Contenu du Sujet 7648

Auteur : Nova
Date : 04 nov.05, 09:50
Message : Il m'arrive d'être frustrée par le discours catholique "conventionnel" : autant les sciences de ces derniers siècles ont pris leur distance par rapport à l'anthropocentrisme, autant la théologie a de plus en plus centré son discours sur l'homme : la création est bien souvent réduite à l'homme et la théologie, à une anthropologie du salut. N'est-ce pas réducteur de limiter l'oeuvre de Dieu à l'homme ? J'ai trouvé un bouquin qui cherche à remettre les pendules à l'heure. Il n'est pas écrit par n'importe qui, puisque son auteur n'est autre que le théologien et père Adolphe Gesché. Le livre : "Cosmos", dans la série "Dieu pour penser". Voici quelques extraits.

Dieu ne nous demande-t-il pas d'abord qu'on s'émerveille de ce qui est, avant qu'on ne se précipite prématurément pour en admirer le créateur ? Lequel, comme tout donateur véritable, nous demande peut-être avant tout de nous réjouir du don qu'il nous a fait, en quoi consisterait le véritable hommage à lui rendre.
(...)
Un don n'est pas fait d'abord pour la louange de qui donne, mais pour la jouissance de qui reçoit. Un don est d'abord un donné-à, avant d'être un donné-de. Il faut regarder avec des yeux purs de toute enquête, de tout regard, fût-il levé (trop vite) vers Dieu, regard qui nous interdirait d'admirer, de prendre la pleine mesure de ce qui nous est donné. Que je sache, au sortir de son sommeil, Adam, ébloui, a d'abord regardé Ève avant de regarder Dieu. Salva Reverentia !
(...)
Si tu veux savoir pourquoi je l'ai faite, ma création, sache d'abord que c'est pour que tu y habites et en prennes possession comme de ton bien (voir Is 45,18). C'est donc bien notre Dieu lui-même qui nous demande de ne pas chercher explication ou raison (aïtia). S'il nous demande quelque chose, c'est de nous réjouir. Il ne faudrait pas que l'intérêt porté à l'auteur nous fasse perdre le goût de l'oeuvre elle-même ! Prenons le temps de la lire, et alors peut venir le temps de rendre grâces de ce qui nous arrive (ou de ne pas rendre grâces si nous ne pouvons), de louer.
(...)
Comme si Dieu, précisément, se mettait hors jeu (l'a-théisme de Lévinas) pour laisser place à la création. Pour laisser place à la distance, et non se présenter comme une idole.
(...)
Nous sommes bien ici au coeur de la kénose, où Dieu ne se cherche pas lui-même (voir Ph 2,6), mais ne cherche que nous (...) La création, par laquelle Dieu a voulu autre chose que soi, n'est-elle pas, en effet, bien avant l'Incarnation, la toute première manifestation de cette kénose, qui dit bien mieux l'être de Dieu que tant de spéculations sur la toute-puissance et la causalité ?

Auteur : Tétraèdre
Date : 14 nov.05, 12:05
Message : Pourtant l'Église catholique enseigne bien '' Que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut''' et explique bien que le microcosme et le macrocosme comme l'infiniment petit et l'infiniment grand ont pour CENTRE Cosmique l'être humain

Auteur : LumendeLumine
Date : 15 nov.05, 13:41
Message : Une différence importante que j'ai remarqué entre la philosophie chrétienne traditionnelle et le courant rationnaliste et ses dérivées, c'est le point de départ.

Depuis Descartes, il semblerait que la première certitude est cogito ergo sum: la première certitude, c'est l'être humain qui constate sa propre existence.
Or les thomistes répondent à cela depuis toujours qu'avant de pouvoir concevoir que l'homme existe, il faut concevoir ce qu'est l'être: le point de départ de la philosophie chrétienne réaliste, c'est le principe de non-contradiction posé comme loi du réel: une chose ne peut être elle-même et son contraire.

Déjà, on part de l'être plutôt que de l'homme. Dieu ne court plus le risque d'être conçu comme un subjectif, comme une idée dans l'Homme: sa pleine réalité en tant qu'être peut être affirmée. Le discours prend le centre qu'on veut lui donner, il ne part pas forcément de l'homme, il est libre, ayant l'être comme point de départ. Bien entendu la source de l'être étant Dieu, toute réflexion sur un point particulier du divers trouvera son explication ultime dans la cause ultime, et ainsi tout remonte à Dieu comme tout en découle.

Le discours réaliste modéré traditionnel est ainsi "théocentrique", si on veut (et faites gaffe aux guillemets), en ce sens qu'il a Dieu pour centre. S'il faut accuser un repliement sur soi-même à l'homme, il en incombe à Descartes et ses suppôts

Auteur : ahasverus
Date : 15 nov.05, 23:08
Message :

Nova a écrit : N'est-ce pas réducteur de limiter l'oeuvre de Dieu à l'homme ?

Dans un dessin annime ANT Z une colonie de fourmis est en butte aux problemes de l'humanite, la lutte des classes, le bien de l'individuel contre le bien de la societe, les guerres contres les envahisseurs, relation avec un etre superieur, etc.
Apres une heure, le spectateur s'identifie a cette societe et prends fait et cause pour le personnage principal (avec la voix de Woody Allen) et on en vient a voir l'univers des fourmis comme notre univers tel que nous le ferions avec des acteurs humains.
A la fin du film, la camera fait un long traveling arriere et on se rends compte que cet univers n'est en realite qu'un petit coin de gazon dans central park New York.
L'homme est en train de faire le meme travelling arriere et se rends compte qu'il n'est que l'habitant d'un tout petit coin de Cosmos.
Les fourmis ne pouvaient se rendre compte qu'un univers d'une toute autre dimension existe en dehors de leur fourmillieres.
L'idee que le Cosmos a ete cree pour l'homme est de plus en plus ridicule et n'a aucun sens. Il est temps que sa place soit revue et corrigee. Ni Thomas d'Aquin, ni Augustin, ni aicunm des docteurs de l'Eglise n'avait la moindre notion de la place cosmique de l'homme.
Et ca presse parce que la science n'attends pas et un jour les religions vont se retrouver depassees et perdre toute credibilite.

Auteur : Tétraèdre
Date : 16 nov.05, 10:57
Message : Dieu créa l'être humain à son image comme à sa ressemblance et sans la chute l'être humain serait DÉJÀ ET DEPUIS LE PARADIS TERRESTRE à la perfection de Dieu. L'être humain selon la Bible est le centre divin entre L'alpha et l'oméga de la CRÉATION , bien situé entre le cosmos naturel et les esprits surnaturels .
La tâche de l'être humain est de Nommer la nature ( Minéraux , végétaux , animaux) et la tâche des esprit est de servir dans le bien sans le mal l'être humain . Et c'est de servir l'être humain que les esprits déchus refusèrent .
L'être humain est corps âme et esprit et comme sommet de toute la création il est la perfection PAR Dieu, Avec Dieu et EN Dieu . Hors de Dieu il devient un démon menteur , voleur et avorteur

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 nov.05, 11:07
Message :

Tétraèdre a écrit :Dieu créa l'être humain à son image comme à sa ressemblance et sans la chute l'être humain serait DÉJÀ ET DEPUIS LE PARADIS TERRESTRE à la perfection de Dieu.

Non, mon ami!

La vérité est tout autre:

La logique du christianisme:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0

Auteur : Tétraèdre
Date : 16 nov.05, 11:17
Message : La réalité est exactement comme je l'ai décrite et ceci est vérifiable aux âmes de bonne volonté en toute intelligence et en sagesse . Lis le livre de la Sagesse de Salomon . Salomon inspiré de Dieu explique cette cosmogonie , cette cosmologie et cette cosmsophie avec amples détails et grande précision. Il nous apprend à aller au-delà de l,espace-temps restreignant en calculant la PROFONDEUR . LA LARGEUR , LA LONGUEUR ET LA HAUTEUR de toute la création incluant l'être humain et révélant le grand mystère de Dieu LA TRÈS SAINTE TRINITÉ

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 nov.05, 12:03
Message :

ahasverus a écrit : Ni Thomas d'Aquin, ni Augustin, ni aicunm des docteurs de l'Eglise n'avait la moindre notion de la place cosmique de l'homme.
Et ca presse parce que la science n'attends pas et un jour les religions vont se retrouver depassees et perdre toute credibilite.

C'est une grossière calomnie de quelqu'un qui n'a jamais compris et probablement pas lu Saint Thomas d'Aquin.
L'homme n'a aucune importance relative aux autres formes de vies, ou aux autres agencements d'atomes de l'Univers: son importance est relative à Dieu: L'homme est le sommet de la création parce qu'il a été choisi par Dieu pour le connaître, non par ses mérites, ou par sa constitution, mais par un don gratuit de Dieu.
L'homme a eu de tout temps l'angoisse existentielle d'être placé au beau milieu (ce terme n'implique pas un géocentrisme, c'est une façon de parler) d'un Univers pratiquement infini dont il n'est qu'un point minuscule, ça, je crois qu'il ne faut pas attendre plus tard que l'Antiquité pour s'en rendre compte; les nouvelles découvertes scientifiques ne font que préciser le contenu de cet infini. Qu'il y ait des milliards d'autres formes de vie, il ne faut pas aller bien loin pour s'en angoisser; déjà à la surface de votre peau se promènent des milliers de bactéries. Nous connaissons même d'autres formes de vie intelligentes, sur la terre. Alors, qu'il y en ait d'autres milliards ailleurs, beaucoup plus loin, bon, peut-être, mais on commence à avoir l'habitude, non?

Auteur : ahasverus
Date : 16 nov.05, 22:22
Message : On parle pas de bacteries, Lumen, on parle d'autres intelligences.
Un jour ou on trouvera "ET" et on trouvera qu'il est pas mal plus avance que nous a tous point de vues. Si c'est pas "SI", c'est "QUAND".
Ce jour la l'antropocentrisme volera par la fenetre et s'il a trois yeux on devra revoir le "cree a son image".
Je n'ai pas besoin de lire Saint Thomas d'Aquin. Il me suffit de connaitre l'etat des connaissances a son epoque. Ca me suffit amplement pour imaginer les limites de sa pensee.

Il est comme ces fourmis du dessin anime qui n'ont aucune idee qu'en dehors de la fourmilliere il y a central Park, New York et le monde.

Auteur : Tétraèdre
Date : 17 nov.05, 05:30
Message : Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut comme l'enseigne la Bible catholique et ce qui est au centre de cet infiniment petit et de cet infiniment grand , donc nous et notre conscience du réel créé est UN par Dieu avec Dieu et en Dieu sans être Dieu. Sans Dieu ce n'est plus l'UNITÉ de toute la CRÉATION ( nature , humanité et esprit) mais c'est la grande confusion-division , comme sans l'Église catholique qui permet par les dogmes du Je crois en Dieu l'unité dans la vérité de toute l'humanité , c'est la grande confusion sectaire dans toutes les confusions et divisions qui tuent dans l'âme toute l'humanité .
La création originelle est UNE dans ses trois dimensions, Dieu est UN dans sa Trinité et l'humanité ccomme sommet de toute la crréation est UNE de CORPS, D'ÄME et d'ESPRIT( 1 Thessalonicien V-23)

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 nov.05, 09:12
Message :

ahasverus a écrit :Ce jour la l'antropocentrisme volera par la fenetre et s'il a trois yeux on devra revoir le "cree a son image".

De quel antropocentrisme parles-tu exactement, ahasverus? Et en quoi l'existence d'une autre forme de vie intelligente empêche-t-elle que l'Homme soit créé à l'image de Dieu?

Auteur : Tétraèdre
Date : 18 nov.05, 10:16
Message : Dit-eux que la Trinité est l'Incréé -Trinitaire est non pas une invention ou le fruit dégénéré DES PAS HUMBLES D'ESPRIT . Aussi rien ni personne à ce pouvoir d'altérer la PERFECTION divine qui nous offre à nous tous les trois VERTUS THÉOLOGALES: La foi , l'espérance et la charité, tout en nous indiquant bien que la foi et l'espérance passeront mais LA CHARITÉ est éternelle et ne sera jamais dépassé , la charité étant l'amour vrai et l'AMOUR c'est l'état de Perfection- DIEU qui s'offre à nous .

Auteur : ahasverus
Date : 18 nov.05, 19:23
Message :

LumendeLumine a écrit : De quel antropocentrisme parles-tu exactement, ahasverus? Et en quoi l'existence d'une autre forme de vie intelligente empêche-t-elle que l'Homme soit créé à l'image de Dieu?

Tu prends le probleme a l'envers.
Voudrais tu affirmer que s'il y a des formes de vies intelligentes ailleurs, elle ne soient pas creees a l'image de Dieu?
L'antropocentrisme c'est affirmer que l'homme terrestre est le seul a beneficier de ce privilege.

Auteur : Tétraèdre
Date : 19 nov.05, 09:33
Message : Toute la Création est l'oeuvre de Dieu mais Dieu n'est pas la Création.
L'être humain est le sommet de la créatio et la révolte des anges rebels vient de la jalousie enver l,être humain . Dieu le Fils à été incarné comme vrai homme mais pas comme ange ni comme la nature .
Par Dieu avec Dieu et en Dieu l'être humain devient parfait comme Dieu mais sans Dieu il devient un démon dégénéré .

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 nov.05, 14:38
Message :

ahasverus a écrit :Voudrais tu affirmer que s'il y a des formes de vies intelligentes ailleurs, elle ne soient pas creees a l'image de Dieu?

L'Église enseigne:

41 Les créatures portent toutes une certaine ressemblance de Dieu, tout spécialement l’homme créé à l’image et à la ressemblance de Dieu. (...)

356 De toutes les créatures visibles, seul l’homme est " capable de connaître et d’aimer son Créateur " (GS 12, § 3) ; il est " la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3) ;lui seul est appelé à partager, par la connaissance et l’amour, la vie de Dieu. C’est à cette fin qu’il a été créé, et c’est là la raison fondamentale de sa dignité (...)

Dieu a créé le monde matériel pour l'Homme: les autres créatures existent à cause de l'Homme, elles ne seraient pas là si ce n'est qu'elle font partie de cet Univers dont l'Homme est le sommet. Ce n'est pas une vérité d'ordre physique mais métaphysique: toute nouvelle connaissance physique ne peut rien changer à cela. Le projet de Dieu sur l'Homme nous a été révélé: Dieu lui-même s'est fait Homme. La dignité de l'Homme est aussi grande que possible: elle est plus grande encore que celle des anges car Dieu ne s'est pas fait ange. "Heureuse faute, qui nous a mérité un si grand sauveur!" Les gorilles ne nous font aucunement compétition parce qu'ils sont intelligents; il n'y aucun rapport de proportionnalité entre l'Homme et le reste de la création, car l'Homme unit le spirituel et le matériel, l'Homme est voulu pour lui-même par Dieu contrairement aux autres créatures.

Cette notion n'a jamais dérivé de connaissances physiques, mais elle vient de la Révélation et d'une réflexion d'ordre métaphysique sur la nature de l'Homme.

Auteur : ahasverus
Date : 19 nov.05, 21:51
Message : Mais voila,
Tout ce beau raisonement est base sur une ignorance complete du cosmos.

L'aveugle qui parle avec autorite de l'arc en ciel.
Le jour ou on decouvrira "ET" [Pas "si" mais "quand"] tout ce beau raisonmement physique, metaphysique, theologique, doctrinaire, eclesiatique va voler par la fenetre et les gens comme toi vont se retrouver gros jean comme devant avec un paquet d'explications tres douloureuses a donner.
On est partis pour un KOLOSSAL proces de Gallilee.

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 nov.05, 03:25
Message :

ahasverus a écrit :Mais voila,
Tout ce beau raisonement est base sur une ignorance complete du cosmos.

LumendeLumine a écrit :Cette notion n'a jamais dérivé de connaissances physiques, mais elle vient de la Révélation et d'une réflexion d'ordre métaphysique sur la nature de l'Homme.

(...)toute nouvelle connaissance physique ne peut rien changer à cela.

Savoir que Monsieur E.T. existe ne modifie rien à la Révélation ni au plan de Dieu sur l'Homme; cela n'exige pas non plus que Dieu ait le même plan sur E.T. que sur l'Homme: qu'en saurions-nous au juste? Ce que nous savons s'oppose au contraire à cela, et donc je ne vois pas trop ce qui pourrait faire changer d'avis la théologie au sujet de la place de l'Homme dans la création.

L'Homme n'est pas créé à l'image de Dieu parce qu'il est intelligent, c'est absurde. Tu voudrais appliquer ce raisonnement tordu à E.T.?

Auteur : Tétraèdre
Date : 20 nov.05, 10:15
Message : Découvrir des êtres extras terrestres ne changerais rien pas plus que l'évolutionnisme car dans la Bible il est question d'êtres humains enlevé dans le ciel, il est question des Géants détruits il y a des millions d'années, il est question de déchéance puis de régénération .
Les anges n'ont pas de corps de Chairr et ne se reproduisent pas tandis que la nature se reproduit sans conscience naturellement.
L'être humain sel à été ccré à L'IMAGE , comme à la Ressemblance et à pour destinée d'atteindre la perfection divine PAR DIEU le Pèrre, AVEC Dieu le Fils et En Dieu le Saint Esprit .
L'être humain comme sommet de toute la CRÉATION est un merveille en soi. Et c'est par jalousie que les démons se déguisent en E T pour tromper l'ëtre humain et lui faire croire qu'il est un simple singe donc un simple anomal et que Dieu serait alors le premier SINGE Big Bangdiste

Auteur : Falenn
Date : 20 nov.05, 12:51
Message :

Tétraèdre a écrit :car dans la Bible il est question ... des Géants détruits il y a des millions d'années

Faux.
Si tu crois que Adam était un homme, sache qu'il date de 3800 av JC.

Tétraèdre a écrit :Les anges n'ont pas de corps de Chairr

Connais-tu personnellement un ange ?
Non ! Alors pourquoi parler de ce que tu ignores ?

Tétraèdre a écrit :L'être humain sel à été ccré à L'IMAGE

Une image n'est pas que "représentation visuelle".
Ce terme a d'autre signification.
Je sais que ça en flatte beaucoup de se dire que le dieu leur ressemble, mais ce qui flatte n'est pas nécessairement vrai (ni faux, non plus).

Tétraèdre a écrit :L'être humain ... à pour destinée d'atteindre la perfection divine

Théorie à démontrer.

Tétraèdre a écrit :L'être humain comme sommet de toute la CRÉATION est un merveille en soi.

Tes chevilles enflent, là.
L'humain a des compétences (son intelligence et son imagination) et des lacunes (il ne vole pas, il ne peut nager dans les profondeurs océaniques, il ne résiste pas à certaines températures, etc ..., il est fragile, mais surtout vaniteux).

Tétraèdre a écrit :Et c'est par jalousie que les démons se déguisent en E T pour tromper l'ëtre humain

Des démons se déguisant en extra-terrestres ne courent pas les rues.
Les E.T (tout court) non plus. Quelle imagination, Tetraerdre (pas de doute : tu es humain).

Tétraèdre a écrit :Et c'est par jalousie que les démons se déguisent en E T pour ... lui faire croire qu'il est un simple singe.

La théorie de l'évolution ne dit pas que l'humain est un "simple singe", mais que toute vie est cousine.
Et les démons déguisés en E.T n'ont rien à voir avec cette théorie.

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 nov.05, 06:29
Message : Un autre argument contre ahasverus d'après qui l'homme serait considéré comme le sommet de la création à cause de son intelligence (d'où monsieur ET pourrait faire concurrence à ce statut): la théologie catholique a toujours reconnu que les anges sont des créatures d'une intelligence largement supérieure à celle des hommes; et pourtant les anges ne sont pas le sommet de la création, les hommes le sont.

Pour répondre à Falenn, nous ne connaissons pas l'existence des anges par notre raison naturelle, mais par la Révélation surnaturelle.

Auteur : medico
Date : 21 nov.05, 06:58
Message : [quote="LumendeLumine"]Un autre argument contre ahasverus d'après qui l'homme serait considéré comme le sommet de la création à cause de son intelligence (d'où monsieur ET pourrait faire concurrence à ce statut): la théologie catholique a toujours reconnu que les anges sont des créatures d'une intelligence largement supérieure à celle des hommes; et pourtant les anges ne sont pas le sommet de la création, les hommes le sont.

je sais pas si il y a un sommet mais la bible est clair a ce sujet les anges sont des créatures spirituel mais pas l'homme qui lui est terreste. il y a pas de comparaison possible.
petite réflection sur des passage de la bible.
6 Quelqu’un a déclaré : Qu’est-ce que l’homme pour que tu te souviennes de lui ? Comme tu te préoccupes pour le fils de l’homme ! 7 Tu l’as rabaissé pour un moment au-dessous des anges, puis tu l’as couronné de gloire et d’honneur :hebreux.2

Quand je vois ton ciel, œuvre de tes doigts,
la lune et les étoiles que tu y as fixées,
5 qu’est-ce que le mortel ? Et toi tu t’en souviens.
Qu’est-ce que le fils d’homme ? Et tu veilles sur lui.

6 Tu en as fait un peu moins qu’un Dieu,
tu l’as couronné de gloire et d’éclat,
7 tu lui as soumis l’œuvre de tes mains,
tu as tout rangé sous ses pieds,

d'autre traductions disent a la place (un peu moins d'un DIEU) ange

Auteur : Tétraèdre
Date : 21 nov.05, 09:20
Message : Et Dieu le Fils s'est abaisser en dessous des anges comme vrai homme pour élever l'ëtre humain au-dessus des anges .
Les anges ne sont que des serviteur de Dieu et des êtres humain au serrvice de Dieu et les ange de Lucifer qui ont dit NON SERVIAM sont déjà condamnés à la réprobation éternelle .
Pour ce qui est du contradicteur de la Bible : toutes ses affirmations sont fausses, ne sont que de vulgaires mensonges basés sur justement l'accumulation des mensonges .

Auteur : medico
Date : 21 nov.05, 09:25
Message : no conprend

Auteur : Tétraèdre
Date : 21 nov.05, 09:38
Message : No Kapish quoi ? Que Dieu Le Fils s'est abaissé en se faisant être humain pour nous relever donc nous montrer le CHEMIN de la VÉRITÉ qui permet la VIE étenelle

Auteur : medico
Date : 21 nov.05, 09:41
Message :

Tétraèdre a écrit :No Kapish quoi ? Que Dieu Le Fils s'est abaissé en se faisant être humain pour nous relever donc nous montrer le CHEMIN de la VÉRITÉ qui permet la VIE étenelle

no kapis ça.
(Pour ce qui est du contradicteur de la Bible : toutes ses affirmations sont fausses, ne sont que de vulgaires mensonges basés sur justement l'accumulation des mensonges .)

Auteur : Tétraèdre
Date : 21 nov.05, 09:59
Message : Je parlais des propos FAUX de la denière intervention de Falen

Auteur : Falenn
Date : 21 nov.05, 11:35
Message :

Tétraèdre a écrit :No Kapish quoi ? Que Dieu Le Fils s'est abaissé en se faisant être humain pour nous relever donc nous montrer le CHEMIN de la VÉRITÉ qui permet la VIE étenelle

Faut-il que le dieu ait fait l'humain aussi culcul pour que ce dernier ait besoin d'une démonstration de ce type ?
Faut-il que le dieu ait loupé sa création pour qu'il ait besoin de mourir pour corriger le tir ?
Faut-il que le dieu ait perdu tout pouvoir pour n'être plus capable d'engendrer l'éternité qui doit maintenant se gagner ?
Ce bricolage théologique archaïque serait navrant si tout ceci n'avait, en vérité, pas la moindre importance !
Nous allons bien rire, tous ensemble, lorsque nous nous souviendrons de nos frasques enfantines.

- "J'étais Kto un max !"
- "Non ?!"
- "Si si !"
- "Remarque, moi j'étais farouchement athée ... hi hi !"
- "Eh oui, on est tous passés par là-bas"

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 19:31
Message :

LumendeLumine a écrit :Un autre argument contre ahasverus d'après qui l'homme serait considéré comme le sommet de la création à cause de son intelligence (d'où monsieur ET pourrait faire concurrence à ce statut): la théologie catholique a toujours reconnu que les anges sont des créatures d'une intelligence largement supérieure à celle des hommes; et pourtant les anges ne sont pas le sommet de la création, les hommes le sont.

Pour répondre à Falenn, nous ne connaissons pas l'existence des anges par notre raison naturelle, mais par la Révélation surnaturelle.

Lumen a écrit : Dieu a créé le monde matériel pour l'Homme: les autres créatures existent à cause de l'Homme, elles ne seraient pas là si ce n'est qu'elle font partie de cet Univers dont l'Homme est le sommet

Quelques centaines de millions d'etoiles dans notre galaxie, creees rien pour nous.
Quelques milliards de galaxies dans notre univers, creees rien que pour nous.
Quelques X univers dans le multiver, crees rien que pour nous.
Le comble de l'arrogance.

L'homme est au sommet de la creation non a cause de son intelligence mais a cause du fait que quand cela a ete affirme, l'horizon de l'homme se limitait a la terre et ce qui l'entourait directement, les animaux et les plantes, a une epoque ou le soleil tournait autour de la terre et les etoiles etaient des liminaires attaches a la voute celeste.

L'aveugle qui decrit un arc en ciel, le sourd qui parle de Beethoven.

L'homme a compris que ce qui le separait des animaux et des plantes c'etait son intelligence et sa conscience d'exister et il en a tire des conclusions qu'il etait le roi de la creation alors qu'il n'est que le roi de son petit patelin.

Un ET intelligent va contester notre pretension avec raison.

Son argument sera quelque chose comme "Qu'avez vous, etres humains, qui vous rendent superieur a nous?. Sommes nous des creations de Dieu, oui ou non? Avons nous ete cree pour vous et a cause de vous afin que vous puissiez nous dominer?"

Ton raisonnment est pas mal proche de celui utilise par les nazis pour eliminer les "sous hommes".

La theologie catholique a reconnu que...... parce que la theologie catholique qui a condamne Galilee pour des raisons similaires a toujours ete parfaite?
La theologie catholique qui a vendu des places au paradis au plus offrant a toujours ete digne de credibilite?
Il est grand temps que la theologie catholique descende de son pied d'estalle et face preuve d'un peu d'humilite.

Auteur : Tétraèdre
Date : 22 nov.05, 05:31
Message : Et Luther à fait de la Religion une vulgaire division sectaire dans tous les mensonges et diffamations contre l'Église ccatholique en passant sa vie à tuer les catholiques Allemands pour voler les bienns de l'église catholique allemande et forniquer en massacrant les couvents, comme ses imitateurs actuel Bush et sa gang d'anti-cathholiques et d'anti humains quii imitent LUTHER . Tu es à ce que je sache dans la section catholique de ce forum alors pourrquoi venir vomir ta haine dans cette section si la religion catholique ne t'interresse pas ?

Auteur : Falenn
Date : 22 nov.05, 05:44
Message :

Tétraèdre a écrit :Et Luther à fait de la Religion une vulgaire division sectaire dans tous les mensonges et diffamations contre l'Église ccatholique en passant sa vie à tuer les catholiques Allemands pour voler les bienns de l'église catholique allemande et forniquer en massacrant les couvents, comme ses imitateurs actuel Bush et sa gang d'anti-cathholiques et d'anti humains quii imitent LUTHER . Tu es à ce que je sache dans la section catholique de ce forum alors pourrquoi venir vomir ta haine dans cette section si la religion catholique ne t'interresse pas ?

Vomir sa haine est interdit dans toutes les sections du forum.
Tu n'es d'ailleurs pas autorisé à vomir ta haine contre les protestants, dans cette section ou aucune autre.

Auteur : Tétraèdre
Date : 22 nov.05, 05:49
Message : C'est toi qui vient vomir ta haine anti-catholique dans cette section catholique . Si le catholicisme ne t'interresse pas cesse d'empécher les bonnes discussions entre catholiques ou limite toi à poser des questions ou lieu d'étaler à pleine pages tes faussetés ésotériques

Auteur : Falenn
Date : 22 nov.05, 06:09
Message : Arrêtes ta parano !
Il n'y a pas de haine (sauf dans ton imagination ?).
Ici, c'est un forum, pas un lieu de culte.
Si tu ne veux pas discuter alors cesse de poster.
D'ailleurs, je me demande si tu n'es pas là pour diffamer le catholicisme.
Car tu décrédibilises + cette religion que n'importe qui d'autre ici.

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 nov.05, 06:58
Message :

ahasverus a écrit :L'homme a compris que ce qui le separait des animaux et des plantes c'etait son intelligence et sa conscience d'exister et il en a tire des conclusions qu'il etait le roi de la creation alors qu'il n'est que le roi de son petit patelin.

C'est exactement, en d'autres termes, "L'homme se considère comme le sommet de la création à cause de son intelligence". Cela serait comme si la créature qui vit le plus longtemps se considérait sommet de la création en ce sens, ou la créature la plus grande se considérait sommet de la création en ce sens. Des caractéristiques physiques toutes contingentes et dont il serait un peu stupide de s'ennorgueillir, en effet. Si ET veut nous faire concurrence dans l'ordre matériel, je ne vois pas de problème, il n'y a aucune remise en question des questions théologiques. Or voici les véritables traits qui distinguent l'Homme du reste de la création:

356 De toutes les créatures visibles, seul l’homme est " capable de connaître et d’aimer son Créateur " (GS 12, § 3) ; il est " la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3).

357 Parce qu’il est à l’image de Dieu l’individu humain a la dignité de personne : il n’est pas seulement quelque chose, mais quelqu’un.

358 Dieu a tout créé pour l’homme (cf. GS 12, § 1 ; 24, § 3 ; 39, § 1), mais l’homme a été créé pour servir et aimer Dieu et pour Lui offrir toute la création.

359 " En réalité, c’est seulement dans le mystère du Verbe incarné que s’éclaire véritablement le mystère de l’homme " (GS 22, § 1) .

366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

363 Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme.

Auteur : ahasverus
Date : 22 nov.05, 17:18
Message :

Tétraèdre a écrit :Et Luther à fait de la Religion une vulgaire division sectaire dans tous les mensonges et diffamations contre l'Église ccatholique en passant sa vie à tuer les catholiques Allemands pour voler les bienns de l'église catholique allemande et forniquer en massacrant les couvents, comme ses imitateurs actuel Bush et sa gang d'anti-cathholiques et d'anti humains quii imitent LUTHER . Tu es à ce que je sache dans la section catholique de ce forum alors pourrquoi venir vomir ta haine dans cette section si la religion catholique ne t'interresse pas ?

Luther a reagi contre les exces du vatican. Faut il te donner la liste de ces exces:
Pape homosexuel avec un amant qu'il nomme cardinal et dirige des orgies digne des bachanales romaines
Enfants eleves au rang d'eveque
Abbe qui legue son abaye aux enfants de sa maitresse
Vente des graces contre momaies sonnantes et trebuchante.
etc, etc La liste est tres longue. Je suis catho et j'ai la honte de cette epoque la plus noire de l'histoire du catholicisme.

Auteur : ahasverus
Date : 22 nov.05, 17:46
Message :

LumendeLumine a écrit :C'est exactement, en d'autres termes, "L'homme se considère comme le sommet de la création à cause de son intelligence". Cela serait comme si la créature qui vit le plus longtemps se considérait sommet de la création en ce sens, ou la créature la plus grande se considérait sommet de la création en ce sens. Des caractéristiques physiques toutes contingentes et dont il serait un peu stupide de s'ennorgueillir, en effet. Si ET veut nous faire concurrence dans l'ordre matériel, je ne vois pas de problème, il n'y a aucune remise en question des questions théologiques. Or voici les véritables traits qui distinguent l'Homme du reste de la création:

356 De toutes les créatures visibles, seul l’homme est " capable de connaître et d’aimer son Créateur " (GS 12, § 3) ; il est " la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3).

357 Parce qu’il est à l’image de Dieu l’individu humain a la dignité de personne : il n’est pas seulement quelque chose, mais quelqu’un.

358 Dieu a tout créé pour l’homme (cf. GS 12, § 1 ; 24, § 3 ; 39, § 1), mais l’homme a été créé pour servir et aimer Dieu et pour Lui offrir toute la création.

359 " En réalité, c’est seulement dans le mystère du Verbe incarné que s’éclaire véritablement le mystère de l’homme " (GS 22, § 1) .

366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

363 Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme.

Arrete de citer le cathechisme et ce que l'Eglise enseigne, c'est aussi valable qu'un grimoire d'alchimie.
Tout ca c'est base sur les meme premisses qui datent d'une epoque ou la connaissance du Cosmos etait moins que primitive, elle etait completement erronnee.
Il faut avoir le courage d'affronter la nouvelle verite et de revoir tous les raisonmemnts theologiques en consequence. Chose impossible pour l'Eglise parce que ce faisant elle risque de mettre son autorite en question.
Toute la theologie chretienne est batie sur un dogme defini par Saint Thomas d'acquin : "L'homme est en haut de la creation".

Catholic encyclopedia a écrit : According to St. Thomas the world is a vast hierarchy of which inorganic matter is the base and man the summit

Imagine que la medecine actuelle se base sur les connaissances anatomiques de l'epoque, les humeurs, le coeur siege des sentiments, la guerison par les saignees, etc.
Innaceptable et revoltant n'est ce pas?
Et pourtant la theologie du 21ieme siecle est basee sur des idees du moyen age et pour toi c'est normal.

Auteur : Tétraèdre
Date : 23 nov.05, 03:01
Message : Quelle contradiction : les protestants dénoncent le célibat des prêtres catholiques et voilà qu'ils se plaignent des abus que ces mariages et ces familles occasionnaient .
La moité des papes depuis 2000 ans ont été des SAINTS et l'Autre moitié n'a jamais été BÉATIFIÉE, comme la moitié des rois d'Israël ont été des saints et l,Autre moitié de vulgaires abuseurs . Mais aucuns de ces intrus anti catholiques n'a réussis à détruire l,Institution Catholique fondée par NSNSJC que Jésus à promis de protéger jusqu'a la fin de ce monde .

Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 03:21
Message :

Nova a écrit :Il m'arrive d'être frustrée par le discours catholique "conventionnel" : autant les sciences de ces derniers siècles ont pris leur distance par rapport à l'anthropocentrisme, autant la théologie a de plus en plus centré son discours sur l'homme : la création est bien souvent réduite à l'homme et la théologie, à une anthropologie du salut. N'est-ce pas réducteur de limiter l'oeuvre de Dieu à l'homme ? J'ai trouvé un bouquin qui cherche à remettre les pendules à l'heure. Il n'est pas écrit par n'importe qui, puisque son auteur n'est autre que le théologien et père Adolphe Gesché. Le livre : "Cosmos", dans la série "Dieu pour penser". Voici quelques extraits.

Dieu ne nous demande-t-il pas d'abord qu'on s'émerveille de ce qui est, avant qu'on ne se précipite prématurément pour en admirer le créateur ? Lequel, comme tout donateur véritable, nous demande peut-être avant tout de nous réjouir du don qu'il nous a fait, en quoi consisterait le véritable hommage à lui rendre.
(...)

Le problème est que l'humain ne peut s'émerveiller que du merveilleux.
Or, une expérience douloureuse lui fait haïr la création plus que l'admirer.
Ainsi, la mort devient l'issue de secours et l'au-delà, le seul endroit vivable (sans souffrance).

Auteur : ahasverus
Date : 23 nov.05, 17:58
Message :

Tétraèdre a écrit :Quelle contradiction : les protestants dénoncent le célibat des prêtres catholiques et voilà qu'ils se plaignent des abus que ces mariages et ces familles occasionnaient .
La moité des papes depuis 2000 ans ont été des SAINTS et l'Autre moitié n'a jamais été BÉATIFIÉE, comme la moitié des rois d'Israël ont été des saints et l,Autre moitié de vulgaires abuseurs . Mais aucuns de ces intrus anti catholiques n'a réussis à détruire l,Institution Catholique fondée par NSNSJC que Jésus à promis de protéger jusqu'a la fin de ce monde .

Tu es sur que tu n'est pas la reincarnation de Michel-Ange?
Tu parle exactement comme lui, meme discours d*bile.
Tu nous fait honte en donnant cette image de catho d*bile

Auteur : Tétraèdre
Date : 24 nov.05, 02:46
Message : Tu parles vraiment de ce que tu connais le mieux LA [ATTENTION Censuré dsl] DÉLURANTE et de tes délires remplis d'ignorances

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 nov.05, 08:21
Message :

ahasverus a écrit :Arrete de citer le cathechisme et ce que l'Eglise enseigne, c'est aussi valable qu'un grimoire d'alchimie.

157 La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir. Certes, les vérités révélées peuvent paraître obscures à la raison et à l’expérience humaines, mais " la certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle que donne la lumière de la raison naturelle " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 171, 5, obj. 3). " Dix mille difficultés ne font pas un seul doute " (Newman, apol.).

La théologie n'est pas basée sur l'étude du cosmos, mais sur deux volets complémentaires: d'un côté, la Révélation (théologie surnaturelle); de l'autre, la théologie naturelle qui atteint Dieu comme être subsistant à travers la métaphysique.

D'où l'évolution de la science de la nature, (la physique), se fait parallèlement à celle de la théologie. La théologie n'est pas subordonnée à la science mais elle lui est complémentaire. N'étant pas subordonnée à la science, ni la science à la théologie, on ne peut pas adapter l'un à l'autre. Le faire est toujours commettre un grave sophisme. Le procès de Galilée, est l'exemple de la théologie qui s'approprie la science; ton argumentation, ahasverus, est l'exemple de la science qui s'approprie la théologie. Ce n'est pas plus légitime. Rendez à César ce qui est César et à Dieu ce qui est à Dieu.

Auteur : ahasverus
Date : 24 nov.05, 18:11
Message : Ah non,
La science n'est pas complementaire a la theologie.
La science donne des informations, a la theologie de s'en accomoder et non le contraire. Le proces de Gallilee est un exemple que l'Eglise est prete a recommencer. On dirait qu'il y a des lecons qui ne rentrent pas.

La science constate, elle n'invente rien.
La science constate la position de la terre dans le cosmos, elle ne l'invente pas.
La science constate que vu les observations faites a ce jour, il est impossible que l'homme soit seul dans l'univers.
La science constate que vu les observations faites a ce jour, les chances de trouver des intelligences superieures a l'homme sont extremement elevees.

La theologie par contre decide sur la base d'un connaissance obsolate (Thomas d'Aquin est mort il y a 800 ans) que non seulement l'homme est seul mais que ce cosmos a ete cree pour lui, niant par la, la possibilite de trouver d'autres etres au moins au niveau de l'homme
La theologie dit a la science "Cherchez, cherchez, vous ne trouverez rien"

Une fois de plus, la theologie vient mettre son nez dans ce qui ne la regarde pas en voulant apporter des conclusions scientfiques.

La theologie a ignore l'evolution pendant des siecles allant jusqu'a museler ceux qui la demontrait. Pierre Teillard de Chardin a ete sur le bord d'un nouveau proces de Galilee. Il est mort disgracie en exil dans un couvent.
Beaucoup de theologiens se sont mordu les doigts a ce sujet.
La theologie alors a essaye de sauver la face en admetant l'evolution, mais en gardant l'homme en dehors du phenomene et en inventant le concept du dessein intelligent.
Une fois de plus la theologie est en collision frontale avec la science. Une fois de plus la theologie va se trouver devant un dileme: changer ses concepts ou se rediculiser.

La science constate et apporte des faits, a la theologie de s'en accomoder et non le contraire.

Auteur : Nova
Date : 24 nov.05, 22:20
Message : Bonjour à tous,

ahasverus a écrit :Arrete de citer le cathechisme et ce que l'Eglise enseigne, c'est aussi valable qu'un grimoire d'alchimie.
Tout ca c'est base sur les meme premisses qui datent d'une epoque ou la connaissance du Cosmos etait moins que primitive, elle etait completement erronnee.

Bien au contraire, le CEC est intéressant : ces extraits prouvent, si besoin en était, que pour l'Eglise (on va dire que "d'après la position officielle de l'Eglise", c'est plus correct), la création se résume à l'homme. C'est dramatique. Pour tout ce qu'il a fait, Dieu vit que cela était bon. Toute la création est bonne par nature. Ce monde bon, Dieu nous la confié. Qui dit confié, dit confiance. Il nous demande de l'habiter, de l'admirer... de le garder, parce qu'il le sauvera, tout comme l'homme. Ce qui donne une signification chrétienne à la sauve-garde de la nature : l'homme garde ce que Dieu sauve. L'Eglise a longtemps négligé la nature, en se centrant exclusivement sur l'homme. Mais n'est-ce pas biaiser la création que de la limiter à l'homme ?

La question n'est pas tant de savoir si l'homme est le sommet de la création, mais de savoir ce qu'on fait du reste. Car sans reste, il n'y a pas de sommet... Sans montagne, le sommet de la montagne n'est sommet de rien du tout. Ignorer le don que Dieu fait à l'homme et ne penser qu'à son salut, c'est en quelque sorte porter atteinte à la bonté divine, ce que fait l'Eglise en se limitant à l'homme. Ces questions sont importantes car il en va de notre conception même de Dieu, de sa bonté.

Et puis ne l'oublions pas : si le cosmos est le lieu de l’homme, le lieu que l’homme doit apprendre à écouter afin de se comprendre et de se construire, il est aussi la demeure du Logos. Le père Gesché (dans Le cosmos) en donne 4 raisons :
- Tout d’abord, l’Évangile de Matthieu parle de « choses tenues secrètes depuis la création du monde » (Mt 13,35) et qui sont destinées à être dévoilées sur terre. Pensons à Abraham qui accueille la Trinité à sa table, comme si elle y était chez elle.
- Ensuite, rappelons-nous que la création vient de la Parole de Dieu : le cosmos tout entier est traversé par le Logos du Créateur.
- Pensons également à l’Incarnation, par laquelle le Verbe a voulu habiter sur terre, parmi nous.
- Enfin, la parousie nous prédit son retour à la fin des temps.

En fait, on pourrait également penser à la Résurrection, qui est le retour de Jésus sur terre... Gesché affirme que le chrétien se doit d’annoncer la « destinée théologale » de la terre, la terre « comme une œuvre de salut divin, comme une promesse d’éternité » . Le cosmos est acteur de salut.

Ce rôle est déjà manifeste dans les sacrements. Pensons à l’eucharistie où c’est par le pain et le vin, fruits de la terre et du travail des hommes (mais aussi par la grâce de Dieu) que l’homme entre en communion avec le Créateur. « La grâce trouve complicité dans la nature ». Il ne faut pas négliger non plus le fait que nous soyons consubstantiels, consanguins avec les animaux ... Il existe une unité, voire une trinité, Dieu-homme-nature qui n'est pas assez mise en avant dans l'enseignement actuel de l'Eglise.

Tu sais, Ahasverus, le fait que le christianisme peut confesser l'homme comme sommet de la création sans pour autant affirmer qu'il est le centre physique de l'Univers. Evidemment, l'Eglise a eu beaucoup de mal à se remettre de l'humiliation affligée à l'homme par la découverte de l'héliocentrisme. Mais elle s'est trompée, je pense. Elle a mal réagi : l'héliocentrisme ne s'oppose pas à l'homme comme sommet de la création.

Thomas d'Aquin parle de la création comme d'une relation subsistante. L'acte de création ne se réduit pas à la chiquenaude initiale il y a 14 milliards d'années. On ne se rapproche pas de Dieu en remontant dans le passé de l'Univers. A tout instant, Dieu crée et maintient son oeuvre dans son être. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Parce que Dieu crée ex nihilo, parce que Dieu maintient les choses hors du néant, dans leurs êtres. Mais cette question se pose à chaque instant : aujourd'hui, pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? La science va "expliquer" l'état actuel à partir de celui qui précède, mais ça ne répondra pas à la question car ce n'est pas l'état qui précède, avec l'aide des lois physico-chimiques, qui donne l'être : l'être (hors du néant), par définition, ne peut venir de la matière elle-même. Il y a quelque chose plutôt que rien aujourd'hui, parce que aujourd'hui Dieu crée le monde, aujourd'hui Dieu le maintient dans son être. Aussi, on comprend St Thomas qui dit que ma création, c'est la relation par laquelle Dieu me donne mon être (à chaque instant) et qui me fait substister.

Dans ce cadre-là, dire que l'homme est le sommet de la création, c'est affirmer non pas qu'il est le plus intelligent ou le plus évolué sur le plan biologique, mais bien qu'il est le plus à même d'entrer en relation avec Dieu, de communiquer avec le Créateur. Il s'agit d'une aptitude spirituelle, non intellectuelle.

A mes yeux, science et théologie sont en effet complémentaires. Elles travaillent toutes les deux sur des plans différents. Les conflits apparaissent lorsque l'une tente une entrée sur le territoire de l'autre. Les deux ont déjà tenté cela et se sont pris des gamelles.

La théologie du 21ème siècle n'est pas basée sur le géocentrisme : ça n'a rien à voir. Il ne faut pas être au centre physique de l'Univers pour communiquer avec Dieu, pour prier, pour lire l'Evangile. Il faut juste être près de son coeur. On ne parle pas de distance physique.

Falenn a écrit :Le problème est que l'humain ne peut s'émerveiller que du merveilleux.
Or, une expérience douloureuse lui fait haïr la création plus que l'admirer.
Ainsi, la mort devient l'issue de secours et l'au-delà, le seul endroit vivable (sans souffrance).

Quelle est cette expérience douloureuse ?

Auteur : ahasverus
Date : 24 nov.05, 22:56
Message :

Dans ce cadre-là, dire que l'homme est le sommet de la création, c'est affirmer non pas qu'il est le plus intelligent ou le plus évolué sur le plan biologique, mais bien qu'il est le plus à même d'entrer en relation avec Dieu, de communiquer avec le Créateur. Il s'agit d'une aptitude spirituelle, non intellectuelle.

Bonne chance pour expliquer ca a ET a moins que tu lui enleve toute spiritualite.
C'est quoi un etre intelligent sans spiritualite?

Toi aussi tu arrive avec Saint Thomas d"Aquin.
Sans lui enlever sa valeur, il est mort il y a 800 ans a une epoque ou le soleil tournait autour de la terre et le etoiles etaient des luminaires attaches a la voute celeste.
N'y a t'il personne avec son intelect au 20ieme siecle, ou sont ils tous museles comme Hans Kung.

Imagine un papou sur une petite ile du Pacifique a des milliers de km de toute civilisation. Comme il hors des circuits commerciaux, il n'a aucune idee qu'il y a d'autres humains ailleurs.
Sa technologie ne lui permet que de faire le tour de son ile en pirogue. Parfois il a vu dans le ciel des longs nuages en forme de trainees blanches.
Incapable de comprendre il a attribue a ces trainees un pouvoir de devination que le gourou de l'ile utilise pour dominer la population.
Imagine ses problemes existenciels. Il est le roi de son ile, le sommet de sa creation.
L'homme du 13ieme siecle n'etait pas different.

Puis un papou un peu debrouillard a fabrique une lunette avec du sable fondu au feu ce qui lui a permi de voir que ce sont des grands machins argentes avec des ailes d'oiseaux qui produisent les trainees blanches.
Quand il raconte ca au gourou, celui ci le condamne a mort car il apeur de perdre son pouvoir.
L'eglise du 20ieme siecle n'est pas differente du gourou.

Auteur : Tétraèdre
Date : 25 nov.05, 03:14
Message : Les fausses sciences éphémères ne peuvent qu'étudier les merveilles de la CRÉATION divine tandis que les cent sciences véritables théologiques développées depuis 2000 ans par l'église Catholique prouvent de plus en plus chaque année la VÉRACITÉ de la Révélation biblique.
L'APLOGÉTIQUE EXPLIQUE JUSTEMENT LES ERREURS DES ORGUEILLEUX QUI SE DISENT SCIENTIFIQUES en faussant la RÉALITÉ. ET LES AUTRES INVENTEURS plus HUMBLES NE FONT QUE COPIER BIEN IMPARFAITEMENT les merveilles de la Création divine ( voir CYBERNÉTIQUE)

Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 03:30
Message :

ahasverus a écrit :La theologie par contre decide sur la base d'un connaissance obsolate (Thomas d'Aquin est mort il y a 800 ans) que non seulement l'homme est seul mais que ce cosmos a ete cree pour lui, niant par la, la possibilite de trouver d'autres etres au moins au niveau de l'homme

Quelle "connaissance obsolète"? Trouve-moi un argument dont la majeure ou la mineure serait une connaissance "scientifique" d'époque, dans la Somme Théologique, et alors tu m'auras démontré qu'au moins dans un cas, la théologie s'est basée sur la science. Saint Thomas aurait alors lui-même commis une erreur d'ordre épistémologique, je crois. On ne mélange pas deux disciplines comme ça, quand on en connaît le champ d'action.
La théologie se base d'une part sur la Révélation et de l'autre sur la métaphysique. Tu vois l'influence de la physique, de l'astronomie, de la biochimie là-dedans? No comprendo.

ahasverus a écrit :La theologie dit a la science "Cherchez, cherchez, vous ne trouverez rien"

La théologie dit à la science: "Cherchez, vous ne trouverez aucune vérité d'ordre théologique." Vice-versa pour la science. C'est intuitif. Et à vrai dire, la vérité ne contredit pas la vérité. La science ne s'occupe que des phénomènes observables et des relations qui les unissent. La Révélation est le message divin. La métaphysique est l'étude de l'être en tant que tel. Trois domaines complémentaires et non subordonnés. Quand on essaye d'en élever un au-dessus des autres on compromet immédiatement la vérité.

Si tu peux admettre que la théologie doive s'adapter à la science, tu dois aussi admettre que la science doive s'adapter à la théologie, c'est dans le même ordre d'idées.

Je te conseille de lire ce que le Pape Jean-Paul II a écrit au sujet de l'évolution: http://www.hominides.com/html/theories/ ... ution.html

Auteur : Tétraèdre
Date : 25 nov.05, 03:44
Message : La Théologie biblique comme Révélation ne doit surtout pas se rapetisser dans des sciences éphémères, les sciences honnêtes finiront bien par confirmer les Révélations de la THÉOLOGIE en accédant à la véritable structure du monde créé par DIEU donc au grand mystère révélé de la TRINITÉ Universelle qui transcende la CRÉATION MICROMACROSCOPIQUE

Auteur : ahasverus
Date : 25 nov.05, 17:35
Message :

Quelle "connaissance obsolète"? Trouve-moi un argument dont la majeure ou la mineure serait une connaissance "scientifique" d'époque, dans la Somme Théologique, et alors tu m'auras démontré qu'au moins dans un cas, la théologie s'est basée sur la science

Simple : L'homme au centre de la creation. Point barre.
Mais pour accepter ca il faut apprendre a penser par soi meme et non a travers le filtre du Vatican.
Et ca c'est pas donne a tout le monde.
La revelation c'est une chose, le message divin c'est autre chose. Entre les deux il y a l'interpretation. Quand on voit les libertes prises dans les cas de l'ordination des femmes, le marriage des pretres et la contraception, on est en droit de se poser des serieuse questions sur la maniere avec laquelle l'Eglise manipule la revelation.
L'homme centre de l'univers est base non seulement sur une connaissance eronee du cosmos, mais aussi sur des mythe que les contemporains de Thomas d'Aquin prenait pour des faits.
Tourne ca comme tu veux mais, meme si ce n'est pas exprime noir sur blanc, il n'empeche que son auteur l'avait en tete et surtout n'avait aucune raisons de les questionner. Pour lui, la terre centre de l'univers et la Genese etaient des evidences indiscutable. Pretendre que ces mythes etaient absent de son raisonnement c'est faire preuve de malhonnetete intellectuelle grossiere.

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