Résultat du test :
Auteur : Scripta
Date : 04 janv.04, 05:19
Message : Salut, paix et grâce !
Si oui, laquelle ?
QDNB!
Auteur : issa
Date : 04 janv.04, 08:44
Message : la thora est les revelations donne par dieu a moise,l ancien testament est composer du pentateuque que l on attribue a moise ,des livres historiques racontant l histoire du peuple d israel ,des psaumes attribuer a david (le zabour pour les musulmans) et enfin des livres des prophetes tel esaie ezechiel ,daniel, zacharie ,jeremie etc.....
Auteur : Scripta
Date : 05 janv.04, 03:17
Message : Salut, paix et grâce !
Merci pour tes lumières...
Je comprends alors que la Torah et L'A.T. comprennent en commun les écrits de moïse...Bien, bien ! cela servira dans d'autres partages avec les adeptes du judaïsme.
QDNB!
Auteur : issa
Date : 05 janv.04, 11:23
Message : pour etre plus precis et selon l islam bien entendu les ecrits appeler thora (pentateuque)dans l AT ne sont pour nous pas a proprement parler exactement ceux reele par dieu a moise par contre pour ce qui est d une discussion avec les tenant du judaisme je pense que tu peut utiliser cet argument comme tu contait le faire car en effet c est dernier pretende egalement que le pentateuque est bien la thora que recu moise (bien que les historiens actuel et ls plus eminent theologiens chretiens mettent desormais ce fait en doute )
Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.04, 12:28
Message : 
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 janv.04, 07:21
Message : Bonsoir;
Il doit y avoir des confusions à éclaircir pour pouvoir servir d'arguments dans une discussion future.
Je n'ai pas un esprit de contradiction, mais dire que l'Ancien Testament et la Torah sont une chose identique est une grande méprise.
La Torah de Moïse = les livres attribués à Moïse,
c'est-à-dire Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome.
Lorsque ces 5 livres ont été constitués, vraisemblablement par les prêtres à une époque tardive (sous la royauté sans doute parce ce travail suppose une logistique), ils ont eu leur vie propre que je ne vais pas retracer ici. Cependant, après l'Exil, les juifs sont dispersés (La Diaspora juive commence donc des siècles avant Jésus-Christ) et ils s'établissent dans tout l'empire hellénistique où le grec est en usage, il s'agit du grec Koinè (ou kini). Pour ceux-là, l'hébreu est devenu "lettre morte", tout au plus parlent-ils sans doute araméen . Mais les gens de culture lisent et parlent ce grec, ce même grec qu'on retrouve dans le Nouveau Testament, ceci dit en passant !
Les traducteurs de la Septante désigneront les cinq premiers rouleaux de Moïse très naturellement Pentateuque puisqu'en grec pentateuque veut dire les 5 rouleaux (penta = 5, et teuchos = rouleau). En grec moderne, to teuchos se traduit par "fascicule"... comme quoi, les mots ont une histoire qui remonte parfois à la nuit des temps !
A cette Torah ou enseignement de Moïse (ou encore Loi de Moïse), va s'ajouter toute une série d'écrits prophétiques et d'écrits divers.
Deux corpus donc: un grand ensemble appelé les Prophètes dans lequel on distingue les Premiers Prophètes ou Prophètes Antérieurs (Josué, Juges, I et II Samuel, I et II rois) et les Derniers Prophètes (Isaïe, Jérémie, ezé&chiel et le Dodécaprophéton: Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie).
Enfin, des Ecrits saints ou Hagiographes sont écrits à des époques diverses qui vont constituer un dernier opus: les Psaumes attribués à David, Les Proverbes, Job, Le Cantique des cantiques, Ruth, les Lamentations de Jérémie, l'Ecclésiaste (ou Qohélet), Esther, Daniel, Esdras (ou Ezra), Néhémie, I et II Chroniques.
Pour les juifs et les protestants, ces livres seuls sont l'Ancien Testament.
Les catholiques (romains et orthodoxes) révèrent en plus 10 livres deutérocanoniques appelés également livres ecclésiastiques parce qu'ils sont en usage dans leurs églises: Esther grec, Judith, Tobit, I et II Maccabées, Sagesse, Siracide, Baruch, Lettre de Jérémie, Daniel grec.
Ces livres sont considérés comme apocryphes tant par les juifs que par les protestants en général même si ces livres ont une valeur littéraire, religieuse, ou ce qu'on voudra qui est indéniable et dont on peut recommander la lecture.
Pour les protestants, lire est recommandé mais on ne peut se fonder sur ces livres pour asseoir une doctrine biblique.
Les catholiques et les orthodoxes font une différence entre les livres reçus universellement et ces 10 livres ecclésiastiques mais ils appellent Ancien Testament tout l'ensemble, sans faire de distinction bine claire en pratique. Pour le chrétien catholique non averti, c'est un peu embrouillé (mais c'est mon avis de protestant).
Quand ceci est clair, alors cela peut devenir intéressant dans un argumentaire en vue de discuter.
Bon week-end à tous!
P'
Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.04, 07:29
Message : Auteur : Vonarburg
Date : 23 janv.04, 08:01
Message : Pasteur Patrick :
Pour le chrétien catholique non averti, c'est un peu embrouillé (mais c'est mon avis de protestant).
Le catholicisme est une religieux à deux vitesses : ceux qui savent et ceux qui ne savent pas.
De toute façon, pour le catho moyen ce n'est pas un péché de ne pas savoir puisque pour être sauvé il suffit de faire ce qu'on lui dit.
Cela me rappelle l'histoire d'un noble britanique qui aurait dit au moment d'entrer dans l'Église Catholique (quittant l'Église Anglicane):
« Aujourd'hui, c'est la dernière décision personnelle que je prend de ma vie »
amicalement, alfred.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 janv.04, 23:37
Message : Bonjour,
Je trouve vos remarques un peu caricaturales pour ce qui concerne le catholicisme romain actuel. depuis, Vatican II, donc depuis 40 ans maintenant, le renouveau Biblique a produit ses effets. Peut-on encore parler d'une obligation de la double morale, à savoir une pour les clercs et une pour les chrétiens de base qui sont eux, tenus, de faire leur possible ?
J'avoue que je n'en sais rien. Mais ce dont je suis certain, c'est de la réalité ecclésiale catholique: combien d'assemblées catholiques romaines sont vivantes aujourd'hui ?
Difficle à chiffrer tant l'engouement des jeunes est réel parfois. Il suffit de se rappeler les grands Rassemblements de la jeunesse catholique à l'échelle mondiale organisée par cette grande Eglise tout de même. Je rencontre souvent des catholiques "très intelligents" et soucieux de mieux connaitre la Bible et son univers. La foi, telle qu'elle se pratique tous les jours dans ce milieu est parfois exemplaire et au lieu d'apprécier moyennement ces frères et ces soeurs, on ferait mieux de s'en réjouir et de se rencontrer plus souvent.
Cependant, je voudrais encore ajouter ceci à propos de la double morale chez les catholiques romains (c'est une de ses spécificités en effet). Lorsqu'elle est exprimée comme cela, sans commentaire, elle risque d'abuser les gens. Certes ce n'est pas à moi de défendre le "catholicisme" et j'attendrais qu'un catholique en fît un meilleur état que moi, mais là n'est pas la vraie question. La double morale fait partie de la théologie et a pour objet "l'activité humaine". Or celle-ci est complexe et faillible. On peut très bien concevoir qu'à l'époque ancienne, c'est-à-dire àç l'époque où les théologiens ont développé cette double morale, très peu de chrétiens sont capables de lire le ecritures saintes. les peuple est à plus de 98% analphabètes et illettrés. Tout ce que le peuple sait, il le tient de source orale. On vbient de fair la même expérience avec les femmes musulmanes chez les Talibans. Tout ce qu'elles connaissent de l'islam, c'est de leur mari ou des talibans qu'elles le tiennent pour vrai.
Comment peut-on leur faire connaitre les subtilités d'un raisonnement exégétique basé sur les Ecritures saintes à des analphabètes ? Ce qui est vrai pour les musulmanes talibanes d'aujourd'hui n'est pas moins vrai que pour les populations occidentales médiévales, n'est-ce pas ?
Tâche impossible en pratique. par conséquent, les théologiens de ces époques anciennes ont très naturellement développé dans la Morale des théories différentes selon le degré de connaissance des fidèles.
Ceci est tellement vrai, qu'en réalité, c'est une loi générale que tout le monde suit en pratique.
J'en veux pour preuve que dans les milieux protestants aussi, lorsqu'un pasteur commet une faute, il est plus sévèrement puni que tout autre fidèle de l'église. La sanction est même plus sévèrement sanctionnée que chez les catholiques car chacun sait que l'Eglise romaine déplace un prêtre qui a fauté
Et n'est-ce pas, au fond, normal ?! Le pasteur est censé montrer l'exemple, lui qui lit et étudie les Ecritures quotidiennement et qu'il la prêche.
Comment conduit-on une assemblée "en aveugle" ? Impossible !
Quand on sait, on est tenu pour responsable.
Lorsqu'on ne sait pas ? La faute reste grave quand elle l'est, mais la réparation est mesurée.
En tout cas, c'st une vraie question qui se pose à tous... et pas seulement au catholique. Tout chrétien, dans sa vie, vit à des viteeses qui lui conviennent et la différence abyssale (parfois) entre ce que l'on a apprit et ce que l'on fait est dans la logique de notre faiblesse au bénéfice de la grâce divine. Notre propre édification et sanctification est un travail qui n'est pas "acquis" une fois pour toutes. C'esty un travail "moral et spirituel" qui me concerne dès mon réveil matinal et jusqu'à mon coucher. Pas vous ?
bonne fin de semaine à tous.
P'
Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.04, 04:14
Message : Auteur : Eliaqim
Date : 24 janv.04, 04:17
Message : Se que Satan veux ses que les gens ne recherche pas la vérité, les faible eux qui n’on pas de véritable foi dénature la parole de Dieu quand a ses mots (la connaissance mène a la vie éternel ou encore chercher et vous trouver)
Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.04, 04:32
Message : Auteur : Eliaqim
Date : 24 janv.04, 04:35
Message : Quand je parle de la Parole de Dieu ses celle qui vient du Père que Jésus nous a donner de par le monde par son moyen selon la volonté de sont Père qui est dans les cieux.
Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.04, 04:41
Message : Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 janv.04, 08:25
Message : Bonsoir,
Comme je suis plutôt nouveau dans vos discours, je ne comprends pas toutes vos allusions interpersonnelles. Mais le sujet me semble intéressant et l’on devrait y revenir. Je remarque que ce sujet est assez peu nourri en terme de sujets et je le déplore car le judaïsme est la racine de l’arbre chrétien si foisonnant par ailleurs !
Ce sujet il mérite toute notre attention, je veux dire pas nécessairement le fait de mettre en exergue les différences notables entre l’Ancien Testament chrétien et la Bible hébraïque. Car contre je voudrais montrer que le regard qu’ont les chrétiens sur l’Ancien Testament est le même que les Juifs du Talmud en réalité. Je veux parler, non pas des chrétiens actuels, mais de ceux qui ont écrit le Nouveau Testament.
A la limite, on pourrait presque dire que le Nouveau Testament s’enracine tellement dans la Bible hébraïque (càd le TaNaKh : Tora, Prophètes et Hagiographes) qu’il est de la même veine que ce qui a constitué le Talmud. Mais les différences d’interprétation et les conséquences tirées sont bien autres, je le concède volontiers.
Ainsi, lire l’Ancien Testament se suffit presque à lui-même. Il est homogène et bien construit. Il se lit sans difficulté une fois qu’on est entré dans sa lecture. La réflexion se mêle à la narration historique subjective (il s’agit d’une histoire écrite par des hommes, inspirés certes, mais parlant à des hommes).
Le Talmud comme le Nouveau Testament ne se peuvent comprendre qu’à la lumière des évènements de l’Ancien Testament et en particulier de la Tora de Moïse. Tous les prophètes parlent de Moïse ou font appel à sa mémoire ou commentent l’actualité en fonction de ce qu’a dit, fait, pensé, écrit Moïse, le grand législateur d’Israël. Ce sont des faits incontournables quand on lit les prophètes. Les allusions d’un IsaIe, ou d’un Jérémie, ou d’un Ezéchiel sont des allusions au peuple « dans le désert », donc à l’époque de l’Exode. Même les prédictions sur le « nouvel Israël » fait allusion à un « nouvel exode » car ce moment est privilégié pour les prophètes : c’était le « bon temps où Israël vivait vraiment dans la dépendance de Dieu » (les cailles, l’eau, la nuée et la colonne de feu pour les guider, moïse qui structure les hébreux en peuple organisé et civilisé etc.)
Les formules bibliques et talmudiques : « il est écrit… », « comme il est dit dans les Ecritures… », « ainsi qu’il est dit dans la Loi et les Prophètes… », « n’avez-vous pas lu dans la Loi et les Prophètes… ? » etc. se retrouvent aussi bien dans le Talmud que dans le Nouveau Testament à toutes les pages, ou presque !
On ne peut oublier que le fondement de la religion chrétienne comme du judaïsme s’est construit et pensé à partir de l’enseignement de Moïse. Jésus sera appelé le nouveau Moïse ! C’est tout dire.
Mais bien avant lui, tous les prophètes se sont positionnés par rapport à Moïse et lui uniquement.
Jésus en appelle bien souvent à la « Loi et les Prophètes » or, la Loi,c’est Moïse !
Voici ce que dit le talmud par exemple : « Moïse a reçu la tora sur le Sinaï ; il la transmit à Josué ; Josué la transmit aux anciens ; les anciens aux prophètes, et les prophètes aux hommes de la knesset haguedola (= la grande Synagogue créée par Esdras). Ils disaient trois choses : Soyez circonspects dans vos jugements ; formez de nombreux disciples ; élevez une clôture autour de la tora. » (cf. Talmud, A.Cohen, Payot , Paris 1977, p.176).
En relisant l’épître aux Hébreux, on se rend bien compte de cet apport vétérotestamentaire sans lequel on ne comprend plus rien au Nouveau Testament et à sa nouveauté. Jésus est venu « accomplir les Ecritures signifie « accomplir Moïse et les Prophètes ». Tout le Nouveau Testament est une démonstration de cette vérité et pour le prouver, les auteurs chrétiens du Nouveau Testament font sans cesse appel à la mémoire juive » car ils sont juifs et ont bien conscience de réaliser les Ecritures (hébraïques » même s’ils l’universalisent et en tire des conséquences inédites ! Bonne soirée ou bonjour (pour d’autres) P’
[/u]
Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.04, 18:43
Message : La Torah s'adresse au peuple élus non au non élu, non élus vous êtes.
Yoda 8)
Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.04, 02:59
Message : Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 févr.04, 22:59
Message : Bonjour,
Ce n'est pas ce que l'apôtre Paul a écrit exactement ! IL faut relire l'épître de Paul aux Romains; chap. 2et sq. puis chap 9 et sq.
Mais c'est le chap .11 qui insiste sur le fait que Dieu n'a pas rejeté Israël(v.2). On devrait sans doute réfléchir à ce que Paul a écrit sur l'image de l'arbre greffé (9:16, 23). Le v.18 "Ne va pas faire le fier (s.-e. toi, le chrétien) aux dépens des branches. Tu peux bien faire le fier ! Ce n'est pas toi qui portes la racine, mais c'est la racine qui te porte... " etc.
Les versets 26 et suivants nous rappellent qu'Israël a un rôle à jouer. La conclusion du v.26 dit ceci: "ainsi (= phrase conclusive) TOUT Israël sera sauvé!"et plus loin: "... mais du point de vue de l'élection, ils sont aimés et c'est à cause des pères. Car les dons de Dieu sont irrévocables!" (v.28).
Salut
Auteur : abram
Date : 07 mars04, 10:44
Message : Je suis suisse italien,et mon français,je m'excuse,n'est pas si bon.Je suis juif et chétien,et j'ai beaucoup apprécié tes considérations,Patrick.
Comme tu dis,D.n'a pas exclu Israel,parce que il l'aime dans un amour infini:
Rom.11,25-27:"En effet,de peur que vous ne présumiez de votre sagesse,je ne veux pas,frères,que vous ignorez ce MYSTERE:l'indurcissement d'une partie d'Israel durera jusqu'à ce que l'ensemble des païens ait été admis au salut..."
Je vous conseille de lire aussi les versés suivants.
Je fais d'abord que pour l'interprétation chrétienne que je viens de vous dire elle est purement personnelle.
Venons donc à la Pâques que en ebreux on appelle "Pesah","passer outre".Les fêtes et les prophécies juives se réfèrent toujours à un fait historique récent et à un qui viendra à la fin des temps.En effet le recit de Pesah,c'est-à-dire ce qu'on nomme "Hagada de Pesah"est divisé en deux parties,l'une ce déroulant avant le souper dont on parle de la sortie d'Egypte,et après le souper de la fin des temps,quand le Messie viendra.
Le sang sur les stipes et le lintau sont pour eux le sang sacrificale de l'agneau,remerciement pour leur liberté.Pour nous c'est le sang de Jésus versé pour toute homme de bonne volonté.Le lintau et les stipes représantent la dernière des lettres de l'alphabet juif,c'est-à-dire le Tav."Tav"représente donc aussi la fin des temps quand Jésus reviendra.Selon le vieux alphabet juif avant l'exil à Babilone on écrivait cette lettre,encore selon l'alphabet phénicien,avec une "croix".....
Pendant la première partie de la soirée on boit le vin de l'amertûme,à cause de l'esclavage..le pain sans levain "de la misère",des herbes amères,et trois pains sans levain,distribués l'un au- dessus de l'autre.Le supérieur et l'inférieur sont image des deux piles de six pains qui étaient dans le Lieu Saint du Tabernacle,mais aussi,je pense, les dix tribus d'Israel et les dix apôtres.Le pain du milieu...on l'appele l'AKifoman que en grec signifie "le cadeau",et il représente l'Agneau Pasqual.De lui on administre le plus petit morceau,qui représente,à mon avis,le Messie qui s'est donné aux juifs de la première Communauté Chétienne.Le grand morceau on le cache au-dessus de la nappe.
Ainsi finit la première partie de cette soirée.
Après du soupé,on boit du vin pour se réjouir de la libération de l'Egypte mais aussi de la libération finale du péché,quand le Messie viendra.
C'est un enfant(donc d'une génération future...,)qui doit cherché le reste de l'Akifoman,c'est à dire le plus grand morceau....A mon avis,celui -ci c'est le salut qui sera donné à la fin des temps au Sacre Reste d'Israel,comme Zacharie dit au chapitre 12,10-14:"Je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jésusalem un esprit de grâce et de supplication.Ils tounerons leur regard vers moi qu'ils ont percé.Il prendrons le deuil en mémoire de moi,comme on prend le deuil d'un fils unique,et ils pleureront amèrement sur moi,comme on pleure sur un enfant premier-né...."
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 mars04, 06:06
Message : Merci pour ton témoignage ! et bonnes fêtes à toi et aux amis suisses...
(Mon frère habite près de Lausanne depuis 1985).
Ciao
Patrick
Auteur : Nickie
Date : 18 mars04, 11:29
Message : Salut!
Le peuple de Dieu, est et sera toujours, la racine, le peuple d'Israel, les juifs. Voir la parabole du "bon berger". Nous, les gentils, sommes entés à la branche d'Abrahm à cause qu'il y a des juifs qui n'accepte pas le rachat de leur Messie.
Dans la parabole (allusion) du "Bon Berger", nous voyons bien que les brebis sont en fait le peuple d'Israel, et qu'ils ont entendu et ont reconnu la vois de leur Bon Berger. Le guardien de la porte de l'enclos, est l'Esprit-Saint que fut laissé pour les accepter lors de leur entrer dans l'enclos et de les permettre d'en sortir le matin venu.
Est-ce qu'un Bon Berger abandonnerait son troupeau. Non, au contraire! Le Bon Berger n'abandonnera même pas un petit de son troupeau...
L'allusion fait à la vigne, en est une autre bonne. Elle est comme celle du Bon Berger, une promesse en fait. Et en plus, nous les gentils sommes entés à une branche. Jamais que ça dit que nous, les gentils, deviendront la racine, le cep.
Si nous avons une "Bible" c'est que puisque la loi et les prophètes furent accomplis en Christ, nous avons aussi reçu une nouvelle alliance; une nouvelle promesse. Les livres de cette Bible contiendraient cette promesse. C'est une promesse, de la "vie éternelle".
Je suis d'accord avec le Pasteur pour dire que que les Chrétiens, se servent de l'Ancien testament. Mais voici pourquoi, toujours selon moi parcontre. Parce que il ne faut pas enlever ni ajouter rien à la parole de Dieu. À la fontaine, lorsque la femme parlait avec Jésus, elle le mit à l'épreuve au sujet des anciennes écritures, et de sa bonne nouvelle, sur différents point spécifiques.
L'un d'entre eux furent celui-ci: Elle dit dans Jean 4:20 Nos pères ont adoré sur cette montagne-là, et *vous dites qu'à Jérusalem est le lieu où il faut adorer. *Deut.12:3,11. I Rois9:3. II Chron 7:12.
21 Jésus lui dit: Femme, crois-moi: l'heure vient que vous n'adorerez le Père, ni sur cette montagne, ni à Jérusalem.
22 *Vous adorez ce que vous ne connaissez point: nous adorons ce que nous connaissons: car +le salut vient de Juifs. *II Rois17:29. +Esaie2:2,3. Luc24:47. Act.1:4,8. Rom3:2. 9:4.
23 Mais l'heure vient, et elle est maintenant, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité: car aussi le Père en demande de tels qui l'adorent.
24 Dieu est esprit; et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité.
Elle l'éprouva aussi en ceci:
25 La femme lui répondit: Je sais que le Messie (c'est-à-dire, le Christ) doit venir; quand donc il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
26 Jésus lui dit: *C'est moi-même qui parle avec toi *chap.9:37
Les anciennes et le nouvelles écritures s'avèreraient donc non-seulement nécessaires, mais essentielles aussi.
Auteur : Doudou
Date : 25 mars04, 09:24
Message : Bonjour à tous,
On entend trop souvent parler d'une opposition entre un "Dieu de l'Ancien Testament" qui serait méchant, vengeur et sévère, et un Dieu Amour du Nouveau Testament.
C'est pourquoi je vous invite à lire le très intéressant livre écrit par Elie Benamozegh et intitulé "morale juive et morale chrétienne". On le retrouve dans son intégralité sur le site:
http://ghansel.free.fr/benamoze/ben_tm.html
Par delà les aspects polémiques de cet ouvrage (écrit au XIXème siècle), il nous rappelle que les notions de charité et d'amour du prochain, par exemple, NE SONT PAS des inventions du christianisme.
Bonne lecture à tous
Doudou
Message personnel à Pasteur Patrick :
toi qui es protestant, pourquoi signes-tu par une citation latine?
merci pour les éclairages que tu apportes dans ce forum.
Auteur : Nickie
Date : 25 mars04, 09:56
Message : Salut Doudou!
Peut-etre que pour nous, le Dieu Fort, l'Étel, Je suis, de l'Ancien Testament nous donne tellement de commendement, de préceptes, et d'interdits qu'Il semble par ce fait même d'être sévère. De plus, il fut coutumes dans mon temps à moi, et même dirais-je bien avant moi, que l'Église Catholique et toutes celles qui en découleraient, nous parlait si fantasmiquement de Dieu de puinition qui nous envoyait soit aux ténèbres, ou bien aux enfers brûler avec Satan et ses diables!... Ils instauraient en nous, non pas l'amour pour notre Père, mais plutôt une peur respectueuse. Sans faire mention ici de la dictature qu'elle exerçait sur nous ses croyants qui vivaient dans les États-Catholiques, i.e. le Québec au Canada. Seulement pour que l'on jete dehors le bébé avec l'eau du bain lors de la révolution tranquille.
Je te remercie donc beaucoup de la suggestion de lire ce livre qui parle d'amour. J'espère que celà me fera du bien!
Salut, Doudou!
Auteur : Eliaqim
Date : 25 mars04, 09:58
Message : Salut Doudou et bienvenue sur le forum religion.
Je vais aller voire le lien que tu donne,
Auteur : Nickie
Date : 25 mars04, 09:59
Message : cocotte a écrit : Salut Doudou!
Peut-être que pour nous, le Dieu Fort, l'Éternel, le Je suis, de l'Ancien Testament nous donne tellement de commendements, de préceptes, et d'interdits qu'Il semble par ce fait même d'être sévère. De plus, il fut coutumes dans mon temps à moi, et même dirais-je bien avant moi, que l'Église Catholique et toutes celles qui en découleraient, nous parlait si fantasmiquement d'un Dieu de puinition qui nous envoyait directement aux enfers brûler avec Satan et ses diables!... Ils instauraient en nous, non pas l'amour pour notre Père, mais plutôt une peur respectueuse.
Sans faire mention ici de la dictature qu'elle exerçait sur nous ses croyants qui vivaient dans les États-Catholiques, i.e. le Québec au Canada. Seulement pour que l'on jete dehors le bébé avec l'eau du bain lors de la révolution tranquille.
Je te remercie donc beaucoup de la suggestion de lire ce livre qui parle d'amour. J'espère que celà me fera du bien!
Salut, Doudou!
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars04, 10:01
Message : Auteur : Nickie
Date : 25 mars04, 11:09
Message : Jean a écrit :Ce catholicisme a bien changer cocotte revient a notre époque...
Le Pape Jean Paul II est probablement le leader religieux le plus tolérant et pacifique de la planète.
Salut le COOL, Jean!
Je suis contente que tu sois de retoure, et je m'attendais que tu briserais ton silence beaucoup plustard que celà!... re:
Tu sais, Jean, parfois tu en arrache! Qu'est-ce que tu fais encore dans mes souliers?
Ton jeune âge parraît beaucoup trop, ainsi que ton manque de vécu, mon cher! Je ne disais pas celà ni pour t'insulter, ni pour t'abaisser, mais pour te faire voire que le monde entier ne tourne pas autour de toi, Jean.
Le Catholisme dont tu parle est là seulement à cause que le paroissiens de mon époque ont jeté le bébé dehors avec l'eau du bain. C'est maintenant qu'un simple traité de paix qu'ils font les Catholiques! Rien de plus. Nous n'avons pas seulement vider les bancs d'églises, nous leur avont enlever leurs pouvoir écclésiatiques sur les politiques socio-cultures et légales sur nous. Moi, je suis bien plus en position que toi pour en parler. Car toi tu n'en parle comme un beau bonhomme qui en profiterais de ce modernisme "missionnaire".
Car voilà ce que vie le Catholique du temps de Vatica II. Une Évangilasion, sour l'effort missionnaire. Par exemple, ici au Québec, c'est une terre de mission pour le Vatican. Rien de plus. Tandis qu'auparavant, 1960'que, ils étaient au pouvoir au Québec. Ils contrôlait tout.
Tout qui parle ici sur ce forum avec des grands mots comme "ne pas être dominer", "être livre", ne pas confesser de religion... Prend mégarde, Jean, t'es rendu que tu déffend presque toute les religions, tandis que ce n'est pas un de tes chums qui parle.
Maintenant tu professerais venir à la défense du Catholisme! Tu es fort intelligent, et viffement alerte, mais t'es pas trop allumé, mon cher frère en Christ! Il est dit: "Honore to Père et ta Mère". Porte moi donc respect à l'égard des années que j'ai sur toi. Je te parle comme un égale, comme tu voudrais faire part au monde des adultes, mais tu me manque carrément de respect.
Ça ne se dit pas aux adultes, revient à notre époque, parce que tu pourrais te faire prendre les culottes baisser, l'ami. i.e. Ne redonne jamais au Vatican le pouvoir dans les domaines ni écclésiatique, ni chef d'état polique, parce que tu vas penser à la p'tite vieille Cocotte en or!!
Je te donnerais même raison de façon gratuite à ce stade ci, en que qui concerne le fait que cette église là c'est transformée en dogmatique Oecéminique, une conversation que nous avons eu ensemble dans le passé. J'ai aussi des postes à ce sujet même, se rapportant sur celà.
La question qui sauterait aux yeux ici, Jean, est la suivante: Est-ce que les Catholiques renieraient leurs propres enseignement maintenant? Et la réponse est oui. Car ici, sur le continent Américain, elle s'est Évangélisée et se transforme en l'une de Charismatique.... Comme à la Billy Graham, mon cher!...
Auteur : Eliaqim
Date : 25 mars04, 11:14
Message : Jean a écrit :Ce catholicisme a bien changer cocotte revient a notre époque...
Le Pape Jean Paul II est probablement le leader religieux le plus tolérant et pacifique de la planète.
Tu a bien raison mais je rajoute que ses bien normal question de se plier a la volonté des homme.
Auteur : Doudou
Date : 25 mars04, 11:19
Message : Cher Jean,
cocotte a bien mis ses phrases à l'imparfait pour parler de l'Eglise Catholique, donc il me semble qu'il est inutile de l'exhorter à "revenir à notre époque!"
Je préfère que ce soit moi, catholique papiste, qui te rappelle qu'il y a moins de cinquante ans ma boutique faisait mention des Juifs comme du "peuple déicide".
Jean-Paul II en nous donnant l'exemple de la repentance nous montre la voie à suivre.
Fraternellement
Doudou
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars04, 12:00
Message : Auteur : job1966
Date : 25 mars04, 13:30
Message : La question qui sauterait aux yeux ici, Jean, est la suivante: Est-ce que les Catholiques renieraient leurs propres enseignement maintenant? Et la réponse est oui. Car ici, sur le continent Américain, elle s'est Évangélisée et se transforme en l'une de Charismatique.... Comme à la Billy Graham, mon cher!...
Chère cocotte, tu parles des sectes américaines, et tu dis que les cathos sont prêts à suivre, tu as raison ma chère!!! car ton Billy et compagnie est issu de cette femme (religion-catho) normale la mère de ses beaux rejetons ne peut les renier ses petits nés par son sectionnement moyenâgeux. JOB
Auteur : Nickie
Date : 25 mars04, 17:30
Message : Eliaqim a écrit :
Tu a bien raison mais je rajoute que ses bien normal question de se plier a la volonté des homme.
Surtout qu'à son âge avancé, ce n'est plus lui qui gouverne! Ce sont ses humbles serviteurs qui l'assiste puisque le Saint Père lui-même ne peut plus vraiment tout faire quand même...
Tout partout dans le monde, les oeuvres missionnaires démunissent leurs nombres! Et le Vatican essaye donc désespérement de ravoir leur fidèles croyants qui ont quitté. Sans mentionner, il faudrait que nous le passions sous silence asseteur, les nombreux scandales de la part de leur écclésiat.
Auteur : Nickie
Date : 25 mars04, 17:52
Message : Jean a écrit :Serait-il possible cocotte quand tu fait un commentaire d'éviter de toujours faire dans le personnel et le jugement et juste de commenter mes propos qui était tout de même assez court et qui ne méritait pas tout ce jugement sur ma personne... (avant parler de respect...)
Jean, serait-il possible que lorsque tu m'adresse la parole que tu cesse de me dicter ma conduite en me donnant des instruction non-seulement sur comment composer mon enfillade, mais aussi sur quoi et ne pas dire, ni sur comment réfléchir et penser ou sur comment formuler mes propres opinions qui me concernent?
Et oui, justement ça méritait une élaboration, mon cher Jean puisque tu as commencer le tout en me disant: revient à aujourd'hui! J'ai pris ce commentaire comme étant une remarque personnelle à mon égard là moi.
Cesse de passer des commentaire sur mon petit moi et je ferai pareil, l'ami. C'est comme on dit: "VIVRE ET LAISSER VIVRE", n'est-ce pas!
"Je ne défend pas le catholicisme je remet juste les choses dans leurs contexte. Je connais très bien l'histoire du catholicisme pour l'avoir étudier. Je suis de famille catholique de parent et grand-parent catholique et je connais l'histoire du Québec, donc j'ai pas de lecon a recevoir de ta personne au contraire...
Je suis Père de famille, et mon vécu est pas mal plus grand que tu peu l'imaginer a la différence que j'étale pas ma vie priver dans un forum.
Tu est pas la seule dans le monde a avoir connu des problême d'alcool de drogue et autres...
Merci.
Bien là, Jean, je te lève mon chapeau!
Dorénavant je te porterais plus de respect. Auparavant tu te présentais comme quelqu'un très compétitif et sans défaillances... Moi les gens parfaits j'ai de la misère avec ça, tu comprend!
Moi aussi, je suis né d'une famille Catholique française et je suis bien élevé, même si ça ne parait pas trop ici. Je n'éprouve que le plus grand respect pour le Saint Père, et pour la prêtrise. Parcontre, je dois l'admettre, que j'en arrache quand ça viens à leur exercise en guise d'autorité pastorale.
Auteur : Nickie
Date : 25 mars04, 18:08
Message : job1966 a écrit :La question qui sauterait aux yeux ici, Jean, est la suivante: Est-ce que les Catholiques renieraient leurs propres enseignement maintenant? Et la réponse est oui. Car ici, sur le continent Américain, elle s'est Évangélisée et se transforme en l'une de Charismatique.... Comme à la Billy Graham, mon cher!...
Chère cocotte, tu parles des sectes américaines, et tu dis que les cathos sont prêts à suivre, tu as raison ma chère!!! car ton Billy et compagnie est issu de cette femme (religion-catho) normale la mère de ses beaux rejetons ne peut les renier ses petits nés par son sectionnement moyenâgeux. JOB
Fais moi un beau sourire sur ta photo, là Job! Avouèye donc un peu plus fort que ça!...
Excuse moi, Je ne pouvais plus me retenir!!!
Billy Graham et notre gagne de (nouveaux-nez
) sont de loin considérés comme étant des sectes, Job. Précisément, ils sont ce qui est communément appelés dans le monde Chrétiens, des "missions", nous les appelons aussi et plus spécifiquement "des ministères" d'Évangélisation qui ont reçu comme missions de répendre le Saint-Esprit au monde entier!
Ils sont sous une Église évangilique, mais Billy Graham a son propre ministère à lui. Pour être plus précise, Billy a une "Croisade". Sin nous regardons le dictionnaire, croisade: Expédition militaire faite dans un dessein religieux. 2. Campagne menée pour créer un mouvement d'opinion. En ce qui concerne Billy Graham, c'est une croisade faite dans un dessein religieux, de sauver les âmes.
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars04, 18:12
Message : Auteur : job1966
Date : 25 mars04, 20:06
Message : Mission de répandre l'esprit-Saint, quelle blague sectaire! Cocotte, voyons restons sérieux! le Saint-Esprit est le Père et le fils sur la terre, sans limite temporelle et physique, il n'a pas besoin d'un sac de viande comme Billy, pour agir!! encore une doctrine de dent de lait, pour les pauvres aveugles spirituels. Cette doctrine de l'homme qui distribue le Saint-Esprit, comme si le Saint-Esprit avait besoin d'être charrié pour arrivée à destination, franchement c'est plutôt le contraire!! le Saint-Esprit est partout, il n'a pas besoin de sac de viande pour s'accrocher. Le Saint-Esprit est autonome pas un machin-truc dans la poche d'un pauvre malheureux de millionnaire, comme Billy sac de viande. JOB
Salut cocotte et je souris pour toi XX
Auteur : Nickie
Date : 25 mars04, 20:12
Message : Jean a écrit :Billy Graham ne sait pas fait encore pogné avec une prostituer dans une chambre d'hotel morbide ? Oupss je me trompe d'évangilisateur américains...
C'est une blague...
+
J'accepte ta blaque, et je double la mise avec: au moins lui, il n'avait pas fait une promesse de célibat!
Auteur : Anonymous
Date : 26 mars04, 01:59
Message : Auteur : Nickie
Date : 26 mars04, 03:12
Message : Salut le COOL, Jean!
Précisément, Jean.
C'est justement pour celà, que lorsqu'un pasteur Chrétien se comporte sous l'influence de Satan, il est remplacé par un autre, et donner la chance du repentir.
J'ai essayé de faire une copie collée à ce sujet spécifique, mais je n'ai pas réussie...
C'est une chose de citer des passages bibliques exposant le péché. Parcontre c'est tout autre chose de trouver de la place dans notre coeur pour le repentir et le pardon!
Auteur : job1966
Date : 26 mars04, 07:35
Message : Autre chose de trouver de la place dans notre coeur pour le repentir et le pardon.
Tu as bien raison cocotte! Job
Auteur : Nickie
Date : 26 mars04, 09:34
Message : job1966 a écrit :Mission de répandre l'esprit-Saint, quelle blague sectaire! Cocotte, voyons restons sérieux! le Saint-Esprit est le Père et le fils sur la terre, sans limite temporelle et physique, il n'a pas besoin d'un sac de viande comme Billy, pour agir!! encore une doctrine de dent de lait, pour les pauvres aveugles spirituels. Cette doctrine de l'homme qui distribue le Saint-Esprit, comme si le Saint-Esprit avait besoin d'être charrié pour arrivée à destination, franchement c'est plutôt le contraire!! le Saint-Esprit est partout, il n'a pas besoin de sac de viande pour s'accrocher. Le Saint-Esprit est autonome pas un machin-truc dans la poche d'un pauvre malheureux de millionnaire, comme Billy sac de viande. JOB
Salut cocotte et je souris pour toi XX
(:D Smile! Your on candide camera!...
) Merci pour le beau sourir, Job! Regarde comme je me fait sécher les dents moi!
JOKE!...
Bon revenons aux choses sérieux les COOLS!
Job, partout dans les monde de la Chrétienneté, je n'ai jamais, et au grand jamais, entendu quelqu'un dégrer d'une telle façon le temple de Dieu. Ton corps est la création de Dieu. Il est son Temple. Jésus lui-même a dit: "En trois jours, je lèverai mon Temple" !!! Et c'est précisément ce qui est arrivée, là. Le troisième jour, Il récessita d'entre les morts. Et Thomas, l'un de ses apôtres, pû toucher les trous dans chacunes de ses mains et dans son côté!
Le corps, est de loin juste un sac de viande. Il est le temple où vie dans chacun de nous le Saint-Esprit. Quel beau mytère!...
Auteur : Nina
Date : 18 avr.04, 21:09
Message : Comment peut-on mettre un titre pareil...BIBLE FACE A LA TORAH ???
Je suis juive, profondément...Si il m'est arrivé de vouloir l'oublier depuis l'enfance parcequ'à l'école "sale youpine" me revenait quotidiennement à la figure...l'Eternel dans son infini bonté me le rappelait...A la maison par exemple où le Shabat et la prière pour accueillir ce moment privilégié où tout ce qui a un rapport de près ou de loin avec le "mercantilismeé ou la société de consommation devait être banni au profit du VRAI repos du corps et de l'âme....
Pasteur Patrick, votre résumé sur le Pentateuque est...bon mais légèrement tronqué : vous oubliez le Talmud, cet ouvrage vivant qui n'a cessé d'évoluer au fil du temps et qui met par écrit la loi ORALE OU MICHNA...Nous sommes partis en Exode forcé après la destruction du 1er temple (celui bati par Salomon...David ayant trop péché, son fils fut "apte" à bâtir le BETH AMIDRASH : rien que la construction de ce temple mériterait d'être contée : les pierres par exemple, n'avaient pas le droit d'être polies par le fer (représentant les armes de guerre) : tout ne devait être fait sans UNE SEULE connotation guerrière : un Temple d'Amour Pur dédié à l'Eternel (Béni soit son Nom !)...
Le Talumud disais-je : un relevé de la loi orale, dont les premiers écrits (pour que cela ne se perde jamais...) débutèrent en Babylonie...(Talumud de Babylone)...
Le deuxième commença à Yavné (Eretz Israel)...et la compilation se fit plus tard...POUR NE JAMAIS OUBLIER...Voilà pourquoi notre obsession de ne pas oublier nous valut le terme de "Peuple de la mémoire" !!
Une dernière chose qui me semble capitale pour que vous ne jugiez pas mon post comme autre chose qu'un vrai dialogue : j'aimerais que l'on rende à César ce qui lui appartient...Jesus disait "aime ton prochain comme toi-même"...Il ne citait alors que Rabbi Akiva...Maître en Thora, mort sous les pires tortures romaines et qui souriait malgré tout...
Cet homme exceptionnel Rabbi Akiva eut un parcours exceptionnel, si atypique et si merveilleux que je vous conterai si vous le voulez sa vie, en quelques lignes....
En attendant, SHALOM !!
Auteur : Nina
Date : 18 avr.04, 21:19
Message : Cela me rappelle l'histoire d'un noble britanique qui aurait dit au moment d'entrer dans l'Église Catholique (quittant l'Église Anglicane):
« Aujourd'hui, c'est la dernière décision personnelle que je prend de ma vie »
PS : Je ne pouvais laisser une pareille ineptie passer...Ne voyez pas d'attaque personnelle de grâce !!! Mais que faire alors du libre-arbitre ?
C'est un droit fondamental qui RESPONSABILISE l'homme devant ses actes et ses pensées...!!!Voilà pourquoi dans le judaisme il est une pierre angulaire : c'est si dur de devoir s'en remettre à son moi profond, à juger du bien-fondé de telle ou telle chose...!!!
L'Eglise a du attendre Descartes pour accepter qu'un homme ou une femme soit responsable de ses actes : n'oubliez pas la justice avant Descartes..."On naissait, meurtrier, voleur, violeur..." : D. l'avait conçu ainsi...Dans les faits cela donnait une justice ignoble : Le Jugement de Dieu ou ORDALIES...Celui qui résistait à la torture ou au combat contre son détracteur était "l'innocent"...IL NE FAUT JAMAIS OUBLIER...JAMAIS...
Auteur : septour
Date : 18 avr.04, 22:23
Message : SALUT NINA.
OUI ,EN EFFET N'OUBLIES PAS QUI TU ES: UNE PARTIE DE DIEU SOUS FORME HUMAINE.
SEPTOUR
Auteur : David
Date : 20 avr.04, 14:14
Message : Shalom Nina
Trés juste ce que tu dit !
-------------------------------------------------------------------------------------
Une dernière chose qui me semble capitale pour que vous ne jugiez pas mon post comme autre chose qu'un vrai dialogue : j'aimerais que l'on rende à César ce qui lui appartient...Jesus disait "aime ton prochain comme toi-même"...Il ne citait alors que Rabbi Akiva...Maître en Thora, mort sous les pires tortures romaines et qui souriait malgré tout...
Cet homme exceptionnel Rabbi Akiva eut un parcours exceptionnel, si atypique et si merveilleux que je vous conterai si vous le voulez sa vie, en quelques lignes....
-------------------------------------------------------------------------------------
Voila un brin de femme qui sait ce faire entendre !
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 mai04, 03:39
Message : Bonjour Nina;
Merci pour ton petit clin d'oeil après ton jugement plutôt positif de mes considérations sur le rapport des Juifs à la Bible.
Je te cite ici pour la facilité de mon propre argumentaire car je pense nécéssaire de rappeler l'une ou l'autre chose.
Citation:
"Pasteur Patrick, votre résumé sur le Pentateuque est...bon mais légèrement tronqué : vous oubliez le Talmud, cet ouvrage vivant qui n'a cessé d'évoluer au fil du temps et qui met par écrit la loi ORALE OU MICHNA...Nous sommes partis en Exode forcé après la destruction du 1er temple (celui bati par Salomon...David ayant trop péché, son fils fut "apte" à bâtir le BETH AMIDRASH : rien que la construction de ce temple mériterait d'être contée : les pierres par exemple, n'avaient pas le droit d'être polies par le fer (représentant les armes de guerre) : tout ne devait être fait sans UNE SEULE connotation guerrière : un Temple d'Amour Pur dédié à l'Eternel (Béni soit son Nom !)...
Le Talmud disais-je : un relevé de la loi orale, dont les premiers écrits (pour que cela ne se perde jamais...) débutèrent en Babylonie...(Talmud de Babylone)...
Le deuxième commença à Yavné (Eretz Israel)...et la compilation se fit plus tard...POUR NE JAMAIS OUBLIER...Voilà pourquoi notre obsession de ne pas oublier nous valut le terme de "Peuple de la mémoire" !!
Une dernière chose qui me semble capitale pour que vous ne jugiez pas mon post comme autre chose qu'un vrai dialogue : j'aimerais que l'on rende à César ce qui lui appartient...Jesus disait "aime ton prochain comme toi-même"...Il ne citait alors que Rabbi Akiva...Maître en Thora, mort sous les pires tortures romaines et qui souriait malgré tout...
Cet homme exceptionnel Rabbi Akiva eut un parcours exceptionnel, si atypique et si merveilleux que je vous conterai si vous le voulez sa vie, en quelques lignes...."
Mon résumé est forcément tronqué comme tous les résumés. Il n'est guère possible,humainement parlant , de résoudre cette équation: tout dire en étant le plus bref possible ! Enfin, moi, je ne 'y suis jamais arrivé
Bien, j'ai omis, penses-tu, de parler du Talmud.
Oui et non.
Mon propos n'était pas de parler du Talmud et de la Loi Orale, mais de la Bible et de la Loi Ecrite. Ce sont, dans l'ordre de la pensée , deux choses qu'il faut distinguer, même si, dans le Judaïsme, ona tendance à considérer les deux sur le même plan. Les catholiques romains et les orthodoxes font la même chose: à la Bible, Loi écrite, ils ajoutent la Tradition, Loi orale.
Comme protestant , je ne saurais être d'accord avec La LOi + la jurisprudence.
Pour moi, la Loi est la Loi... et son interprétation doit être "seconde.
Bien, du coup, il est naturel d'en parler ailleurs ou après. Ce n'estdonc pas une omission, c'est volontaire de ma part.
Parler de la Bible est prioritaire et là-dessus nous pouvons discuter. Quant à l'interprétation qui s'en est suivi, si importante que cela représente au sein de la Pensée Juive, je ne saurais en faire grand cas dans le cadred'une réflexion générale".
Je rappelle doinc que tout a commencé au moment de la grande catastrophe nationale qu'a représenté l'exil de 586 avant notre ère. Ensuite, le Retour et la reconstruction sous Zorobabel. Ezra est le premier à redécouvrir l'Enseignement mosaïque... c'est d'ailleurs une des plus belles pages de la Bible: tout le peuple qui écoute ese fait expliquer la Torah! On a de la peine à imaginer cela ! Ezra est aussi celui qui institue le système synagogale que l'on connait aujourd'hui et qui est l'ancêtre de l'Eglise chrétienne également. Ces beth ha-Knesset ou maison de rassemblement (ekkesia en grec) vont permettre aux Juifs de la Diaspora d'exister "en dehors d'Israël"... On se souvient que le Temple est détruit et qu'il faut le reconstruire. Autrement dit, ces "synagogues, où il n'y a pas de sacrifice (seulement au Temple), deviennent les lieux de ralliement du peuple, lieux des rencontres, des échanges, de culture aussi... Le peuple se rassemble autour du Livre, tel qu'Ezra le reconstitue. Ezra, le fondateur de la Knesset ha-guedela - en tout cas, nous dirons qu'il s'agit plutôt de l'équivalent de la Grande Synagogue au IId siècle avant JC, relayée par le Sanhédrin à la fin du IIIème siècle avant JC. - règle tout, jusqu'au moindre détail. Rappelons-nous encore qu'il a préconisé l'épuration ethnique ! Son radicalisme le rend assez antipathique quand on y réfléchit à l'aune moderne: "Séparez-vous des gens du pays et et des femmes étrangères!" (Ezr 10:11). Heureusement que bien souvent, les Juifs n'ont pas toujours été très obéissants à leurs chefs charismatiques...
Ezra établit des listes écrites de tous ceux qui avaient pris des femmes étrangères !? Le livre se termine donc par des arrachements familiaux abominables. Imaginons tout ce que cela a pu créer ces séparations, ces mères de leurs enfants, ces femmes de leurs maris qui les avaient suivies dans les dangers du retour, dans l'exil.
Ezra est quasiment à l'égal de Moïse ici. Moïse a doté le peuple de la Tora. Ezra, bien plus tard mais dans des conditions tout aussi abominables, restaure la Loi de Moïse.
Son oeuvre est méconnue du grand public qui a toujours grand peine à retrouver son livre dans la Bible. Dans ces synagogues, on lit, on discute, on explique, on commente, on s'interroge... car le problème est majeur: comment mettre en pratique ces Paroles divines qui viennent de leurs ancêtres. Bref, une tradition "orale" se constitue peu à peu, petit à petit, dont on garde mémoire par écrit. Ce faisant une bibliothèque voit le jour à côté de la Loi parfaite de Dieu. Les maîtres sont écoutés et prennent une importance de plus en plus grande, sans pour autant devenir des "prêtres". Leur influence est cependant déterminante. Ainsi se constituent des corpus de dits de rabbins.
Voilà, rappelé sans doute trop sommairement, comment le Talmud est né. Mais je ne puis m'empêcher de penser que la Parole de Dieu est d'abord première... et que le Talmud est second comme toute tradition des hommes qui voient là des moyens de comprendre, d'oppsoer des idées etc. Car le Talmud dit tout, y compris le contraire! Ce qui compte dans le Talmud, c'est l'empilement des paroles de tel ou de tel rabbin, même si tel s'oppose à tel autre. On trouvera toujours dans le matériau traditionnel talmudique un rabbin qui dit ceci et un autre qui dit cela. L'objectif n'est pas de constituer une cohérence religieuse ou intellectuelle... mais bien plutôt de garder mémoire des dits des maitres afin de susciter la réflexion. Exactement comme chez les catholiques romains et les orthodoxes à l'origine. Le problème, c'est qu'en pratique, la Tradition prend le sdessus dans trop de cas d'espèce. Le Talmud constitue donc bien un trésor au plan de la pensée, comme tout ce que la pensée humaine peut, en matière de sagesse, produire, mais ce n'est pas la Parole de Dieu. On ne peut la confondre avec elle, en dépit des rabbins qui persuadent tout juif jusqu'à aujourd'hui, d'affirmer que la Tradition complète la Parole divine.
Canoniquement parlant, l'Eglise romaine est l'Institution religieuse qui ale plus réfléchi au statut de la Tradition toujours vivante par rapport à la Parole divine. Celle-ci nourrit celle-là, mais celle-là donne vie à ce qui pourrait n'être plus que lettre morte, fût-elle Parole de Dieu. Je comprends en taout cas la problématique, bien que je ne l'admette pas. Je l'expose, sans plus. Curieusement, les musulmans font la même chose avec les Hadith par rapport au Coran... Je suis donc ici aussi bien conscient que la réflexion "réformée" est exceptionnelle. Mais je la crois pertinente.
Cette controverse se retrouve aussi à l'intérieur du Judaïsme depuis fort longtemps. IL n'y a donc pas que les Protestants pour l'affirmer. On en retrouve l'écho dans les disputes incessantes entre les Pharisiens, les scribes et les Sadducéens à l'époque de Jésus de Nazareth, fils de Joseph et de Marie. Les Sadducéens, - pour qui la Loi est la Loi et il faut s'y soumettre - rejetaient tout ce qui n'était pas Tora écrite alors qu'au contraire les Pharisiens imaginèrent des procédés exégétiques pour prouver que les traditions (tora orale) rejetées par les Sadducéens étaient en germe dans la tora écrite, càd déjà contenue dans les énoncés mosaïques.
Ai-je été plus complet ? Sans doute ai-je omis des choses importantes, mais je ne sais pas tout non plus
Ah oui, dernier point, Jésus se situe à son époque: la tora s'interprète ou il faut s'y soumettre. Jésus se range résolument du côté des Pharisiens, et pourtant, tout au long de son parcours, on le voit en prise avec des Pharisiens à qui il s'oppose sans cesse. On assiste même à un pacte contre nature des Pharisiens avec les Sadducéens pour se débarraser de Jésus en utilisant l'occupant romain. Cependant,Jésus use de métaphores, de paraboles qui étaient en usage dans les milieux juifs. Jésus n'a pas voulu être un inventeur, mais un réformateur. Ce qui est tout autre chose. Cite-t-il rabbi Akiva ? Ce n'est pas certain puisque Moïse l'avait déjà écrit dans le Pentateuque dans le livre du Lévitique (Lév 18:19) bien avant rabbi Akiva. Je pense plutôt pour une citation de Moïse car Jésus, comme rabbi Akiva, était versé dans les Ecritures de Moïse. Il cite constamment les écrits de Moïse et jamais les "rabbins" ou d'autres penseurs de son temps. Ce n'est pas la citation qui doit surprendre, c'est sa radicalisation et son universalition.
A plus tard.
Auteur : nasser
Date : 19 juil.04, 05:35
Message : il n'ya pas de difference entre la torah et le nouveau testament!
car jésus a continué la torah!
je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir, pas une lettre ne passera
les scribes et les pharisiens se sont assis sur la chair de moïse aussi je vous le dit, faites ce qu'ils disent mais ne faites pas ce qu'ils font car ils disent et ne font pas
donc pas de difference!
amitié
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 juil.04, 21:34
Message : Salut;
C'est un peu court, cher ami, de le dire commecela... il y faudrait quelques arguments supplémentaires pour étayer ce que tu affirmes un peu trop péremptoirement et qui ne se justifie pas ou appellerait au minimum des précisions.
Un mot sur le mot "accomplir". Si Jésus est venu "accomplir", comme tu l'écris, ceci fait une diférence de taille entre l'Ancien Testament qui n'est pas accompli et le Nouveau qui accomplit et rend parfait ce qui ne l'est pas encore. Entre les promesses vétérotestamentaires en germe et leurs réalisations ou accomplissements, il y a une nouveauté sans pareille et inédite qui s'appelle Jésus de Nazareth.
Le titre de "messie" (en grec christos d'ù le Christ) est une figure typologique et charismatique spirituelle de l'Ancien Testament, mais avec le Nouveau, il prend forme et s'incarne en un homme, Jésus, Fils de l'Homme. C'est une des grandes différences entre les deux, entre ce qui est virtuel et la réalité.
A plus tard,
Patrick
Auteur : nasser
Date : 19 juil.04, 22:27
Message : Pasteur Patrick a écrit :Salut;
C'est un peu court, cher ami, de le dire commecela... il y faudrait quelques arguments supplémentaires pour étayer ce que tu affirmes un peu trop péremptoirement et qui ne se justifie pas ou appellerait au minimum des précisions.
Un mot sur le mot "accomplir". Si Jésus est venu "accomplir", comme tu l'écris, ceci fait une diférence de taille entre l'Ancien Testament qui n'est pas accompli et le Nouveau qui accomplit et rend parfait ce qui ne l'est pas encore. Entre les promesses vétérotestamentaires en germe et leurs réalisations ou accomplissements, il y a une nouveauté sans pareille et inédite qui s'appelle Jésus de Nazareth.
Le titre de "messie" (en grec christos d'ù le Christ) est une figure typologique et charismatique spirituelle de l'Ancien Testament, mais avec le Nouveau, il prend forme et s'incarne en un homme, Jésus, Fils de l'Homme. C'est une des grandes différences entre les deux, entre ce qui est virtuel et la réalité.
A plus tard,
Patrick
la loi reste la loi pour jésus! accomplir veut dire bien des choses! mais la loi pour jésus restera la loi!
jésus n'est pas YAHWE fait homme! car YAHWE n'est pas un homme(isaie)
et comme le dit jésus!
le père est plus grand que moi est plus grand que tout
et comme il le dit encore:
quant a cette heure là nul ne la connait ni les anges ni le fils mais seulement le père
donc jésus ne peut etre YAHWE fait homme, car sinon il connaitrait l'heure du jugement!
amitié
ps: vous avez confondu sens propre du sens figuré, car les deux sont mélangé dans la bible et c'ca qui vous a induit en erreur, c'alors que le coran vous révèle l'entière vérité, que jésus n'est qu'un serviteur, messager de DIEU, qui fait la volonté de DIEU!
la preuve en est c'qu'il est soumis a DIEU dans la bible, donc il est sous l'autorité de YAHWE et par conséquent il ne peut etre YAHWE!
comment raisonnez vous???
Nombre de messages affichés : 50