Résultat du test :

Auteur : KarmaStuff
Date : 31 oct.05, 14:26
Message : Salut

Les religions ne sont-elles pas basées en partie sur des dogmes ? Des histoires, vraies ou fausses, ayant traversé les siècles, les millénaires... Des croyances, qui, parfois, pour ne pas dire souvent, ne présentent aucune justification convenable, et avancent de flagrantes contradictions...

Si vous avez un peu de temps, je vous invite vivement à lire l'article suivant qui relate l'Histoire et la chronologie de la Chrétienté, et qui se base uniquement sur des faits avérés et remet en doute bon nombre de "certitudes" religieuses liées à la Bible. Bonne lecture...


Partie I => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h01.htm

Partie II => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h02.htm

Partie III => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h03.htm

Partie IV => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h04.htm

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 01 nov.05, 07:32
Message :

Le gros mensonge de la Bible...-

Chrétiens, Judaïsme, Islam, bouddhiste etc. etc.


Sont juste des règles de vie communautaire !

Beaucoup on essayé de faire suivre sois disons le juste chemin en copiant les dires de jésus ou trafiqué !

Mais leur attitude le prouve, que leur motivation et non Dieu mais l’argent !

Suivre une telle ou telle religion ? Marque sur le corps ou privations ? Pourquoi faire ?

Jésus envoyé de Dieu dit : Croit en dieu de tout ton cœur et aime ton prochain comme toi-même ! Cela est le droit chemin !

Jésus : Alpha et Oméga ! Qui veut dire, c’est le premier véritable prophète et le dernier !

Auteur : proserpina
Date : 01 nov.05, 07:49
Message :

KingOfMuayThai a écrit :
Chrétiens, Judaïsme, Islam, bouddhiste etc. etc.


Sont juste des règles de vie communautaire !

Beaucoup on essayé de faire suivre sois disons le juste chemin en copiant les dires de jésus ou trafiqué !

Mais leur attitude le prouve, que leur motivation et non Dieu mais l’argent !

Suivre une telle ou telle religion ? Marque sur le corps ou privations ? Pourquoi faire ?

Jésus envoyé de Dieu dit : Croit en dieu de tout ton cœur et aime ton prochain comme toi-même ! Cela est le droit chemin !

Jésus : Alpha et Oméga ! Qui veut dire, c’est le premier véritable prophète et le dernier !

Non mais tu arretes d'ecrire n'importe quoi
Ca devient lassant , tu postes completement à coté de la plaque, je me demande si tu as compris ce que KarmaStuff à ecrit

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 01 nov.05, 08:07
Message :

Non mais tu arretes d'ecrire n'importe quoi
Ca devient lassant , tu postes completement à coté de la plaque, je me demande si tu as compris ce que KarmaStuff à ecrit

Apparemment vous aussi vous avez rien compris a ce que j’ai écrit ! q-_-p

Auteur : Falenn
Date : 01 nov.05, 09:49
Message :

KarmaStuff a écrit :Si vous avez un peu de temps, je vous invite vivement à lire l'article suivant qui relate l'Histoire et la chronologie de la Chrétienté, et qui se base uniquement sur des faits avérés et remet en doute bon nombre de "certitudes" religieuses liées à la Bible. Bonne lecture...

Je connais bien ce site.
Dans l'ensemble, c'est instructif (surtout pour les adeptes d'Horus ... heu ... de Jésus).
C'est pourquoi le fond (la philosophie) est toujours plus important que la forme.

Auteur : proserpina
Date : 01 nov.05, 10:00
Message :

KarmaStuff a écrit :Salut

Les religions ne sont-elles pas basées en partie sur des dogmes ? Des histoires, vraies ou fausses, ayant traversé les siècles, les millénaires... Des croyances, qui, parfois, pour ne pas dire souvent, ne présentent aucune justification convenable, et avancent de flagrantes contradictions...

Si vous avez un peu de temps, je vous invite vivement à lire l'article suivant qui relate l'Histoire et la chronologie de la Chrétienté, et qui se base uniquement sur des faits avérés et remet en doute bon nombre de "certitudes" religieuses liées à la Bible. Bonne lecture...


Partie I => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h01.htm

Partie II => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h02.htm

Partie III => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h03.htm

Partie IV => http://www.bible.chez.tiscali.fr/h04.htm

Karmastuff. La bible est humaine, pour moi cela ne fait pas de doute. Elle aspire au divin mais est bien evidemment oeuvre humaine. Elle est le reflet de l'epoque qui l'a vu naitre, de ces differents remaniements, et de ses rajouts, elle est imparfaite puisqu'à l'image de l'homme.
On y trouve ce qu'on veut du bon (les paroles du christ) comme du mauvais (le lévitique).
En quoi est elle mensongère? Parce qu'elle parle d'un dieu qui n'existe pas? Mais je pense que ceux qui l'on ecrit etaient sincères. Ils ne l'ont pas ecrit à des fins de tromperie.

Ceux qui l'ont utiliser pour tuer ou asservir l'homme sont des criminels ou des manipulateurs, mais la bible est elle mensongère dès de départ?

A mon avis, ce qui l'a distingue d'un roman c'est l'importance qu'elle a pris et non son contenu (Blasphème vont hurler les croyants ) , cela n'empeche pas que son contenu soit respectable
( surtout le nouveau testament , l'ancien est une horreur d'intolérance et de xénophobie )

Auteur : KarmaStuff
Date : 01 nov.05, 13:30
Message :

proserpina a écrit :Karmastuff. La bible est humaine, pour moi cela ne fait pas de doute. Elle aspire au divin mais est bien evidemment oeuvre humaine. Elle est le reflet de l'epoque qui l'a vu naitre, de ces differents remaniements, et de ses rajouts, elle est imparfaite puisqu'à l'image de l'homme.

Jusqu'ici, on est d'accord...

On y trouve ce qu'on veut du bon (les paroles du christ) comme du mauvais (le lévitique).

Il n'est même pas sûr que Jésus ait existé. Personnellement je pense qu'il représente l'image d'un personnage ayant vécu avant lui (voir l'article en question), ou avant sa pseudo-naissance...

En quoi est elle mensongère? Parce qu'elle parle d'un dieu qui n'existe pas? Mais je pense que ceux qui l'on ecrit etaient sincères. Ils ne l'ont pas ecrit à des fins de tromperie.

Peut-être... Mais si j'affirme sincèrement (sans arrière-pensées) dans un livre, lequel traversera les siècles, que l'Abbé Pierre est le fils de 'dieu', et 'dieu' lui-même, mon livre serait-il mensonger ? Tout autant que la Bible...
Pourtant les messages de l'abbé sont bons, positifs, basés sur l'altruisme... Cela en fait-il le fils de 'dieu' ? Non. Donc mon livre serait mensonger...

Ceux qui l'ont utiliser pour tuer ou asservir l'homme sont des criminels ou des manipulateurs, mais la bible est elle mensongère dès de départ?

A mon avis, ce qui l'a distingue d'un roman c'est l'importance qu'elle a pris et non son contenu (Blasphème vont hurler les croyants ) , cela n'empeche pas que son contenu soit respectable
( surtout le nouveau testament , l'ancien est une horreur d'intolérance et de xénophobie )

C'est quoi un mensonge ? Un fait, un événement différent, mal interprété, contraire à l'Histoire ou à une histoire... Lorsque je lis l'Apocalypse et les 'visions' prophétiques (entre autres...), comment dois-je le prendre ? Des images, des métaphores, des symboles relatifs aux croyances d'antan ?

Qu'est-ce qu'il faut garder ? Qu'est-ce qu'il faut prendre pour argent comptant, et qu'est-ce qu'il faut rejeter ? Tout ? Rien ? Une partie oui et une partie non ? Comment faire la part des choses ? C'est selon la perception de chacun, c'est ça ?

Si la Bible 'dit' de faire le bien autour de soi, d'aimer son prochain, etc... pas besoin d'autant de pages !!!

Si on dit que la Bible est un livre d'Histoire, alors, encore une fois, qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux ?
Il n'est même pas sûr que Jésus ait existé (je me répète), dois-je rappeler les épisodes où il marche sur l'eau, où il multiplie les pains, où il ressucite, etc... et l'histoire de Jésus représente une partie importante dans la Bible (et la pierre angulaire de la Chrétienté) !!!

Les premiers écrits le décrivant (et sa vie) datent (à peu près) d'un siècle après sa 'soit-disant' naissance. On sait que la datation (d'ailleurs, notre calendrier vient de là) de sa naissance est erronée !!! C'est une certitude aujourd'hui...

On nous a tellement matraqué le cerveau depuis notre naissance, Jésus et son histoire sont tellement ancrés dans le Monde occidental qu'il nous est impossible de penser qu'il n'a pas existé... 2000 ans de Christianisme, ça marque les esprits (et ça continue)...

La Chrétienté, par définition, est basée sur Jésus et ses messages... Admettre de nos jours qu'il n'ait pas existé serait un 'cataclisme' dans le Monde, dans notre civilisation occidentale, ou dans les sociétés ayant pratiqué le Christianisme durant des siècles et des siècles...

Aurais-je aujourd'hui une légitimité d'écrire la vie de Karl Marx sans avoir lu un seul livre le concernant, sans avoir des sources fiables ?
Je n'aurais sous la main que des rumeurs (après presque un siècle !!!), des oui-dires, des histoires d'un homme ayant désiré changer le Monde...

Peu importe le bien-pensant, la bonne volonté des Hommes ayant écrit son histoire, cela n'empêche pas qu'ils se soient trompé...

Est-ce un blasphème de remettre en cause une doctrine qui comporte des faits uniquement basés sur la foi (résurrection, Trinité, etc...) ?
Qu'est-ce qu'on en sait ??? Doit-on prendre ces révélations de la même manière que l'Apocalypse ? Les trompettes vont-elles réellement sonner à la 'fin du Monde' ?
Comme je l'ai dit précédemment, quel est le filtre idéal permettant de trier le vrai du faux ? (et ne me dites pas qu'il suffit d'avoir la foi svp !)

Ce n'est pas parce-que l'on s'est trompé (comme pour le calendrier) que l'on ne doit pas l'avouer aujourd'hui !!! Presque 2000 ans d'obscurantisme, de croyances en des légendes, de messages détournés, etc...

Alors certes 'aime ton prochain', 'fais le bien autour de toi', ... qui dirait que c'est malsain ? Personne ! Mais n'est-ce pas là l'arbre qui cache la forêt ?
Si l'on devait analyser à la loupe chaque épisode, passage, paragraphe de la Bible en son entier, plus de la moitié serait à jeter aux oubliettes, car de multiples contradictions s'y retrouvent en son sein, et des légendes 'fantastiques', 'fantasmagoriques', invérifiables et contraires à la Raison...
Alors, l'amour a ses raisons que la Raison ignore... L'amour en cet 'individu', légende, prouve-t-il son existence et son 'histoire' ? Ce n'est pas parce-qu'on aime que l'on a raison sur toute la ligne !!!

Et je ne parle même pas de 'dieu' et de l'image que l'on en fait dans la Bible et au sein de la Chrétienté... Je parle seulement de Jésus (oui, il y a une nuance)...

La 'polémique' spirituelle autour de 'dieu' n'en est plus une pour moi... Ceci est un autre débat. Je ne dis pas que c'est inutile d'en parler, mais j'ai peur que le fil prenne un chemin glissant et que l'on mélange les genres ; je tiens à me concentrer sur Jésus et la Bible (étant écrite par les Hommes, on s'entend, sans y mêler un quelconque 'dieu')...

Bref, il ne faut pas imaginer des a priori chaque fois que l'on désire poser des questions sur la légitimité de la Bible. Il ne faut pas sortir le carton rouge et brandir les 'bonnes pensées' concernant ce best-seller... Il faut regarder tout cela d'un peu plus haut, avoir un regard critique, objectif, et tenter de mettre de côté tout ce que l'on nous a enseigné...

J'ai une amie qui est très croyante et l'on a débattu dernièrement de tout ça... Je lui ai 'démontré' que certains passages de la Bible sont contradictoires, que l'histoire de Jésus est souvent relative à la foi, et je lui ai demandé pourquoi elle y croyait dur comme fer...
Elle m'a tout simplement répondu : "Mais parce-que c'est ce qu'on m'a appris depuis toujours !"

@pluche

Auteur : proserpina
Date : 01 nov.05, 13:54
Message : Whaourffff... difficile pour moi de te répondre

Discerner le vrai du faux? Pour moi, tout est faux!! Entièrement et intégralement faux simplement parce que je n'y crois pas, il n'y a pas de fils de dieu parce que dieu n'existe pas, il n'y qu'un brave type qu'on s'empresserai de flanquer au gnouf s'il revenait parmi nous

Ce n'est qu'une légende. Au meme titre que la légende du roi Arthur par exemple. Je me fiche eperduement que Jesus aie existé ou pas.

Après j'ai du mal sur la définition du mensonge.... C'est une question de croyance, les croyants pensent qu'elle dit en partie vrai , les mécréants comme moi, ne lui accorde aucune autre valeur que culturelle.

Le problème c'st un peu à mon avis, que meme si la bible est a coté de la plaque, elle est quand meme un sacrée gros morceaux de notre culture..

D'autant que l'athéisme est recent et mal implanté, si nous n'avions adoré la bible et le christ, nous aurions forcement eu une autre religion!

Mais je ne desavoue pas du tout ta position, bien au contraire! Simplemnt je ne sais pas trop quoi répondre J'arrive à comprendre que des gens croient en un etre supreme , mais qu'on puisse accorder à ces qeulques lignes un telle importance qu'on puisse tuer son prochain , cela me dépasse completement
Comment peut on etre certain que la bible est VRAI pour reprendre ton expression, plutot que le coran, la thorah ou la legende du roi arthur

Auteur : osmosis203
Date : 01 nov.05, 14:30
Message :

Discerner le vrai du faux? Pour moi, tout est faux!!

Heureusement que tu dit vrai : )

Auteur : Falenn
Date : 01 nov.05, 20:46
Message :

KarmaStuff a écrit :Il faut regarder tout cela d'un peu plus haut, avoir un regard critique, objectif, et tenter de mettre de côté tout ce que l'on nous a enseigné...

Pour beaucoup, c'est impossible.
Toute croyance suppose un investissement intellectuel et affectif.
L'individu est prêt à se remettre en question uniquement lorsqu'il est en souffrance.
Or où est la souffrance de celui qui croit en un certain Jésus ?
C'est pourquoi ils persisteront.

L'honnêteté intellectuelle est une valeur très rare.
Ton topic est intéressant pour ceux qui hésitent mais pas pour ceux qui sont convaincus.

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 02 nov.05, 00:23
Message :

Si la Bible 'dit' de faire le bien autour de soi, d'aimer son prochain, etc... pas besoin d'autant de pages !!!

La quête de la religion est devenue un jeu !

Tout les sois disant histoire ou pages comme tu dis sont juste un moyen d’éprouvé ta foi !

Par exemple une personne que son instinct dicte de mal faire, il trouvera toujours un passage de la bible qui disons répond a ces appels ! Comme tué pour dieu, massacré un tel et tel pour la richesses etc. etc. !!

Justement jésus met un barre a tout cela et dit : croit en dieu de tout ton cœur et aime ton prochain comme toi-même voici le droit chemin !

Auteur : ahasverus
Date : 03 nov.05, 22:45
Message : Il y a quand meme un fait indeniable,c'est l'influence enorme de la bible sur notre civilisation.
Si on ajoute le coran qui s'est inspire de la Bible, on parle de la moitie de l'humanite du 21ieme siecle.
Si on ajoute que les valeurs bibliques sur la valeur de l'individu se retrouvent dans les autres cultures, on arrive presque a la totalite de l'humanite.
Pas mal pour un livre de mensonges.

Auteur : KarmaStuff
Date : 03 nov.05, 23:13
Message :

ahasverus a écrit :Il y a quand meme un fait indeniable,c'est l'influence enorme de la bible sur notre civilisation.
Si on ajoute le coran qui s'est inspire de la Bible, on parle de la moitie de l'humanite du 21ieme siecle.
Si on ajoute que les valeurs bibliques sur la valeur de l'individu se retrouvent dans les autres cultures, on arrive presque a la totalite de l'humanite.
Pas mal pour un livre de mensonges.

Tu vas vite en besogne pour calculer "presque la totalité de l'Humanité"... A ce rythme-là, tu vas nous raconter que plus de 6 milliards de personnes croient en Jésus...

Quelles valeurs bibliques ??? Fais le bien autour de toi ? Aime ton prochain ? Je ne savais pas que c'était un domaine déposé, y a-t-il un brevet d'exploitation ? Le Vatican touche-t-il des royalties ?

C'est facile de dire ça... Une tribu en Amazonie ou au coeur de l'Afrique prônant la non violence et l'amour, sans connaissance aucune de la Bible, n'aurait aucun lien avec ce livre...

A ce moment-là, pourquoi ne pas extrapoler et dire que la biche qui protège et 'aime' son faon applique rigoureusement les valeurs bibliques...?

Auteur : ahasverus
Date : 04 nov.05, 17:53
Message : Bible ne veut pas seulement dire Jesus, mais aussi valeurs humaines et Bible ne veut pas dire Vatican non plus.
Encore un short cut injustifie de ceux qui veulent demoniser a tout prix.
Trouve donc dans d'autre "cultures" l'equivalent des valeurs humaines de la Bible. Il n'y en a pas. Meme le bouddhisme n'a pas apporte ce type de valeurs sinon la democratie serait nee aux Indes ou dans l'Himalaya.
La democratie, les droits de l'homme sont nes dans des pays a culture chretienne au cas ou tu l'aurais oublie.
Oublie la democratie Grecque. Seuls les "hommes libres" avaient droit de parole a l'Agora.
Le siecle des lumieres n'a pas fait de nettoyage par le vide avant d'apporter ses idees.
Ces idees ne sont pas venues l'air pur et d'eau claire mais d'un terreau cree par 2,000 ans d'idees venues en droite ligne de la Bible.

Auteur : proserpina
Date : 04 nov.05, 22:58
Message :

ahasverus a écrit :Bible ne veut pas seulement dire Jesus, mais aussi valeurs humaines et Bible ne veut pas dire Vatican non plus.
Encore un short cut injustifie de ceux qui veulent demoniser a tout prix.
Trouve donc dans d'autre "cultures" l'equivalent des valeurs humaines de la Bible. Il n'y en a pas. Meme le bouddhisme n'a pas apporte ce type de valeurs sinon la democratie serait nee aux Indes ou dans l'Himalaya.
La democratie, les droits de l'homme sont nes dans des pays a culture chretienne au cas ou tu l'aurais oublie.
Oublie la democratie Grecque. Seuls les "hommes libres" avaient droit de parole a l'Agora.
Le siecle des lumieres n'a pas fait de nettoyage par le vide avant d'apporter ses idees.
Ces idees ne sont pas venues l'air pur et d'eau claire mais d'un terreau cree par 2,000 ans d'idees venues en droite ligne de la Bible.

Non mais n'importe quoi
Tu finis vraiment pas dire n'importe quoi pour te prouver que "C'est nous les plus fort, c'est nous les meilleurs!!"

La naissance de la démocratie Par les chretiens?

Tapes "naissance de la démocratie" sur google, et tu auras la réponse Va relire Thucydide La démocratie est née a Athènes , en géneral la date est fixée en 507 avant JC

Auteur : a455bcd9
Date : 04 nov.05, 23:14
Message : J'ai a peu près lu ce texte, je retiens la fin :

Conclusion

Chrétiens : Vous croyez en Jésus Christ, Jésus de Nazareth ? Vous avez la foi ? Éprouvez-la !

Essayez, de temps en temps, quand vous lisez le Nouveau Testament, de vous dire, juste une fois, "Et si c'était un mythe ?"

Et "Fiat Lux", d'un seul coup, la lecture s'éclaircit...

Je me suis dit : "Et si c'était un mythe ?", et je me suis répondu :
L'important dans la Bible, ce n'est pas que ce soit vrai, mais que les textes bibliques puissent nous aider à mieux vivre, chaque texte peut être retranscrit dans notre vie actuelle, se sont des images.
Et dans un mythe, il y a toujours une part de vrai...

Auteur : KarmaStuff
Date : 05 nov.05, 03:26
Message :

a455bcd9 a écrit :J'ai a peu près lu ce texte, je retiens la fin :
Je me suis dit : "Et si c'était un mythe ?", et je me suis répondu :
L'important dans la Bible, ce n'est pas que ce soit vrai, mais que les textes bibliques puissent nous aider à mieux vivre, chaque texte peut être retranscrit dans notre vie actuelle, se sont des images.
Et dans un mythe, il y a toujours une part de vrai...

Autant dire que la licorne existe si elle permet de mieux vivre... C'est un mythe (mélange de cheval et de corne de narval) et chacun s'accordera à dire que la licorne n'a jamais existé... De même que le dragon qui existe dans la mythologie de plusieurs civilisations (et dans la Bible) n'a jamais existé (même si le nom est resté pour certaines espèces de reptiles, mais vous voyez duquel je veux parler )...

Bien sûr qu'une lettre, un bijou, un souvenir d'un être disparu et aimé auparavant peut permettre de ressentir des émotions bénéfiques, de se sentir mieux... Cela ne signifie pas que ce bijou ou ce souvenir ait un lien avec une entité supérieure, mais prouve en revanche le fait que la personne qui a ces ressentis se sent réellement mieux en possession de ces objets... On ne peut le nier, mais c'est en son for intérieur, c'est personnel, et cette personne dira vrai... Il ne faut pas tout mélanger !!!

Parcontre, si cette personne affirme que cet objet est un message de 'dieu', un don de 'dieu', et qu'il permet de mieux vivre, on a le droit de ressentir des doutes à ce sujet...
Il ne faut pas faire l'amalgame entre 'le bien ressenti grâce à un livre, une manière de vivre, etc...' et 'une entité/dieu qui a laissé aux hommes cet objet (bible) afin de vivre mieux'...

Conclusion : on peut croire en tout et n'importe quoi, si cela permet de vivre mieux (c'est le droit de chacun) mais ne tentez pas de prouver que ce 'bien' ou ces 'sentiments positifs' relatifs à un livre peut fonctionner sur tout le monde... Et surtout que c'est 'dieu' qui en est la cause...

Auteur : patlek
Date : 05 nov.05, 03:38
Message :

mais que les textes bibliques puissent nous aider à mieux vivre,

A mes yeux, dans la bible, on a affaire a un dieu monstrueux.

Génocidaire, violent, colérique (a chaque fois qu' il s' exprime, c' est négatif, et c' est de la colére).

J' y vois pas grand chose a en tirer.

Auteur : KarmaStuff
Date : 05 nov.05, 04:07
Message :

patlek a écrit :A mes yeux, dans la bible, on a affaire a un dieu monstrueux.

Génocidaire, violent, colérique (a chaque fois qu' il s' exprime, c' est négatif, et c' est de la colére).

A l'image des Hommes qui ont inventé 'dieu'...

Auteur : patlek
Date : 05 nov.05, 04:32
Message : Si on prend la génese, on voit que dieu est pas trés long a s'" en prendre al' humanité...

http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html

3.14
L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
3.15
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
3.16
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.


Sincérement, on aurait put esperer autre chose, un autre discours.

Auteur : ahasverus
Date : 05 nov.05, 18:03
Message :

proserpina a écrit : Non mais n'importe quoi
Tu finis vraiment pas dire n'importe quoi pour te prouver que "C'est nous les plus fort, c'est nous les meilleurs!!"

La naissance de la démocratie Par les chretiens?

Tapes "naissance de la démocratie" sur google, et tu auras la réponse Va relire Thucydide La démocratie est née a Athènes , en géneral la date est fixée en 507 avant JC

On ne parle pas de naissance mais de vie: La democratie Athenienne n'a pas survecu a Athene et ne s'est pas exportee, ce qui demontre que s'il y avait peut etre certains certains principes, ce n'etait pas suffisant.

La democratie Occidentale par contre, basee sur les droits de l'homme c'est tout a fait autre chose.

Le premier vrai document qui marque vraimant la naissance de la democratie c'est la Magna Carta que je te suggere de lire et de repeter apres ca qu'il n'y a pas d'origine chretienne.
http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliot ... harte.html

Sachez que sous l'inspiration de Dieu, pour le salut de notre âme et de celle de tous nos ancêtres et de nos héritiers, pour l'honneur de Dieu et l'exaltation de la Sainte Eglise, et pour la réforme de Notre Royaume, avec le conseil de nos vénérables pères : Stephen, Archevêque de Canterbury, primat d'Angleterre et cardinal de la Sainte Église Romaine, Henry, Archevêque de Dublin, William de Londres, Peter de Winchester, Jocelyne de Bath et Glastonbury, Hugh de Lincoln, Walter de Worcester, William de Coventry, Benedict de Rochester, Evêques ; Maître Pandulph, familier et sous-diacre de Notre Seigneur le Pape, Frère Alméric, Maître des Templiers en Angleterre, et les nobles personnes : William Mareschal Earl de Pembroke, William Earl de Salisbury, William Earl de Warren, William Earl d'Arundel, Alan de Galloway Prévôt de Scotland, Warin Fitz Herbert, Hugh de Nevil, Matthew Fitz Herbert, Thomas Basset, Alan Basset, Philip d'Albiniac, Robert de Roppel, John Mareschal, John Fitz Hugh, et autres de Nos fidèles serviteurs ; Nous avons d'abord accordé à Dieu et par cette présente Charte Nous avons confirmé, pour Nous et pour nos héritiers, à perpétuité

Tu es tellement athee que tu fait un dogme de rejeter tout aspect positif du Christianisme.
Il n'y a pas de c'est nous les meilleurs, nous les plus fort. Si tu pouvais trouver des democraties dans d'autre societes non chretienne, on pourrait reconsiderer.
Pour Thucydide

Thucydide: père du réalisme

Auteur d’un seul livre, la Guerre du Péloponnèse, Thucydide est considéré comme un philosophe politique, cependant il n’étudie les systèmes politiques que pour essayer de dégager les causes expliquant la guerre de 27 ans opposant Athènes à Sparte. Son étude prétend atteindre un universel grâce à une explication réaliste présentée comme une acquisition éternelle.

http://www.webzinemaker.com/admi/m6/pag ... &id=176187

J'ai bien peur que tu te sois melange les pinceaux.

Auteur : ahasverus
Date : 05 nov.05, 18:14
Message :

KarmaStuff a écrit : Autant dire que la licorne existe si elle permet de mieux vivre... C'est un mythe (mélange de cheval et de corne de narval) et chacun s'accordera à dire que la licorne n'a jamais existé... De même que le dragon qui existe dans la mythologie de plusieurs civilisations (et dans la Bible) n'a jamais existé (même si le nom est resté pour certaines espèces de reptiles, mais vous voyez duquel je veux parler )...

Bien sûr qu'une lettre, un bijou, un souvenir d'un être disparu et aimé auparavant peut permettre de ressentir des émotions bénéfiques, de se sentir mieux... Cela ne signifie pas que ce bijou ou ce souvenir ait un lien avec une entité supérieure, mais prouve en revanche le fait que la personne qui a ces ressentis se sent réellement mieux en possession de ces objets... On ne peut le nier, mais c'est en son for intérieur, c'est personnel, et cette personne dira vrai... Il ne faut pas tout mélanger !!!

Parcontre, si cette personne affirme que cet objet est un message de 'dieu', un don de 'dieu', et qu'il permet de mieux vivre, on a le droit de ressentir des doutes à ce sujet...
Il ne faut pas faire l'amalgame entre 'le bien ressenti grâce à un livre, une manière de vivre, etc...' et 'une entité/dieu qui a laissé aux hommes cet objet (bible) afin de vivre mieux'...

Conclusion : on peut croire en tout et n'importe quoi, si cela permet de vivre mieux (c'est le droit de chacun) mais ne tentez pas de prouver que ce 'bien' ou ces 'sentiments positifs' relatifs à un livre peut fonctionner sur tout le monde... Et surtout que c'est 'dieu' qui en est la cause...

L'ancien testament, a commencer par le genese, c'est mythes, contes et legendes.
L'ancien testament n'est que la codification de l'histoire du peuple juif et rien d'autre. Leur vision de Dieu est basee sur leur type de societe et ilne faut pas chercher ce qu'il n'y a pas.
Alors dire que la Bible est un mythe, c'est enfoncer des portes ouvertes.
Le nouveau testament c'est autre chose car il cherche a retablir une nouvelle relation avec Dieu, plus humaine. Dieu est la pour nous aider et pas pour nous emmerder. De plus il apporte des lecons de solidarite qui n'existaient pas avant.

Auteur : proserpina
Date : 05 nov.05, 21:40
Message :

ahasverus a écrit : On ne parle pas de naissance mais de vie: La democratie Athenienne n'a pas survecu a Athene et ne s'est pas exportee, ce qui demontre que s'il y avait peut etre certains certains principes, ce n'etait pas suffisant.

La democratie Occidentale par contre, basee sur les droits de l'homme c'est tout a fait autre chose.

Le premier vrai document qui marque vraimant la naissance de la democratie c'est la Magna Carta que je te suggere de lire et de repeter apres ca qu'il n'y a pas d'origine chretienne.
http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliot ... harte.html
Tu es tellement athee que tu fait un dogme de rejeter tout aspect positif du Christianisme.
Il n'y a pas de c'est nous les meilleurs, nous les plus fort. Si tu pouvais trouver des democraties dans d'autre societes non chretienne, on pourrait reconsiderer.
Pour Thucydide http://www.webzinemaker.com/admi/m6/pag ... &id=176187

J'ai bien peur que tu te sois melange les pinceaux.

Concernant Thucydide, excuse moi mais c'est un peu leger Tu ne l'a ni lu ni etudie
Je te conseille donc la lecture de cet excellent volume de la pleiade qui regroupe les oeuvres des deux grand historiens grecques : herodote et thucidyde avant de me venir me donner des lecons alors que tu n'y connais strictement rien

Sur le net aussi on trouve l'eloge de la democratie par Pericles (un type epatant!!) dans Guerre du péloponnèse, II, 37

Ne t'en deplaise la démocratie est né à athènes. Ensuite et seulement ensuitee ce système a été repris par l'occident.
La democratie s'est donc bien export" en occident.

Vraiment tu n'y connais trop rien, pour que je te donne des cours (j'en ai les diplomes figures toi j'ai aussi etudie la grèce antique à l'université) je te conseille de faire une recherche sur les droits des citoyens à athènes

Si tu peux te procurer "la cité antique" de fustel de coulanges, ce serait encore mieux!!

De plus, je trouve plein de chose positive à la chretienenté et justement je n'ai aucune dogme.
Et je suis tellement athée que je me mets les athées à dos en ecrivant que la religion n'est pas forcement mauvaise, c'est ce qu'on en fait

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.05, 21:54
Message : depuis l'aube de l'humanité, depuis que l'homme à commencé a se redresser les fouilles archéologiques ont trouvé des mêmes constantes, l'hommage aux morts et ensevelissement de ces derniers accompagnés d'offrandes aux Dieu.
des millions d'année se sont passé depuis cette périodes et d'innombrables civilisation se sont succédées et je n'ai jamais entendu parler d'une civilisation qui n'aurait pas intégré une croyance ou une autre dans une entité divine, que celle si soit matérialisée par un arbre, une pierre, le soleil ou autre, l'homme à toujours pensé qu'il doit la vie à une entité divine supérieure et qu'il fallait se gagner ses bonnes grâces car un jour il aurait des comptes à lui rendre.
c'est fou ce que l'homme est constant dans le désir de se mentir......
(au fait, si tu connais une seule civilisation sans religion dis moi laquelle et site moi tes sources je serais très curieuse de me pencher sur ce cas)

Auteur : a455bcd9
Date : 05 nov.05, 22:06
Message :

florence_yvonne a écrit :depuis l'aube de l'humanité, depuis que l'homme à commencé a se redresser les fouilles archéologiques ont trouvé des mêmes constantes, l'hommage aux morts et ensevelissement de ces derniers accompagnés d'offrandes aux Dieu.
des millions d'année se sont passé depuis cette périodes et d'innombrables civilisation se sont succédées et je n'ai jamais entendu parler d'une civilisation qui n'aurait pas intégré une croyance ou une autre dans une entité divine, que celle si soit matérialisée par un arbre, une pierre, le soleil ou autre, l'homme à toujours pensé qu'il doit la vie à une entité divine supérieure et qu'il fallait se gagner ses bonnes grâces car un jour il aurait des comptes à lui rendre.
c'est fou ce que l'homme est constant dans le désir de se mentir......
(au fait, si tu connais une seule civilisation sans religion dis moi laquelle et site moi tes sources je serais très curieuse de me pencher sur ce cas)

La nôtre,... les hommes ne croient plus en Dieu à notre époque, quelque soit leur religion.

a455bcd9

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.05, 22:14
Message :

a455bcd9 a écrit :
La nôtre,... les hommes ne croient plus en Dieu à notre époque, quelque soit leur religion.

a455bcd9

ne prend pas ton cas pour une généralité, la proportion des croyants sur cette terre toutes religions confondues représente une large majorité.
connais-tu la proportion de la population française qui soit athée ?

Auteur : a455bcd9
Date : 05 nov.05, 22:38
Message : Ils y a officiellement 75 % de la population qui se dit chrétienne, des Musulmans, des Juifs et des Protestants.

Mais ils sont "croyant par descendance", parce que papa et maman croit alors je crois.
Mais ceux qui pratique sont beaucoup moins nombreux...

Et je vois pas pourquoi tu dis "ne prend pas ton cas pour une généralité".
Je suis croyant, donc qu'elle est le rapport avec le fait de ne pas croire en Dieu...

Auteur : ahasverus
Date : 05 nov.05, 23:00
Message :

Ne t'en deplaise la démocratie est né à athènes. Ensuite et seulement ensuitee ce système a été repris par l'occident.

Tu me prends une fois de plus pour un beotien.
J'ai pas de livres de la pleiade ni de diplomes d'histoire, simplement une erudition et une curiosite au dessus de la moyenne et des tonnes de temps a perdre.
Mon reve c'est d'aller chez Julien Lepers avec une grosse cagnotte.

Qu'est devenu la democratie Athenienne d'Athene apres que Athene a perdu son prestige avec Sparte?
Exportee, tu parles.
Tout au plus enteree pour etre retrouvee 2000 ans plus tard avec la Venus de milo et la victoire de Samothrace.
Tu confond science po et archeologie ma chere.

La democratie grecque a commence avec les reformes de Solon (+/- 500 BC) et s'est terminee avec les guerres du Peloponese et le retour a la tyranie en 411 BC. Grosso modo 100 ans pour un systeme de naitre et mourrir.
La democratie athenienne a ete un accident de l'histoire et non un exemple.
La magna Carta a ete etablie au 13ieme siecle et va feter ses 800 ans.
Compare pas torchons et serviette.

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 nov.05, 00:38
Message :

a455bcd9 a écrit :Ils y a officiellement 75 % de la population qui se dit chrétienne, des Musulmans, des Juifs et des Protestants.

Mais ils sont "croyant par descendance", parce que papa et maman croit alors je crois.
Mais ceux qui pratique sont beaucoup moins nombreux...

Et je vois pas pourquoi tu dis "ne prend pas ton cas pour une généralité".
Je suis croyant, donc qu'elle est le rapport avec le fait de ne pas croire en Dieu...

tu dis "la notre", j'ai pensait que tu t'y incluais, pardon si cela n'est pas le cas c'est une mauvaise interprétation de ma part

Auteur : proserpina
Date : 06 nov.05, 01:57
Message :

ahasverus a écrit : Tu me prends une fois de plus pour un beotien.
J'ai pas de livres de la pleiade ni de diplomes d'histoire, simplement une erudition et une curiosite au dessus de la moyenne et des tonnes de temps a perdre.
Mon reve c'est d'aller chez Julien Lepers avec une grosse cagnotte.

Qu'est devenu la democratie Athenienne d'Athene apres que Athene a perdu son prestige avec Sparte?
Exportee, tu parles.
Tout au plus enteree pour etre retrouvee 2000 ans plus tard avec la Venus de milo et la victoire de Samothrace.
Tu confond science po et archeologie ma chere.

La democratie grecque a commence avec les reformes de Solon (+/- 500 BC) et s'est terminee avec les guerres du Peloponese et le retour a la tyranie en 411 BC. Grosso modo 100 ans pour un systeme de naitre et mourrir.
La democratie athenienne a ete un accident de l'histoire et non un exemple.
La magna Carta a ete etablie au 13ieme siecle et va feter ses 800 ans.
Compare pas torchons et serviette.

Oh, tu sais tout, je ne sais rien.
Tu te rends ridicule mon pauvre. Tu parles de thucycide et de la démocratie athénienne sans avoir rien lu, sans avoir rien etudie mais bien sur tu as raison en tout

Je ne vais pas t'envoyer une photocopie de mes diplomes mon cher, mais sans vouloir me faire mousser et me donner de l'importance, les miens concernant la grèce antique (comme sur d'autres sujet historique et linguistique du reste) sont acquis en Sorbonne avec mention à l'appui


Bien evidemment le siècle des lumieres ne s'est pas penché sur le modèle de la démocratie athénienne, bien evidemment

Bien evidemment aussi l'idéal democratique carressé par les atheniens n'a pas du tout été étudié, on ne s'en est pas du tout inspiré

EVIDEMMENT, tu n'es pas sans savoir que Voltaire etait partisan d'athène et Rousseau de Sparte!! Que Montesquieu dans l'esprit des lois (plus precisement les livres 3, 4 et 5 met en exergue la démocratie athénienne.

Maheureusement , tu n'a pas lu sur le net que la révolution fut une lutte d'influence continuelle entre le modéle de sparte (robespierre et st just) et le modèle d'Athènes (desmoulin)

Puisque tu ne veux pas lire les ouvrages de références, dont tu EVIDEMMENT pas besoin puisque tu sais tout sur tout, je te conseille au moins de lire les BONNES page web, et non uniquement celles ou tu y trouves ce que tu veux demontrer

Puisqu'en la matière tu es quand meme particulièrement inculte, tu pourrais te fendre quand meme en achetant l'excellent livre de Pierre Vidal-Naquet "La démocratie grecque vue d'ailleurs" chez Champs Flammarion, 1996

Non pas que je veuille dire que j'ai raison en tout (contrairement à toi) mais tu comprendras j'espère que j'ai quelques raisons d'etre exaspéré de l'inculture de celui qui n'a rien lu, rien traduit, rien étudié, mais qui sait tout sans avoir jamias rien analysé.
Le net , ne suffit pas ahasverus, il faut surtout du discernement, et aussi le sentiment qu'on est pas le meilleur en tout, ni qu'on a raison sur tout


Fin de cette discussion. Elle n'est pas en rapport avec le sujet initial, et je n'ai aucune raison de continuer à débattre puisque sans rien connaitre au sujet , tu te pâmes d'importance

Auteur : Falenn
Date : 06 nov.05, 07:35
Message :

ahasverus a écrit :Le nouveau testament c'est autre chose car il cherche a retablir une nouvelle relation avec Dieu, plus humaine. Dieu est la pour nous aider et pas pour nous emmerder. De plus il apporte des lecons de solidarite qui n'existaient pas avant.

Les "évangiles" sont toutes aussi mythiques que les écrits précédents.
Contrairement à la croyance courante, il n'y a moins de 2 siècles entre l'achèvement de "l'ancien" testament et le commencement de la rédaction du "nouveau".
L'histoire nous montre que la rédaction des évangiles ne fait que coïncider avec des croyances déjà répandues, et ce, avant même que la torah ne soit achevée et donc qu'un soi-disant Jésus ne soit venu.

IIe siècle avant JC
Fondation de la secte des Esséniens (résultat de l'éclatement de la congrégation des Assidéens), prés de la Mer Morte, qui considèrent que leur foi est la seule vraie. Ils mentionnent la crucifixion, les "pauvres en esprit", ils attendent la venue d'un Messie, la Rédemption et la survenue du "Royaume" : La fin des temps est proche où viendra un monde parfait. Ils se désignent "fils de lumière", croient au "Saint-Esprit". Les Évangiles ont beaucoup emprunté aux écrits des Esséniens : "Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres". '"Il sera le Fils de Dieu et Fils du Très-Haut on l'appellera. Son royaume est un royaume éternel".
De même les Béatitudes : "Heureux l'homme qui a atteint la sagesse / qui marche dans la loi du Très-Haut / Heureux celui qui dit la vérité avec un cœur pur et ne calomnie pas avec sa langue..." Pour les sectateurs, le mauvais penchant, la prédisposition au péché existent en chaque homme : C'est la "chair" Lors de la persécution du roi grec Antiochus Epiphane est né le concept de la mort rédemptrice de Jésus. Le mot hébreu "Neser" (branche, rejeton) donne "nazîr" ("Saint consacré à Dieu") puis "naziraios" en grec qui donnera "nazoreén" puis "nazaréen" d'où Jésus le Nazaréen qui engendrera le mythe du village de Nazareth, en réalité fondé par les croisés au XIIIe siècle. Les Esséniens citent la résurrection (4Q521). Sources : Encyclopædia Universalis, "Le monde de la Bible" N°107 novembre décembre 1997,

Auteur : KarmaStuff
Date : 06 nov.05, 12:05
Message :

florence_yvonne a écrit :depuis l'aube de l'humanité, depuis que l'homme à commencé a se redresser les fouilles archéologiques ont trouvé des mêmes constantes, l'hommage aux morts et ensevelissement de ces derniers accompagnés d'offrandes aux Dieu.
des millions d'année se sont passé depuis cette périodes et d'innombrables civilisation se sont succédées et je n'ai jamais entendu parler d'une civilisation qui n'aurait pas intégré une croyance ou une autre dans une entité divine, que celle si soit matérialisée par un arbre, une pierre, le soleil ou autre, l'homme à toujours pensé qu'il doit la vie à une entité divine supérieure et qu'il fallait se gagner ses bonnes grâces car un jour il aurait des comptes à lui rendre.
c'est fou ce que l'homme est constant dans le désir de se mentir......
(au fait, si tu connais une seule civilisation sans religion dis moi laquelle et site moi tes sources je serais très curieuse de me pencher sur ce cas)

C'est justement le fait qu'il ait existé des milliers et des milliers de religions différentes, prônant parfois la croyance en plusieurs 'dieux', entités, et d'autres fois la croyance en un seul 'dieu', que tous les Hommes ayant INVENTE ces religions se sont trompé et trompés... Toutes sont bonnes ou aucune...

Les Egyptiens, personnifiant un 'dieu' en le Soleil (et d'autres dans différents phénomènes naturels) ont tout autant tort (ou raison selon les croyances de chacun, pour qui veut croire que le Soleil est un 'dieu' - chacun croit ce qu'il veut) que les Juifs, Chrétiens ou Musulmans...

Si les grandes religions monothéistes actuelles ont (tout de même) des bases, doctrines, dogmes bien différents des cultes d'antan, c'est qu'elles prétendent apporter une légitimité qui n'existait pas (ou moins) auparavant avec les autres cultes...

Pourquoi auraient-elles plus de légitimité que les cultes Egyptiens ou Grecs ?
Nous savons que le Soleil n'est pas un 'dieu', n'est-ce pas ? Nous savons que Jésus n'est pas le fils de 'dieu', n'est-ce pas (si encore il a existé) ? Et que sa mère n'était pas vierge avant sa naissance, n'est-ce pas ? Et qu'il ne s'est pas fait crucifier pour sauver l'âme des Hommes, n'est-ce pas ? Et qu'il n'a pas marché sur l'eau, n'est-ce pas ? Et qu'il n'a pas ressucité, n'est-ce pas ? Et qu'il n'est pas à présent à la droite de 'dieu, n'est-ce pas ?
Vous comprenez que ce sont des images, des inventions humaines relatives aux connaissances et à la naïveté de l'époque !!!

De nos jours, un homme qui se ferait condamner à mort de la même manière que Jésus (peut-être pas la crucifixion, mais la chaise électrique par exemple), même si c'est un homme brave, gentil, qui aime son prochain, altruiste, prônant des messages de bienfaisance partout dans le monde, NE SERA JAMAIS CONSIDERE COMME LE FILS DE DIEU !!! Pourquoi ? Parce-qu'il existe les medias, la logique, et qu'on ne pourrait répandre cette nouvelle religion, car les gens sont un peu plus... instruits et on prendrait ces prêcheurs pour des fous... Mais à l'époque, ç'a marché... et parfois, jadis, via les armes et les conflits !!!

Ceci vaut tout autant que Râ dieu Soleil !!! Ou que Zeus lanceur d'éclairs...

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 nov.05, 19:57
Message : je pense que le principe de la foi est inscrit dans les gènes humains ainsi que dans ceux d'autres animaux tel les éléphants qui font reposer leurs morts dans des cimetières et qui se recueillent longuement devant les dépouilles des défunts.
quand au écrits bibliques, il trouvent leurs essence plus loin dans le temps que les esseniens, c'est dans le livre des morts égyptiens que se trouve ses racines. maintenant il faudrait savoir d'où le livre des morts égyptien tient sa source.

Auteur : ahasverus
Date : 06 nov.05, 22:54
Message :

Falenn a écrit : Les "évangiles" sont toutes aussi mythiques que les écrits précédents.
Contrairement à la croyance courante, il n'y a moins de 2 siècles entre l'achèvement de "l'ancien" testament et le commencement de la rédaction du "nouveau".
L'histoire nous montre que la rédaction des évangiles ne fait que coïncider avec des croyances déjà répandues, et ce, avant même que la torah ne soit achevée et donc qu'un soi-disant Jésus ne soit venu.

IIe siècle avant JC
Fondation de la secte des Esséniens (résultat de l'éclatement de la congrégation des Assidéens), prés de la Mer Morte, qui considèrent que leur foi est la seule vraie. Ils mentionnent la crucifixion, les "pauvres en esprit", ils attendent la venue d'un Messie, la Rédemption et la survenue du "Royaume" : La fin des temps est proche où viendra un monde parfait. Ils se désignent "fils de lumière", croient au "Saint-Esprit". Les Évangiles ont beaucoup emprunté aux écrits des Esséniens : "Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres". '"Il sera le Fils de Dieu et Fils du Très-Haut on l'appellera. Son royaume est un royaume éternel".
De même les Béatitudes : "Heureux l'homme qui a atteint la sagesse / qui marche dans la loi du Très-Haut / Heureux celui qui dit la vérité avec un cœur pur et ne calomnie pas avec sa langue..." Pour les sectateurs, le mauvais penchant, la prédisposition au péché existent en chaque homme : C'est la "chair" Lors de la persécution du roi grec Antiochus Epiphane est né le concept de la mort rédemptrice de Jésus. Le mot hébreu "Neser" (branche, rejeton) donne "nazîr" ("Saint consacré à Dieu") puis "naziraios" en grec qui donnera "nazoreén" puis "nazaréen" d'où Jésus le Nazaréen qui engendrera le mythe du village de Nazareth, en réalité fondé par les croisés au XIIIe siècle. Les Esséniens citent la résurrection (4Q521). Sources : Encyclopædia Universalis, "Le monde de la Bible" N°107 novembre décembre 1997,

Et alors?
A supposer que jesus sois en realite le grand maitre des Esseniens, le "maitre de la droiture" tel que decrit dans les manuscrits de la mer morte (theorie qui rencontre pas mal de succes, meme aupres des experts en Bible), combine avec l'imagination des evengelistes, qu'est ce que ca enleve a son message?
Jesus est peut etre un mythe, par contre le message lui n'est pas un mythe et ce message a eu une influence sur l'humanite pareille a nulle autre. Il est possible d'accepter les bases de ce message sans renier a ses convictions athees.
Limiter les evengiles a la definition d'un Dieu est pas mal reducteur.

Auteur : Falenn
Date : 07 nov.05, 03:34
Message :

ahasverus a écrit :A supposer que jesus sois en realite le grand maitre des Esseniens, le "maitre de la droiture" tel que decrit dans les manuscrits de la mer morte (theorie qui rencontre pas mal de succes, meme aupres des experts en Bible), combine avec l'imagination des evengelistes, qu'est ce que ca enleve a son message?
Jesus est peut etre un mythe, par contre le message lui n'est pas un mythe

Quel message ? "Aimez-vous les uns les autres" C'est ça ?!
Mais ce message pré-existe dans de nombreuses cultures !
Pourquoi parler d'un message christique, lorsqu'il ne s'agit que d'une demande humaniste ?
Parce que le septentrion ne connaissait pas l'humanisme avant le christiannisme ?
Mais ne l'aurait-il pas connu sans ? (c'est vrai, nous ne pouvons pas refaire l'histoire et donc répondre à cette question).
Mais je trouve que c'est beaucoup de blabla pour 6 mots.

Auteur : KarmaStuff
Date : 07 nov.05, 07:48
Message : Je suis d'accord avec Falenn... Les Chrétiens (ou tout autres croyants) n'ont pas le monopole de "l'amour des autres"...
Sans 'Jésus' (ou les autres) il y aurait eu et il y aurait tout autant (dans l'absolu) de conflits, si ce n'est pas pour la religion ce serait pour autre chose... Et il y aurait tout autant d'humains qui aiment d'autres humains...

Il ne faut pas tenter de s'accaparer cette philosophie d'amour parce-qu'un jour un probable prophète a émis l'idée qu'il fallait s'aimer les uns les autres... Il n'a rien inventé...

Auteur : ahasverus
Date : 07 nov.05, 17:33
Message :

Falenn a écrit : Quel message ? "Aimez-vous les uns les autres" C'est ça ?!
Mais ce message pré-existe dans de nombreuses cultures !
Pourquoi parler d'un message christique, lorsqu'il ne s'agit que d'une demande humaniste ?
Parce que le septentrion ne connaissait pas l'humanisme avant le christiannisme ?
Mais ne l'aurait-il pas connu sans ? (c'est vrai, nous ne pouvons pas refaire l'histoire et donc répondre à cette question).
Mais je trouve que c'est beaucoup de blabla pour 6 mots.

Facile d'affirmer, encore faut il demontrer.
Alors, si tu nous apportait des preuves convainquantes que "aimez vous les uns les autres" se trouve dans d'autre cultures, tu y gagnerais en credibilite.
Et pas de "je crois que", "je pense que", "J'ai lu quelque part que". On veut du tangible, pas du vent.
Il y a assez d'analyses qui demontrent l'originalite du message christique, analyses historiques et sociologiques, pour mettre en pieces vos affirmations qui sont totalement gratuites.
Si vous avez le courage de vos convitions, je vous invite a cherchersur Googgle "message + Christ + originalite" et de faire preuve d'honnetete intellectuelle.
Je repete une fois de plus : On parle du message et non de l'individu.

Auteur : KarmaStuff
Date : 08 nov.05, 09:19
Message : Déjà, avant de prétendre que c'est Jésus qui a lancé tous ces messages d'altruisme, il faudrait savoir s'il a vraiment existé...

Car si son existence dépend encore et toujours de la foi, on est en droit de se poser des questions...

Auteur : Falenn
Date : 08 nov.05, 12:35
Message :

ahasverus a écrit :Alors, si tu nous apportait des preuves convainquantes que "aimez vous les uns les autres" se trouve dans d'autre cultures

INDE 622-542 av. "JC" bouddha

Ses pensées, ses paroles, ses actes
Doivent avoir pour objectif:
Le bonheur, la joie de tous les êtres,
Aussi bien petits que grands, faibles que forts,
Bien-portants que malades. pauvres que riches.
Qu'il ne déçoive ni ne méprise aucun être,
si peu que ce soit.
Qu'il soit sans haine, sans colère,
Ne souhaitant jamais le mal à autrui.
Pareil à la mère qui, au péril de sa vie,
Surveille et protège son unique enfant,
De même, avec un esprit sans limite,
Doit-on chérir toutes les choses vivantes.
Aimer le monde en son entier: au-dessus, au-dessous,
Et tout autour, sans aucune limite,
Avec une infinie bonté bienveillante.
Etant debout ou marchant, étant assis ou couché,
Celui qui veut vivre l'enseignement du bouddha
Doit avoir toujours présentes à l'esprit ces règles.

CHINE env. 570-490 av. "JC" lao tseu

Je traite avec bonté ceux qui ont la bonté
Je traite avec bonté ceux qui sont sans bonté
Et ainsi gagne la bonté.

La bonté en parole amène la confiance
La bonté en pensée amène la profondeur
La bonté en donnant amène l'amour.

Quand le ciel veut sauver un homme
Il lui donne l'affection pour le protéger.

Plus le sage donne aux autres, plus il possède.

CHINE ~500 av. "JC" confucius

La voie du Maître se ramène à ceci:
Exigence envers soi-même, mansuétude pour les autres.

Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse,
Ne l'inflige pas aux autres.

Auteur : ahasverus
Date : 08 nov.05, 18:59
Message : Pour ce qui est de l'existence de Jesus, il ne viendrait a personne l'idee de nier l'existence de Socrate, Or Socrate n'existe que par des temoignages indirects.
Socrate aurait il des droits que tu refuse au Christ?

Si tu accepte l'existence de Bouddha, Lao Tseu (voir plus bas) et Confucius, si tu n'a aucuns problemes a leur accorder leur message, pourquoi as tu des problemes pour accorder a Jesus ses propres messages?
A ton avis, Bouddha, Lao Tseu et Confucius avaient ils chacun un message original? Oui? alors pourquoi leur accorder quelque chose que tu refuse au Christ?
Aurais tu de la partialite?

Si tu connaissait l'histoire de Confucius, tu saurais qu'il a toujours refuse l'originalite de ses messages. Il se considerait comme un "transmetteur".
Lao Tseu, lui, serait en realite un personnage legendaire. Tiens, tiens, tiens
La doctrine de Bouddha concerne la maitrise de la souffrance et son elimination. Toutes les actions sont dans ce but.
Le pluralisme religieux admet l'idee des "poussieres divines", Jesus n'aurait pas ete unique a recevoir des morceaux de revelation. D'autres que lui en aurait recu. Bouddha? Confucius?

Un fait indeniable c'est qu'une petite communeaute de juifs, il y a 2,000 ans environ a demare les concepts du christianisme. A supposer que ce soit un groupe decide a monter le plus grand canulard de l'histoire humaine en inventant un personnage legendaire, il n'en reste pas moins que ce canulard a change la face du monde et n'a plus ete repete depuis avec le meme succes et la meme longevite.
L'influence de Bouddha, Lao Tseu et Confucius, quoique indeniable, a ete tres locale. Malgre les echanges culturels de l'epoque (route de la soie) ils ne se sont pas transmis en dehors.

Auteur : KarmaStuff
Date : 09 nov.05, 10:26
Message :

ahasverus a écrit :Pour ce qui est de l'existence de Jesus, il ne viendrait a personne l'idee de nier l'existence de Socrate, Or Socrate n'existe que par des temoignages indirects.
Socrate aurait il des droits que tu refuse au Christ?

Les descriptions et témoignages relatifs à Socrate sont contemporains de son existence, on "l'avait sous la main" pour le décrire, pour écrire sa philosophie, ses pensées, ses actes, sa vie quoi...

La description de la vie de Jésus, de ses actes, de ses 'miracles', de ses messages, n'a été répertoriée et relatée que quelques décennies après son 'existence'...
A l'époque, pas de medias, le téléphone arabe, tu connais ? J'ai entendu dire qu'un gars il y a 10 ans... Il paraît qu'un mec il y a 20 ans... Dis donc, t'as entendu parler de ce type qui a vécu il y a 50 ans et...

Si tu accepte l'existence de Bouddha, Lao Tseu (voir plus bas) et Confucius, si tu n'a aucuns problemes a leur accorder leur message, pourquoi as tu des problemes pour accorder a Jesus ses propres messages?
A ton avis, Bouddha, Lao Tseu et Confucius avaient ils chacun un message original? Oui? alors pourquoi leur accorder quelque chose que tu refuse au Christ?
Aurais tu de la partialite?

Mais je ne voue aucun 'culte' à Bouddha, à Lao Tseu, Confucius ou à quiconque... Qui te dit que j'ai plus d'affinités envers leurs messages ou existences que Jésus...?

Et je ne dis pas que Jésus n'a pas existé, mais qu'il n'est pas CERTAIN qu'il ait existé...

Si tu connaissait l'histoire de Confucius, tu saurais qu'il a toujours refuse l'originalite de ses messages. Il se considerait comme un "transmetteur".
Lao Tseu, lui, serait en realite un personnage legendaire. Tiens, tiens, tiens
La doctrine de Bouddha concerne la maitrise de la souffrance et son elimination. Toutes les actions sont dans ce but.
Le pluralisme religieux admet l'idee des "poussieres divines", Jesus n'aurait pas ete unique a recevoir des morceaux de revelation. D'autres que lui en aurait recu. Bouddha? Confucius?

Qui sait...? Avec le conditionnel, on mettrait Paris en bouteille...

Un fait indeniable c'est qu'une petite communeaute de juifs, il y a 2,000 ans environ a demare les concepts du christianisme.

On est d'accord...

A supposer que ce soit un groupe decide a monter le plus grand canulard de l'histoire humaine en inventant un personnage legendaire,

Ce n'était peut-être pas volontaire... Il ne faut pas voir le mal partout...

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 nov.05, 11:00
Message : les traces écrites de l'existance de Jésus sont très probable et trouve des adpeptes même parmi les plus athées des historien.
ils nierons la nature divine du christ, mais pas son existence
http://perso.wanadoo.fr/jean-francois.b ... Christ.htm

Auteur : patlek
Date : 09 nov.05, 11:41
Message : Les preuves n' en sont pas.

Qu' il ait existé des chrétiens, c' est indéniable...

Mais par exemple, si je prend la preuve n° 3

Suetone:

Il est dit qu' il y a des chrétiens a Rome... c' est pas une preuve directe de l' existance de "Jésus", çà démontre seulement que vers 120 ap "JC", il y avait des chrétiens a Rome.

Et chrestos, n' est pas le "christ"

Il n' existe aucun témoignage autre que chrétien attestant l' existance de "Jésus".

Pour Pline le jeune:
Rappellons ses dates de naissance et mort: 61 / 120 aprés JC
Impossible que ce soit un témoignage directe, il nait env 30 ans apres "la mort de Jésus".
Bref, il écrit au moins un demi siécle aprés! Il certifie juste l' existance de chrétiens a la date ou il écrit.

Tacite, c' est pareil, il écrit çà au moment de l' incendie de Rome, 64 ans apres la "mort de Jésus".
Et pour dire d' ou viens le mot "chrétiens"

Pas de preuves. (Ce serait plutot le contraire; puisque celui qui lui était bien présent au moment des faits, et au bon endroit; Flavius Joseph, et qui tiens un "journal de bord " assez complet, n' a pas un mot sur "Jésus"
(Exepté un rajout manifeste effectué beaucoup ;plus tard par un autre)

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 nov.05, 11:53
Message : il y a autre chose, une commette est apparut dans le ciel de bethleem exactement tel l'astre qui aurait guidé les rois mages, elle est passée en -6 avant JS, hors ont sais aujourd'hui que le calendrier grégorien est erroné, et cette différence de 6 ans correspondrait avec la date réelle de la naissance de Jésus, et cela correspondrait à un recensement qui aurait eu à cette époque, ce qui confirme ,a possibilité du voyage de joseph vers son village natal pour y être recense.
http://enigmej.free.fr/evangiles%20canoniques%201.htm

Auteur : ahasverus
Date : 09 nov.05, 19:59
Message : Vous me faites gondoler a mettre l'existence de Jesus au conditionel.
Quelques decenies hein?
Jean est mort a 90 ans. Lui etait un contemporain de Jesus (c'etait meme son meilleur pote) et des premiers chretiens.
Il aurait fallu qu'il participe a l'arnaque. Pas detelephone arabe la,un temoins en chaire et en os
Bien sur, comme il etait chretien, il ne pouvait pas etre objectif. Comme il etait un disciple, il etait un affabulateur. Ben voyons.

Je rapelle que s'il est possible de mettre l'existence de Jesus en doute, il n'est pas possible de mettre son message en doute et c'est bien ca que vous essayez.

Ahasverus a écrit : Je repete une fois de plus : On parle du message et non de l'individu.

Ca gene donc tant que ca que le christianisme soit a l'origine de notre modele de societe?

Auteur : patlek
Date : 10 nov.05, 00:06
Message : Là , il est question de savoir si "jésus" a bien existé.

Le message lui est bien là; et çà ne le remet pas en cause. Mais il a put etre élaboré sans origine divine.

Quand a Jean, dans les évangiles, il baptise alors qu' il n' a meme pas encore rencontré "Jésus", a priori, il était essenien, mais a aucun moment les evangiles evoque. Alors que visiblement, ils tiennent une part dans l' origine du christianisme.

Auteur : ahasverus
Date : 10 nov.05, 15:55
Message : Comment faire devier un sujet quand il echappe au controle.
Le titre c'est "le gros mensonge de la bible" et non "jesus a t'il existe".
Quand a Jean, tu parles du mauvais. Moi je parle de Jean le disciple et evengeliste mort a Patmos a l'age de 90 ans et non de Jean le baptiste decapite sur l'ordre de Herode. Jean est donc bien un temoin de la vie deJesus et des debuts du Christiansime et il faudrait le traiter de menteur ou d'affabulateur pour nier son evengile.
Un fait est quasi certain, vu les evenements historique evoques dans la bible, il s'agit d'une epoque du premier siecle, a plus ou moins 10 ans. Herode, Pilate, Caiphe sont des personnages dont on ne peut nier l'existence.
Alors on a un livre ecrit il y a 2,000 ans qui change la face du monde. Meme si c'est pas d'inspiration divine, c'est quand meme une belle reussite qui a la caracteristique d'etre unique. Personne ne l'a fait avant, Bouddha, Confucius et cie sont reste tres local, personne ne l'a fait apres, Mohamed a change lui aussi la face du monde, mais on peut difficilement dire que ca a ete positif. Les droits de l'homme, connais pas, Jihad, conversion au cimeterre, etc

Je ne comprends pas cette insistence de certains a vouloir absolument nier l'existence du christ. A croire que ca les genes.
C'est pousser l'atheisme un peu loin.

Auteur : Falenn
Date : 11 nov.05, 01:51
Message :

ahasverus a écrit :Si tu accepte l'existence de Bouddha, Lao Tseu (voir plus bas) et Confucius, si tu n'a aucuns problemes a leur accorder leur message, pourquoi as tu des problemes pour accorder a Jesus ses propres messages?
A ton avis, Bouddha, Lao Tseu et Confucius avaient ils chacun un message original? Oui? alors pourquoi leur accorder quelque chose que tu refuse au Christ?
Aurais tu de la partialite?

Ce n'est pas une question de message, mais de messager !

Bouddha : personnage historique - sage de l'Inde, né vers l'an 622 av J -C. mort vers 542, était fils d'un prince du Bahar, de la famille royale des Chakyas, et se nommait d'abord Siddharta.

Confucius : personnage historique - dont le vrai nom est Kong-fou-tseu ou Kong-tsée, célèbre philosophe chinois, né vers l'an 551 av. J.-C., dans une ville de la principauté de Lou, dont son père était gouverneur.

Lao Tseu : auteur présumé du Dao De Jing (or, puisque cette ouvrage existe, il a un auteur. Peu importe qu'il soit Lao Tseu ou un autre : l'auteur existe forcément)

Jésus : aucune trace historique, alors qu'il a, soit-disant, été un faiseur de miracles (de troubles ?) et été condamné par un homme politique (Pilate) - aucun écrit ne peut lui être attribué, aucun dessin, ... bref ! aucune manifestation de l'existence de cette personne (je sais que la plupart des gens qui ont existé sont morts sans laisser de trace, mais quand il s'agit du "fils de dieu", on peut s'étonner).

Mais la différence fondamentale entre ces 4 personnages est que l'un d'entre eux - toujours selon les on-dit qui, seuls, affirment son existence - revendique la divinité.
Les 3 autres sont des humains qui partagent avec d'autres humains ce qu'ils croient être une sagesse.

Le message de Jésus ? IL N'EXISTE PAS !
Le message d'un certain Matthieu ou Jean, OUI, Jésus, NON !

De la partialité ? Non, l'esprit critique.

Auteur : Falenn
Date : 11 nov.05, 01:55
Message :

ahasverus a écrit :Comment faire devier un sujet quand il echappe au controle.
Le titre c'est "le gros mensonge de la bible" et non "jesus a t'il existe".

Le sujet ne dévie pas (voir le lien vers le site du même nom).
C'est l'une des théories de ce site : Jésus = mythe.
Ce serait là, le + gros mensonge de "la bible".

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 02:18
Message : il y a des personnes qui doutent même de la réalité de l'existence de Shakespeare, disant que ses oeuvres étaient en fait la compilation d'oeuvres d'auteurs de faibles renommée mais de grand talents.