Résultat du test :

Auteur : indécis951
Date : 17 oct.05, 06:30
Message : bon sang ils sont pas capables d'assumer un peu les conséquences de leurs cates ces jeunes parents irresponsables!!!

ils font l'amour tout en sachant les riques encourus! qu'ils assument!!

il ya des aides sociales pour les aider! j'ai déjà entendu des témoignages de jeunes parents qui s'en sont sorti grace aux aides sociales!!

ce sont ces aides sociales qu'on devraient améliorer et non les tecnihques terrifiants d'avortement!!

on ne règle aucun problème: on ne fait que le déplacer!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 oct.05, 06:37
Message : L'avortement n'est pas un meurtre.

Auteur : indécis951
Date : 17 oct.05, 06:38
Message : encore faudrait-il argumenter....

Auteur : indécis951
Date : 17 oct.05, 06:39
Message : et en plus pour un chrétien tu racontes n'importe quoi

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 oct.05, 07:31
Message :

indécis951 a écrit :encore faudrait-il argumenter....

Dans l'échelle de gravité des péchés, l'avortement vient entre le meurtre et le viol... mais ce n'est pas un meurtre. Comment je le sais? C'est mon secret.

L'avortement, bien que terriblement condamnable, reste un péché pardonnable.

Auteur : zered
Date : 17 oct.05, 07:41
Message : n'ayant rien à voir avec bible ou coran je déplace ce sujet ici...

Auteur : antheus6912
Date : 17 oct.05, 09:42
Message : L'avortement n'est pas un meurtre.

1 . Le foetus n'est aps un être à part . jusqu'à la naissance , il est un organisme parasitaire. On ne tue pas une extension du corps.

2 Le foetus n'est pas un être humain , il est un potetentiel d'être humain. Ainsi comme la chenille n'est pas le papillon , le foetus n'est pas comme le bébé qui est né.

3. Le foetus ne dispose d'aucune faculté d'interprétation des sensations , car il ne possèe pas de véritable cerveeu fonctionnel jusqu'au 5ème mois.
Le foetus n'a donc aps de conscience.

4. Le foetus n'est ni cruel ni barbare. Le foetus ne connait pas la douleur car même si il réagit chimiquemetn aux stimuli , il ne peut ressentir la douleur.

Auteur : septour
Date : 17 oct.05, 10:14
Message : en effet ,l'avortement n'est pas un meurtre,le foeutus n'est pas"habité"en permanence,le principe de vie ou ame ne s'intégrera a celui ci que petit a petit et par intermittance ,cette "impermanence" se poursuivra apres la naissance.c'est pourquoi le nourisson dort presque tout le temps.puis la vie habitera le petit corps de plus en plus longtemps pour s'y installer definitivement qq mois apres la naissance.
voila pq l'avortement provoqué ne peut pas etre consideré comme un meurtre. de plus si cette possibilité existe,c'est que l'étre supreme l'a bien voulu,le cas écheant cette possibilité n'existerait pas..

Auteur : patlek
Date : 17 oct.05, 10:19
Message : C' est toujours un sujet difficile l' avortement. Mais c' est tout un contxte qu' il y a a prendre en compte. Et la mere principale concernée, ne peut pas etre ignorée (Le pere non plus, mais il est parfois absent, il s' est barré)

Auteur : Simplement moi
Date : 17 oct.05, 12:04
Message : Il n'y a qu'une femme qui peut répondre a cette question.

Le reste... est hors sujet.

Auteur : Simplement moi
Date : 21 oct.05, 03:45
Message :

Saraphoïde a écrit :manger une carotte vivante est un meurtre !!!
Et le gamin ? non ? encore trop jeune ?

Non... pour les carottes... il faut de dents.

Auteur : Ryuujin
Date : 31 oct.05, 07:31
Message : un meurtre, c'est la destruction volontaire d'une personne.

c'est bien gentil, mais à vous de prouver que le foetus en est un par exemple avant 12 mois, alors qu'il n'a pas encore de cerveau structuré...

Auteur : ahasverus
Date : 04 nov.05, 18:03
Message :

Ryuujin a écrit :un meurtre, c'est la destruction volontaire d'une personne.

c'est bien gentil, mais à vous de prouver que le foetus en est un par exemple avant 12 mois, alors qu'il n'a pas encore de cerveau structuré...

12 semaines, Ryu. A 12 mois le foetus marche presque

Auteur : Ryuujin
Date : 05 nov.05, 06:50
Message : oui, effectivement, merci de corriger.

Auteur : Falenn
Date : 05 nov.05, 08:38
Message :

Saraphoïde a écrit :manger une carotte vivante est un meurtre !!!

Mais quand est-elle morte ?
Quand on la cueille ?
Quand on la coupe ?
Quand on la cuit ?
Quand on la digère ?

Le mystère de la vie reste entier !

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 nov.05, 08:42
Message :

antheus6912 a écrit :L'avortement n'est pas un meurtre.

1 . Le foetus n'est aps un être à part . jusqu'à la naissance , il est un organisme parasitaire. On ne tue pas une extension du corps.

Si le foetus faisait partie du corps de la femme, il en partagerait l'ADN. Or il a son propre ADN qui restera le même jusqu'à sa mort.

2 Le foetus n'est pas un être humain , il est un potetentiel d'être humain. Ainsi comme la chenille n'est pas le papillon , le foetus n'est pas comme le bébé qui est né.

L'analogie correcte à l'être humain de l'affirmation "la chenille n'est pas le papillon" serait "le foetus n'est pas l'adulte", et non "le foetus n'est pas un être humain".

3. Le foetus ne dispose d'aucune faculté d'interprétation des sensations , car il ne possèe pas de véritable cerveeu fonctionnel jusqu'au 5ème mois.
Le foetus n'a donc aps de conscience.

Vous ne démontrez pas en cela que ce n'est pas un être humain.

4. Le foetus n'est ni cruel ni barbare. Le foetus ne connait pas la douleur car même si il réagit chimiquemetn aux stimuli , il ne peut ressentir la douleur.

Même si ce que vous disiez était vrai, ce dont je doute fort, ce n'est pas une preuve que ce n'est pas un être humain.

À vrai dire, personne ne s'entend à établir une réelle rupture de nature dans le développement de l'embyon jusqu'à l'être humain adulte. Ceci pour une raison assez simple: elle n'existe pas. On pourrait la placer à 9 mois, (rupture du cordon ombilical), à quelques semaines (apparition du cerveau), ou à tout autre moment arbitraire de son développement. En fait, le passage de l'embryon à l'adulte est progressif et donc si l'on parle de personne humaine à l'âge adulte, il faut parler de personne humaine au stade embryonnaire.

Le Pape Jean-Paul II a ajouté une précision importante: la seule possibilité de se trouver en face d'un être humain annule toute moralité possible d'un acte d'avortement.

Auteur : proserpina
Date : 21 nov.05, 12:36
Message :

LumendeLumine a écrit : Le Pape Jean-Paul II a ajouté une précision importante: la seule possibilité de se trouver en face d'un être humain annule toute moralité possible d'un acte d'avortement.

Le pape Jean Paul 2 aurait bien fait de s'abstenir de dire et surtout de faire n'importe quoi en la matière

Après avoir saccagé la conférence du Caire de l'onu sur le droit des femmes , il s'est mele d'interdire la pilule du lendemain pour les femmes victimes de viol dans les camps de réfugié

Je fais un copier coller de ce que j'ai déjà ecrit sur la question:
Quand on sait que les viols y sont choses plus que fréquente, que les femmes sont souvent isolées, à la tete d'une nombreuse famille, les forcer à accoucher d'une enfant du viol dans des conditons epouvables me laisse pantoise....
Quand on sait aussi que les gamines de 10/12 ans souvent victimes de viols sont condammé à endurer l'accouchement au risque de leur vie et si elle s'en sortent, elles sont le plus souvent victimes de fistules vésico-vaginale qui les condammera souvent au suicide (puisque l'anus communique avec le vagin tant elle ont souffert à avoir fait passer un gosse dans un bassin immature) , elles ont stériles et incontinence..
on peut douter franchement que la femme en tant qu'etre humain est une quelquonque importance au yeux du saint siège.....


Le pire , est c'est à mes yeux aussi impardonnable que le reste, c'est pour tester ses idées irresponsables, le saint siège utilise des populations en detresse , des pauvres, des demunis.. comme avec le cas de rosa (au nicaragua) d'une pauvre gamine violée et enceinte à 9 ans menacée d'excommunication en cas d'avortement

Mais pourquoi donc le vatican ne clament pas haut et fort de telles opinions en Europe? Pourquoi se prend t il qu'aux pauvres et aux démunies? pourquoi ne la ramène t- il pas en france quand une gamine violée prend la pilule du lendemain et que meme le curé du coin non seulement trouve cela parfait, mais en plus tombe des nues quand il découvre ce que fait le saint siège quelques milliers de kilomètres plus loin?

J'aurait bien voulu que le pape jean paul soit filmé au moment ou il aurait osé prendre ses responsabilité en face d'une gamine de 10 ans violée et enceinte à qui il refuse l'avortement ou la pilule du lendemain:



"tu vas crever ma petite chérie,non seulement tu t'es fait sauvagement violée mais tu n'as quasiment aucune chance de t'en sortir, tu vas mourir dans d'atroces souffrances, de toutes façons ton bébé n'a quasiment aucune chance de vivre. Il risque d'etre decoupé à la scie dans ton ventre car il va rester bloqué dans ton bassin.

Si par miracle tu survies à l'accouchement qui vas se derouler dans des conditions atroces , ton vagin et ton anus vont très certainement communiquer parce que tu es trop étroite pour ne pas de faire démolir. L'opération chirurgicale qui pourrait te soigner et absolument hors de ta portée alors tu vas rester sterile et incontinente toute ta vie.

Comme tu vas avoir de la merde qui sort de ton vagin tout le temps , tu vas etre rejete de tous, tu ne pourras ni te marrier ni avoir une vie sociale et tu vas finir par te suicider parce que ta vie sera insuportable"

Ca ce serait class: ASSUMER!!!

C'est horrible ce que je dis hein? Et pourtant c'est la stricte vérité, et je t'assure que c'est bien plus horrible à vivre qu'à lire


Je sais que tu vas vouloir me modérer voire à nouveau lancer une fatwa Merci de demontrer avant en quoi mes propos sont excessifs. Ils relatent l'exacte vérité de la vie quotidienne des camps de réfugiés ou le pape a intrigué pour interdire la pilule du lendemain


Je ne comprends abslument pas pourquoi le saint siège vient faire de l'ingérence? Que les Ktos ne veulent pas avorter, pourquoi pas, c'est leur droit le plus stricte mais pourquoi venir e.merder les autres???

C'est completement irresponsable puisqu'on sait que l'avortement est un mal nacessaire. Personne ne peux empecher une femme decidée à avorter de ne pas le faire, la seule alternative c'est les aiguilles à tricoter avec toutes les sequelles que cela provoques ou l'acte chirurchical. En afrique, le taux de gamines esquintées et stériles après des avortements clandestins est astronomique!

Le vatican est d'autant plus irresponsable qu'en la matière,le seul moyen de faire baisser les avortements (clandestins ou pas) c'est de faire de la communication sur la contraception!

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 20:22
Message :

Le Pape Jean-Paul II a ajouté une précision importante: la seule possibilité de se trouver en face d'un être humain annule toute moralité possible d'un acte d'avortement.

Le saviez vous?
Ce n'est pas Paul VI le veritable responsable de Humanae Vitae mais un certain cardinal polonais.

Auteur : Simplement moi
Date : 21 nov.05, 22:29
Message :

proserpina a écrit :.../....

C'est completement irresponsable puisqu'on sait que l'avortement est un mal nacessaire. Personne ne peux empecher une femme decidée à avorter de ne pas le faire, la seule alternative c'est les aiguilles à tricoter avec toutes les sequelles que cela provoques ou l'acte chirurchical. En afrique, le taux de gamines esquintées et stériles après des avortements clandestins est astronomique!

Le vatican est d'autant plus irresponsable qu'en la matière,le seul moyen de faire baisser les avortements (clandestins ou pas) c'est de faire de la communication sur la contraception!

Tu as tout dit... Voilà pourquoi les dogmes et les bienpensants des religions ne m'ont jamais convaincu... et qu'un "Dieu" Omnipotent couvre toutes ces déviances humaines encore moins.

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 22:40
Message : Hey, met pas tout a la poubelle. Il reste quand meme du bon

Auteur : septour
Date : 21 nov.05, 23:13
Message : je suggére a simplement moi de lire un livre:CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald WALSCH.(environ 120 pages et ce livre n'a rien de religieux ,crois moi!)
apres cette lecture s'il n'a pas changé d'optique au sujet de dieu ,alors il pourra continuer a ne voir que le neant devant lui.

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 23:45
Message :

septour a écrit :je suggére a simplement moi de lire un livre:CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald WALSCH.(environ 120 pages et ce livre n'a rien de religieux ,crois moi!)
apres cette lecture s'il n'a pas changé d'optique au sujet de dieu ,alors il pourra continuer a ne voir que le neant devant lui.

Parler avec Dieu c'est une priere
S'il reponds c'est de la schyzophrenie

Auteur : septour
Date : 22 nov.05, 01:12
Message : parler avec dieu,c'est une priere,s'il ne repond pas ,c'est du sado masochisme.

Auteur : Simplement moi
Date : 22 nov.05, 02:56
Message :

septour a écrit :je suggére a simplement moi de lire un livre:CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald WALSCH.(environ 120 pages et ce livre n'a rien de religieux ,crois moi!)
apres cette lecture s'il n'a pas changé d'optique au sujet de dieu ,alors il pourra continuer a ne voir que le neant devant lui.

J'ai lu... j'ai lu ! Et je n'ai pas changé d'avis à l'époque... je vais le relire... au cas où: il est dans ma bibliothèque.

Ceci étant... dans la rue si une jeune et belle jeune fille marche devant moi je remercie ce créateur qui l'a créée... qui m'a donné des yeux pour voir la perfection de ses courbes et l'élégance de sa démarche... donc tu vois... je suis loin de penser qu'au... Néant !

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 nov.05, 08:12
Message : Bah, c'est ça. Proserpina. Quand on ne peut pas justifier, on attaque une personne ou un groupe(tel Pape, tel cardinal, le Vatican, les Catholiques), et on en appelle à l'émotivité.

Rien de nouveau sous le soleil.

Auteur : proserpina
Date : 22 nov.05, 10:26
Message :

LumendeLumine a écrit :Bah, c'est ça. Proserpina. Quand on ne peut pas justifier, on attaque une personne ou un groupe(tel Pape, tel cardinal, le Vatican, les Catholiques), et on en appelle à l'émotivité.

Rien de nouveau sous le soleil.

Justifier quoi? Moi je n'ai strictement rien à justifier . Ce n'est pas moi qui condammne , qui empeche , qui interdit..

Parce que je decris en toute objectivité les tenants et surtout les aboutissants des regles edictées par le saitn siège, j'en appelle à l'émotivité?

Mais moi je ne fais que décrire par le menu ce que ces mesures occasionnent. Si cela ne te convient pas, merci d'en référer au saint siège.

Je ne joue pas la fibre de l'emotivité, je decris la REALITE!!

Comme tu ne peux l'accepter , tu tentes de me discréditer, mais ce n'est pas ma petite personne que tu dois remettre en cause, c'est ces lois et ce qu'elles entrainent
Comme tu ne peux accepter cette réalité, tu la nies.

Parce que je dis la réalité, j'attaque le pape? Et alors? pourquoi ne pas l'attaquer si ces lois sont iniques? de quel droit pourrait il prendre des mesures criminelles sans qu'on puisse le dénoncer?

Essaie plutot de demontrer que mes ecrits sont inexacts. Tu t'attaques au messager plutot qu'au message

Le pape n'est pas au dessus des lois, des jugements, du simple bon sens. Comme n'importe quel autre dirigeant il est responsable de ses actes, de l'incidence de ses prises de position, l'oublies tu?

Auteur : Ryuujin
Date : 22 nov.05, 13:20
Message :

le passage de l'embryon à l'adulte est progressif et donc si l'on parle de personne humaine à l'âge adulte, il faut parler de personne humaine au stade embryonnaire.

ah bon ?

alors explique moi donc ce qu'est une "personne humaine".

pour moi, une personne humaine est une entité dotée d'une conscience, d'une mémoire etc...etc...

Pas un amas de cellules, auquel cas on pourrait mettre quelques unes de tes cellules embryonnaires en culture, et une fois ta mort, en parler comme d'une personne, n'est-ce pas ?

Auteur : ahasverus
Date : 22 nov.05, 20:34
Message :

LumendeLumine a écrit :Bah, c'est ça. Proserpina. Quand on ne peut pas justifier, on attaque une personne ou un groupe(tel Pape, tel cardinal, le Vatican, les Catholiques), et on en appelle à l'émotivité.

Rien de nouveau sous le soleil.

Parce que humanae vitae se justifie?

Un simple rappel historique ou comment l'Eglise a force une decision pour obeir a son aile conservatrice.

Jean XXIII avait prevu que la contraception serait un des sujets de Vatican II.

Sous la pression des conservateurs, qui voient ce qui se profile a l'horizon, Paul VI l'enleve de l'agenda du concile malgre les objections de plusieurs cardinaux dont Leon Joseph Cardinal Suenens, le primat de Belgique qui dit dans les journaux de l'epoque "Nous sommes en train de refaire l'erreur du proces de Gallilee".

Paul VI cree une premiere commision en dehors du Concile afin de garder les resultats sous son controle. Celle ci approuve la contraception par une majorite ecrasante. Bien que les resultats etaient soumis au secret, ils sont reveles par plusieures sources.

Paul VI n'est pas content.

Il nomme une nouvelle commission et n'hesite pas a "piper les des", il met a la tete de la commission Ottaviani un super conservateur dont les vues a ce sujet sont bien connues. Au grand chagrin de Paul VI, meme resultat, meme ecrasante majorite.

Paul VI est accule.

Il fait appel a son grand copain, le cardinal de Cracovie qu'il sait un farouche adversaire de la pilule. Karol Woitzila cree sa propre commission, a Kracovie donc sous son controle et, "last but not leasts", il la noyaute avec ses fideles. Le resultat ne se fait pas attendre et bien entendu va dans la ligne conservatrice.

Le texte final de cette commission Polonaise se retrouve a 60% dans l'encyclique.

Autrement dit la contraception est interdite parce qu'un pape en fonction a ete malhonnete et un futur pape a triche.
Ce n'est pas de l'emotivite, c'est de l'histoire.

La responsabilite de la capotte dans le drame du SIDA est discutable, ce qui n'est pas discutable par contre, c'est la raison derriere le refus de l'Eglise: Humanae vitae.

Auteur : LumendeLumine
Date : 23 nov.05, 15:02
Message : Et qui a dit que l'écrasante majorité avait raison, ahasverus? Depuis quand l'Église est-elle un système démocratique? Il va falloir que tu commences a t'y faire. Si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours fonder ta propre "Église démocratique" et aller rejoindre les quelques dizaines d'autres sectes de pas contents. Après tout, s'il n'y a pas d'autorité divine dans l'Église, une église ou une autre, c'est du pareil au même, non?

Proserpina, à travers tes exemples, je crois comprendre que tu essayes de faire passer que la qualité de vie d'une personne l'emporte sur la vie d'une autre. Or si le droit à la vie est bafoué, qui est le plus fondamental, il n'y aucune raison de respecter un droit inférieur. Ton argument s'auto-détruit.

Qu'on le veuille ou non, le débat sur l'avortement est celui du statut moral de l'embryon et non des tragédies causées par le viol.

Auteur : proserpina
Date : 23 nov.05, 21:29
Message :

LumendeLumine a écrit :
Proserpina, à travers tes exemples, je crois comprendre que tu essayes de faire passer que la qualité de vie d'une personne l'emporte sur la vie d'une autre. Or si le droit à la vie est bafoué, qui est le plus fondamental, il n'y aucune raison de respecter un droit inférieur. Ton argument s'auto-détruit.

Qu'on le veuille ou non, le débat sur l'avortement est celui du statut moral de l'embryon et non des tragédies causées par le viol.

Non LdeL mon argument ne s'autodétruit absolument pas. Toi tu ne reponds pas aux questions, toi tu ne remets pas en cause les centaines de femmes mortes, mutilées, contrainte au suicide que ces iniques preceptes entrainent.

En partant du principe du droit de vie à naitre, 14 % des ados africaines par endroit sont stériles... elles n'auront pas d'enfant. Et que fais tu du droit de ces futurs enfants à vivre sans meme parler du droit des femmes à voir une vie decente?

Ces preceptes sont iniques dans des lieux ou le viol est chose courante comme en Afrique.

L'embryon n'a aucune existence propre , Ryuujin t'as dejà répondu sur le sujet.
Ton pricipe de vie est [ATTENTION Censuré dsl] à mon sens, quand tu ejacules dans ton lit, conserves tu le sperme au congélateur? Pourquoi les spermatozoides sont bien vivant et peuvent aussi etre un future personne humaine

Le remède est bien pire que le mal de toute façon est l'afrique qui est en trainde suivre les preceptes de l'eglise catholique en matière d'avortement comme ne matière de capotes est un magnifique exemple de continent en pleine voie de dépeuplement.

On applique pas des idéaux à des humains sans un minimun de reflexion.
Staline et Mao l'ont pas mal démontrées

Le droit à la vie est bafoué quand une gamine va mourir parce qu'on lui refuse un avortement ou la pilule du lendemain, d'autant que l'enfant n'est pas viable!

A mes yeux le saint siège n'a aucun respect de la vie des femmes, il encense outrageusement les mères, mais la femme n'a pas droit au respect.
Un oeuf fécondé est un oeuf fécondé. Ce n'est pas un enfant.
Il n'a pas d'existence propre, il fait partie de sa mère.
Preferer la qualité de vie d'un ectoplasme (dans le sens amas de cellule) plutot que la qualité de vie d'un etre humain est ridicule, dans le cas present criminel!

Faire des lois iniques qui protège cet eouf fécondé plutot que la femme est completement idiot du point de vue legislatif.
Les aboutissants de tels règles engendrent de la detresse, des morts, des mutilations, des suicides... et tu oses me parler de droit à la vie?

Il est inconscient d'edicter des lois en se moquant de leurs applications.
C'est faire montre d'une irresponsabilité et d'un mépris de la personne humaine!!

Cette politique est de surcroit completement caduque, puisque le but N'EST PAS DE FAIRE DIMINUER LE NOMBRE D'AVORTEMENT!!!

C'est là le paradoxe, edicter un principe moral en tant que loi, ne peux fonctionner sans en etudier les applications.

Si le remède est pire que le mal , il est temps de se poser des questions. C'est valable pour tout les legislateurs mais par pour le vatican semble t il

Dans le cas présent, il ne s'agit pas d'un principe moral pour limiter les avortements puisqu'il n'y a aucune communicaton sur la contraception qui de plus est interdite!

C'est donc un principe inique! et d'une hypocrisie dementielle!!

L'application qui en a été faite dans les camps de réfugiés est monstrueuses, gynecide, et au mépris du plus élémentaires droit des femmes.

Au fait tu n'as pas répondu à ma question. Pourquoi le vatican fait il ses sales manoeuvre dans les camps de réfugiés, au nicaragua??

Pourquoi ne la ramène t il pas en Europe quand une gamine violée prend la pilule du lendemain??
Pourquoi prefère til s'en prendre aux pauvres et aux démunis...

Je laisse à chacun de se faire sa propre explication..

Autre question auquel tu n'as pas répondu

Pourquoi faire de l'ingerence? Pourquoi laisser les Ktos faire ce qu'il veulent et laisser les autres agir à leur guise

En quoi l'eglise catholique est habilitée à faire de l'ingérence sociale et politique?

Auteur : ahasverus
Date : 23 nov.05, 22:36
Message :

LumendeLumine a écrit :Et qui a dit que l'écrasante majorité avait raison, ahasverus? Depuis quand l'Église est-elle un système démocratique? Il va falloir que tu commences a t'y faire. Si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours fonder ta propre "Église démocratique" et aller rejoindre les quelques dizaines d'autres sectes de pas contents. Après tout, s'il n'y a pas d'autorité divine dans l'Église, une église ou une autre, c'est du pareil au même, non?

Proserpina, à travers tes exemples, je crois comprendre que tu essayes de faire passer que la qualité de vie d'une personne l'emporte sur la vie d'une autre. Or si le droit à la vie est bafoué, qui est le plus fondamental, il n'y aucune raison de respecter un droit inférieur. Ton argument s'auto-détruit.

Qu'on le veuille ou non, le débat sur l'avortement est celui du statut moral de l'embryon et non des tragédies causées par le viol.

Alors si on a peur, on ne nomme pas deux commissions dans l'espoir d'enteriner une decision qu'on a pas le courage de prendre.
Ces deux commission demontrent que le pape, malgre son infailaibilte divine, a espere que des humains decident a sa place. Paul VI a demontre qu'il n'etait pas a sa place.
Le fait qu'il a triche en demandant a quelqu'un d'autre, querlqu'un sous ses ordres, de decider a sa place ne fait que demontrer encore plus sa faiblesse dans cette affaire.
Et pour ajouter de l'eau a mon moulin, les religieuses du Zaire se sont fait distribuer des contraceptifs au cas ou elles etaient violees.
Des religieuses ont donc des droits que les autres femmes n'ont pas.
Je te rapelle que la fonction papale que tu defends a ete responsables d'autres decisions memorables dans l'histoire. Decision qu'elle a paye tres cher. Alors une bavure de plus ou de moins
Pour ce qui est de l'Eglise, on peut etre patriote, aimer son pays et etre en complet desacord avec son gouvernement. Toi par contre, tu accepte n'importe qui. Il est le boss, "YES SIR".
Tu parles d'autorite divine, serait tu pret a dire que toutes les decision de l'eglise ont ete des decisions inspirees divinement?

Auteur : Ryuujin
Date : 24 nov.05, 00:50
Message : et bien parlons-en du status moral de l'embryon, LumendeLumine ...

l'embryon n'a pas de moralité, pas de conscience, pas de mémoire, pas de sensation.

donc il est où ton "status moral" ?

c'est quoi le "status moral" d'un amas de cellules indifférentiées - puisque tu as toi même choisi de parler d'embryons et non de foetus - ?

et si on raisonnait en terme de préjudice ? opposont le préjudice d'une naissance non désirée, voire dangereuse au préjudice de la prise d'une pilule, ou d'un avortement...
A choisir, il n'y a pas photo.

et ne viens pas me parler du préjudice subi par l'embryon ; sans mémoire/conscience/sensation il est nul.

Auteur : patlek
Date : 24 nov.05, 06:18
Message : Bon, et puis les vivants nés? une pensée pour eux?

(Famines etc... il y a des "nés" qui souffrent)

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 nov.05, 09:23
Message : Avant de commencer, simple précision:

Puissance: possibilité réelle, capacité réelle à
Acte: ce qui existe de fait

Je suis d'accord avec tous les pro-choix pour dire que la personne humaine est un sujet intelligent et libre. Or lorsque nous définissons la personne, nous définissons en fait le sujet adulte, en qui toutes les potentialités sont réalisées. Nous définissons l'âge adulte en effet, comme le moment où il ne subsiste de plus de puissance en l'être humain: toutes ses capacités sont actualisées.

Tout serait très simple si l'être humain naissait adulte. Or ce n'est pas le cas. L'être humain subit un très long passage de la puissance à l'acte qui se termine à l'âge adulte, par définition.
Pourtant, nous disons tout de même que l'enfant est un être humain, non pas parce qu'il est une personne en puissance, mais parce qu'il est un être humain passant présentement de la puissance à l'acte.
Un être humain en puissance, par exemple, ce seraient les gamètes mâles et femelles. Pour chaque spermatozoïde et chaque ovule, il y a une possiblité réelle de devenir un être humain; les gamètes mâles et femelles sont des êtres humains en puissance. Ce ne sont donc nullement, actuellement des êtres humains.
Très différent est le cas de l'embryon. En effet, à partir de l'union des gamètes, il y a immédiatement un processus qui commence, processus qui consiste à réaliser les potentialités du nouvel être: nous avons bien quelque chose passant de la puissance à l'acte, et ce qui est en train de se réaliser, c'est un être humain, nul ne peut le nier. Et parce qu'il n'est plus seulement en puissance, mais s'actualise davantage à chaque seconde de son existence, il est déjà un être humain, quoiqu'incomplètement. En lui il y a un réel devenir qui ne s'arrêtera qu'à l'âge adulte. De fait, l'acquisition de l'intelligence et de la liberté se font progressivement et non d'un coup; l'intelligence s'accroît avec la maturité et avec elle la liberté, jusqu'à ce que l'être soit pleinement réalisé, actualité: mais durant sa croissance, il a, par principe, besoin de notre protection. C'est ainsi que nous devons protéger tous les êtres humains immatures en croissance, de leur conception jusqu'à l'âge adulte, et à plus forte raison à l'âge adulte.

L'argument pro-choix concernant le statut de l'embryon consiste à faire croire qu'il n'est qu'un être humain en puissance. Or cela n'est que partiellement vrai: à partir de l'union des gamètes, certains potentiels sont immédiatement réalisés: cette nouvelle réalité est celle d'un être humain actuel. Au fur et à mesure que les potentiels se réalisent, sa réalité d'être humain est de plus en plus manifeste: mais elle a eu un début, et ce début ne peut être autre que la conception.

L'être humain ne commence donc d'exister que lorsqu'il s'actualise, d'ailleurs c'est presque un pléonasme de dire ceci. Or l'être humain commence à s'actualiser à la conception. Donc à la conception il y a un être humain. Le peu d' "acte" par rapport au "potentiel" encore à réaliser est irréductible: il est celui d'un être humain.

Cette conception conduit à penser que si un être n'est pas humain à la conception, alors il est impossible qu'il le devienne jamais. Soit on est toujours humain, soit on l'est jamais.

La conception pro-choix se base sur une vision plus élitiste et subjective de la chose. En effet, au fur et à mesure que s'actualise l'être en question, sa nature humaine devient de plus en plus manifeste, tant et si bien qu'après quelques temps, on ne voit plus de différence fondamentale et lui et soi, et on est forcé d'admettre son droit à la vie. Cependant, cette "différence fondamentale" est arbitraire et subjective: en effet, on pourrait logiquement la placer à l'âge adulte, où ne subsistent plus de potentialités, où l'être est pleinement actuel; il pourrait être placé à la puberté, où la possiblité réelle de se reproduire permet à l'être de se qualifier comme "vivant"; lorqu'il acquière le langage (caractéristique essentielle de l'Homme); lorsque le cordon ombilical est rompu, (autonomie physique plus complète); lorsque le cerveau est fonctionnel; lorsque le coeur est fonctionnel; lorsque l'ADN est celui d'un être humain. Toutes ces considérations varient selon la culture et la philosophie ambiantes, et sont élitistes en ce sens qu'il faut que l'être humain se soit réalisé à tel ou tel degré pour être reconnu par ses semblables.

Réfutation des objections:

1. L'embryon est une partie de sa "mère". La femme est maître de chaque partie de son corps. Donc elle est maître de l'embryon.

La majeure est fausse, comme on l'aura deviné. Jamais la médecine ne pourra accepter qu'un organisme autonome d'un ADN et d'un groupe sanguin différent soit produit par le corps de la mère, ce serait une aberration médicale. On emploie aussi parfois le terme de "parasite" pour le désigner. Bien que péjoratif, ce terme affirme tout de même la différence entre le corps de la mère et l'embryon.

2. Un oeuf fécondé n'est pas un enfant. Donc l'avortement est licite.

La majeure est vraie, la conclusion est sans proportion. L'oeuf fécondé ne s'oppose à l'enfant qu'en termes de stade plus ou moins avancé de développement, et non de nature.

3. Le vatican ne respecte pas les femmes.

Si le droit à la vie en général est bafoué, alors il est impossible de défendre les droits secondaires de qui que ce soit, qui découlent du droit fondamental.

4. Le vatican favorise l'embryon au détriment des femmes.

L'hypocrisie de cet argument est manifeste, puisque ceux qui le brandissent favorisent les femmes au détriments des embryons. Ils ne peuvent donc légitimement l'invoquer. De toute façon, tout ce que l'Église affirme est que le droit le plus fondamental de l'un ne l'emporte pas sur le droit le plus fondamental de l'autre. Tous sont égaux devant Dieu. Dans le cas où la vie de l'un menace celle de l'autre, le rôle des médecins est de protéger la vie des deux personnes sans favoriser l'un au détriment de l'autre en aucun cas.

5. Les pro-choix n'ont rien à justifier, n'interdisant rien.

Les pro-choix ont à justifier le meurtre d'un être humain, ce qui est impossible. Leur position est donc intenable.

6. L'avortement est moins préjudiciable que de laisser naître l'être humain dans certaines conditions.

Aucun préjudice n'est plus grave que la mort pour l'être humain. L'avortement peut être moins préjudiciable pour la mère, mais ce serait une injustice manifeste.

Auteur : ahasverus
Date : 24 nov.05, 19:16
Message : Tout ce beau raisonnement est base sur :
Donc à la conception il y a un être humain.
C'est une affirmation basee sur une reflection theologique. Un decret.
Enlevont ce decret et tout s'ecroule.
On admet la perte d'ovules non fecondes ou de spermatozoides non utilise parce que le choix n'existe pas, la nature est ainsi faite.

L'avortement n'est pas un choix, c'est l'aboutissement d'une situation ou le choix etait absent.
Une femme violee n'a pas choisi d'etre violee. Elle ne doit pas etre forcee de payer toute sa vie pour un acte ou elle ne porte aucune responsabilite.
Si elle avorte, l'embryon n'ayant aucune conscience de sa propre existence n'aura aucune perte.

La seule possibilite d'eviter l'avortement c'est la generalisation de la contraception. Mais la aussi les religions s'y opposent pour des raisons plus que discutables

Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 03:59
Message :

ahasverus a écrit :Tout ce beau raisonnement est base sur :
Donc à la conception il y a un être humain.
C'est une affirmation basee sur une reflection theologique. Un decret.

Jolie tentative, ahasverus. Mais honnêtement:

- Ai-je fait référence à la théologie, à des vérités de foi? Non.
- Quelles sont les vraies assises de mon raisonnement? Qu'un être humain adulte est totalement actualisé, qu'un être humain en développement s'actualise (passe de la puissance à l'acte), que dans un être humain entièrement en puissance il n'y aucune actualisation, aucun passage de la puissance à l'acte, autrement il y aurait déjà une part d'acte et on ne pourrait plus dire qu'il est vraiment en puissance.

Un spermatozoïde est un spermatozoïde adulte, fini. Il n'évolue pas vers sa forme définitive, il EST dans sa forme actuelle, définitive. La nature du spermatozoïde est donc d'être spermatozoïde, sans plus.
L'embryon n'est pas un "embryon adulte", il évolue vers son stade final qui est "être humain adulte". Il s'ensuit donc qu'il est "être humain jeune".

Base théologique?
...

Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 04:44
Message :

proserpina a écrit :Au fait tu n'as pas répondu à ma question. Pourquoi le vatican fait il ses sales manoeuvre dans les camps de réfugiés, au nicaragua??

Pourquoi ne la ramène t il pas en Europe quand une gamine violée prend la pilule du lendemain??
Pourquoi prefère til s'en prendre aux pauvres et aux démunis...

Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés au Nicaragua? Je ne savais pas. L'Église en tout cas, contrairement à tes dires, prend la défense des plus petits et des plus pauvres, des êtres humains sans défense et encore tout dépendants de la bienveillance de leur mère naturelle.

Moi je vais te poser une question. Il y a plus de 30000 avortements cette année au Québec. Le Québec c'est 7 millions d'habitants, pour te donner une idée de la proportion. 30000 morts, c'est l'équivalent d'une petite guerre. Est-ce que c'est 30000 pauvres gamines de 10 ans violées? Il y a en a peut-être une dizaine comme ça là-dedans, au plus. Vous invoquez toujours le cas limite, mais qu'est-ce qu'on fait des 29990 autres? L'avortement est devenu partie intégrante de la culture, ce n'est pas un cas limite. Il y a une véritable culture de la mort dans nos sociétés occidentales.
Vous-mêmes, vous vous sentez obligés de sortir des cas limites comme ça et de nous décrire ça dans les détails pour qu'on vomisse. Bon. Voulez-vous que je vous décrive un avortement dans le troisième trimestre? Pas cool non plus. Les "partial-birth abortion", là. On fait sortir juste un peu la tête du bébé, déjà trop grosse pour passer facilement, puis on lui rentre un joli tuyau en arrière de la tête, et puis zou, par ici la cervelle. Ensuite on lui broie le crâne et on le sort pièce par pièce.
C'est ça que vous voulez? Bof, je ne serai pas de mauvaise foi avec vous, non, je ne crois pas que vous le voulez, directement. Dans le fond, nous voulons la même chose, c'est-à-dire un vrai respect de la dignité humaine. Mais un vrai respect de la dignité humaine passe par celui des plus faibles et des plus petits. Le meurtre d'un nourisson est un crime plus innomable que celui d'un adulte: pourquoi? Le premier est pourtant moins "intelligent et libre", moins une "personne", on y est moins attaché, etc. Mais le crime est plus grave car c'était un innocent, premièrement, et deuxièmement il dépendait de nous pour vivre.
Maintenant quand il est bien caché dans l'utérus, on croit pouvoir faire abstraction de cela. C'est tout simplement horrible. On ne le voit plus, donc il ne compte plus. J'ai beaucoup déblatéré sur le statut moral de l'embryon, mais la majorité des avortements ont lieu sur des foetus, pas des embryons. Des foetus que quand on les sort, personne ne peut se tromper et dire "tiens, une partie de la mère"! C'est des petits êtres humains, tout le monde le voit, mais bon, on fait ça vite, on le met dans la poubelle.

L'Église ne ferait pas tout un plat de l'avortement si réellement il y avait un respect de la dignité humaine, si les médecins avaient toujours comme but de préserver la vie des personnes, et que si l'avortement se limitait à la mort non désirée d'une des deux personnes lors d'un cas extrême. Or ce n'est pas ça du tout. L'avortement est perçu comme un droit, une liberté, l'être humain à naître devient la propriété d'une autre personne. C'est ça qui est inacceptable. L'avortement pris comme une décision libre favorisant une personne au détriment de l'autre est immoral et injustifiable. Dans le cas d'une mort involontaire, en effet, l'Église refuse même de parler d'un vrai avortement. La culture de mort, c'est "je ne te veux pas, donc tu ne dois pas continuer à vivre".

Auteur : Simplement moi
Date : 25 nov.05, 05:14
Message : Avant de parler d'horreur de l'avortement il conviendrait de parler de l'autre... de celle de naître non désiré, dans une famille inexistante, des suites d'un accident, d'une beuverie, d'un viol aussi car souvent on ne considère pas comme viol les fois ou la fille dit non... et le garçon pense a oui.

LdL... ce que tu décris est sans doute pas beau. Mais l'autre situation non plus.

Dans un contexte trop jeune, sans avenir professionnel, sans moyens matériels, la prière excuse moi ne va pas tout régler et ni le pasteur ni le curé de la paroisse ne vont venir tous les mois subvenir aux besoins matériels... et psychologiques de la mère... et du reste de la famille.

Un enfant pour vivre et s'épanouir doit être désiré.

Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 07:24
Message : D'accord avec toi, simplement moi, tant que "Un enfant doit être désiré" ne se transforme pas en "Personne ne veut de toi et de toute façon tu ne seras jamais heureux, donc j'ai le droit de te tuer tant que tu es trop petit pour pouvoir contester".

Auteur : proserpina
Date : 25 nov.05, 14:04
Message :

LumendeLumine a écrit : Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés au Nicaragua? Je ne savais pas. L'Église en tout cas, contrairement à tes dires, prend la défense des plus petits et des plus pauvres, des êtres humains sans défense et encore tout dépendants de la bienveillance de leur mère naturelle.

Moi je vais te poser une question. Il y a plus de 30000 avortements cette année au Québec. Le Québec c'est 7 millions d'habitants, pour te donner une idée de la proportion. 30000 morts, c'est l'équivalent d'une petite guerre. Est-ce que c'est 30000 pauvres gamines de 10 ans violées? Il y a en a peut-être une dizaine comme ça là-dedans, au plus. Vous invoquez toujours le cas limite, mais qu'est-ce qu'on fait des 29990 autres? L'avortement est devenu partie intégrante de la culture, ce n'est pas un cas limite. Il y a une véritable culture de la mort dans nos sociétés occidentales.
Vous-mêmes, vous vous sentez obligés de sortir des cas limites comme ça et de nous décrire ça dans les détails pour qu'on vomisse. Bon. Voulez-vous que je vous décrive un avortement dans le troisième trimestre? Pas cool non plus. Les "partial-birth abortion", là. On fait sortir juste un peu la tête du bébé, déjà trop grosse pour passer facilement, puis on lui rentre un joli tuyau en arrière de la tête, et puis zou, par ici la cervelle. Ensuite on lui broie le crâne et on le sort pièce par pièce.
C'est ça que vous voulez? Bof, je ne serai pas de mauvaise foi avec vous, non, je ne crois pas que vous le voulez, directement. Dans le fond, nous voulons la même chose, c'est-à-dire un vrai respect de la dignité humaine. Mais un vrai respect de la dignité humaine passe par celui des plus faibles et des plus petits. Le meurtre d'un nourisson est un crime plus innomable que celui d'un adulte: pourquoi? Le premier est pourtant moins "intelligent et libre", moins une "personne", on y est moins attaché, etc. Mais le crime est plus grave car c'était un innocent, premièrement, et deuxièmement il dépendait de nous pour vivre.
Maintenant quand il est bien caché dans l'utérus, on croit pouvoir faire abstraction de cela. C'est tout simplement horrible. On ne le voit plus, donc il ne compte plus. J'ai beaucoup déblatéré sur le statut moral de l'embryon, mais la majorité des avortements ont lieu sur des foetus, pas des embryons. Des foetus que quand on les sort, personne ne peut se tromper et dire "tiens, une partie de la mère"! C'est des petits êtres humains, tout le monde le voit, mais bon, on fait ça vite, on le met dans la poubelle.

L'Église ne ferait pas tout un plat de l'avortement si réellement il y avait un respect de la dignité humaine, si les médecins avaient toujours comme but de préserver la vie des personnes, et que si l'avortement se limitait à la mort non désirée d'une des deux personnes lors d'un cas extrême. Or ce n'est pas ça du tout. L'avortement est perçu comme un droit, une liberté, l'être humain à naître devient la propriété d'une autre personne. C'est ça qui est inacceptable. L'avortement pris comme une décision libre favorisant une personne au détriment de l'autre est immoral et injustifiable. Dans le cas d'une mort involontaire, en effet, l'Église refuse même de parler d'un vrai avortement. La culture de mort, c'est "je ne te veux pas, donc tu ne dois pas continuer à vivre".

Réponse rapide car pressée par le temps

D'une part

LumendeLumine a écrit : Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés au Nicaragua? Je ne savais pas.

merci de reviser ton grévisse. Quitte à te gausser et à faire semblant de ne pas comprendre Aurais tu remarqué la virgule entre réfugiés et au nicaragua?

La virgule s'emploie obligatoirement entre les mots, les syntagmes et les propositions qui sont coordonnées sans conjonction. C'est à dire que dans son emploie premier, elle remplace la conjonction

Il faut donc que tu luttes tant sur le sens que sur la grammaire pour traduire
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés , (dans le sens de ET) au Nicaragua?

par
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés du Nicaragua?

La suite est affligeante , et tu le sais, l'avortement du troisième trimestre est il légale? NON! Tu es en train d'aditionner des carottes et des navets

L'avortement légale (mais non thérapeutique) depasse rarement les 12 semaines (24 semaines en Angleterre, c'est l'exception) . La plupart des avortements ont lieu dans les toutes premières semaines et meme à 12 semaines, l'embryon pèse 45 grammes!!

Merci de ne pas dire n'importe quoi, je t'assure que ca sort tout seul sans forceps ni broyage!! (la mère de famille nombreuse que je suis a aussi essuyé des fausses couches...et possède un peu plus d'expérience que toi en la matière )

Les details que je donnes et qui te font à juste titre vomir sont la réalité d'un camp de réfugié où le vatican à réussi à imposer son emprise.
Et non tes divagations qui ne rentre pas dans le cadre de l'avortement légale.

Ce qui absolument ridicule c'est d'imaginer que l'embryon a le statut d'etre humain. C'est insensé tant sur le plan médical que sur le plan législatif...

30000 morts à cause des avortements?
Pourquoi des morts, ce ne sont pas des morts, il ne sont meme pas né!
Comment peut on faire mourir quelque chose qui ne vis pas encore

En combien de suicide evités? Combien de gosses battus, abandonné, pas aimé..

Parce que tu crois en interdisant l'avortemnt tu vas eviter ça? Tu sais très bien ce qui va se passer: l'etranger pour les riches, les aiguilles à tricoter our les pauvres!! Le nombre d'avortemnt en france, n'evolue quasiment pas depuis qu'il est légal (alors que la population augmente).


C'est sur que les Ktos qui prefèrent accoucher de leur trisomique sous X preferant les abandonner plutot que d'avorter c'est mieux? ( et ne me dis pas que c'est faux, j'en ai discuté très longuement avec mon gyneco qui a été plus d'une foi confronté au problème!)

Ah très bien si tu veux comptabiliser, on va comptabiliser mais à ce petit jeu tu es sur de perdre.
Les avortements sauvages sont la plus cause de stérilité .( Tout les sites pro-life detournent les chiffres de façon à ne pas faire le distingo entre l'avortement médical et sauvage pour faire mentir les chiffres )
Alors que les risques de stérilité après un avortement médical ne sont pas plus eleve que pour une grossesse normal. CQFD

De plus, toutes les etudes montres qu'elever un gamin non souhaité dans des conditions dévaforables limiter le nobre de naissance.
Ainsi une jeune fille enceinte à 18 ans ne voulant pas du gamin à beaucoup plus de chance de devenir mère de famille nombreuse en avortant qu'en le gardant contre sa volonté.

En interdisant l'avortement , tu vas faire diminuer le nombre de naissance!

Et la culture de mort, tu m'excuseras mais avec votre adoration du martyr tu es bien mal placé pour venir donner des leçons!!
Mieux vaut un catholiques sans capote avec le sida, que catholique avec capote en bonne santé! Et tutti quanti, le dogme qui devrait servir la cause de l'homme , prefère sacrifier les individus pour contenter un dieu à l'existence incertaine.
Mieux vaut une mère de famille nombreuse qui meurt en couche pour expulser dans des douleurs atroces un bébé non viable (et ne dit pas le contraire tu l'as soutenu!!), plutot qu'une mère de 5 enfants qui avorte afin de vivre, de donner naissance au 6ème et qui eleve sa nombresue progéniture!!
Tu es franchement bien mal venu à la fois pour me parler de la culture de mort et du droit des femmes!!

Quant au discours du vatican qui changent selon le pays, permets moi de penser qu'il s'agit plus d'asseoir un pouvoir et de profiter de la faiblesse des gens plutot que chercher à les proteger...
On se demande, si a force de les faire se tuer au nom de dieu plutot que d'utiliser des capotes, il va en rester beaucoup dans quelques siècles

Quant aux femmes egales à l'homme, alors là, tu peux repasser! Tu viendras m'en parler quand elles auront les memes droits, les memes possibilité au sein de l'eglise catholique: la femme est pour vous l'eternelle subordonée!! (enfin pas pour tout les catholiques , y'en a qui cherchent à faire bouger les choses heureusement )
Après le noyautage de la conférence pour le droit des femmes à l'onu, il t'es difficile de tenir un tel discour!!

D'ailleurs , va faire un tour sur les sites féministes, tu verras qu'à coté, je n'ai pas la dent si dure contre le vatican

De plus, je ne comprends toujours pas pourquoi le vatican impose ses vues à tout les autres. Les témoins de jéhovah ne m'em.merdent pas avec le refus de la transfusion!

Pour moi , ce qui est immoral et injustifiable est d'oublier que l'homme est plus important que le dogme..
La théorisation d'un idéal ne peut se faire sans perdre de vue ses applications, l'histoire le montre, pour les sociétés comme pour les religions.. encore faut il pouvoir l'admettre!

Dans le fond, j'aime bien ce genre de discussion. Ca me conforte dans l' idée que je me fais du saint siège.... c'est un petit plaisir personnel et egoiste car du point de vue humanitaire c'est plutot affligeant!

Auteur : Alucard
Date : 25 nov.05, 14:42
Message :

LumendeLumine a écrit :D'accord avec toi, simplement moi, tant que "Un enfant doit être désiré" ne se transforme pas en "Personne ne veut de toi et de toute façon tu ne seras jamais heureux, donc j'ai le droit de te tuer tant que tu es trop petit pour pouvoir contester".

Mais lep roblème c'est qu'il est un organe snas conscience, c'est comme quand on enlèverait un appendicite

Auteur : proserpina
Date : 25 nov.05, 20:47
Message : Tien un petit jeu.

Prenons un défaut, n'importe le quel.

Un vrai défaut , un pas bien, un qu'on ne peut pas justifier (enfin certains disent que c'est possible;) )

Nous allons lutter contre, à la manière vaticane.

Par exemple : LE MENSONGE!!

Pour lutter contre les menteurs , le saint siège déclare que tout les menteurs doivent etre emprisonné!! (l'epoque est clémente, il y a quelques siècles ils seraient passer sur le bêcher )

Reflexion des bonnes gens : ben c'est cr.etins, il y aura toujours des menteurs quel est donc l'interet de pénaliser un mal necessaire?

Réponse du saint siège: Comment osez vous!! le mensonge est un mal terrible qu'il faut eradiquer. Il est innacceptable d'accepter le mensonge, c'est baffouer le principe de vérité!!

Peu importe les incidences, peu importe que des millions de gens se retrouvent en tole, peu importe que les gens se mettent à mentir davantage!! Dans le principe iil est innacceptable que nous acceptions le mensonge nous n'avons d'autres solution que de le pénaliser!

Et viva Torquemada!! Staline, la grande terreur sous la révolution...
Il est impensable d'edicter une loi sans en etudier les aplications, on ne vous apprends pas ça en théologie?

C'est exactement ce que fait le vatican avec l'avortement. Sauf qu'en prime l'avortement des premières semaines n'est absolument pas un défaut ni un péché puisque comme le dit Alucard, il ne s'agit que d'un amas de cellule sans conscience.

On pourrait se demander le pourquoi de cette abération.

En effet.

Si le but était REELLEMENT de faire baisser le nombre d'avortement alors le sait siège serait le premier à prendre la parole pour demander que les etats fasse des efforts en matière de communication sur les moyens contraceptifs.

Est le cas? Grands dieux, non!

Interdire l'avortement va t il faire naitre des bébés heureux? Grands dieux non, une etrangère aspiration ou d'autochtones aiguilles à tricoter feront le travail!

Sans compter que pour les pauvresses qui ne peuvent se payer le voyage en Suisse, c'est plus facile de décrocher un foetus à 3 mois qu'a 5 semaines!! Evidemment les contractions sont plus douloureuse, mais on est sûre de ne pas rater son coup!

De plus, vouloir faire naitre un plus grand nombre de bébés est irresponsable quant on sait que la planète va bientôt etre pleine comme un oeuf!

Non, honnetement je pense que la seule explication possible à ces iniques interdictions soit la culpabilisation. Comme d'habitude la femme est réduite à néant, seule la mère compte.
Comme pour le refus de la contraception du reste! La femme qui s'emancipe en preferant pouvoir choisir et etre libre de son corps est un danger!
Parce que là-dessus c'est du meme tonneau Pourquoi refuser le preservatif, la pilule et accepter la méthode ogino? Encore un principe à la mords moi le noeud!

Faut lutter les filles , faut lutter!!

Auteur : ahasverus
Date : 25 nov.05, 21:56
Message :

LumendeLumine a écrit :Jolie tentative, ahasverus. Mais honnêtement:

- Ai-je fait référence à la théologie, à des vérités de foi? Non.
- Quelles sont les vraies assises de mon raisonnement? Qu'un être humain adulte est totalement actualisé, qu'un être humain en développement s'actualise (passe de la puissance à l'acte), que dans un être humain entièrement en puissance il n'y aucune actualisation, aucun passage de la puissance à l'acte, autrement il y aurait déjà une part d'acte et on ne pourrait plus dire qu'il est vraiment en puissance.

Un spermatozoïde est un spermatozoïde adulte, fini. Il n'évolue pas vers sa forme définitive, il EST dans sa forme actuelle, définitive. La nature du spermatozoïde est donc d'être spermatozoïde, sans plus.
L'embryon n'est pas un "embryon adulte", il évolue vers son stade final qui est "être humain adulte". Il s'ensuit donc qu'il est "être humain jeune".

Base théologique?
...

Facile : L'embryon est un embryon et non un etre humain jeune.
Cette affirmation n'a aucune justification physiologique alors d'ou vient elle?
Une graine est une graine et non un jeune arbre. Elle deviendra un arbre si on la met dans les conditions adequates. Si je detruit une graine, je ne detruit pas un arbre, mais une graine.
Faire de la graine un jeune arbre c'est jouer avec la sementique pour faire dire a ce mot un sens qui supporte une certaine doctrine et quelle doctrine? Devinez

Je pourrais revenir au debat a propos de Valerie pour montrer a quel point la condamnation sans appel de l'avortement conduit a l'absurde.
Ce n'est pas tellement la condamnation de l'avortement le probleme, Le probleme c'est la condamnation INCONDITIONELLE de l'avortement. La vision blanc et noir, sans teintes de gris, du probleme.

De toutes facons,
on ne peut pas separer l'avortement de la contraception. Et pour la contraception, pas de base theologique autre que l'obsession de celibataires en ce qui concerne la sexualite humaine. Reduire cette sexualite a sa finalite de procreation tout en limitant son aspect psychologique et emotionel.
Tu parles des 30,000 avortement au Quebec. Ce nombre serait reduit a combien avec une liberalisation de la contraception, accompagnee d'une education efficace?
30,000 avortements au Quebec? Combien de ces avortements sont la responsabilite directe de l'Eglise qui a culpabilise une gamine ou ses parents?
Mon estimation,
Si on enleve les tetes en l'air, les viols, les viols maritals (tu connais ca les viols maritals, Lumen?), 99.99% des cas et je te defie de me contredire.
Au Quebec, l'eglise condamne un phenomene dont elle est la principale responsable.

Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.05, 10:43
Message : Lumendelumine :

Je suis d'accord avec tous les pro-choix pour dire que la personne humaine est un sujet intelligent et libre. Or lorsque nous définissons la personne, nous définissons en fait le sujet adulte, en qui toutes les potentialités sont réalisées. Nous définissons l'âge adulte en effet, comme le moment où il ne subsiste de plus de puissance en l'être humain: toutes ses capacités sont actualisées.

non, du tout.
les enfants aussi ont une conscience, une sensibilité, une mémoire.

les embryons, non.

je passe sur tout le baratin creux qui suit.

L'argument pro-choix concernant le statut de l'embryon consiste à faire croire qu'il n'est qu'un être humain en puissance. Or cela n'est que partiellement vrai: à partir de l'union des gamètes, certains potentiels sont immédiatement réalisés: cette nouvelle réalité est celle d'un être humain actuel. Au fur et à mesure que les potentiels se réalisent, sa réalité d'être humain est de plus en plus manifeste: mais elle a eu un début, et ce début ne peut être autre que la conception.

affirmation gratuite.

non, les embryons, n'ont pas les caractéristiques qui définissent l'humanité, cad conscience, mémoire, sensibilité etc...

tu parles dans le vent ; tu nous dis que certains potentiels sont réalisés sans en citer...et pour cause : aucun de ceux possibles ne nous intéresse.

L'être humain ne commence donc d'exister que lorsqu'il s'actualise, d'ailleurs c'est presque un pléonasme de dire ceci. Or l'être humain commence à s'actualiser à la conception. Donc à la conception il y a un être humain. Le peu d' "acte" par rapport au "potentiel" encore à réaliser est irréductible: il est celui d'un être humain.

ah bon ? en vertue de quelle règle ?

non ; la personne humaine commence à exister à partir du moment ou l'être devient conscient, sensible, et possède une mémoire.


la seule chose qui pourrait définir une humanité chez l'embryon, c'est l'ADN, mais l'ADN ne défini jamais qu'un humanité BIOLOGIQUE et non une humanité complète.

2. Un oeuf fécondé n'est pas un enfant. Donc l'avortement est licite.

La majeure est vraie, la conclusion est sans proportion. L'oeuf fécondé ne s'oppose à l'enfant qu'en termes de stade plus ou moins avancé de développement, et non de nature.

on croirait lire du Molière.

concrètement, tuer un enfant serait un meurtre, donc illicite.
L'embryon n'est pas encore un enfant, de même que le spermatozoide, ou l'ovule et donc sa destruction n'est pas illicite : ce n'est pas un meurtre.

5. Les pro-choix n'ont rien à justifier, n'interdisant rien.

Les pro-choix ont à justifier le meurtre d'un être humain, ce qui est impossible. Leur position est donc intenable.

meutre=destruction volontaire d'une personne humaine.
l'embryon est biologiquement humain, mais n'a rien d'une personne.

donc non, ton "argumentation" n'est pas valide.

effectivement, les pro-choix n'ont à se justifier de rien tant que personne ne subit de préjudice.

6. L'avortement est moins préjudiciable que de laisser naître l'être humain dans certaines conditions.

Aucun préjudice n'est plus grave que la mort pour l'être humain. L'avortement peut être moins préjudiciable pour la mère, mais ce serait une injustice manifeste.

mais tu te gardes bien de dire pour qui il est préjudiciable.
il n'est préjudiciable pour personne, vu que l'embryon n'est pas une personne.


avant 12 semaines, l'embryon ne possède pas de cerveau développé ; ni conscience, ni mémoire, ni même de sensibilité à proprement parler.
Donc, ce n'est encore qu'un amas de cellules peu différentiées, et non une personne.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 11:37
Message : Surprenant tous ces discours.
Ainsi la génétique dit qu'une cellule définit un individu alors que plusieurs d'entre elles non.
C'est formidable. L'être humain est à géométrie variable.
En France c'est 12 semaines d'aménorée c'était 10 il y a quelques années.
Oui, 12 semaines c'est pile-poil ce qui permet aux chercheurs d'étudier les cellules souches, le développement de l'embryon. C'est pas du tout intéressé en somme.
Dans la mesure où vous êtes vous-même un amas de cellules pourquoi ne pas vous supprimer.
La vrai question est qui définit l'humanité, ce qui est humain, quand l'humain est humain ? Est-ce à la science de le faire lorsqu'elle tire bénéfice de sa réponse ?
On parle de potentiel humain, d'après la génétique et le clonage chacune de mes cellules et même uniquement leur noyau est potentiellement un être humain.
L'avortement est un meurtre.
Le problème de nos sociétés est de vouloir s'autoriser des actions qu'elles ne peuvent pleinement assumer. Ainsi, nier les conséquences ou leur valeur est plus simple. Ici, ne pouvant assumer le meurtre il est préférable d'affirmer que ce qui est tué n'est pas humain.
Le nègre est un singe, la femme n'a pas d'âme, le juif est inférieur et l'embryon n'est pas humain. N'est-ce pas fait du même bois ?

Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.05, 11:50
Message :

Ainsi la génétique dit qu'une cellule définit un individu alors que plusieurs d'entre elles non.
C'est formidable. L'être humain est à géométrie variable.

ah oui ? mais la génétique ne défini pas des individus ; l'individu se défini par sa "génétique" ET par l'influence de son environnement.

sinon, tu ferais comment pour les vrais jumeaux ? une carte d'identité pour deux ?

En France c'est 12 semaines d'aménorée c'était 10 il y a quelques années.
Oui, 12 semaines c'est pile-poil ce qui permet aux chercheurs d'étudier les cellules souches, le développement de l'embryon. C'est pas du tout intéressé en somme.

12 c'est toujours en dessous du seuil au delà duquel le cerveau est développé et structuré.

et cci dit, t'es bien marrant toi, tu sous-entends que c'est intéressé, mais ça fait un bail que c'est ainsi, alors que les études avec prélèvement sur les cellules souches sont interdites en France !!!
comme quoi hein...

Dans la mesure où vous êtes vous-même un amas de cellules pourquoi ne pas vous supprimer.

mais tu vois, je ne suis pas qu'un amas de cellules : j'ai un système nerveux développé m'accordant une mémoire, une conscience etc...etc...

On parle de potentiel humain, d'après la génétique et le clonage chacune de mes cellules et même uniquement leur noyau est potentiellement un être humain.
L'avortement est un meurtre.

avec le même raisonnement, la moindre égratignure, la moindre goutte de sang versé, le moindre choc est un meurtre.

Si tu ne définis l'humain que par les gènes, alors dès que tu tues une cellule humaine, c'est un meurtre, et dès qu'une de tes cellules est tuée, c'est toi qui est mort ?!?


complètement illogique, n'est-ce pas ?

rien que sur le plan physique, les gènes ne jouent que pour 60%, et tu voudrais en faire LE critère d'humanité ?!? mais où va t'on ?


une persone humaine se défini par une conscience, une mémoire, une sensibilité, des liens sociaux etc...etc...

pas par un ADN ; auquel cas deux jumeaux seraient une personne.

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 01:53
Message :

ah oui ? mais la génétique ne défini pas des individus ; l'individu se défini par sa "génétique" ET par l'influence de son environnement.

La génétique dit qu'une seule de tes cellules t'identifie. Comment plusieurs n'arriveraient-elles pas à en faire de même ?

sinon, tu ferais comment pour les vrais jumeaux ? une carte d'identité pour deux ?

Donc la science ne peut pas, elle-seule définir ce qu'est un être humain.
Alors pourquoi lui laisser ce terrain ?

12 c'est toujours en dessous du seuil au delà duquel le cerveau est développé et structuré.

Si maintenant ton cerveau définit ton humanité, laisse-moi te délester du reste qui t'encombre !!

et cci dit, t'es bien marrant toi, tu sous-entends que c'est intéressé, mais ça fait un bail que c'est ainsi, alors que les études avec prélèvement sur les cellules souches sont interdites en France !!!
comme quoi hein...

Evidemment, à 12 semaines les cellules souches sont suffisemment développées en deça non. En France, l'interdiction porte sur la production d'embryon afin d'obtenir des cellules souches mais que fait-on du reste de l'avortement, des enmbryons de la procréation à assistance médicale.... Selon toi, l'humlanité est un concept national et non universel.
De mieux en mieux. La déclaration des droits de l'homme, on en fait quoi
La déclaration des droits du français Art 1 Les français naissent libres....

mais tu vois, je ne suis pas qu'un amas de cellules : j'ai un système nerveux développé m'accordant une mémoire, une conscience etc...etc...

Tu n'es qu'un habile amas de cellules produisant des liens chimiques entre elles. Rien de plus.

avec le même raisonnement, la moindre égratignure, la moindre goutte de sang versé, le moindre choc est un meurtre.

Mettre fin délibéremment à la vie d'autrui est-ce une égratignure ?
Décider qui doit vivre et qui ne le doit pas est-ce une goutte de sang ?

Si tu ne définis l'humain que par les gènes, alors dès que tu tues une cellule humaine, c'est un meurtre, et dès qu'une de tes cellules est tuée, c'est toi qui est mort ?!?

Donc une nouvelle fois, tu confirmes la science ne peut pas définir ce qu'est un être humain.

rien que sur le plan physique, les gènes ne jouent que pour 60%, et tu voudrais en faire LE critère d'humanité ?!? mais où va t'on ?

60% ?? Tu connais donc les 100% ? C'est fort éclaire-moi un peu.

une persone humaine se défini par une conscience, une mémoire, une sensibilité, des liens sociaux etc...etc...

Les liens sociaux ?? Tu veux dire ceux que cette persone décide ou ceux que tu as décidé pour elle.

Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 03:58
Message : Dans tous les cas et malgré les doctes discussions génétiques, permettez moi de revenir sur terre et de clamer haut et fort que la SEULE qui peut juger s'il s'agit d'un meurtre ou d'un pis aller ou d'une décision bien lourde a porter c'est LA FUTURE MERE d'un bébé non mené a terme.

Le reste c'est encore du patriarcat et de la discrimination.

Cela tient du rôle de la femme et de sa prépondérance ou pas dans la société.

Quelle autorité ni crédibilité peut avoir un "homme" qui de par sa "foi" et sa position n'est pas concerné par l'enfantement car IL A FAIT VOEU DE CHASTETE et par là ne connait pas dans son âme, dans son coeur et dans ses entrailles ce que c'est que d'enfanter ?

Raison de plus ensuite... il est HOMME pas femme. Son rôle, quand il est "acteur" se limite a une éjaculation.

Comment se mettre a juger une femme alors qu'il ne connait absolument pas ce qu'elle peut ressentir y compris... si elle est acculée à l'avortement ?

Car mes amis... si vous trouvez une seule femme qui soit ou ait été heureuse d'avorter de son fait ou involontairement... chapeau.

Moi.. je n'en ai point connue, ni en vrai ni en faux.

Ni virtuelles ni héroïnes de roman.

C'est dans tous les cas un déchirement: la nature prend le pas et la mère est faite dans toutes les espèces pour porter un embryon qui deviendra un être sur cette basse terre. Devoir le perdre, ne peut être que de sa volonté propre, et tout en n'étant pas femme, je respecterai toujours, même avec une bibliothèque entière de bonnes raisons contre, la volonté de cette femme.

Donc en conclusion voir un "homme" statuer sur le bien fondé ou pas d'un avortement et de sa qualification en meurtre ou pas est aussi fou que de laisser juger d'une mauvaise conduite automobile par quelqu'un qui n'a jamais passé son permis. Que dire si cet homme est sensé ne jamais avoir eu un rapport sexuel...

C'est sans doute simpliste comme exemple mais c'est juste cela, juger de ce que l'on est incapable: devenir 'enceint' et 'donner la vie".

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 nov.05, 04:03
Message : Quoiqu'il en soit, au sujet du statut moral de l'embryon, il n'y a que trois possibilités:

- Soit c'est un être humain en puissance
- Soit c'est un être humain en développement
- Soit c'est un être humain adulte

Ce n'est pas un être humain en puissance, comme je l'ai montré, (puisqu'il se développe, donc il passe de la puissance à l'acte). On est donc dans le cas numéro 2.

Différents stades du développement d'un être humain: embryonnaire, foetal, infantile, pubertaire. À chaque stade ses caractéristiques proprement humaines (propres à l'adulte) deviennent de plus en plus manifestes, de mieux en mieux actualisées: mais c'est un développement progressif. L'acquisition de l'intelligence ne se fait pas "pouf" d'un coup, ni de la liberté. Il faut donc respecter tous les êtres humains non adultes, qui sont certes incomplets mais en voie de l'être; en devenir.

Ahasverus a comparé l'embryon à la graine d'un arbre. La comparaison est mal choisie car une graine ne se développe pas en arbre, alors qu'un embryon se développe en être humain adulte. Une graine est statique, elle traverse un état de latence que ne connaissent pas les mammifères. Toutefois, à partir du moment où elle commencera à germer, on pourra parler d'un jeune arbre. Or personne ne dira qu'un embryon n'a pas commencé à "germer"...

Je n'accepterai pas une conception plus "philosophique" de l'être humain telle: "la personne doit pouvoir être consciente pour exister, doit avoir une mémoire pour exister, etc." Ceci pourra être remis en question par l'un ou par l'autre qui ont d'autres conceptions de l'être humain: quant à la date exacte de l' "acquisition de l'intelligence" ou de la "mémoire", personne ne se mettra d'accord en fait. Nous avons besoin de trouver une base commune et donc non fondée sur des croyances philosophiques mais scientifiques. Or un être humain scientifiquement c'est un individu de l'espèce homo sapiens, vivant, complet. Tel est le cas de l'embryon.

Deux pages importantes à ce sujet:
http://www.abortionfacts.com/online_boo ... both_2.asp
http://www.abortionfacts.com/online_boo ... oth_10.asp

ahasverus a écrit :30,000 avortements au Quebec? Combien de ces avortements sont la responsabilite directe de l'Eglise qui a culpabilise une gamine ou ses parents?

1% ? Voyons ahasverus, l'avortement n'a cessé d'augmenter au fur et à mesure que le culte diminuait et que l'influence de l'Église diminuait. Alors ton 99,99%,
Mais en fait tout ce que j'essayais de montrer est que dans 99% des cas, il ne s'agit pas d'une situation de vie ou de mort, où il faudrait "choisir" entre la vie de deux personnes. Dans 99% des cas, la vie de l'enfant à naître est sacrifiée au profit du droit secondaire d'une autre personne.

Proserpina, ton exemple avec le mensonge est tout bonnement ridicule et dénote ton manque de compréhension du problème.
Tout ce que l'Église dit, encore une fois, est que la vie d'une personne ne prime pas sur celle d'une autre. L'avortement ne saurait donc constituer une liberté, un "droit de la femme" comme il l'est actuellement dans nos sociétés occidentales.

Ton exemple sur le martyr est encore plus déplorable. Si tu comprenais la morale chrétienne du sacrifice, tu verrais que cela n'a rien à voir avec la "liberté" de tuer autrui.
L'Église n'impose ses "vues" à personne. Celui qui se fait partisant de l'avortement s'excommunie lui-même , il n'en fait plus partie. Si donc un pays entier veut se séparer radicalement de l'Église, grand bien lui fasse. Nous prierons pour eux.

Edit: simplement moi, pour ma part je respecterai d'abord la vie de chacun et ensuite la volonté des particuliers.

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 04:12
Message :

Dans tous les cas et malgré les doctes discussions génétiques, permettez moi de revenir sur terre et de clamer haut et fort que la SEULE qui peut juger s'il s'agit d'un meurtre ou d'un pis aller ou d'une décision bien lourde a porter c'est LA FUTURE MERE d'un bébé non mené a terme.

Le reste c'est encore du patriarcat et de la discrimination.

Cela tient du rôle de la femme et de sa prépondérance ou pas dans la société.

Quelle autorité ni crédibilité peut avoir un "homme" qui de par sa "foi" et sa position n'est pas concerné par l'enfantement car IL A FAIT VOEU DE CHASTETE et par là ne connait pas dans son âme, dans son coeur et dans ses entrailles ce que c'est que d'enfanter ?

Donc une femme qui poursuit sa grossesse à terme n'a pas à réclamer que le père assume ses devoirs.
Moi je suis d'accord, seules les femmes doivent s'occuper de leurs enfants.
Ce n'est pas le rôle des hommes, les vrais mâles.

Comment se mettre a juger une femme alors qu'il ne connait absolument pas ce qu'elle peut ressentir y compris... si elle est acculée à l'avortement ?

Pourquoi juger la femme ? Qui t'a parlé de jugement ?

Car mes amis... si vous trouvez une seule femme qui soit ou ait été heureuse d'avorter de son fait ou involontairement... chapeau.
Moi.. je n'en ai point connue, ni en vrai ni en faux.

Donc, au-delà des faux problèmes moraux dont tout le monde parle. Il y a un vrai problème humain.