Résultat du test :
Auteur : patrick
Date : 12 nov.05, 07:48
Message : Bonsoir,
Au fil des informations que je lis, que j'entends, au sujet de la place à donner à Marie, je me dis les choses suivantes :
Dieu à choisi Marie avant qu'elle ne soie née, Marie n'a jamais pêché, Dieu a choisi une humaine en Marie, en cela elle est à mon sens : divine et humaine, dès lors elle n'est pas une femme comme les autres, et je pense que je peux lui rendre hômmage de nous avoir donné son Fils ?
Maintenant je ne suis pas d'accord de l'idolatrer, mais comme nous le disait Jean Paul II elle est la mère de l'humanité, je pense donc que chaque mère sur terre peut s'identifier à elle?
Votre avis me guidera!
Cordialement
Auteur : patrick
Date : 12 nov.05, 23:54
Message : Bonjour Brainstorm,
Bien évidemment ce lien est explicite au sens de la bible cependant, je considère que Marie a été conçue par Dieu, et donc elle est quand meme en partie, divine, elle est une femme exceptionelle, n'est-ce pas?
Cordialement
Auteur : Brainstorm
Date : 13 nov.05, 04:10
Message : Je ne pense pas que Dieu soit content qu'on rende un culte à quelqu'un d'autre qu'à lui ... même si Marie est un modèle pour nous, tout comme Sara, Rébecca, Léa, Marthe et Marie, etc. ...
Un autre site qui une approche différente :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/marie.htm Auteur : medico
Date : 13 nov.05, 05:04
Message : patrick a écrit :Bonjour Brainstorm,
Bien évidemment ce lien est explicite au sens de la bible cependant, je considère que Marie a été conçue par Dieu, et donc elle est quand meme en partie, divine, elle est une femme exceptionelle, n'est-ce pas?
Cordialement
BONJOUR
des femmes exeptionnelles dans la bibles tu en trouve des dizaines.
Auteur : Lepante71
Date : 13 nov.05, 07:25
Message : patrick a écrit :Bonjour Brainstorm,
Bien évidemment ce lien est explicite au sens de la bible cependant, je considère que Marie a été conçue par Dieu, et donc elle est quand meme en partie, divine, elle est une femme exceptionelle, n'est-ce pas?
Cordialement
Marie n'a pas été conçue par Dieu (elle a été conçue humainement mais préservée du péché originel dès la conception) et elle n'est pas en partie divine (c'est sa maternité qui est divine, Marie est de nature purement humaine, même si la maternité divine lui donne des privilèges, dont le droit au culte d'hyperdulie)
Le cours de mariologie de l'abbé P.-H. Gouy :
http://www.salve-regina.com/Theologie/M ... _Dieu.html Auteur : Nova
Date : 13 nov.05, 08:31
Message : patrick a écrit :Dieu à choisi Marie avant qu'elle ne soie née, Marie n'a jamais pêché, Dieu a choisi une humaine en Marie, en cela elle est à mon sens : divine et humaine
Juste une question : dire que Marie a été choisie par Dieu avant même sa conception, n'est-ce pas lui enlever tout mérite ?
Comme beaucoup d'autres, je ne pense pas que Marie soit plus divine que toi et moi. Nous avons tous une étincelle divine en nous. Peut-être. Mais Dieu s'est incarné en Jésus uniquement Auteur : Brainstorm
Date : 13 nov.05, 08:45
Message : Le fait de considérer Marie comme Mère de Dieu, Reine des cieux, etc. découle directement du fait de croire que Jésus est Dieu. Là est la source de la théologie catholique.
A la limite, si je croyais que Jésus est Dieu, rendre un culte à une divine Marie ne serait pas incohérent, même naturel.
Mais voilà le problème : Jésus n'est pas Dieu ...
Auteur : Nova
Date : 13 nov.05, 08:54
Message : Le fait que Marie soit Mère de Dieu ne signifie pas qu'elle soit Dieu, ni divine : ça n'a rien à voir Si j'ai bien compris le raisonnement de Patrick, le fait qu'il considère que Marie est en partie divine est basé non pas sur le fait qu'elle soit Mère de Dieu, mais bien parce qu'elle a été choisie pour être Mère de Dieu et qu'elle est sans péché. Mais dans cette optique, l'immaculée conception n'est peut-être qu'une conséquence de son élection, d'^ù le danger d'enlever à Marie tout mérite. Auteur : elisheva
Date : 13 nov.05, 11:32
Message : BONJOUR A TOUS
Je vais dire une chose qui va peut etre choquer ou paraitre ridicule.Mai si Dieu a une grande importance pour moi puisqu il est le createur de toutes choses et que jesus son fils a accepter de donner sa vie pour nous sauver lui aussi il merite qu on le loue. Mais marie est pour moi un exemple , de part sa vie de femme et de mere.Depuis toute petite on m a appris a prier LA VIERGE MARIE. Elle es le reconfort de beaucoup de femmes d enfants et bien des gens.
Je trouve a mon gout qu elle merite sa place dans nos pensees et nos prieres
ELISCHEVA
Auteur : Filter Flash
Date : 13 nov.05, 13:52
Message : J'ai juste envie de poster à nouveau un de mes messages sur "Sainte Marie"... pour enrichir la réflexion...
je n'ai jamais eu de réponse de fond sur ce texte mais uniquement des réactions sur un petit détail textuel ou l'autre... je me dis que c'est fondamental pour vous de savoir qui était vraiment et vraisemblablement Marie, que vous adorez dans votre foi sur la base de dogmes établis par quelques hommes illuminés...
Je ne dis pas que c'est "La" bonne analyse, ce sont ici surtout des hypothèses bien étayées et historiquement argumentées.
Vous faites partie de l'Eglise et si vous êtes fervents catholiques vous ne croirez pas ces lignes, mais c'est normal c'est le propre de toute religion de faire croire qu'on "voit" plus loin alors qu'on s'enferme dans un mode de pensée unique...
soit...
La virginité de Marie et la famille de Jésus:
Alors que Marie n'était pour Marc qu'une simple femme, Matthieu en a fait une vierge, Luc lui donne Dieu pour mari via l'ange Gabriel, et Jean en extrait l'archétype de la mère pleurant son fils. Hors de toute réalité historique, c'est sur ces trois fondements que se batira la légende de Marie. C'est sur ces bases textuelles extrêmement minces que l'Eglise catholique et la ferveur populaire transformeront la "mariologie" en vérité révélée, justifiant le culte de la Vierge Marie, mère de Dieu, éternellement vierge, qui tel le buisson ardent, brüle sans cesse, sans jamais se consumer...
Le prêtre Timothée, qui vécut entre la fin du 4e siècle et le début du 5e siècle, est le premier à conçevoir l'immortalité de Marie, mais ce n'est qu'à partir de la fin du 6e siècle que l'on fêtera l'Assomption, sa montée aux cieux. A la fin du 4e siècle, le premier concile de Constantinople décrète sa maternité virginale dogme de l'Eglise. En 390, la pape Sirice affirme sa virginité intégrale, avant, pendant et après l'accouchement. En 431, à la suite d'une longue controverse, le concile d'Ephèse la proclame "Mère de Dieu", theotokos. Au 19e siècle seulement, en 1854, est édicté le dogme de l'Immaculée Conception. En 1950, Pie 12 fait de l'Assomption un dogme.
Aucun de ces concepts n'existe dans les 27 livres du NT.
Après la mort de Jésus, tous les disciples sont réunis à Jérusalem avec quelques proches: "dont Marie, mère Jésus, et avec ses frères" (Ac 1,14). Voilà donc les frères de Jésus. On a dans l'évangile de Luc une phrase qui donna pas mal de fil à retordre aux exégètes catholiques: "Elle enfanta son fils premier-né" (Lc 2, 7)---> elle a eu d'autres enfants. Et dans l'évangile de Matthieu: "Et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils"---> Ce qui induit que Joseph la "connut" par la suite, et qu'elle put enfanter de nouveau.
Le problème des frères de Jésus apparut bien plus tard, quand la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie pris son essor: dès lors, les commentateurs vont devoir faire face à un problème redoutable.
On compte 3 théories principales à propos des frères de Jésus:
-Celle du protévangile de Jacques, appellé aussi la Nativité de Marie, un récit apocryphe du 2e siècle repris ensuite par Epiphane de Salamine: Joseph était un homme mûr qui avait déjà eu des enfants d'un précédent lit. Les "frères" de Jésus, plus âgés que lui, étaient dès lors des demis-frères: même père, mère différente;
-celle d'Hevidius, à la fin du 4e siècle, qui, revenant à la lettre des textes du NT, considère que les frères et les soeurs de Jésus sont réellement ses frères et ses soeurs: même père, même mère;
-celle de Saint Jérôme, qui contre Helvidius, fait des frères de Jésus des cousins grmains pour préserver non seulement le virginité de Marie, mais également celle de Joseph, père et mère vierges d'un enfant unique: Jésus.
Le tour de passe-passe de Jérôme repose sur une rétroversion du texte grec des évangiles en hébreu ou en araméen, langues dans lesquelles il n'y a pas de mot précis pour distinguer les frères des cousins germains: on utilise hà dans les deux cas. Mais, jusqu'à aujourd'hui, aucun manuscrit des textes du NT n'a jamais été découvert dans une langue sémitique. Saint Jérôme était le dernier à ignorer qu'ils avaient été écrits en grec, langue dans laquelle est faite la distinction entre "frère", adelphos, et "cousin", anepsios.
La tradition la plus primitive en porte un témoignage dépourvu d'ambiguïté. Dans sa première épïtre aux Corinthiens, vers 55, Paul s'indigne: "n'avons-nous pas le droit d'emmener avec nous une épouse croyante, comme les autres apôtres, et les frères du Seigneur?" (1 Co 9,5). Paul utilise le grec adelphos---> frères biologique. Et ce n'est jamais un synonyme pour désigner l'apôtre, le disciple, le compagnon, comme ce sera le cas plus tard dans la tradition chrétienne. De même, dans son épître aux Galathes, il raconte qu'il n'a vu personne à Jérusalem, mais seulement "Jacques, le frère du Seigneur" (Ga 1,19).
L'Eglise catholique et l'imagerie profane opteront finalement pour la version du protévangile de Jacques, jusqu'à la Légende dorée de Jacques de Voragine, au 13e siècle. Désormais joseph sera dépeint comme un vieillard (incapable d'avoir des relations sexuelles) et Marie comme une jeune fille éternellement vierge; quant aux frères, les peintres n'auront visiblement pas assez de place ni de couleurs pour les mettre sur leurs toiles.
Au nom de du dogme de la virginité perpétuelle de Marie, le catholicisme a inventé le problème des "frères de Jésus", mais pour Paul et pour les évangélistes, ce dogme et ces problèmes n'existent pas.
La dure réalité des textes, en tout état de cause, fait que Jésus a eu au moins deux soeurs, dont le nom n'a pas été conservé, et quatre frères, qui se prénommaient Jacques, José (ou Joset ou Joseph), Jude (ou Juda) et Simon. Ce ne sont pas des sources douteuses qui l'affirment mais l'évangile de Marc et celui de Matthieu, qui donnent pareillement cette liste (Mc 6,3 et Mt 13,55). Les noms des frères témoignent d'un profondément enracinement familial dans la piété juive, dans son nationnalisme aussi.
La famille de Jésus était une famille juive comme tant d'autres au 1er siècle, avec 6 ou7 enfants. Comme toutes les filles de son temps, Marie a du être marié très tôt, et l'on peut supposer qu'elle n'avait guère plus d'une douzaine d'années quand elle s'est retrouvée enceinte de Jésus.
La lecture de l'évangile de Matthieu autorise même, malgré lui, à penser que Marie a pu être victime d'un viol (voire d'un inceste) et que Joseph l'a receuillie dans son foyer, comme le tolère le Deutéronome, sans la lapider, sans la soumettre à l'épreuve des herbes amères (elles permettaient de démasquer les femmes adultères), sans réclamer qu'elle soit chatiée pour impudicité.
Rien n'empêche évidemment qu'ils aient eu ensuite des enfants ensemble. Dans ce cas, les frères de Jésus seraient des demi-frères, nés de la même mère (Marie), mais d'un père différent: d'un père inconnu pour Jésus, de Joseph pour les autres. L'hypothèse de la bâtardise ne serait pas sans fondement.
Plusieurs arguments peuvent être avancés pour soutenir cette vision hétérodoxe de l'histoire. Bien qu'il semble être l'aîné, Jésus ne possède aucun bien: "Le Fils de l'homme lui, n'a pas où reposer sa tête" (Mt 8,20). A fortiori, si Joseph était mort, il aurait du reçevoir un héritage, si maigre fut-il.
Ses frères sont mariés, comme en témoigne la phrase évoquant les épouses des frères du Seigneur. Il ne semble pas que Jésus l'ait été, aussi étrange que cela paraisse à l'époque, sauf si justement il était un bâtard. Selon le Deutéronome, un enfant de père inconnu ne peut se marier avec une véritable israélite: "Le batârd sera écarté de l'assemblée de Yahvé" (Dt 23,2).
L'origine des relations si tendues entre Jésus et sa mère se trouverait liée à cette tare fondamentale que ses adversaires lui opposent constamment. Ainsi s'expliquerait que ses frères -toujours solidaires de leur mère- lui témoignent une certaine hostilité, du moins une défiance certaine, comme envers quelqu'un qui est "à part".
De nombreuse phrase attribuées à Jésus prennent, dans cette perspective, une couleur inatendue:
-"Le frère livrera son frère à la mort" (Mt 10,21;Mc 13,12;Lc 21,16). Jésus n'a t il pas comme frère un certain "Jude" ou "Judas" comme celui qui le trahit??
-"Combien de fois mon frère pourra t il pécher contre moi?" (Mt 18,21;Lc 17,3): Jésus n'a t il pas comme frère un nommé "Simon" comme celui qui le renia trois fois??
-"Maître, dis à mon frère de partager notre héritage" (Lc 12,13) : Jésus n'a t il pas comme frère un "Jacques" qui semble être son frère aîné??
Et tant d'autres où le mot "frère" peut être entendu au sens le plus immédiat du terme, comme si le texte portait les cent éclats d'une longue querelle de famille. Famille contre laquelle Jésus s'insurge à maintes reprises:
"Qui aime son père ou sa mère plus que moi, n'est pas digne de moi" (Mt 10,37)
"Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple" (Lc 14,26)
"Je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère, la bru à sa belle-mère; on aura pour ennemis les gens de sa famille (Mt 10,35-6) ...
Les chrétiens vous voyez pour la plupart dans la bible ce qu'on vous a appris à y voir et ce qu'on vous a appris à retenir... dans un sens c'est peut-être aussi bien ainsi...
et pourtant même si ces analyses récentes sont des interprétations, elles reposent sur des bases solides et sont, à mon sens, bien plus crédibles que ce qu'on vous raconte dans les Eglises et autres lieux de cultes officiels ou non...
RETENEZ LE MESSAGE D'AMOUR MAIS BALAYEZ LE RESTE CAR QUI SAIT CE QU'il Y A REELLEMENT DERRIERE TOUTE RELIGION??
en toute honnêteté et si vous avez un minimum de bon sens et de raison, votre foi ne peut reposer sur des dogmes...
merci...
Auteur : Clotilde
Date : 13 nov.05, 14:53
Message : Filter Flash, il y a un truc qui cloche dés le début de ton texte:
Filter Flash a écrit :qui était vraiment et vraisemblablement Marie, que vous adorez dans votre foi sur la base de dogmes établis
les catholiques n'adorent pas Marie et l'Église n'enseigne rien de tel.
.....encore une copie à revoir...
En Jésus
Clotilde
Auteur : Tétraèdre
Date : 14 nov.05, 11:35
Message : Marie est une créature mais est LA DENIÈRE ÈVE, comme Jésus comme vrai homme est le dernier Adam , l'Adam spirituel . ( suite à l'Adam matériel et à l'Adam Kadman
Sans adorer Marie elle mérite un culte particulier comme mère de Dieu fait homme et comme déjà glorifiée depuis l'ASSOMPTION DE MARIE
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 11:38
Message : Clotilde a écrit :Filter Flash, il y a un truc qui cloche dés le début de ton texte:
les catholiques n'adorent pas Marie et l'Église n'enseigne rien de tel.
.....encore une copie à revoir...
En Jésus
Clotilde
Mais dans les faits, la terre entière le pense!... Il y a comme hic!
Auteur : Tétraèdre
Date : 14 nov.05, 11:45
Message : La terre entière croit bêtement les diffamateurs propagandistes qui disent contre l'église catholiques et les catholiques que des faussetés par pure malice.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 11:51
Message : Tétraèdre a écrit :La terre entière croit bêtement les diffamateurs propagandistes qui disent contre l'église catholiques et les catholiques que des faussetés par pure malice.
Faut arrêter la paranoïa!
C'est le spectacle que vous avez toujours donné!
Auteur : Tétraèdre
Date : 14 nov.05, 11:59
Message : Je disais bien: PAR PURE MALICE
Auteur : Clotilde
Date : 14 nov.05, 13:34
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais dans les faits, la terre entière le pense!... Il y a comme hic!
les quelques opposants à la foi catholique qui habitent sur terre, pensent effectivement cela parce qu'ils n'ont jamais pris la peine de s'informer par peur probablement de découvrir leur erreur.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 22:02
Message : Clotilde a écrit :
les quelques opposants à la foi catholique qui habitent sur terre, pensent effectivement cela parce qu'ils n'ont jamais pris la peine de s'informer par peur probablement de découvrir leur erreur.
A d'autres!
A côté de chez moi, il y a des catholiques pratiquants, des gens très éduqués et à forte position sociale - et de bons amis - qui m'ont avoué ne prier que Marie.
Ils ne doivent pas être les seuls! et n'ont jamais dit que le prêtre était contre.
Ils est vrai qu'il est plus aisé de s'adresser à une divinité femme et représentable, qu'à un "Dieu* trine indéfinissable.
Auteur : ahasverus
Date : 14 nov.05, 22:52
Message : Les evengelistes hurlent quand on les compare aux Pentecotistes et pourtant les pentecotistes sont numeriquement plus nombreux et il est difficile de ne pas faire l'amalgame.
Il y a effectivement des catho qui ne venerent que Marie, mais
1) ils sont en tres petite minorite
2) Leur croyance n'est basee sur rien
Le plaisir des cathophobes de generaliser sur la base des exceptions.
Je connaissait un vieille fille qui se lavait regulierement la chatte avec de l'eau benite pour que Dieu preserve sa virginite. A ma connaissance ce n'est pas une pratique habiltuelle, mais je vous invite messieurs et mesdames les cathophobes de rependre l'information.
Toutes les femmes catho......etc,etc
Il y en a d'autre qui demontrent que Jesus est Dieu a coup de versets, que la trinite n'existe pas et se pretendent ne pas etre polytheiste.
On en est pas a une contradiction pret
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 23:14
Message : " Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Auteur : Filter Flash
Date : 15 nov.05, 01:44
Message : Tout d'abord Clotilde ne sois pas hypocrite et ne joue pas sur les mots: Marie fait l'objet d'un culte particulier et l'Eglise l'a favorisé.
Ensuite je ne suis absolument pas "cathophobe", j'essaye juste de comprendre les croyances en général (ce qui est quasi impossible pour moi dès que l'on dépasse le besoin d'une "aide" de vie...); et puisqu'il était justement sujet de Marie ici, j'en ai parlé en apportant des éléments qui pourraient vous mener à des questionnement nouveaux à son sujet...
Mais comme d'habitude vous ne réagissez pas aux éléments que j'apporte mais spéculez sur mes convictions... vous vous mettez directement sur la défensive.
Et Ahasverus tu devrais savoir que je m'en fous totalement des vieilles qui se lavent la chatte à l'eau bénite.
J'aimerais un peu de réflexion c'est tout.
Les oeillères que la religion apporte sont des choses vraiment insupportables...
Auteur : Simplement moi
Date : 15 nov.05, 05:53
Message : Le fait que tout le monde reconnait... y compris ailleurs qu'en christianisme c'est que Marie est la mère de Jésus.
En tant que telle, elle peut être considérée unique.
Je ne vois aucun mal à passer par une prière à elle, en tant que croyant, pour arriver jusqu'à Jésus ou Dieu.
Cela ne veut pas dire l'adorer comme Dieu, mais lui donner une place spéciale dans la croyance en tant que femme choisie par Dieu... et mère de son fils..unique -tout de même! il n'y en a jamais eu un autre comme lui malgré tout ! - le reste... comme je dis parfois c'est chercher des poux sur la tête d'un chauve.
Dieu ne peut trouver mal ni à redire pour une prière adressée a la mère de son fils, choisie par lui, encensée par lui, pour qu'elle -la prière- lui parvienne mieux.
Au pire.. c'est passer par la voie hierarchique
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 06:24
Message : Simplement moi a écrit :
Dieu ne peut trouver mal ni à redire pour une prière adressée a la mère de son fils, choisie par lui, encensée par lui, pour qu'elle -la prière- lui parvienne mieux.
Oh, il y a pire faute, c'est vrai!
Mais il n'y a pas à prendre des chemins détournés pour communiquer avec notre Père céleste car, justement, la prière parviendra moins bien. C'est Jésus le seul médiateur, il suffit de s'adresser au Père en son nom.
Au pire.. c'est passer par la voie hierarchique
Les femmes ne font pas partie de la hiérarchie; en plus Jésus a toujours indiqué de s'adresser directement à Dieu.
C'est le Diable qui vous met dans la tête que Dieu est inaccessible à l'homme!
Auteur : VexillumRegis
Date : 15 nov.05, 06:34
Message : Doit-on rendre un culte de latrie à la mère du Christ ?
Objections : 1. On doit rendre les mêmes honneurs au roi et à la mère du roi, puisqu’on lit (1 R 2, 19) : " Un trône fut dressé pour la mère du roi, et elle s’assit à sa droite. " Et S. Augustin dit : " Celle qui est la mère de Dieu, la couche nuptiale du Seigneur du ciel, la tente du Christ, est digne de se trouver là où il se trouve lui-même. " Or on rend au Christ un culte de latrie ; on doit donc agir ainsi envers sa mère.
2. S. Jean Damascène écrit : " L’honneur que l’on rend à la mère se reporte sur le fils. " Mais le Christ reçoit un culte de latrie. Donc sa mère aussi.
3. La mère du Christ lui fut plus intimement unie que ne fut la croix. Or on rend à celle-ci un culte de latrie. Donc à la mère du Christ aussi.
En sens contraire, la mère du Christ est une simple créature. Donc on ne doit pas lui rendre un culte de latrie.
Réponse : Parce que le culte de latrie est dû à Dieu seul, on ne le doit à aucune créature, si nous vénérons la créature pour elle-même. Or, si les créatures insensibles ne peuvent être vénérées pour elles-mêmes, il en va autrement de la créature raisonnable. Aussi ne doit-on jamais rendre un culte de latrie à une simple créature raisonnable. Et puisque la Bienheureuse Vierge est une simple créature raisonnable, on ne lui doit pas un culte de latrie, mais seulement une vénération de dulie ; vénération plus haut qu’aux autres créatures, parce qu’elle est la mère de Dieu. C’est pourquoi le culte qu’on lui doit n’est pas un culte de dulie quelconque, mais d’hyperdulie.
Solutions : 1. On ne doit pas à la mère du roi le même honneur qu’au roi, mais seulement un honneur comparable en raison d’une certaine excellence. C’est ce que signifient les textes allégués.
2. L’honneur se reporte sur le fils parce que la mère est honorée à cause du fils. Mais il ne s’agit pas ici de l’honneur rendu à l’image en tant que cet honneur se reporte sur le modèle, car l’image en elle-même, considérée comme une réalité, ne mérite aucune vénération.
3. La croix considérée en elle-même n’est pas, nous l’avons vu, objet de vénération. Au contraire, la Bienheureuse Vierge en elle-même, est digne de vénération. Donc la comparaison ne vaut pas.
S. Thomas d'Aquin, Somme théologique, III, q. 25, a. 5
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 06:59
Message : N'importe qui peut déblatéré éternellement sur la mère de Jésus; je n'en retiens qu'une chose, que le culte de fait de Marie est ancré chez les catholiques au détriment de leur relation avec Dieu, avec son Fils Jésus-Christ... et avec l'Ecriture!
Il fallait bien récupérer l'un des aspects du culte païen même au prix de contorsion théologiques hallucinantes!
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:18
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
A d'autres!
A côté de chez moi, il y a des catholiques pratiquants, des gens très éduqués et à forte position sociale - et de bons amis - qui m'ont avoué ne prier que Marie.
À d'autres itoo..!!
Premièrement tes voisins et bons amis ne t'ont pas dit qu'ils n'adoraient que Marie.
Secondo, si tes amis catholiques sont bel et bien patriquant c'est qu'il vont à la messe au minimum une fois semaine. Donc tu pourras les informer qu'au minimum une fois semaine ils prient le Père, ils prient le Fils et ils prient aussi L'Esprit Saint....bref, ils ne prient pas QUE Marie, ils prient aussi Dieu, mais visiblement ils ne s'en rendent pas compte, tout comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir..!!!
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:22
Message : Filter Flash a écrit :Tout d'abord Clotilde ne sois pas hypocrite et ne joue pas sur les mots: Marie fait l'objet d'un culte particulier et l'Eglise l'a favorisé.
Tout d'abord Filter Flash, garde tes jugement pour toi, ce n'est pas ça qui donne de la crédibilité à une argumentation.
Ensuite je ne suis absolument pas "cathophobe", j'essaye juste de comprendre les croyances en général
Parfait! Alors informe-toi à la source et tu te rendras compte par toi-même que faire l'objet d'un culte et adorer, ce n'est pas la même chose.
Bonnes recherches!
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:25
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Il fallait bien récupérer l'un des aspects du culte païen même au prix de contorsion théologiques hallucinantes!
C'est de ça que tu parles?
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4db7ceb590
Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 11:58
Message : L'église catholique à toujours exclue les communautés qui ne se limitaient pas à vénérer LA TRÈS SAINTE VIERGE et qui sombraient dans l'adoration de Marie et la liste de ces égarés est longue depuis 2000 ans. Les catholiques vnèrent Marie et les saints mais adore que DIEU seul donc la Très Sainte Trinité. Les disciples du menteur Luther devraient se le dire .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 12:14
Message : Tétraèdre a écrit :L'église catholique à toujours exclue les communautés qui ne se limitaient pas à vénérer LA TRÈS SAINTE VIERGE et qui sombraient dans l'adoration de Marie et la liste de ces égarés est longue depuis 2000 ans.
Les catholiques vnèrent Marie et les saints mais adore que DIEU seul donc la Très Sainte Trinité. Les disciples du menteur Luther devraient se le dire .
Sans le protestantisme, le catholicisme se situerait entre l'islam et la civilisation.
Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 12:18
Message : Le catholicisme est LA CIVILISATION depuis 2000 ans, le protestantisme est la CONSOMMATION et l'Islam la Soumision à la Consommation .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 12:21
Message : Tétraèdre a écrit :Le catholicisme est LA CIVILISATION depuis 2000 ans, le protestantisme est la CONSOMMATION et l'Islam la Soumision à la Consommation .
Le catholicisme est ta religion; sois heureux!
Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 12:29
Message : Je suis déjà Heureux mais je ne suis pas encore malheureusement BIENHEUREUX
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 12:37
Message : Tétraèdre a écrit :Je suis déjà Heureux mais je ne suis pas encore malheureusement BIENHEUREUX
Tu le seras quand tu auras trouvé la vraie religion!
Pour trouver la bonne religion:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0 Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 12:44
Message : Il existe une seule véritable religion fondée par Dieu et c'est la religion Catholique . Dieu ne se contredit pas , il ne peut donc pas y avoir plus qu'UNE religion .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 12:46
Message : Tétraèdre a écrit :Il existe une seule véritable religion fondée par Dieu et c'est la religion Catholique . Dieu ne se contredit pas , il ne peut donc pas y avoir plus qu'UNE religion .
Il n'y en a qu'une de vraie!
Toutes les religions disent être la vraie, c'est là que ça se complique!
Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 12:56
Message : Oui et c'est pour cela que nous devons TOUS en discuter. La lumière luit dans les ténébres et la LUMIÈRE vaincra et séparera la lumière et les ténébres pour l'éternité
Auteur : ahasverus
Date : 15 nov.05, 19:33
Message :
Sans le protestantisme, le catholicisme se situerait entre l'islam et la civilisation.
Le catholicisme lutte depuis des decenies contre la peine de mort aux USA. Qui s'y oppose : Les WASP (White Anglo Saxon PROTESTANTS)
En Nouvelle Angleterre on dit qu'a Huntsville (capitale mondiale de la peine de mort) il y a plus de temples que de Starbuck.
L'apparteit en Afrique du Sud etait 100% protestants. Des cathos ont vole en tole pour s'y etre oppose.
Le KKK a comme ennemis : Les noirs, les juifs et les catholiques.
Le monde entier etait contre l'invasion de l'Irak sauf les Evengelistes qui ont elu GWB.
C'est a vraimant se demander qui est civilise.
Auteur : Tétraèdre
Date : 16 nov.05, 11:09
Message : L'Église catholique est contre le mal et si l.Église catholique approuvait le mal elle deviendrait une secte immonde de ce monde . Comme gardienne du bien sans le mal Jésus à promis que ce déclin de son Église du symbole des apôtres ne sombrera pas dans le mal .
Sans l'Église depuis 2000 ans l'humanité entière aurait de nouveau comme lors du déluge sombré dans le mal
Auteur : Brainstorm
Date : 17 nov.05, 23:09
Message : VexillumRegis a écrit :Doit-on rendre un culte de latrie à la mère du Christ ?
Objections : 1. On doit rendre les mêmes honneurs au roi et à la mère du roi, puisqu’on lit (1 R 2, 19) : " Un trône fut dressé pour la mère du roi, et elle s’assit à sa droite. " Et S. Augustin dit : " Celle qui est la mère de Dieu, la couche nuptiale du Seigneur du ciel, la tente du Christ, est digne de se trouver là où il se trouve lui-même. " Or on rend au Christ un culte de latrie ; on doit donc agir ainsi envers sa mère.
2. S. Jean Damascène écrit : " L’honneur que l’on rend à la mère se reporte sur le fils. " Mais le Christ reçoit un culte de latrie. Donc sa mère aussi.
3. La mère du Christ lui fut plus intimement unie que ne fut la croix. Or on rend à celle-ci un culte de latrie. Donc à la mère du Christ aussi.
En sens contraire, la mère du Christ est une simple créature. Donc on ne doit pas lui rendre un culte de latrie.
Réponse : Parce que le culte de latrie est dû à Dieu seul, on ne le doit à aucune créature, si nous vénérons la créature pour elle-même. Or, si les créatures insensibles ne peuvent être vénérées pour elles-mêmes, il en va autrement de la créature raisonnable. Aussi ne doit-on jamais rendre un culte de latrie à une simple créature raisonnable. Et puisque la Bienheureuse Vierge est une simple créature raisonnable, on ne lui doit pas un culte de latrie, mais seulement une vénération de dulie ; vénération plus haut qu’aux autres créatures, parce qu’elle est la mère de Dieu. C’est pourquoi le culte qu’on lui doit n’est pas un culte de dulie quelconque, mais d’hyperdulie.
Solutions : 1. On ne doit pas à la mère du roi le même honneur qu’au roi, mais seulement un honneur comparable en raison d’une certaine excellence. C’est ce que signifient les textes allégués.
2. L’honneur se reporte sur le fils parce que la mère est honorée à cause du fils. Mais il ne s’agit pas ici de l’honneur rendu à l’image en tant que cet honneur se reporte sur le modèle, car l’image en elle-même, considérée comme une réalité, ne mérite aucune vénération.
3. La croix considérée en elle-même n’est pas, nous l’avons vu, objet de vénération. Au contraire, la Bienheureuse Vierge en elle-même, est digne de vénération. Donc la comparaison ne vaut pas.
S. Thomas d'Aquin, Somme théologique, III, q. 25, a. 5
La Bible fait elle une distinction entre latrie et dulie ? Non
Que signifie ADORER ?
- prier
- rendre un culte
- considérer comme ayant un pouvoir d'ordre divin
Est ce que les catholiques appliquent ces trois points à Marie ? Oui.
Les catholiques adorent-ils donc Marie ? Oui.
Les catholiques adorent ils donc quelque chose d'autre que Dieu ? Oui.
Les catholiques sont ils donc des idolatres ? Oui. Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 04:30
Message : Ah, c'est clair, Marie c'est un sujet irritant pour certains...ils ont les doigts qui les démangent....c'est quasiment incontrôlable....
Auteur : Brainstorm
Date : 18 nov.05, 05:39
Message : vous reconnaissez donc adorer Marie et être idolatres ?
Auteur : LumendeLumine
Date : 18 nov.05, 07:01
Message : Salut brainstorm,
Peut-être puis-je t'aider à voir la différence entre culte de dulie et de lâtrie, simplement en considérant le sens des trois points que tu as soulevé.
La prière à Marie, comme à toute créature, est d'un toute autre ordre que la prière à Dieu. En effet, toute créature possède certains pouvoirs, certains puissances, toi et moi par exemple, un arbre, une étoile etc., mais les créatures ne les possèdent pas d'elles-mêmes: elles reçoivent ces pouvoirs de Dieu par sa volonté et uniquement par sa volonté: en ce sens que la théologie catholique a toujours distingué parmi les causes premières et les causes secondes dans l'Univers. Dieu est cause première de toutes choses, rien n'arrive que par sa volonté, autrement Dieu serait déterminé et non déterminant. Cependant, il agit dans sa création par des intermédiaires: il nous éclaire par le soleil, il nous individualise par la matière. Le soleil est cause de notre existence, mais cause seconde, puisqu'en dernière analyse son "mouvement" a une cause première qui est Dieu.
En ce sens, ce que nous demandons à Marie, nous le demandons, en dernière analyse, à Dieu, puisqu'elle est sa créature, puisqu'elle ne peut rien sans qu'Il le veuille. Et Dieu VEUT que nous passions par des intermédiaires, il en est ainsi en toutes choses: nous dépendons entièrement de Dieu par des causes secondes, nos proches, la matière qui nous forme: quand nous demandons à manger à autrui, nous manifestons notre confiance en la providence divine qui passe par autrui pour nous nourrir. Et quand nous cultivons le sol, nous manifestons notre confiance en la providence divine qui passe par le végétal pour nous faire vivre. Il n'y a pas d'opposition entre dire "c'est Dieu qui permet la vie" et "c'est l'oxygène qui permet la vie", dans la mesure où on fait la simple distinction entre cause première et cause seconde.
C'est en sens que nous pouvons sans crainte vénérer Dieu à travers ses effets en tant qu'ils manifestent sa gloire (culte de dulie) ou directement (culte de lâtrie). L'erreur des païens qui adorent le veau d'or, l'astre solaire ou une personne humaine, est de les vénérer comme s'ils étaient Dieu. Ils offrent un culte de lâtrie à ces objets, si bien qu'on peut parler d'ido-lâtrie. Vénérer Marie n'est pas la confondre avec Dieu, nous la vénérons pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une créature et non Dieu!
Prier Marie est d'abord une prière d'intercession: Marie, prie avec moi le Seigneur qu'il me donne etc.
Prier Marie est ensuite une prière de demande: Marie, enseigne-moi telle vertu, etc. Marie détient de grands pouvoirs parce qu'elle est spécialement choisie par Dieu, voir la doctrine mariale à ce sujet. Cela ne l'identifie nullement à Dieu: il s'agit de pouvoirs reçus, tout comme un arbre a certains pouvoirs reçus, alors que Dieu détient lui-même la toute-puissance, sans la recevoir d'autrui.
Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 08:09
Message : Brainstorm a écrit :vous reconnaissez donc adorer Marie et être idolatres ?
attention Brainstorm, le doute ne t'es pas permis: on t'a dit que les catho adorait Marie et qu'ils étaient idôlatres, alors tu dois le croire, sinon c'est le début de la fin pour ton séjour au royaume de jéhovah...
Auteur : Simplement moi
Date : 18 nov.05, 10:27
Message : Clotilde a écrit :
attention Brainstorm, le doute ne t'es pas permis: on t'a dit que les catho adorait Marie et qu'ils étaient idôlatres, alors tu dois le croire, sinon c'est le début de la fin pour ton séjour au royaume de jéhovah...
Amen !
Auteur : Tétraèdre
Date : 18 nov.05, 10:28
Message : Les catholiques adorent DIEU seul et n'adorent aucunement la Création donc la nature, l'humanité et les esprits . Marie est depuis son Assomption dans par et avec la PERFECTION de Dieu étant dans la résurrection et ayant déjà été glorifié comme mère de Jésus vrai Dieu fait homme pour nous sauver .
Prier Marie d'intercéder pour nous en vénérant sa perfection en , par et avec Dieu ne signifie pas l'adorer et ceux qui disent que l'église catholique enseigne d'adorer Marie MENTENT et commettent même le péché imparonnable de mauvaise volonté , le péché CONTRE LE SAINT- ESPRIT
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.05, 11:21
Message : Tétraèdre a écrit :
Prier Marie d'intercéder pour nous en vénérant sa perfection en , par et avec Dieu ne signifie pas l'adorer
Pas convainquant!
Pour le monde chrétien non catholique, c'est du kif-kif!
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