la communauté musulmane entière, qui récite le Coran 5 fois par jour MINIMUM.

D'autre part, bien que tu ne prouveras jamais que le Coran a été falsifié, puisqu'il est authentique, je ne m'attends pas à ce que tu te convertisses. Vu tes critiques sur son contenu et la vie du Prophète saws, ainsi que tes idées de chrétien illuminé, je vois mal en quoi le fait d'accepter que le Coran est authentique t'amènerait à te convertir. Mais Dieu guide qui Il veut

Auteur : zelote
Date : 19 oct.05, 02:58
Message :

Akach a écrit :tu ne reponds pas a mes questions; tu m'en pose d'autre, essais d'abord s'il te plait de répondre a mes questions tel qu'ellles sont posé

Pourquoi avoir réecrit le livre et fair disparaitre les originaux ?

Pourquoi les originaux n'ont t'ils pas été gardé précieusement, pourquoi ont t'il disparu ?

je te l'ai déja dit le coran contrairement à la thora qui était revelé écrite en une seule fois

le coran lui a été révélé oralement sur une periode de 23 ans

il a eu des milliers de compagnons du prophete qui le savaient par coeur

le coran est doublement protégé: l'oral et l'ecrit

Auteur : iben khaldoune
Date : 19 oct.05, 03:02
Message :

zelote a écrit : je te l'ai déja dit le coran contrairement à la thora qui était revelé écrite en une seule fois

le coran lui a été révélé oralement sur une periode de 23 ans

il a eu des milliers de compagnons du prophete qui le savaient par coeur

le coran est doublement protégé: l'oral et l'ecrit

ce n'est pas othman

il a nomé une commission

Auteur : patlek
Date : 19 oct.05, 19:52
Message : La tradition dit que Othman a fait faire plusieurs copies du coran et les a envoyé dans différentes villes, mais aucun de ces exemplaires n' a jamais été retrouvé.
Le plus vieux manuscrit actuel, c' est le coran de Sanaa, et autant dire que s' il est écrit en "arabe pur", l' arabe d' aujourdh" hui n' est pas vraiment pur... (Dans le coran de Sanaa, il manque des voyelles, aucun point pour distinguer certaines lettes entre elle, et aucune ponctuation ( en déplaçant la ponctuation dans texte, on peut modifier le sens du texte)

Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 00:34
Message :

patlek a écrit :La tradition dit que Othman a fait faire plusieurs copies du coran et les a envoyé dans différentes villes, mais aucun de ces exemplaires n' a jamais été retrouvé.
Le plus vieux manuscrit actuel, c' est le coran de Sanaa, et autant dire que s' il est écrit en "arabe pur", l' arabe d' aujourdh" hui n' est pas vraiment pur... (Dans le coran de Sanaa, il manque des voyelles, aucun point pour distinguer certaines lettes entre elle, et aucune ponctuation ( en déplaçant la ponctuation dans texte, on peut modifier le sens du texte)

C'est inexact. Les manuscrits de Sanaa ne sont que des fragments coraniques. Le plus ancien coran est justement celui d'Othman, qu'il lisait au moment de son assassinat, et qui est aujourd'hui conservé en Uzbekistan.

Auteur : patlek
Date : 20 oct.05, 05:54
Message : Apparament non...

Celle-ci révéla que certains parchemins dataient des VIIe et VIIIe siècles, période primitive et cruciale de l’islam d’où n’ont survécu que très peu de manuscrits.

Il n’existait jusqu’alors que trois exemplaires du Coran remontant à cette époque. La bibliothèque de Tachkent, en Ouzbékistan, et le musée de Topkapi, à Istanbul, détiennent chacun une copie du VIIIe siècle. Le troisième, le manuscrit de Ma’il, daté de la fin du VIIe siècle, est conservé à la British Library de Londres. Les manuscrits de Sanaa sont plus anciens encore

http://oumma.com/article.php3?id_article=501

En plus Othman est mort en 656, donc aucun des coran mentionné n' auraitt put etre dans ses mains.

Auteur : Simplement moi
Date : 20 oct.05, 09:11
Message : Dans tous les cas il est très suspect qu'aucun original d'aucune sorte n'ait été gardé...

Cela pose question...

Le sabre du prophète serait en Turquie... et personne n'aurait conservé le moindre bout d'os de chameau en souvenir ne serais-ce ?

>Encore plus suspect... LUI le prophète les avait gardés et pas de problème avec les lectures et récitations apparamment... donc les détruire après réecriture est doublement suspect.

Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 17:02
Message :

patlek a écrit :Apparament non...
http://oumma.com/article.php3?id_article=501

En plus Othman est mort en 656, donc aucun des coran mentionné n' auraitt put etre dans ses mains.

Tu devrais faire plus attention à tes sources. Ici, c'est le "Guardian", quotidien anglais, que tu nous cites! Et il fait erreur, la copie de Tashkent date bel et bien du 7e siècle.
Voilà une source beaucoup plus sérieuse (l'UNESCO) : http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... N=201.html

Quant aux objets primitifs sur lesquels ont été inscrit des versets du Coran, à ma connaissance il n'est pas fait mention de ce qu'ils sont devenus. Mais étant donné qu'il s'agissait de feuilles de palmiers, d'omoplates etc... il est évident qu'ils n'allaient pas garder ce fouillis alors qu'ils venaient de se fatiguer à tout remettre au clair dans une compilation.

Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 17:11
Message :

Simplement moi a écrit : >Encore plus suspect... LUI le prophète les avait gardés et pas de problème avec les lectures et récitations apparamment... donc les détruire après réecriture est doublement suspect.

Tu n'as pas compris l'utilité de la compilation.
Il était IMPOSSIBLE de compiler le Coran en un seul livre avant la mort du Prophète saws, puisque la révélation n'était pas achevé, et donc il fallait pouvoir arranger les fragments entre tel et tel autre passage.
D'autre part, les porblèmes de récitation ne sont apparus que lorsque l'islam s'est étendu à des populations NON-arabes, qui ne maîtrisaient pas cette langue, et qui donc ont eu des problèmes de compréhension. D'ailleurs, les Corans sont restés très longtemps sans aucun signe diacritique, ce qui n'a posé aucun problème. Même pour les Arabes cultivés aujourd'hui, il est tout à fait possible de lire l'arabe en se basant seulement sur le squelette.

Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 18:14
Message : Un lien très intéressant sur les manuscrits de Sana'a, avec photos (en anglais) : http://portal.unesco.org/ci/en/ev.php-U ... =-459.html

Auteur : ahasverus
Date : 20 oct.05, 20:28
Message :

Chinathegreat a écrit :C'est inexact. Les manuscrits de Sanaa ne sont que des fragments coraniques. Le plus ancien coran est justement celui d'Othman, qu'il lisait au moment de son assassinat, et qui est aujourd'hui conservé en Uzbekistan.

Il faudrait separer les legendes apologistes de la realite historique. Le probleme avec les arabes c'est qu'ils aiment tellement les belles histoires qu'ils finissent par les confondre avec la realite :
Quelques articles, dont un trouve dans Ouma.com :
http://www.chez.com/constit/coranquestion.html
http://oumma.com/article.php3?id_article=501
http://www.revue-texto.net/Parutions/CR/Brague_CR.html

Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 20:47
Message : La source que j'ai cité n'est autre que l'UNESCO. Alors si tu appelles ça des légendes apologétiques, je crois que tu as un léger problème de lecture.

Quant à tes liens, si tu y trouves quelque chose à discuter, tu peux toujours poster tes "réclamations" ici, parce que moi je n'y ai rien vu que je ne connaissais pas déjà.

Auteur : Simplement moi
Date : 20 oct.05, 21:46
Message :

Chinathegreat a écrit : Tu n'as pas compris l'utilité de la compilation.
Il était IMPOSSIBLE de compiler le Coran en un seul livre avant la mort du Prophète saws, puisque la révélation n'était pas achevé, et donc il fallait pouvoir arranger les fragments entre tel et tel autre passage.
D'autre part, les porblèmes de récitation ne sont apparus que lorsque l'islam s'est étendu à des populations NON-arabes, qui ne maîtrisaient pas cette langue, et qui donc ont eu des problèmes de compréhension. D'ailleurs, les Corans sont restés très longtemps sans aucun signe diacritique, ce qui n'a posé aucun problème. Même pour les Arabes cultivés aujourd'hui, il est tout à fait possible de lire l'arabe en se basant seulement sur le squelette.

Qu'il y ait compilation et essai de solution des problèmes "recitationels" ne me pose aucun problème et ai très bien compris les raisons "profondes"

de la chose. Ce n'est que NORMAL finalement.

Ton argumentation de ne pas pouvoir le faire car la révélation n'était pas terminée... ne tient pas la route.

Ce qui n'est pas normal c'est que ce qui était un "original" une "relique" un objet écrit sous la dictée personnelle du prophète ait été détruit -ou perdu- quand on voit l'attachement au moindre mot et fait et geste de celui-ci.

On a besoin d'une chaine "intègre" pour les hadiths... et ce qui servirait pour prouver l'intégrité et justesse du livre de base on le détruit ?

Ce qui coupait court a toute discussion de véracité ?

Voyons... réfléchis deux secondes... quoique avec une c'est suffisant.

Mais toi à mon avis tu t'aveugles avec ce que l'on t'a appris et que tu as lu et écouté comme réponse a ce sujet et une partie de ta réponse le fait voir :

tu dis

1°) les porblèmes de récitation ne sont apparus que lorsque l'islam s'est étendu à des populations NON-arabes, qui ne maîtrisaient pas cette langue, et qui donc ont eu des problèmes de compréhension.

2°) Même pour les Arabes cultivés aujourd'hui, il est tout à fait possible de lire l'arabe en se basant seulement sur le squelette

Alors résumons: le Coran n'avait pas besoin de compilation car connu par coeur... par contre ceux NON ARABES... eux avaient donc besoin tout en ne comprenant pas l'arabe et encore moins l'écrit- d'un texte jugé "unique version" EN ARABE..... -et aujourd'hui encore il faut savoir l'arabe et être CULTIVE -ce qui était loin d'être le cas à l'époque- pour lire le "squelette" de cette langue qui, je te le rappelle, était juste le "patois" de la ville ou région d'origine du prophète.

Donc il était destiné a des non cultivés, non parlant la langue et la lisant encore moins. ou bien a ceux qui EUX la savaient... et devait servir de base identique de "gouvernance" par rapport aux désidérata de Othman ?

Tu ne vois pas que cela cloche ?

Auteur : ahasverus
Date : 20 oct.05, 22:19
Message :

Chinathegreat a écrit :La source que j'ai cité n'est autre que l'UNESCO. Alors si tu appelles ça des légendes apologétiques, je crois que tu as un léger problème de lecture.

Quant à tes liens, si tu y trouves quelque chose à discuter, tu peux toujours poster tes "réclamations" ici, parce que moi je n'y ai rien vu que je ne connaissais pas déjà.

Non, c'est plutot toi qui a tendance a sur-evaluer tes sources.
Ton site montre une serie de reproduction de quelques une des 14,000 microfilms etablis des manuscrits de Sanaa par le professeur Puin et conserves dans une universite allemande.
Si tu as tout lu, alors c'est quoi tes conclusion : "Houris aux grands yeux" ou "fruits blancs" ?

Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 23:00
Message :

Ton argumentation de ne pas pouvoir le faire car la révélation n'était pas terminée... ne tient pas la route.

Précise...
Je me réexplique : comparons chaque sourate à un des nombreux cours que suit un collégien.
Le collégien utilise-t-il un seul et unique cahier pour transcrire TOUTES ses notes de cours ? Combien de pages laisse-t-il entre chaque note de cours différent pour pouvoir les compléter par la suite ?
C'a été exactement le même problème avec le Coran. Le Coran n'a pas été révélé sourate après sourate. Plusieurs sourates étaient révélées simultanéments ou par petits bouts consécutifs.
Voilà pourquoi ils ont du attendre que la révélation soit ACHEVEE avant de pouvoir compiler le Coran.

Ce qui n'est pas normal c'est que ce qui était un "original" une "relique" un objet écrit sous la dictée personnelle du prophète ait été détruit -ou perdu- quand on voit l'attachement au moindre mot et fait et geste de celui-ci.

Mais puisqu'ils avaient plusieurs copies enfin arrangées et claires, qui contenaient la transcription exacte de ces objets éparpillés, pourquoi les auraient-ils gardé ??? Je ne suis vraiment pas ta logique, désolé.

On a besoin d'une chaine "intègre" pour les hadiths... et ce qui servirait pour prouver l'intégrité et justesse du livre de base on le détruit ? Ce qui coupait court a toute discussion de véracité ?

Ce qui coupait court à toute dissenssion ultérieure, dûe aux nombreuses copies personnelles en circulation à l'époque. La mesure était nécessaire.

Alors résumons: le Coran n'avait pas besoin de compilation car connu par coeur... par contre ceux NON ARABES... eux avaient donc besoin tout en ne comprenant pas l'arabe et encore moins l'écrit- d'un texte jugé "unique version" EN ARABE..... -et aujourd'hui encore il faut savoir l'arabe et être CULTIVE -ce qui était loin d'être le cas à l'époque- pour lire le "squelette" de cette langue qui, je te le rappelle, était juste le "patois" de la ville ou région d'origine du prophète.

Non justement. Le squelette permettait de le lire selon le patois propre à chacun. C'est précisément l'une des raisons pour lesquelles le texte du coran est resté "squelettique" même après l'invention des points diacritiques (jusqu'à une certaine époque évidemment). Quand je disais cultivé, c'est parce que les Arabes d'aujourd'hui maîtrisent forcément moins bien l'arabe classique que leurs ancêtres. Il te faut garder à l'esprit que l'arabe classique correspond à l'anglais du temps de Shakespeare aux yeux d'un Américain.
D'ailleurs, il n'y a pas que le Coran qui ait été écrit de cette manière. Tous les poèmes, lettres, inscriptions retrouvés datant de cette époque utilisent le même type de script. C'est donc une pure question d'habitude.

D'autre part, l'écriture squelettique n'a jamais posé problème chez les qurra parce qu'après la mort du Prophète, les lecteurs du Coran apprenaient TOUS chez un maître qui leur délivrait un certificat, de manière qu'aujourd'hui encore, les récitateurs diplômés peuvent citer toute leur lignée de profs jusqu'au Prophète, exactement comme une chaîne de transmission de hadith.

Donc il était destiné a des non cultivés, non parlant la langue et la lisant encore moins. ou bien a ceux qui EUX la savaient... et devait servir de base identique de "gouvernance" par rapport aux désidérata de Othman ?

Il n'y avait pas que des non-arabes à l'époque d'Othman que je sache. D'autre part, être non-arabe n'implique pas être nul en arabe. Même avec un niveau respectable, on peut toujours faire des fautes quand il s'agit d'une langue étrangère. Si les non-arabes faisaient des fautes, c'est justement parce qu'ils savaient lire l'arabe. Sans quoi ils ne réciteraient pas du tout le Coran!

Auteur : Mickael_Keul
Date : 20 oct.05, 23:26
Message :

Citation:
Ce qui n'est pas normal c'est que ce qui était un "original" une "relique" un objet écrit sous la dictée personnelle du prophète ait été détruit -ou perdu- quand on voit l'attachement au moindre mot et fait et geste de celui-ci.
Mais puisqu'ils avaient plusieurs copies enfin arrangées et claires, qui contenaient la transcription exacte de ces objets éparpillés, pourquoi les auraient-ils gardé ??? Je ne suis vraiment pas ta logique, désolé.

parce que et c'est un principe qui est même appliqué en droit, quand il y a doute ou contestation, on retourne au document original ! Ici y a plus !

Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 23:43
Message :

Mickael_Keul a écrit : parce que et c'est un principe qui est même appliqué en droit, quand il y a doute ou contestation, on retourne au document original ! Ici y a plus !

C'est justement pour rendre l'original consultable que la compilation a été effectuée !

Auteur : patlek
Date : 20 oct.05, 23:47
Message : Sur les documents sur le site de l' UNESCO, il y en a beaucoup qui sont du 2 eme et 3 eme siecle, donc trés longtmps aprés la mort d' Othman; et ceux du premier siécle ont été évalué a vers 695 donc idem, longtemps aprés la mort d' Othman.

Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 23:51
Message :

Non, c'est plutot toi qui a tendance a sur-evaluer tes sources.
Ton site montre une serie de reproduction de quelques une des 14,000 microfilms etablis des manuscrits de Sanaa par le professeur Puin et conserves dans une universite allemande.

Je n'ai jamais prétendu que les trois photos que j'ai proposées constituaient la collection complète

D'autre part la phrase que tu cites de moi fait référence à Samarkand, donc aucun de rapport!

Si tu as tout lu, alors c'est quoi tes conclusion : "Houris aux grands yeux" ou "fruits blancs" ?

De cette lecture, je retiens que l'auteur n'a probablement jamais lu le moindre tafsir de sa vie : des passages qu'il trouve peu compréhensibles sont en réalité clairs comme de l'eau de roche. Donc les rapprochements qu'il fait avec l'aramaique (qui ne sont que des HYPOTHESES alors que vu le ton que tu adoptes, ce sont déjà pour toi des faits établis

) sont d'après moi complètement tirés par les cheveux.
On pourrait faire exactement la même chose avec n'importe quel couple de langues proches, telles que le français et l'italien. On prend un texte en italien, et on remplace par ci par la des mots italiens par des mots français, et avec un peu de chance on obtient des phrases qui tiennent la route avec des sens complètement différents ! Passionant comme sport cérébral, à conseiller pour ceux qui n'aiment pas les mots croisés

Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 23:58
Message : Ca me fait penser à ce cas d'école de la traduction erronée et du jeu sur les faux-amis :

Une campagne publicitaire nécessitait la traduction du slogan d'une entreprise américaine qui voulait vendre son poulet au Mexique.
Le slogan en anglais :
"It takes a strong man to make a tender chicken" (Il faut un homme costaud pour faire du poulet à la chair tendre).

Et voilà l'équivalent de la traduction espagnole qu'ils ont utilisée (sans le savoir bien sûr) :
"It takes an aroused man to make a chicken affectionate" (Il faut un homme sexuellement excité pour rendre un poulet affectueux).

Ton auteur en question doit être expert en ce genre de manipulations

Auteur : patlek
Date : 21 oct.05, 00:04
Message : En tout cas, sur les manuscrit de Saana, Gerd Puin a d' abord put les étudier, mais au bout d' un moment, il s' est fait eliminer, Pour quelles raisons? et a l' heure actuelle, on ne sait pas si ces manuscrits sont étudiés, ou si le couvercle a été refermé. Y aurait il des trucs embarrassant?

Auteur : Simplement moi
Date : 21 oct.05, 02:03
Message :

Chinathegreat a écrit :Ca me fait penser à ce cas d'école de la traduction erronée et du jeu sur les faux-amis :

Une campagne publicitaire nécessitait la traduction du slogan d'une entreprise américaine qui voulait vendre son poulet au Mexique.
Le slogan en anglais :
"It takes a strong man to make a tender chicken" (Il faut un homme costaud pour faire du poulet à la chair tendre).

Et voilà l'équivalent de la traduction espagnole qu'ils ont utilisée (sans le savoir bien sûr) :
"It takes an aroused man to make a chicken affectionate" (Il faut un homme sexuellement excité pour rendre un poulet affectueux).

Ton auteur en question doit être expert en ce genre de manipulations

Il faudrait mettre celle en "mexicain" original, car retraduite en anglais... on se demande

et puis il faut tenir compte de l'humour "a la mexicana"

Auteur : Simplement moi
Date : 21 oct.05, 02:12
Message :

Chinathegreat a écrit :
Non justement. Le squelette permettait de le lire selon le patois propre à chacun. C'est précisément l'une des raisons pour lesquelles le texte du coran est resté "squelettique" même après l'invention des points diacritiques (jusqu'à une certaine époque évidemment). Quand je disais cultivé, c'est parce que les Arabes d'aujourd'hui maîtrisent forcément moins bien l'arabe classique que leurs ancêtres. Il te faut garder à l'esprit que l'arabe classique correspond à l'anglais du temps de Shakespeare aux yeux d'un Américain.
D'ailleurs, il n'y a pas que le Coran qui ait été écrit de cette manière. Tous les poèmes, lettres, inscriptions retrouvés datant de cette époque utilisent le même type de script. C'est donc une pure question d'habitude.

Reste à l'époque en question... ne saute pas les siècles pour arriver si vite a Shakespeare...

Cela est une évidence que seule une minorité savait lire ces textes et les écrire encore moins.

Cela n'enlève rien au fait que la destruction des vrais "originaux" si jamais il auraient existé d'ailleurs...

pose problème.

Chinathegreat a écrit :

D'autre part, l'écriture squelettique n'a jamais posé problème chez les qurra parce qu'après la mort du Prophète, les lecteurs du Coran apprenaient TOUS chez un maître qui leur délivrait un certificat, de manière qu'aujourd'hui encore, les récitateurs diplômés peuvent citer toute leur lignée de profs jusqu'au Prophète, exactement comme une chaîne de transmission de hadith.

Un certificat ?

Un bac + coranique

A l'époque d'Othmtan ?
A qui veux tu faire encore croire cela ?

Mais bon tu le dis bien... ils avaient un "maître" qui lisait et interprétait à sa façon à lui. Donc des versions multiples même avec un texte unique mais non figé de par le manque des signes...

Chinathegreat a écrit : Il n'y avait pas que des non-arabes à l'époque d'Othman que je sache. D'autre part, être non-arabe n'implique pas être nul en arabe. Même avec un niveau respectable, on peut toujours faire des fautes quand il s'agit d'une langue étrangère. Si les non-arabes faisaient des fautes, c'est justement parce qu'ils savaient lire l'arabe. Sans quoi ils ne réciteraient pas du tout le Coran!

Non.. il n'y en avait pas tant que cela des non arabes et pour suivre les enseignements de l'Islam... et ils devaient AU MINIMUM comprendre l'arabe parlé. Quant a savoir le lire... permets moi d'en chiffrer a la baisse aussi le nombre.

Quelques années après la mort du prophète et de la compilation ils ne devaient pas être si nombreux que cela.

Auteur : patlek
Date : 21 oct.05, 02:27
Message :

On pourrait faire exactement la même chose avec n'importe quel couple de langues proches, telles que le français et l'italien. On prend un texte en italien, et on remplace par ci par la des mots italiens par des mots français, et avec un peu de chance on obtient des phrases qui tiennent la route avec des sens complètement différents ! Passionant comme sport cérébral, à conseiller pour ceux qui n'aiment pas les mots croisés

Le mots ont des racines, un mot ne surgit que rarement de nulle part. Et il est trés interressant de connaitre l' origine des mots, pour comprendre leurs sens c' est pourquoi la démarche effectué n' est pas du tout stupide, d' autant que visiblement l' orthographe de l' époque n' était pas encore établie.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 21 oct.05, 04:22
Message :

Chinathegreat a écrit : C'est justement pour rendre l'original consultable que la compilation a été effectuée !

comment çà ?? l'original est détruit, ou veux tu le consulter ???

Auteur : ahasverus
Date : 21 oct.05, 18:03
Message :

De cette lecture, je retiens que l'auteur n'a probablement jamais lu le moindre tafsir de sa vie : des passages qu'il trouve peu compréhensibles sont en réalité clairs comme de l'eau de roche. Donc les rapprochements qu'il fait avec l'aramaique (qui ne sont que des HYPOTHESES alors que vu le ton que tu adoptes, ce sont déjà pour toi des faits établis Rolling Eyes ) sont d'après moi complètement tirés par les cheveux.

Quand on ne peut pas attaquer le message, on attaque le messager.
C'est quoi un tafsir sinon une interpretation a posteriori effectuee par l'un ou l'autre erudit au cours des siecles. Autrement dit une opinion dont la credibilite et l'objectivites sont par definition discutable. Une opinion ou en plus la foi prime sur la logique.
Les philologues modernes n'en ont rien a foutre des tasfirs. Ils vont au documents de base et ne s'embarassent pas de savoir ce que les autres disent.
Si te n'es pas d'accord avec Luxenberg, tu sais ce qui te reste a faire: achete son livre et ecrit toi meme un livre pour demontrer que sa these est fausse. En attendant, ton manque evident de connaissances dans le domaine devrait t'inviter a l'humilite.
Si Puin a ete engage par le gouvernement Yemenite pour etudier les documents, a ton avis, tu crois qu'il avait les connaissances au niveau de sa reputation?
Et comme toujours, la credibilite de ceux qui mettent l'Islam en cause est systematiquement rejetee par les croyants.
Mais vois tu, des experts en Islam il y en a ailleurs qu'a al Azhar. Tous les ans des dizaines d'etudiants kafeer decrochent des doctorats en Islam avec un bagage academique qui, excepte pour la foi, les qualifierait au niveau des muztahid. Depuis Komeini et la revolution islamique la demande en experts islamiques kafeer a explose et ils sont engage a des tres hauts salaires des qu'ils graduent.
Tu me fait penser a celui qui est sur une voie de chemin de fer et qui ferme les yeux pour ignorer le train qui arrive a toute allure.

Auteur : Chinathegreat
Date : 21 oct.05, 18:42
Message :

patlek a écrit :En tout cas, sur les manuscrit de Saana, Gerd Puin a d' abord put les étudier, mais au bout d' un moment, il s' est fait eliminer, Pour quelles raisons? et a l' heure actuelle, on ne sait pas si ces manuscrits sont étudiés, ou si le couvercle a été refermé. Y aurait il des trucs embarrassant?

Ca commence à bien faire. Cela fait presque une page que vous vous amusez à spéculer sur ces manuscrits et à mettre en exergue leur contenu hyper dangereux pour la crédibilité de l'islam. Mais jusqu'à maintenant, personne n'a présenté de FAIT.

Ce qui me fait rire, c'est que cette affaire a été prise dans une tentative d'exploitation médiatique. Le fait est que dans tous les articles qu'on peut trouver sur le sujet, les déclarations rapportées de la bouche même de Puin sont tout au plus banales. Tout ce qui vient les agrémenter n'est que commentaires à la sauce "sensationnelle".

Alors je voudrais demander quelque chose de très simple : que n'importe qui sur ce forum m'amène une constatation émanant réellement de Puin, qui apporte des connaissances nouvelles et inconnues des Musulmans sur le processus de constitution du Coran. Merci bien.

Auteur : Chinathegreat
Date : 21 oct.05, 18:52
Message :

Il faudrait mettre celle en "mexicain" original, car retraduite en anglais... on se demande et puis il faut tenir compte de l'humour "a la mexicana"

Il s'agit là d'un cas d'école hyper célèbre, que n'importe quel étudiant en marketing 101 aura appris.

Reste à l'époque en question... ne saute pas les siècles pour arriver si vite a Shakespeare...

Hein ? Je ne comprends pas la remarque, désolé.

Cela est une évidence que seule une minorité savait lire ces textes et les écrire encore moins.

Il est impossible d'avancer le moindre chiffre sur le sujet. Cependant tu changeras peut-être l'idée que tu t'en fais en apprenant que les poètes de la Mecque, avant même l'arrivée de l'Islam, placardaient leurs poèmes sur les murs de la Kaaba.

Cela n'enlève rien au fait que la destruction des vrais "originaux" si jamais il auraient existé d'ailleurs... pose problème.

Oui, on l'aura compris que pour toi elle pose problème. C'est la énième fois que tu le dis. Maintenant, le problème avec moi, c'est que ta phrase fétiche n'est jamais suivie du moindre argument

Un certificat ? Un bac + coranique A l'époque d'Othmtan ?
A qui veux tu faire encore croire cela ?

Et bien lis le moindre livre sur le sujet et prends-en de la graine !

En tout cas, le fait que tu puisses tomber des nues en apprenant des choses aussi banales donne un bon aperçu de ton niveau de connaissances historiques sur l'islam...

Mais bon tu le dis bien... ils avaient un "maître" qui lisait et interprétait à sa façon à lui. Donc des versions multiples même avec un texte unique mais non figé de par le manque des signes...

Le maître lisait et interprétait comme son maître le lui avait appris, et ainsi de suite jusqu'au Prophète. Ne commence pas à romancer comme tu aimes si bien à le faire.

Non.. il n'y en avait pas tant que cela des non arabes et pour suivre les enseignements de l'Islam... et ils devaient AU MINIMUM comprendre l'arabe parlé. Quant a savoir le lire... permets moi d'en chiffrer a la baisse aussi le nombre.

Le fait est que les écoles coraniques sont très vite apparues dans tout le territoire musulman, et les études coraniques étaient une fierté pour tous. A ce niveau on entre dans l'ère florissante de l'islam sur le plan social et culturel.

Quelques années après la mort du prophète et de la compilation ils ne devaient pas être si nombreux que cela.[/quote]

Auteur : ahasverus
Date : 21 oct.05, 20:06
Message :

Chinathegreat a écrit : Ca commence à bien faire. Cela fait presque une page que vous vous amusez à spéculer sur ces manuscrits et à mettre en exergue leur contenu hyper dangereux pour la crédibilité de l'islam. Mais jusqu'à maintenant, personne n'a présenté de FAIT.

Ce qui me fait rire, c'est que cette affaire a été prise dans une tentative d'exploitation médiatique. Le fait est que dans tous les articles qu'on peut trouver sur le sujet, les déclarations rapportées de la bouche même de Puin sont tout au plus banales. Tout ce qui vient les agrémenter n'est que commentaires à la sauce "sensationnelle".

Alors je voudrais demander quelque chose de très simple : que n'importe qui sur ce forum m'amène une constatation émanant réellement de Puin, qui apporte des connaissances nouvelles et inconnues des Musulmans sur le processus de constitution du Coran. Merci bien.

Donne toi la peine de chercher. Google n'est pas fait pour les chiens.
Les faits sont la, mais on peut aussi choisir de ne pas regarder.

Un fait indeniable : le gouvernement Yemenite a enferme les manuscripts. On pourrait se demander pourquoi.S'ils n'ont rien a cacher, qu'ils ouvrent donc les manuscrits aux experts
Heureusement il reste les microfilms malgre les efforts des yemenites de les voiler.
Il est fort possible que Puin refuse de publier quoique ce soit sans avoir les originaux sous la main.
Juste pour ton information, les manuscrits de la mer morte sont disponible a n'importe quel expert. Il faut croire que les chretiens n'ont pas peur de la verite.
Idem pour les manuscrits de Dag Hamadi et des dizaines de codex de la bible.
De toutes facons,on a rien a te prouver. Tu n'as aucune qualification pour remettre en question les informations que ta croyances en des legendes

Auteur : Simplement moi
Date : 21 oct.05, 20:58
Message :

Chinathegreat a écrit : Il s'agit là d'un cas d'école hyper célèbre, que n'importe quel étudiant en marketing 101 aura appris.

Sans doute, mais comme je suppose que tous les participants a ce forum n'ont pas fait d'études en marketing la phrase en mexicain aurait été pertinente.
Les mots ont chacun leur sens dans toutes les langues, por ne te citer qu'un exemple "c'est la vie" le fameux... si un castillan l'entend... pour lui cela donne "je lui ai vue" et "burro" en italien -beurre-... n'a rien a voir avec burro en espagnol -âne-.

Donc tout n'est pas aussi simple.

Dernier exemple: Pajero... 4X4 s'est mal vendu en pays hispaniques car cela veut dire... ce que la morale m'interdit de traduire ici dans un forum inter-religieux....

Chinathegreat a écrit :
Hein ? Je ne comprends pas la remarque, désolé.

Juste relis toi, peutêtre que la lumière viendra.

Chinathegreat a écrit : Il est impossible d'avancer le moindre chiffre sur le sujet. Cependant tu changeras peut-être l'idée que tu t'en fais en apprenant que les poètes de la Mecque, avant même l'arrivée de l'Islam, placardaient leurs poèmes sur les murs de la Kaaba.

Cela n'enlève rien à ma remarque, et le fait de ne pas pouvoir avance de chiffre comme tu le dis est révélateur.

Chinathegreat a écrit : Oui, on l'aura compris que pour toi elle pose problème. C'est la énième fois que tu le dis. Maintenant, le problème avec moi, c'est que ta phrase fétiche n'est jamais suivie du moindre argument

Mais oui.. c'est la nième fois et cela n'est pas prêt de s'arrêter car il existe ce problème que les musulmans le veuillent ou pas. Moi, personnellement, cela ne m'en pose pas, je suis kuffar je te le rappelle.

Argument ? T'apporter un argument ? Mais mon ami le seul, l'unique et celui que vous ne pouvez pas contourner c'est précisément qu'il n'y a aucun document qui ait perduré pour confirmer ou infirmer le texte d'Uthman.

Vous ne pouvez que le reconnaître. Que ta foi n'en souffre pas, c'est une chose, que tu te baserais comme des millions de personnes sur un document fait de toutes pièces sans possibilité de contestation depuis Uthman c'est une réalité évidente.

A contrario... tous les autres textes religieux ont des penchants, des copies, des fragments, qui les corroborent, ce n'est pas le vide artistique crée de toutes pièces par notre Uthman objet de ce fil.

Chinathegreat a écrit : Et bien lis le moindre livre sur le sujet et prends-en de la graine ! En tout cas, le fait que tu puisses tomber des nues en apprenant des choses aussi banales donne un bon aperçu de ton niveau de connaissances historiques sur l'islam...

Qu' a à voir ma connaissance historique ou non à propos de l'Islam et le fait de donner un "certificat" ? Je ne tombe pas des nues... mais je ris, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Dis moi etait-il encadré et mis au-dessus du lit du "maître" ? Tu en as vu beaucoup de l'époque d'Uthman ? 700... après JC ?

Chinathegreat a écrit : Le maître lisait et interprétait comme son maître le lui avait appris, et ainsi de suite jusqu'au Prophète. Ne commence pas à romancer comme tu aimes si bien à le faire.

Je romance sans doute, mais bon... tu ne fais que confirmer ce que je dis

Le soi disant maître interprète la version "d'Uthman" pas celle du prophète... et interprète selon l'autre interpréteur... donc le roman ce sont eux qui le forgeaient... et ce selon leur "lecture" et interprétation.

Un exemple: l'interprétation chiite et sunnite que je sache est bien différente sur bien de sujets.

Chinathegreat a écrit :
Le fait est que les écoles coraniques sont très vite apparues dans tout le territoire musulman, et les études coraniques étaient une fierté pour tous. A ce niveau on entre dans l'ère florissante de l'islam sur le plan social et culturel.

Tu me fais rire de nouveau avec tes "certitudes"

Voyons: on apprend quoi dans une école "coranique" ??? A réciter et apprendre par coeur...le texte d'Uthman. Pas a lire l'arabe sans signes et a l'interpréter, mais à ânnoner les versets, selon la lecture du "prof".

Ce n'est surtout pas dans ce type d'écoles que l'on a vu fleurir l'ère "mythique" islamique... mais bien de par l'étude des textes antérieurs ETRANGERS à l'Islam et en provenance d'autres cultures et pays et savants -vrais ceux-là- grecs, perses, hindous, juifs etc....

Je te croyais un peu plus "savant" quand même....

Auteur : Mickael_Keul
Date : 21 oct.05, 22:18
Message :

Mickael_Keul a écrit :
comment çà ?? l'original est détruit, ou veux tu le consulter ???

Auteur : Akach
Date : 21 oct.05, 23:24
Message : Déjà moi je resterais TOUJOURS très perplexe, quant a la recitation du Coran par coeur, le Coran est tout de meme un gros livre, avec 114 chapitres et plus de 6000 versets, les musulmans disent toujours "vous inquiétez pas "ils" le connaissaient par coeur", comme si c'etai aussi simple que ca, moi j'y crois pas on ne peut pas apprendre et retenire exactement le contenu d'un livre aussi gros que le coran.

et deuxiemement, Uthman a réecrit les manuscrit originaux, sur quel autre support ? vous dites que les premiers support (les Originaux, peau d'animaux, os, pierre plate ect...) etaient trop encombrant, c'est un peu faible comme excuse pour les fair disparaitre, c'est avant tout la parole d'Allah alors encoubrant ou pas, fallait les garder. Mais au lieu de cela Uthman les a fait disparraitre sciément, volontairement, bizarre quand meme.

et l'orsque Uthman a réecrit le coran sur d'autre supports la comunauté islamique n'etaient pas deriere son dos en train de le sureveiller ça c'est archix faux, il etait acompagné de 10 ou 12 compagnons qui l'aidait a réecrire le tout.

Qu'est ce qui c'est passé ? Uthman réecrit le Coran sur d'autre suports ensuite fait "sciément" disparaitre le vrai Coran

Moi j'y vois quelque chose de louche la dessous.

Auteur : salahdine
Date : 22 oct.05, 00:51
Message : il est interdit d'avoir des clones, ce message a donc été supprimé -zered-

Auteur : patlek
Date : 22 oct.05, 04:11
Message : Comment descend un verset?

Réponse:

Récit rapporté d'après `A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle):
Sawda sortit, après la prescription du voile, pour satisfaire un besoin naturel. Or, elle fut une femme corpulente, d'une taille dépassant celle de toutes les autres femmes et donc personne ne put la voir sans en découvrir la personnalité. `Umar ibn Al-Khattâb l'ayant vu, s'écria: "O Sawda, par Dieu, on te connaît (malgré le voile). Fais donc attention, quand tu sors". Elle revint donc sur ses pas, retrouvant l'Envoyé d'Allah (pbAsl) qui était chez moi, en train de dîner et ayant entre les mains un morceau de gigot. Elle entra et dit: "O Envoyé d'Allah! J'ai sorti et `Umar m'a dit telle et telle chose". Elle (`A'icha) ajouta: "Aussitôt, il reçut la révélation (de la sourate Al-'Ahzâb, verset 59), puis revint à son calme –durant ce moment, le morceau de gigot était encore dans sa main- et dit: Allah vous a autorisé de sortir pour satisfaire votre besoin naturel".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 4034

http://hadith.al-islam.com/Bayan/Displa ... rn&ID=1252

!!!

Auteur : patlek
Date : 22 oct.05, 04:40
Message : Autre possibilité; les versets qui tombent a convenance...

`A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Je jalousais les femmes qui s'offrent elles-mêmes à l'Envoyé d'Allah et disais: "Comment une femme ose-t-elle faire don d’elle-même ainsi?" Quand Allah révéla ce verset: ' Tu fais attendre qui tu veux d'entre elles et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t'est fait aucun grief si tu invites chez toi l'une de celles que tu avais écartées... ', je dis: "Il me semble que ton Seigneur se hâte de satisfaire tes désirs".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 2658

http://hadith.al-islam.com/Bayan/Displa ... frn&ID=829

En outre, les femmes qui s' offrent elles memes a l' envoyé d' Allah???!!!!

Auteur : patlek
Date : 22 oct.05, 05:07
Message : Autre possibilité, si quelqu'un se plaint d' un verset, un autre tombe pour compenser!!!!

Al-Barâ' (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
Quand fut révélé ce verset: Ne sont pas égaux ceux des Croyants et ceux qui luttent ... dans le sentier d'Allah, le Prophète ordonna d’appeler Zayd. Celui-ci vint pour mettre ce verset par écrit. Alors, Ibn 'Umm Maktûm, se plaignit de son aveuglement. Alors ce verset fut révélé Ne sont pas égaux ceux des Croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelque infirmité.
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 3516

http://hadith.al-islam.com/Bayan/Displa ... rn&ID=1102

Auteur : Chinathegreat
Date : 22 oct.05, 06:38
Message : Patlek, c'est là la base même du mode de fonctionnement de la Révélation. Il ne s'agit pas d'une révélation en un bloc, mais de révélations successives qui répondent à des circonstances bien précises. Je t'en avais pourtant déjà parlé quand tu me disais que le paradis était trop masculin.

Auteur : Chinathegreat
Date : 22 oct.05, 06:45
Message :

Quand on ne peut pas attaquer le message, on attaque le messager.
C'est quoi un tafsir sinon une interpretation a posteriori effectuee par l'un ou l'autre erudit au cours des siecles. Autrement dit une opinion dont la credibilite et l'objectivites sont par definition discutable. Une opinion ou en plus la foi prime sur la logique.

Faux. Toi non plus tu n'as jamais lu un tafsir de ta vie.
Le tafsir suit des règles bien précises, et en aucun cas le rédacteur n'a-t-il le droit d'exprimer son opinion. Le tafsir n'est pas une interprétation selon les compréhensions d'un auteur quelconque. C'est la confrontation de plusieurs sources qui s'éclairent mutuellement.

Si te n'es pas d'accord avec Luxenberg, tu sais ce qui te reste a faire: achete son livre et ecrit toi meme un livre pour demontrer que sa these est fausse.

Ce n'est pas la peine, c'est déjà fait depuis belle lurette, non seulement par des Musulmans, mais même par des orientalistes.

En attendant, ton manque evident de connaissances dans le domaine devrait t'inviter a l'humilite.

Cette remarque prête à sourire, quand tu illustres toi-même ton propre degré d'ignorance en parlant de choses que tu ne connais pas.

Si Puin a ete engage par le gouvernement Yemenite pour etudier les documents, a ton avis, tu crois qu'il avait les connaissances au niveau de sa reputation?

Ai-je le moindre instant mis en doute les compétences de Puin ? Non, alors aies un peu plus de rigueur dans tes lectures, merci bien.

Et comme toujours, la credibilite de ceux qui mettent l'Islam en cause est systematiquement rejetee par les croyants.

Quand ils n'ont d'autres arguments que les dires infondés de journaux à sensation, oui, désolé !

Mais vois tu, des experts en Islam il y en a ailleurs qu'a al Azhar. Tous les ans des dizaines d'etudiants kafeer decrochent des doctorats en Islam avec un bagage academique qui, excepte pour la foi, les qualifierait au niveau des muztahid. Depuis Komeini et la revolution islamique la demande en experts islamiques kafeer a explose et ils sont engage a des tres hauts salaires des qu'ils graduent.

Alors renseigne-toi au moins sur leurs théories et ce qu'ils ont à dire sur les manuscrits de Sanaa. Et Puin en premier. Ensuite on en reparle.

Auteur : Chinathegreat
Date : 22 oct.05, 06:52
Message :

ahasverus a écrit :
Donne toi la peine de chercher. Google n'est pas fait pour les chiens.
Les faits sont la, mais on peut aussi choisir de ne pas regarder.

Et voilà ! Encore une fois, "les faits sont là", mais tu ne me dis pas lesquels! Vous êtes vraiment incorrigibles !
Le fait est que j'ai toujours été très intéressé par les manuscrits de Sanaa, et je n'ai pas manqué de lire les articles qui me passaient sous le nez. Maintenant, "les faits qui sont là", je ne les ai pas trouvés. Alors par pitié, colle-nous un "fait" ici sur ce fil, pour qu'on en finisse une fois pour toutes !!!

Un fait indeniable : le gouvernement Yemenite a enferme les manuscripts. On pourrait se demander pourquoi.S'ils n'ont rien a cacher, qu'ils ouvrent donc les manuscrits aux experts
Heureusement il reste les microfilms malgre les efforts des yemenites de les voiler.
Il est fort possible que Puin refuse de publier quoique ce soit sans avoir les originaux sous la main.

Oui, je te prierais de parler des faits et de mettre de côté les exagérations de la presse. Cette science-fiction ne tient pas debout, car les Musulmans n'ont absolument rien à craindre des éléments contenus dans le manuscrit de Sanaa. En clair, quelque soit l'action du gouvernement, ce n'est certainement pas pour de telles motivations, c'est encore des rajouts à sensation qui ne m'étonnent pas de journaux comme le "guardian" et cie...

Comme je l'ai dit, tout ce qui a été trouvé jusqu'alors est déjà amplement documenté dans la littérature classique islamique. Rien de nouveau sous le soleil, désolé si ça vous déçoit!

Auteur : Chinathegreat
Date : 22 oct.05, 07:05
Message :

comment çà ?? l'original est détruit, ou veux tu le consulter ???

Ce n'était pas un original, mais un brouillon, comme je l'ai déjà expliqué. L'action d'Uthman ne fut qu'une mise au propre nécessaire.

Akach a écrit :Déjà moi je resterais TOUJOURS très perplexe, quant a la recitation du Coran par coeur, le Coran est tout de meme un gros livre, avec 114 chapitres et plus de 6000 versets, les musulmans disent toujours "vous inquiétez pas "ils" le connaissaient par coeur", comme si c'etai aussi simple que ca, moi j'y crois pas on ne peut pas apprendre et retenire exactement le contenu d'un livre aussi gros que le coran.

Tu ne dois pas fréquenter beaucoup de Musulmans toi. Avec un minimum de motivation, la tâche est évidemment loin d'être impossible.Déjà, pour être imam, il faut connaître le Coran par coeur. Mon prof de tajweed connaît le Coran par coeur avec les sept lectures différentes. Attention, le tajweed, ça consiste non seulement à apprendre les mots, mais également le rythme, les pauses, les liaisons, et tout ce qui va avec.
Pendant les vacances, je me suis mis à mémoriser le Coran, j'ai déjà les 23 dernières sourates dans la tête. De nombreux amis de mon entourage connaissent le Coran par coeur, et n'ont aucun problème à compléter un verset dont tu cites les premiers mots, quel que soit ce verset. Bref entre ce que tu crois et la réalité, il y a une grosse différence due à ton ignorance que tu devrais dissiper en allant visiter une mosquée...

et deuxiemement, Uthman a réecrit les manuscrit originaux, sur quel autre support ? vous dites que les premiers support (les Originaux, peau d'animaux, os, pierre plate ect...) etaient trop encombrant, c'est un peu faible comme excuse pour les fair disparaitre, c'est avant tout la parole d'Allah alors encoubrant ou pas, fallait les garder. Mais au lieu de cela Uthman les a fait disparraitre sciément, volontairement, bizarre quand meme.

Premièrement, Uthman n'a pas FAIT DISPARAITRE les supports primitifs. On n'en a simplement perdu la trace, vu qu'ils avaient eux-même perdu leur utilité. Ce qu'il a fait brûler, ce sont les copies personnelles en circulation.
D'autre part la parole d'Allah a été transcrite dans un mushaf, et c'est justement pour ne pas la perdre dans ces éléments éparpillés que l'opération a été initiée.

et l'orsque Uthman a réecrit le coran sur d'autre supports la comunauté islamique n'etaient pas deriere son dos en train de le sureveiller ça c'est archix faux, il etait acompagné de 10 ou 12 compagnons qui l'aidait a réecrire le tout.

Déjà Uthman n'a rien écrit du tout. Il a juste été l'instigateur de l'opération.
Deuxièmement, oui toute la communauté était derrière son dos. Tu oublies que le mushaf a été fait en 654. Des MILLIERS de Musulmans qui avaient entendu et mémorisé les révélations de la BOUCHE même du Prophète saws étaient toujours en vie, et encore d'âge moyen voire jeune pour certains. En clair, le moindre changement apporté aurait forcément été remarqué, et bien évidemment, une telle chose aurait été inacceptable et impossible.

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