Résultat du test :
Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 20:29
Message : On diatribe a longueur de pages de l'avortement. Les arguments sont discutables quelques soit le cote qu'on se mette.
On serait interesse de voir les arguments relatifs a la contraception. Les arguments "pour" sont connus, inutile de les rappeler au debut. Par contre les arguments "contre" ont toujours ete assez mysterieux.
Beaucoup de catho suivent le diktat du magistere sans comprendre le pourquoi. Le pape a dit, j'obei au pape.
Pour limiter les derives, il faudrait limiter le concept de la contraception a la ou il est le plus difficile a justifier.
Immaginons donc un couple.
Ils se sont marries vierges et ont eu X enfants (X etant assez pour qu'ils puissent leur donner une education adequate avec tout l'amour requis). Ils sont toujours amoureux l'un de l'autre et ont besoin de la communication sexuelle pour garder leur couple au top de sa valeur emotionelle.
La contraception a ete condamnee par Paul VI suite a une "tricherie" ou a participe le futur pape JP II. Ils ont ignore les resultats de deux commissions apointees par Paul VI qui sont arrivees avec une recommandation "pour" a une ecresante majorite.
Vu les impacts sociologiques de cette interdiction, il s'agit probablement du plus grand genocide de l'histoire.
Nombre d'avortements, condamne par l'Eglise, auraient pu etre evite.
L'interdiction du preservatif dans les cas de SIDA a coute un nombre enorme d'infections.
A titre de comparaison, en 1980 les preservatifs etaient interdis en Arabie. Seuls les occidentaux y avaient acces et encore sous prescription medicale. En 2005, ils sont en vente libre a cote des cigarettes dans les supermarches.
La Sharia serait elle plus liberale que le magistere romain?
Auteur : VexillumRegis
Date : 04 déc.05, 00:08
Message : ahasverus a écrit :Vu les impacts sociologiques de cette interdiction, il s'agit probablement du plus grand genocide de l'histoire.
Nombre d'avortements, condamne par l'Eglise, auraient pu etre evite.
Attendez : vous nous dîtes que ces mêmes personnes qui suivent les prescriptions du Vatican quant à l'interdiction de la contraception ne les suivent quant il s'agit d'avorter ? Vous n'avez l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche dans votre "démonstration" ?
- VR -
Auteur : bsm15
Date : 04 déc.05, 00:21
Message : 1) Je crois que l'Eglise catholique se fiche complètement d'être plus ou moins libérale que l'islam.
2) Les méthodes de contraception (ou plutôt de régulation des naissances) dites "naturelles" sont aujourd'hui aussi fiables (nous sommes bein d'accord, ce n'était pas le cas auparavant, notamment pour la méthode dite Ogino) que les autres. Une étude indépendante réalisée en Chine (qu'on accusera pas d'être à la solde de l'Eglise catholique) a montré une efficacité de 99,5 % pour la méthode Billings (ou assimilée). (source
http://billings.free.fr/actualites/rome_qian_000908.htm )Ce qui est supérieur au taux d'efficacité du stérilet. Evidemment, il faudrait qu'elles soient mieux enseignées et que du personnel soit formé pour cela.
En outre, elles n'empêchent pas d'avoir une sexualité active pendant au moins 75% d'un cycle. Aucune inhibition, aucun effet secondaire.
3) Les méthodes de contraception "artificielles" ont toutes des effets secondaires, même
minimes (j'ai bien dit minimes; il est vrai qu'aujourd'hui les pilules sont beaucoup moins dangereuses qu'elles pouvaient l'être il y a trente ans). En outre, sous leurs formes mécaniques (préservatif) elles induisent
parfois des inhibitions sexuelles.
Il semble donc qu'un simple raisonnement exempt de toute préoccupation métaphysique doive conduire à l'adoption des méthodes naturelles.
Si l'on vous dit : vous avez le choix, deux compagnies aériennes offrent la même destination, mais dans une des compagnies vous avez une chance sur trois ou quatre d'avoir des nausées et de ne pas profiter de la vue, laquelle choisirez-vous ?
En outre, les méthodes naturelles obligent le partenaire masculin (ne disons pas mari pour ne pas vexer les intégristes de l'union libre
) à s'intéresser au fonctionnement du corps de sa partenaire féminine, (je ne dis pas que ceux qui n'emploient pas de méthodes naturelles ne s'y intéressent pas) ce qui peut ouvrir sur de considérables progrès dans l'attitude du macho jouisseur (je caricature bien entendu)
.
Il me semble que le refus a priori des méthodes naturelles (dans les centres de planning familial par exemple) est fondé sur des préjugés qu'il faut aujourd'hui revoir. (Cliché de la famille catho de 8 enfants qui utilise les méthodes naturelles sans résultat, ou le raisonnement l'Eglise le conseille, donc c'est forcément une régression pour les droits des femmes, etc.)
Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 01:32
Message : bsm15 a écrit : 3) Les méthodes de contraception "artificielles" ont toutes des effets secondaires, même minimes (j'ai bien dit minimes; il est vrai qu'aujourd'hui les pilules sont beaucoup moins dangereuses qu'elles pouvaient l'être il y a trente ans). En outre, sous leurs formes mécaniques (préservatif) elles induisent parfois des inhibitions sexuelles.
A quelle "méthodes naturelles" fais-tu allusions ?
Je connais un certain nombre de pratiques sexuelles qui ne laissent aucune chance à un "accident" de se produire, mais ça m'étonnerait fort qu'elles soient encouragées par l'Eglise.
Auteur : bsm15
Date : 04 déc.05, 02:39
Message :
Je ne vois absolument pas de quoi tu veux parler.
Plus sérieusement il s'agit de méthodes surtout fondées sur l'observation des cycles menstruels. Le problème consistant à déterminer leur durée précise, ce qui n'est pas si évident qu'on pourrait le croire.
Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 08:54
Message : bsm15 a écrit :
Je ne vois absolument pas de quoi tu veux parler.
Bin, je vais pas rentrer dans les détails hein...
bsm15 a écrit :
Plus sérieusement il s'agit de méthodes surtout fondées sur l'observation des cycles menstruels. Le problème consistant à déterminer leur durée précise, ce qui n'est pas si évident qu'on pourrait le croire.
Effectivement, c'est loin d'être évident... je comprends que des pratiques aussi innefficaces soient encouragées par les cathos.
Auteur : bsm15
Date : 04 déc.05, 09:23
Message : Ce n'est pas évident, mais si tu as complétement lu mon premier post, il semblerait qu'aujourd'hui une certaine méthode ait prouvé son efficacité (s'appelle Billings en France). Bien sûr cela suppose quelques jours d'abstinence, à moins de profiter des jours fertiles pour appliquer les techniques dépravées ci-dessus sommairement évoquées. Ce que l'Eglise n'encourage pas, bien entendu. Non mais.
Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 09:39
Message : Mouais... enfin, j'y crois pas trop quoi...
si ça marchait vraiment, l'église ne l'encouragerait pas
(et comme tu le devines sans doute, je lis les forums en archi-diagonales... y'a trop d'arguments fallaicieux, de conflits de personnes et de répétitions... je préfère les forums paiens, l'ambiance est beaucoup plus conviviale
)
Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 16:57
Message : VexillumRegis a écrit :
Attendez : vous nous dîtes que ces mêmes personnes qui suivent les prescriptions du Vatican quant à l'interdiction de la contraception ne les suivent quant il s'agit d'avorter ? Vous n'avez l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche dans votre "démonstration" ?
- VR -
Oh que non.
Aux Phillipines, la contraception n'est pas subventionee sous la pression des autorites religieuses. Les pauvres n'y ont donc pas acces. La seule solution qui reste c'est l'avortement clandestin.
La provision mensuelle de pilules coute trois jours de travail pour un Phillipino moyen, un avortement coute un jour de travail.
En ce qui concerne le genocide, il est aussi indirect. La mortalite infantile dans les classes pauvres est anormalement elevee. Nombre d'enfants qui n'auraient jamais existe avec la contraception meurent en bas age parce que les familles ne peuvent payer les soins medicaux.
En ces jours internationaux du SIDA, il ne faut pas oublier les enfants qui naissent HIV positifs. Ils ne sont pas desires et vont rapidement peupler les cimetieres.
Etc, etc
L'eglise a t'elle tant besoins d'anges?
Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 17:40
Message : bsm,
Les TJ ont developpe toute une technologie pour contrebalancer leur refus des transfusions sanguines.
Ton raisonnement est identique. Un dogme qu'on essaye de vendre au moyen d'expedients plus ou moins valables.
Suprime le dogme et les le besoin d'expedients disparait.
La question n'est pas de decouvrir des methodes additionelles, mais de
justifier l'interdiction des methodes artificielles.
Tant mieux si on ajoute a l'eventail, mais ce n'est pas la question.
Pourquoi l'interdiction des methodes artificielles est elle un bienfait pour l'humanite?
Exemple a contrario:
Humanae vitae est directement derriere la position de l'Eglise sur l'utilisation du preservatif dans le cas du SIDA, donc de la transmission de l'epidemie. Je suis bien au courant du document produit par le Cardinal Alfonso Lopez Trujillo et la seule excuse que j'y ai trouve c'est "Le condom n'est pas sur a 100%". Le rapport par contre neglige de dire que bien que imparfait, le condom pourrait sauver quelques vies. Et une vie, c'est une vie.
L'idee que le condom pousse a la promiscuite est tout simplement ridicule et pour quiconque a vecu en Afrique, l'idee de promouvoir l'abstinence est tout simplement une idee grotesque.
Le rapport est condamne par tellement d'organisations de sante internationale qu'il a perdu toute credibilite. Ce rapport est en fait une justification indirecte des precepts du vatican concernant la contraception. La meme dialectique que les temoins de Jehovah sur le sang ou les musulmans a propos du porc.
Ton raisonnment concernant l'interet du partenaire n'est autre que de l'angelisme. Nombre de femmes sont enceintes a cause de partenaires qui s'en foutent. Ce sont ces femmes la qui ont besoin de protection, pas celle dont le mari est civilise.
Il me semble que le refus a priori des méthodes naturelles (dans les centres de planning familial par exemple) est fondé sur des préjugés qu'il faut aujourd'hui revoir. (Cliché de la famille catho de 8 enfants qui utilise les méthodes naturelles sans résultat, ou le raisonnement l'Eglise le conseille, donc c'est forcément une régression pour les droits des femmes, etc.)
Va donc faire un tour dans les Shanti town de Manille ou les favellas de Rio et tu te rendra compte que le cliche est bel et bien une realite et que c'est bien le droit des femmes qui est en jeu.
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 déc.05, 09:30
Message : L'usage du contraceptif sera toujours immoral car il défigure l'acte sexuel. En effet, la relation sexuelle est la rencontre la plus naturelle et parfaite de l'homme et de la femme; on ne peut pas tenter de la modifier afin d'en faire ce qu'on veut sans en modifier gravement la signification et du coup la couleur morale.
La contraception naturelle respecte, justement, la nature de l'acte sexuel. Il n'est pas intrinsèquement fermé à la vie car l'acte sexuel est naturellement fécond, et tant qu'on ne le modifie pas artificiellement, intrinsèquement il le reste. La contraception artificielle, par contre, ferme entièrement le rapport sexuel à la vie, et donc en change la couleur morale. L'homme fait alors un acte fermé à la vie de ce que Dieu avait conçu comme un acte ouvert à la vie, à la vie humaine. Or violer l'ordre naturel que Dieu a établi, c'est également violer la loi de Dieu. La contraception demeure donc matière grave.
La réponse à des problèmes de viols ne saurait résider dans une modification artificielle de la sexualité de la femme. Ce serait comme si, après les fusillades dans les écoles que les États-Unis ont parfois connu, ils avaient décidé de fermer les écoles afin de remédier au problème. En fait, finalement, c'est la femme qui se fait changer par l'homme pour être davantage "violable", si vous me permettez cette horrible expression; pour rendre le viol moins grave, plus moral.
Quant au problème du SIDA; si le condom n'empêchait que la transmission du virus, par exemple, et non pas celle des gamètes mâles, alors il s'agirait d'une option légitime: mais un tel dispositif ferme intrinsèquement l'acte sexuel à la vie et est donc immoral.
Idéalement, il faudrait trouver une sorte d'antibiotique qui ne s'attaquerait pas aux spermatozoïdes.
Dans nos sociétés occidentales où tout ceci est moins problématique, la question se pose tout autrement. La pilule n'est qu'un moyen pour l'Homme de rendre la femme plus "fornicable", si vous pouvez encore tolérer ce genre d'horreur. Il est incroyable de contaster que ce que le chritianisme avait acquis à la femme en terme de respect et de droits (qu'on compare avec le paganisme à partir duquel il a bâtit pour s'en convaincre) est aujourd'hui rejeté par des mouvements dits "féministes" est un peu triste. Vous allez voir bientôt des sacrifices de jeunes vierges ça va pas prendre très longtemps encore, à ce rythme.
Auteur : proserpina
Date : 05 déc.05, 10:10
Message : LumendeLumine a écrit :../..
Dans nos sociétés occidentales où tout ceci est moins problématique, la question se pose tout autrement. La pilule n'est qu'un moyen pour l'Homme de rendre la femme plus "fornicable", si vous pouvez encore tolérer ce genre d'horreur. Il est incroyable de contaster que ce que le chritianisme avait acquis à la femme en terme de respect et de droits (qu'on compare avec le paganisme à partir duquel il a bâtit pour s'en convaincre) est aujourd'hui rejeté par des mouvements dits "féministes" est un peu triste. Vous allez voir bientôt des sacrifices de jeunes vierges ça va pas prendre très longtemps encore, à ce rythme.
Es tu serieux??
La contraception est un droit ( à mon avis inalienable) donnée à la femme de disposer de son corps et tu viens nous dire que c'est l'eglise qui protège les femmes alors qu'elle les aliène depuis des millenaire
Toi qui as osé dire sur ce forum qu'un femme se devait de mourir en couche en accoucahnt d'un enfant non viable plutot que d'avorter, tu viens nous parler de respect de la femme???
Les mouvements feministes ont permis aux femmes d'avoir le droit de vote (contre l'avis de l'eglise dois-je te le rappeler?) d'avoir droit d'excercer la médecine (contre l'avis de l'eglise dois je te le rappeller?) ainsi que les professions ordinairement reservé aux hommes..
Il est curieux de constater que dans la très egalitaire egliser catholique les femmes sont personna non grata dans le clergé CQFD
La contraception est le droit des femmes de choisir d'etre mère.
Ce qui est bien plus grave c'est toujours d'opprimer la femme au nom de dieu!
Excuse moi mais ce n'est guère crédible tout ces bonhommes qui (théoriquemn) ne baise pas, ne connaisse rien à l'acte sexuel, ni à la paternité , et qui n'en connaitrons jamias rien mais qui se permette de donner des lecons!!
Maintenant merci de balayer devant ta porte, l'eglise à toujours outrageusement bafffouer le droit des femmes.
La femme n'a jamais rien gagné en terme de respect et de droit avec l'eglise!! On encense la mère, mais nulle part la femme compte!!
Merci de relire st paul, et st augustin, ce cher père de l'eglise qui disait :
"la femme est un cloaque"
Je te rapelle au cas ou tu l'aurais oublié que la dévaluation du discours féminin fut aussi une des grandes spécialités de l'inquisition!!
Maintenant la femme n'est pas moins "violable" en prenant la pilule??? le violeur se contrefous qu'elle soit féconde ou pas!!
Du reste en Afrique, ou il n'y a qausi aucun moyen de contraception, le viol est l'amusement continental au point qu'on considère qu'a l'age de 20 ans , la plupart des africaines ont été au moins violées 4 ou 5 fois!!
En europe occidentale, ou la contraception est frequente on est très loin du compte!! merci de ne pas dire n'importe quoi...
Pour le sida, ta théorie est intenable. Les vaccins ne sont pas fiables à 100% (ils donnent meme parfois des réactions dangeureuses) , ni la plupart des medicaments, ce n'est pas pour cela que le vatican les condammne!!!
La réduction du risque suffit amplement à proner son emploi, ce qui n'empeche de dire que que la chasteté est préférable! (du reste personne ne dit que le preservatif est fiable à 100 % , et tout le monde est d'accord de dire que la chasteté est preferable.. mais utopique
)
Auteur : Troubaadour
Date : 05 déc.05, 10:15
Message : Bonjour lumen !
LumendeLumine a écrit :L'usage du contraceptif sera toujours immoral car il défigure l'acte sexuel. .
Pas du tout. il ne defigure pas l'acte sexuel mais l'acte reproductif ! Avec ou sans contraception l'acte sexuel est aussi jouissif...
La contraception naturelle respecte, justement, la nature de l'acte sexuel. Il n'est pas intrinsèquement fermé à la vie car l'acte sexuel est naturellement fécond, et tant qu'on ne le modifie pas artificiellement, intrinsèquement il le reste.
Mais non !
La contraception naturel modifie artificiellement l'acte sexuel ! Si tu consideres l'acte sexuel comme un acte de reproduction toute contraception rend artificiel l'acte sexuel.
Si tu acceptes une contraception, automatiquement l'acte sexuel reproductif est modifé pour devenir un acte jouissif. Donc que la contraception soit naturelle ou non elle modife la finalité de l'acte sexuelle !
La pilule n'est qu'un moyen pour l'Homme de rendre la femme plus "fornicable", si vous pouvez encore tolérer ce genre d'horreur. Il est incroyable de contaster que ce que le chritianisme avait acquis à la femme en terme de respect et de droits
Et si la femme aime forniquer ? ou est le droit de la femme ?
Tu sais forniquer n'est pas une horreur mais un plaisir. L'horreur c'est battre sa femme et non lui donner du plaisir. ( et inversement pour les femmes envers les hommes)
Auteur : proserpina
Date : 05 déc.05, 10:27
Message : Troubaadour a écrit :.../...
Et si la femme aime forniquer ? ou est le droit de la femme ?
.../...
Ah merci Troubaadour de remettre les choses à leur place, à force de raisonner j'en oublie de plus important
Par exemple, je suis déjà mère de famille nombreuse. Ca suffit, j'ai déjà donne, je ne veux plus d'autres enfants pour raisons personnelles ou encore manque de place, manque d'argent, pas de temps de les elever convenablement. Sans compter l'argument que la terre est pleine comme un oeuf et qu'il est inutile de la surcharger...
Suis je donc condammner à rester chaste toute ma vie (malgré ma libido débridée
) au risque de voir mon mari aller voir ailleurs?
Ou suis je condammé, moi qui fait des gamins à tout les coups, de devoir en accoucher d'un tout les 10 mois si je veux avoir une vie sexuelle normale?... euh normale mais terrorisante!
Les eglises se vident les amis.. les ktos prennent tous la pilule ou le sterilet et flanquent des preservatifs dans la poche de leur gamins pour les proteger.. IL faudrait peut être arreter de théoriser sur la vie révée pour essayer de comprendre la vie reelle
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 déc.05, 13:50
Message : Troubaadour a écrit :Pas du tout. il ne defigure pas l'acte sexuel mais l'acte reproductif ! Avec ou sans contraception l'acte sexuel est aussi jouissif...
L'acte sexuel et celui par lequel les êtres humains se reproduisent, et auquel est associé un plaisir vénérien, sont une seule et même chose par nature; et l'Église enseigne qu'on ne peut en séparer les aspects sans le dénaturer.
Trouubaadour a écrit :La contraception naturel modifie artificiellement l'acte sexuel !
C'est faux. La "contraception naturelle" n'est pas réellement une méthode de contraception à proprement parler; elle consiste simplement à faire abstinence pendant les périodes de fertilité de la femme, ce qui ne modifie en rien l'acte sexuel lui-même.
Certains objecteront que la finalité demeure la même, c'est-à-dire de rechercher l'acte sexuel sans l'enfant. Toutefois, tandis que la contraception artificielle ferme l'acte sexuel à la vie en sa nature même, la contraception naturelle ne modifie rien à l'acte sexuel lui-même, mais seulement dans l'ordre de l'intention. C'est pourquoi l'un est contre-nature et donc immoral, et l'autre pas.
En effet, il n'est pas immoral de faire l'amour sans vouloir qu'il en résulte un enfant, ou même en voulant qu'il n'en résulte pas un enfant; mais il est immoral d'utiliser un moyen violant l'ordre naturel pour parvenir à cette fin.
Troubaadour a écrit :Et si la femme aime forniquer ? ou est le droit de la femme ?
Légaliser ce qui est mal afin de sauvegarder la liberté est une grossière erreur découlant d'un sophisme. La liberté ne consiste pas à pouvoir choisir de faire n'importe quoi, mais à pouvoir choisir le bien volontairement. La loi doit aller dans le sens du Bien afin de garantir la véritable liberté des citoyens, celles-ci implicant toutes les limites prescrites par la moralité, car la morale est garante de la liberté.
proserpina a écrit :tu viens nous dire que c'est l'eglise qui protège les femmes alors qu'elle les aliène depuis des millenaire
Contrairement à à peu près toutes les croyances répandues sur cette terre, et même ce à quoi mènera d'ici peu le matérialisme athée, le Christianisme enseigne que l'homme et la femme sont créés égaux: on n'a qu'à prendre le récit de la Création pour s'en rendre compte. L'Homme est créé homme et femme. Si la femme a pu avoir le pouvoir de s' "émanciper", c'est grâce au Chritianisme. Cela n'est actuellement pas possible dans d'autres sociétés telles la société islamique, et cela n'était pas non plus possible du temps des romains ou des grecs, ou des juifs, ou des égyptiens, etc. La seule société où le statut de la femme ait évolué progressivement vers une plus grande égalité juridique avec l'homme est la société chrétienne d'occident. Je veux bien que cela soit toujours resté bien imparfait et que même aujourd'hui, il reste du travail à faire, mais on n'accuse pas bêtement comme ça notre mère l'Église.
proserpina a écrit :Toi qui as osé dire sur ce forum qu'un femme se devait de mourir en couche en accoucahnt d'un enfant non viable plutot que d'avorter, tu viens nous parler de respect de la femme???
La dérive féministe qui consiste à croire la femme plus importante que son enfant, ça non. J'ai le même respect pour la vie de chacun, c'est-à-dire un respect inconditionnel. On ne parle pas de supériorité de la femme, mais d'égalité.
proserpina a écrit :La femme n'a jamais rien gagné en terme de respect et de droit avec l'eglise!! On encense la mère, mais nulle part la femme compte!!
La maternité est le propre de la femme, et c'est votre richesse la plus inestimable. Vous vous auto-détruisez en la percevant comme une injustice - comme c'est le cas dans plusieurs mouvements ultra-féministes.
Auteur : proserpina
Date : 05 déc.05, 14:18
Message : LumendeLumine a écrit :
Contrairement à à peu près toutes les croyances répandues sur cette terre, et même ce à quoi mènera d'ici peu le matérialisme athée, le Christianisme enseigne que l'homme et la femme sont créés égaux: on n'a qu'à prendre le récit de la Création pour s'en rendre compte. L'Homme est créé homme et femme. Si la femme a pu avoir le pouvoir de s' "émanciper", c'est grâce au Chritianisme. Cela n'est actuellement pas possible dans d'autres sociétés telles la société islamique, et cela n'était pas non plus possible du temps des romains ou des grecs, ou des juifs, ou des égyptiens, etc. La seule société où le statut de la femme ait évolué progressivement vers une plus grande égalité juridique avec l'homme est la société chrétienne d'occident. Je veux bien que cela soit toujours resté bien imparfait et que même aujourd'hui, il reste du travail à faire, mais on n'accuse pas bêtement comme ça notre mère l'Église.
La dérive féministe qui consiste à croire la femme plus importante que son enfant, ça non. J'ai le même respect pour la vie de chacun, c'est-à-dire un respect inconditionnel. On ne parle pas de supériorité de la femme, mais d'égalité.
La maternité est le propre de la femme, et c'est votre richesse la plus inestimable. Vous vous auto-détruisez en la percevant comme une injustice - comme c'est le cas dans plusieurs mouvements ultra-féministes.
Tu ne te souviens pas de tes ecrits : une femme devait mourir pour mettre au monde un enfant NON VIABLE!! il ne s'agit pas de choisir entre la mere et l'enfant, il s'agit de laisser mourir la mère pour rien!
De plus, je n'accuse pas betement notre sainte mère l'eglise comme tu le dis
Si tu veux des preuves du mepris de la femme à travers les siècles par notre très egalitaire sainte mère l'eglise, je vais pouvoir t'en servir des kilos et des gratinés, mais est ce vraiment bien necessaire?
Pour avoir des exemples très recent en Europe merci de te tourner vers les nouveaux pays d'Europe ou les pressions des eglises conservatrices font des ravages en matière de droit des femmes...
Ou encore à l'ONU ou le vatican y fait regulierement des ravages ...
J'aurais pour ma part plutot tendance à penser que la femme a pris son envol losque les etats se sont vraiment dedouanné de leur eglise, du reste l'eglise s'est toujours opposé à la moindre avancé sociale concernant les femmes (droit de vote, diplome, contraception)...chacun voit midi à sa porte
Je me demande bien que sous-entend :
"lLa maternité est le propre de la femme, et c'est votre richesse la plus inestimable."???
Te rends tu compte de ce que tu ecris???
Moi je vais ecris en parlant des hommes : la parternité est votre richesse la plus inestimable!!
Que va t on sous -entendre?? => heureusement que vous l'avez parce que sinon vous n'avez pas grand chose à presenter !
Tu m'excuseras mais la maternité n'est pas la richesse la plus inestimable de la femme, son esprit, son intelligence est inestimable. Un cerveaux qui est capable de penser, de reflechir sans se faire envahir de testosterone est en général plus performant du reste... (eh oui, les dernières etudes montrent qu'il ne faut pas trop comparer l'homme et la femme.. l'homme a trop à y perdre
)
Tu viens de démontrer magnifiquement ce que je disais:
La femme n'est qu'un ventre!! Elle tient son importance parce qu'elle donne la vie et non pour elle m^me.
Par contre, je te rassure tout de suite, qu'il ne s'agit pas d'un discours antiKTO, sur ce coup là , je mets sans hésitation aucune toutes les religions dans le meme sac!!
edité
J'avias pas percuté
LumendeLumine a écrit :.../... La loi doit aller dans le sens du Bien afin de garantir la véritable liberté des citoyens, celles-ci implicant toutes les limites prescrites par la moralité, car la morale est garante de la liberté.
La morale est garantie de liberté
Non ecoutes LdeL , s'il te plait reste serieux!!!
La morale garante des libertés!!!!
Le 16ème Espagnol etait fort moral il me semble, a t ont vu société plus liberticide!!
Les talibans etaient fort moraux aussi...
Pinochet aussi etait très moral!!
Mefiance LdeL. La moralité n'est pas garante du tout de liberté !!
Auteur : ahasverus
Date : 05 déc.05, 22:04
Message :
L'usage du contraceptif sera toujours immoral car il défigure l'acte sexuel. En effet, la relation sexuelle est la rencontre la plus naturelle et parfaite de l'homme et de la femme; on ne peut pas tenter de la modifier afin d'en faire ce qu'on veut sans en modifier gravement la signification et du coup la couleur morale.
Dixit l'eglise qui de tout temps a regarde l'acte sexuel d'un mauvais oeil.
L'acte sexuel est la rencontre physique de deux etres qui veulent partager un sentiment commun.
Tout ce qui compte c'est le valeur qu'ils attachent l'un a l'autre et a l'acte qu'ils effectuent et rien d'autre.
L'eglise est incapable de demontrer le changement de modification autrement que par des explications metaphysiques. On rmarque l'absence absolue d'etude psychologiques.
La contraception naturelle respecte, justement, la nature de l'acte sexuel. Il n'est pas intrinsèquement fermé à la vie car l'acte sexuel est naturellement fécond, et tant qu'on ne le modifie pas artificiellement, intrinsèquement il le reste. La contraception artificielle, par contre, ferme entièrement le rapport sexuel à la vie, et donc en change la couleur morale. L'homme fait alors un acte fermé à la vie de ce que Dieu avait conçu comme un acte ouvert à la vie, à la vie humaine. Or violer l'ordre naturel que Dieu a établi, c'est également violer la loi de Dieu. La contraception demeure donc matière grave.
Dans mon exemple, j'ai parle d'un couple qui avait fait son devoir et veut optimiser l'education de ses enfants. Donc cette accusation ne tient plus
La réponse à des problèmes de viols ne saurait résider dans une modification artificielle de la sexualité de la femme. Ce serait comme si, après les fusillades dans les écoles que les États-Unis ont parfois connu, ils avaient décidé de fermer les écoles afin de remédier au problème. En fait, finalement, c'est la femme qui se fait changer par l'homme pour être davantage "violable", si vous me permettez cette horrible expression; pour rendre le viol moins grave, plus moral.
Tu n'a jamais entendu parler de supprimer l'acces libre aux armes a feu.
On ne rends pas la femme plus violable, mais on diminue les effets en cas de viol.
Dans une societe ou les armes a feu ne peuvent pas etre interdite, on distribue des vestes anti balles
Quant au problème du SIDA; si le condom n'empêchait que la transmission du virus, par exemple, et non pas celle des gamètes mâles, alors il s'agirait d'une option légitime: mais un tel dispositif ferme intrinsèquement l'acte sexuel à la vie et est donc immoral.
Idéalement, il faudrait trouver une sorte d'antibiotique qui ne s'attaquerait pas aux spermatozoïdes.
Non il y a une autre option. Mettre humanitae vitae a la poubelle.
Ton explication est de la plus haute hypocrisie car elle protege un concept indefendable sauf sur un plan methaphysique.
Dans nos sociétés occidentales où tout ceci est moins problématique, la question se pose tout autrement. La pilule n'est qu'un moyen pour l'Homme de rendre la femme plus "fornicable", si vous pouvez encore tolérer ce genre d'horreur. Il est incroyable de contaster que ce que le chritianisme avait acquis à la femme en terme de respect et de droits (qu'on compare avec le paganisme à partir duquel il a bâtit pour s'en convaincre) est aujourd'hui rejeté par des mouvements dits "féministes" est un peu triste. Vous allez voir bientôt des sacrifices de jeunes vierges ça va pas prendre très longtemps encore, à ce rythme
Sans d'autre commentaire que le rejet d'une pensee qui semble ssortie d'un vieux benitier.
Je suis etonne qie tu puisse te permettre de faire des jugement moraux apres avoir dit une horreur pareille.
Auteur : ahasverus
Date : 05 déc.05, 22:49
Message : Ca vaut la peine de relire les encycliques quelques fois.
Quelles sont les justification de l'interdiction?
Graves conséquences des méthodes de régulation artificielle de la natalité
17. Les hommes droits pourront encore mieux se convaincre du bien-fondé de la doctrine de l'Eglise en ce domaine, s'ils veulent bien réfléchir aux conséquences des méthodes de régulation artificielle de la natalité.
Et bien il y en a deux et pas plus
Qu'ils considèrent d'abord quelle voie large et facile ils ouvriraient ainsi à l'infidélité conjugale et à l'abaissement général de la moralité. Il n'est pas besoin de beaucoup d'expérience pour connaître la faiblesse humaine et pour comprendre que les hommes - les jeunes, en particulier, si vulnérables sur ce point - ont besoin d'encouragement à être fidèles à la loi morale, et qu'il ne faut pas leur offrir quelque moyen facile pour en éluder l'observance. On peut craindre aussi que l'homme en s'habituant à l'usage des pratiques anticonceptionnelles, ne finisse par perdre le respect de la femme et, sans plus se soucier de l'équilibre physique et psychologique de celle-ci, n'en vienne à la considérer comme un simple instrument de jouissance égoïste, et non plus comme sa compagne respectée et aimée.
Autrement dit l'eglise decrete que l'homme est incapable de se discipliner et que la pilule c'est le sex free for all.
Qu'on réfléchisse aussi à l'arme dangereuse que l'on viendrait à mettre ainsi aux mains d'autorités publiques peu soucieuses des exigences morales. Qui pourra reprocher à un gouvernement d'appliquer à la solution des problèmes de la collectivité ce qui serait reconnu permis aux conjoints pour la solution d'un problème familial ? Qui empêchera les gouvernants de favoriser et même d'imposer à leurs peuples, s'ils le jugeaient nécessaire, la méthode de contraception estimée par eux la plus efficace ? Et ainsi les hommes, en voulant éviter les difficultés individuelles, familiales ou sociales que l'on rencontre dans l'observation de la loi divine, en arriveraient à laisser à la merci de l'intervention des autorités publiques le secteur le plus personnel et le plus réservé de l'intimité conjugale.
Le rideau de fer n'existe plus depuis 20 ans et humanae vitae n'a pas empeche la chine d'imposer la loi d'un enfant par couple.
ET C"EST TOUT. ET FINI ET NINI
Aucune considerations sur la sante, la psychologie du couple.
Tout le reste de l'encyclique sont des considerations d'ordre methaphysiques.
Lumen a écrit :
L'acte sexuel et celui par lequel les êtres humains se reproduisent, et auquel est associé un plaisir vénérien
Dans 99% des cas, le mot venerien est associe a "Maladie". On voit immediatement ta tournure d'esprit en ce qui concerne le concept
Lumen a écrit :
la contraception naturelle ne modifie rien à l'acte sexuel lui-même,
La spontaneite, tu connais?
Lumen a écrit :
Légaliser ce qui est mal afin de sauvegarder la liberté est une grossière erreur découlant d'un sophisme
En quoi la femme fait elle le mal en desirant avoir une relation sexuelle
Lumen a écrit :
La maternité est le propre de la femme, et c'est votre richesse la plus inestimable
Vision de l'eglise. Le propre de la femme est d'etre la compagne de l'homme.
C'est pour ca qu'elle a ete cree, dixit la genese.
Il est etonnant qu'il a fallu qu'ils soient chasse du paradis pour qu' Adam et Eve "se connaissent" et engendrent.
Dois on supposer que pendant leur sejour au Paradis
1) Adam et Eve ne se "connaissaient" pas, renforcant l'idee de sexe = peche
2) Eve n'etait pas feconde, alors a quoi servait elle?
3) L'Eden avait des proprietes contraceptives.
Si le propre de la femme etait la maternite, au moins un des deux enfants aurait du naitre au paradis terrestre.
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.05, 08:00
Message : Salut ahasverus,
Le contraceptif est immoral d'abord parce qu'il prétend séparer plusieurs aspects de l'acte conjugal qui sont indissociables en sa nature. Les 16 premiers paragraphes de Humanae Vitae sont les plus importants à ce sujet. Le 17e ne fait qu'illustrer certaines conséquences possibles et ce n'est pas là-dessus que la doctrine se base. L'Église n'est pas pragmatiste.
C'est drôle de voir ce que tu "réponds" à mes arguments:
1) D'abord mon utilisation du terme "vénérien". Tu aurais préféré "sensuel"? Le plaisir vénérien est un plaisir sensuel particulier, distinct de celui des yeux, de l'ouïe, etc. C'est très précis comme terme, tout simplement. Perso je ne me suis pas attardé comme toi à sa signification. Arrête de délirer.
2) La spontanéité passe après les responsabilités morales de la planification familiale, lesquelles nécessitent l'abstinence durant les périodes de fertilité de la femme.
3) La femme ne fait pas le mal en désirant n'importe quel acte conjugal mais bien en forniquant, ce qui était clair dans mon texte. Merci de ne pas déformer ce que je dis.
4) Adam et Ève ne se sont pas connus avant le péché originel car le péché originel est le premier acte que l'homme accompli. Le jardin d'Éden ne dure que le temps de commettre le péché originel.
Autrement, Caïn serait-il né dans la justice originelle? Aurait-il "dû" lui aussi commettre le péché originel?
TOUS les êtres humains héritent du péché originel, tel est le contenu théologique de la Genèse. Pour cela il fallait que la première génération ait eu lieu après la chute. Aucun rapport avec sexe=péché. En fait, suivant ton raisonnement il faudrait dire tout=péché, puisque le péché originel précède tous les autres actes de la vie d'Adam et Ève et pas seulement l'acte conjugal.
ahasverus a écrit :j'ai parle d'un couple qui avait fait son devoir et veut optimiser l'education de ses enfants. Donc cette accusation ne tient plus
Il y a trois parties à la moralité d'un acte: son objet (en quoi il consiste), l'intention et les circonstances. Ici tu invoques une bonne intention, mais l'objet de l'acte reste mauvais, et donc l'acte lui-même est mauvais car la fin ne justifie pas les moyens.
ahasverus a écrit :Dans une societe ou les armes a feu ne peuvent pas etre interdite, on distribue des vestes anti balles
Oui, puisqu'il n'y a rien de mal à porter des vestes anti-balles. La contraception n'est pas un moyen neutre moralement mais mauvais. On ne peut l'invoquer comme moyen possible.
ahasverus a écrit :Non il y a une autre option. Mettre humanitae vitae a la poubelle.
Oui, vous pouvez vous apostasier bien sûr. Mais à ce moment-là il vaudrait mieux aller discuter de cette question ailleurs que sur ce forum.
proserpina a écrit :Tu ne te souviens pas de tes ecrits : une femme devait mourir pour mettre au monde un enfant NON VIABLE!! il ne s'agit pas de choisir entre la mere et l'enfant, il s'agit de laisser mourir la mère pour rien!
Tout être humain est "non viable" parce que la mort est inévitable à plus ou moins long terme. On n'a pas le droit de tuer, c'est tout. "viable" ou "pas viable" ou n'a pas le droit de tuer quelqu'un pour en sauver un autre.
proserpina a écrit :Moi je vais ecris en parlant des hommes : la parternité est votre richesse la plus inestimable!!
Que va t on sous -entendre?? => heureusement que vous l'avez parce que sinon vous n'avez pas grand chose à presenter !
Le rôle de mère est très différent de celui de père, ce n'est pas la même chose. La paternité pour le père consistera en beaucoup d'autres tâches que la maternité pour la mère. Mais en autant qu'on tient compte de ces rôles sociaux respectifs, je serais prêt à accepter ta phrase "la paternité est la richesse la plus inestimable de l'homme". L'homme a ses rôles sociaux particuliers en tant que père; la femme qui veut se les approprier en reniant sa maternité ne peut elle-même y trouver sens.
L'intelligence et les différents talents que nous avons ne sont que des moyens qui nous sont donnés pour accomplir le rôle pour lequel nous existons. On ne nie pas que la femme soit intelligente, mais chaque chose à sa place et en son ordre, pas tout le monde bêtement dans le même bateau.
proserpina a écrit :Les talibans etaient fort moraux aussi...
Pinochet aussi etait très moral!!
Je crois au contraire qu'ils étaient profondément immoraux.
Auteur : Le Serpent
Date : 06 déc.05, 12:17
Message : LumendeLumine a écrit :
Je crois au contraire qu'ils étaient profondément immoraux.
En ce qui concerne Pinochet, un certain Jean Paul, chef d'une secte chrétienne que je n'ose citer, l'a estimé suffisament moral pour aller lui apporter son soutien au moment ou certains individus pas très catholiques ont voulu le passer en jugement pour quelques milliers de "disparitions".
Comme quoi la "moralité", c'est très élastique.
Auteur : proserpina
Date : 06 déc.05, 13:04
Message : LumendeLumine a écrit :
Le rôle de mère est très différent de celui de père, ce n'est pas la même chose. La paternité pour le père consistera en beaucoup d'autres tâches que la maternité pour la mère. Mais en autant qu'on tient compte de ces rôles sociaux respectifs, je serais prêt à accepter ta phrase "la paternité est la richesse la plus inestimable de l'homme". L'homme a ses rôles sociaux particuliers en tant que père; la femme qui veut se les approprier en reniant sa maternité ne peut elle-même y trouver sens.
L'intelligence et les différents talents que nous avons ne sont que des moyens qui nous sont donnés pour accomplir le rôle pour lequel nous existons. On ne nie pas que la femme soit intelligente, mais chaque chose à sa place et en son ordre, pas tout le monde bêtement dans le même bateau.
Je crois au contraire qu'ils étaient profondément immoraux.
LdeL, je crois que la pire des choses est de cataloguer les gens. Laisser les femmes etres ce qu'elle souhaitent, idem pour les hommes et ne les enfermont pas dans un role qui ne leur convient pas.
Les femmes ne réagissent pas toutes pareilles, ne souhaitent pas les meme choses, n'on tpas les meme besoins, et n'elevent pas les enfants de la meme manière.
Pareil pour les hommes, certains aiment les bébés, s'en occuper, les soigner les baigner alors que traditionnellement ce role etait devolu aux femmes.
Le pire des choses est bien à on avis d'enfermer les gens dans des stereotypes.
Les femmes n'ont pas à mon avis de role devolues, idem pour les hommes. La tradition nous en a legue, nous ne sommes pas tenu de les respecter. Le bien etre de l'enfant reside dans l'amour que lui porte ses deux parents, c'est tout. Laisse nous la liberté d'aimer et d'elever nos enfants comme bon nous semble. La parité domestique est aussi d'actualité dans notre monde occidentale!!
Concernant la morale.
Bien evidemment, je suis d'accord avec toi, Pinochet et les talibans ne sont pas particulièrement moraux (pourquoi ne pas avoir citer l'aespagne catholique
)
Il n'empeche que c'est au nom de la morale qu'ils ont commis tant de crimes (comme l'espagne catholique sous l'inquisition).
La morale n'est ni intrinsequment bonne ni mauvaise. La morale est chose humaine et elle est à l'image de l'homme ce qu'il décide d'en faire.
Elle peut être eclairé et épanouissante, elle peut aussi etre liberticide et criminogène.
En ce sens , elle est se situe mon avis strictement personnel sur le meme plan de la religion : elle est ce que l'homme decide d'en faire.
Auteur : ahasverus
Date : 06 déc.05, 20:37
Message : LumendeLumine a écrit :Salut ahasverus,
Le contraceptif est immoral d'abord parce qu'il prétend séparer plusieurs aspects de l'acte conjugal qui sont indissociables en sa nature. Les 16 premiers paragraphes de Humanae Vitae sont les plus importants à ce sujet. Le 17e ne fait qu'illustrer certaines conséquences possibles et ce n'est pas là-dessus que la doctrine se base. L'Église n'est pas pragmatiste.
C'est drôle de voir ce que tu "réponds" à mes arguments:
1) D'abord mon utilisation du terme "vénérien". Tu aurais préféré "sensuel"? Le plaisir vénérien est un plaisir sensuel particulier, distinct de celui des yeux, de l'ouïe, etc. C'est très précis comme terme, tout simplement. Perso je ne me suis pas attardé comme toi à sa signification. Arrête de délirer.
2) La spontanéité passe après les responsabilités morales de la planification familiale, lesquelles nécessitent l'abstinence durant les périodes de fertilité de la femme.
3) La femme ne fait pas le mal en désirant n'importe quel acte conjugal mais bien en forniquant, ce qui était clair dans mon texte. Merci de ne pas déformer ce que je dis.
4) Adam et Ève ne se sont pas connus avant le péché originel car le péché originel est le premier acte que l'homme accompli. Le jardin d'Éden ne dure que le temps de commettre le péché originel.
Autrement, Caïn serait-il né dans la justice originelle? Aurait-il "dû" lui aussi commettre le péché originel?
TOUS les êtres humains héritent du péché originel, tel est le contenu théologique de la Genèse. Pour cela il fallait que la première génération ait eu lieu après la chute. Aucun rapport avec sexe=péché. En fait, suivant ton raisonnement il faudrait dire tout=péché, puisque le péché originel précède tous les autres actes de la vie d'Adam et Ève et pas seulement l'acte conjugal.
Il y a trois parties à la moralité d'un acte: son objet (en quoi il consiste), l'intention et les circonstances. Ici tu invoques une bonne intention, mais l'objet de l'acte reste mauvais, et donc l'acte lui-même est mauvais car la fin ne justifie pas les moyens.
Oui, puisqu'il n'y a rien de mal à porter des vestes anti-balles. La contraception n'est pas un moyen neutre moralement mais mauvais. On ne peut l'invoquer comme moyen possible.
Oui, vous pouvez vous apostasier bien sûr. Mais à ce moment-là il vaudrait mieux aller discuter de cette question ailleurs que sur ce forum.
Tout être humain est "non viable" parce que la mort est inévitable à plus ou moins long terme. On n'a pas le droit de tuer, c'est tout. "viable" ou "pas viable" ou n'a pas le droit de tuer quelqu'un pour en sauver un autre.
Le rôle de mère est très différent de celui de père, ce n'est pas la même chose. La paternité pour le père consistera en beaucoup d'autres tâches que la maternité pour la mère. Mais en autant qu'on tient compte de ces rôles sociaux respectifs, je serais prêt à accepter ta phrase "la paternité est la richesse la plus inestimable de l'homme". L'homme a ses rôles sociaux particuliers en tant que père; la femme qui veut se les approprier en reniant sa maternité ne peut elle-même y trouver sens.
L'intelligence et les différents talents que nous avons ne sont que des moyens qui nous sont donnés pour accomplir le rôle pour lequel nous existons. On ne nie pas que la femme soit intelligente, mais chaque chose à sa place et en son ordre, pas tout le monde bêtement dans le même bateau.
Je crois au contraire qu'ils étaient profondément immoraux.
Il y a 500 ans l'Eglise a
outrepasse ses droits en vendant des indulgences pleniaires.
Il y a 500 ans l'Eglise a
manque de jugement en condamnant Galilee.
En 1969, l'Eglise a
outrepasse ses droits et
manque de jugement en decretant la contraception illicite.
Il y a 500 ans tu m'aurais dit d'apostasier si j'avais condamne la vente d'indulgences.
Il y a 500 ans tu m'aurais dit que j'etais heretique si j'avais defendu l'heliocentrisme.
Dans 500 ans (et peut etre avant) L'eglise se rendra compte de son erreur comme elle la fait dans le passe.
Nous ne serons plus la pour le verifier. Dommage car je manquerai une occasion de te le mettre sur le nez.
Alors l'association de peche originel avec acte sexuel, c'est la cerise sur le gateau. Tu tournes 20 fois autour du pot mais tu manque totalement de credibilite.
Prouve que Adam et Eve, un homme et une femme, avec tout ce que ca comporte d'elements sexuels, avec les lois naturelles d'attraction physique, etc etc n'ont pas eu de relations sexuelles avant le peche originel.
Auteur : LumendeLumine
Date : 09 déc.05, 14:04
Message : Quand on se renseigne suffisamment sur le procès de Galilée, on se rend bien compte qu'il ne s'agissait pas tellement d'un débat théologique mais bien d'une série de gaffes et de malentendus des deux parts: Galilée et les responsables de l'Inquisition. S'en serait-on sagement tenu au dialogue science-foi qui prévaut aujourd'hui (qui ne résulte pas tant d'une évolution du dogme mais bien du recul de l'Église dans ses fonctions temporelles et donc de ses prétentions exagérées sur la science, par exemple), on aurait évité ce genre de censure inutile et douteuse.
Quant aux indulgences plénières, il ne s'agit que d'une pratique liturgique fort douteuse comme il en existe encore aujourd'hui d'ailleurs, mais cela ne relève pas du charisme d'infaillibitlié du magistère.
Aucun lien avec l'enseignement sur la sexualité qui lui est une vérité d'ordre moral qui est enseigné avec l'autorité propre de l'Église.
Il y a 500 ans je t'aurais peut-être traité d'hérétique par fidélité au magistère, qui est d'après moi une valeur plus haute et qui intéresse davantage mon salut que l'adhésion aux dernières hypothèses scientifiques, mais j'aurais non moins raison aujourd'hui sur cette tribune.
Auteur : proserpina
Date : 09 déc.05, 15:04
Message : Pour en revenir à la contraception, charité bien ordonnée commence par soi-meme.
Tous ces donneurs de lecons puceaux, ces femmes aux corps stériles n'ont pas à me dicter ma manière de faire et juger mon corps fécond.
Ceux qui ne vivent pas en couple et ne connaissent rien de la vie de la famille sont vraiment peu crédible à vouloir imposer leur points de vue.
Ils ne s'encombre ni d'accouchement interminable ni de gosses à elever mais se ne gènent pas pour jeter l'anathème sur ceux qui ne suivent pas leurs preceptes
Pourquoi n'en font il pas EUX
C'est aussi pour cela que tout les croyants n'en font qu'a leur guise.. ces infertil(e)s devraient commencer par donner l'exemple pour acquerir quelque crédibilité
Auteur : Clotilde
Date : 09 déc.05, 16:42
Message : ahasverus a écrit :Prouve que Adam et Eve, un homme et une femme, avec tout ce que ca comporte d'elements sexuels, avec les lois naturelles d'attraction physique, etc etc n'ont pas eu de relations sexuelles avant le peche originel.
..ben, ils étaient déjà au 7ème ciel, alors....
Auteur : ahasverus
Date : 09 déc.05, 22:02
Message : Clotilde a écrit :
..ben, ils étaient déjà au 7ème ciel, alors....
Et Saint Augustin admet le fait qu'ils ont eu des relations sexuelles au paradis. Relations sexuelles qui de toute evidence ont ete steriles.
Le principe que la relation sexuelle ne peut etre debarassee de sa finalite de creation, tombe a la poubelle. Adam et Eve ont fait l'amour par pur plaisir.
La procreation est une correction a la mortalite qu'Adam et Eve ont acquis avec la faute originelle.
De toute facons, pendant son sejour au Paradis, Eve etait la compagne d'Adam et non une machine a bebes.
Lumen,
Le dialogues science foi est une chose tres recente que l'Eglise a ete forcee d'accepter et si on regarde l'histoire, cette acceptation n'etait pas de bon coeur. Il y a du y avoir des pleurs et grincements de dents a Rome et dans les eveches du monde entier.
De tout temps l'Eglise a pretendu que la science devait etre sous le controle de la foi. L'Eglise est donc responsable car elle entretenait un environment ou la science n'etait pas libre de s'exprimer.
La science ne peut prétendre avoir un domaine propre, de même que la foi aurait le sien. Cet erreur moderniste ne manquerait pas de conduire à l'athéisme. Fondamentalement, il ne peut y avoir contradiction entre raison et foi, entre la science et ce que Dieu révèle et dans l'ordre hiérarchique la science ne peut être que servante de la vérité divine.
l'encyclique " Pascendi dominici gregis"
Saint Pie X
Ce probleme ne serait pas survenu si l'Eglise etait reste a sa place. Un manque flagrant de jugement.
Faire partager le chapeau a Gallilee est d'une lachete innaceptable.
L'Eglise a etablis des lois iniques et a reproche a Gallillee d'y avoir desobeis.
Et toi tu es coupable d'essayer de diminuer la responsabilite de l'Eglise
Pour ce qui est de la vente des indulgences plenieres, tu a le culot de dire qu'elle relèvent pas du charisme d'infaillibitlié du magistère. Autrement dit tu remets en question toutes les decisions de l'Eglise qui sont anterieures au dogme de l'infailaibite pontificale.
Et c'est moi l'heretique?
On ne demande pas a l'Eglise d'adherer aux decouvertes scientifique. Tout ce qu'on demande c'est qu'elle reste a sa place et si une decouverte scientifique vient a contredire son enseignement, d'avoir l'humilite de reconnaitre son erreur et de reviser l'enseignement en consequence
Pendant des siecles l'Eglise a excomunie, condamne a l'anateme tous ceux qui refusaient l'historicite de la genese.
la lecture historicisante du texte biblique est désormais impossible. L'interprétation ancienne ne correspond pas aux faits. […] Toutes les tentatives de concordisme sont fausse dès le principe. Les imposer au nom de la foi relève de la mauvaise foi ".
J.M. Maldamé, theologien, membre de l'Académie pontificale des sciences.
Un gigantesque "OUPS".
L'eglise va t'elle reabiliter ceux qu'elle a condamnes d'avoir dit ca il y a moins de 100 ans?
L'eglise collectionne les "OUPS". La question de la contraception va un jour etre un "oups" de plus.
Auteur : LumendeLumine
Date : 10 déc.05, 06:25
Message : ahasverus a écrit :Et Saint Augustin admet le fait qu'ils ont eu des relations sexuelles au paradis. Relations sexuelles qui de toute evidence ont ete steriles.
Le principe que la relation sexuelle ne peut etre debarassee de sa finalite de creation, tombe a la poubelle. Adam et Eve ont fait l'amour par pur plaisir.
La procreation est une correction a la mortalite qu'Adam et Eve ont acquis avec la faute originelle.
De toute facons, pendant son sejour au Paradis, Eve etait la compagne d'Adam et non une machine a bebes.
Je serais curieux de savoir où Saint Augustin a dit une telle chose.
Le plaisir ne saurait être la fin de l'acte conjugal puisque le plaisir est essentiellement personnel alors que l'acte conjugal est essentiellement
communion. L'acte sexuel "par pur plaisir" est une dérive terriblement individualiste qui instrumentalise l'autre. La procréation est une participation de la créature à l'acte créateur de Dieu et le péché n'en est pas la cause. Je tiens encore à préciser que le soi-disant "séjour" au Paradis ne dure, dans le récit de la Genèse, que le temps de commettre le péché originel. Voir tout en fonction de l'acte sexuel témoigne bien de l'espèce d'obsession à propos de la sexualité qui caractérise notre époque.
Auteur : proserpina
Date : 10 déc.05, 06:50
Message : LumendeLumine a écrit : Voir tout en fonction de l'acte sexuel témoigne bien de l'espèce d'obsession à propos de la sexualité qui caractérise notre époque.
Tu m'excuseras mais la diabolisation de l'acte sexuel date bien de .. 2000 ans environ
Pour preuve l'acharnment de l'eglise à exiger de ses clercs le celibat et la chasteté
Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 07:00
Message : LumendeLumine a écrit :Le plaisir ne saurait être la fin de l'acte conjugal puisque le plaisir est essentiellement personnel alors que l'acte conjugal est essentiellement communion. L'acte sexuel "par pur plaisir" est une dérive terriblement individualiste qui instrumentalise l'autre. La procréation est une participation de la créature à l'acte créateur de Dieu et le péché n'en est pas la cause. Je tiens encore à préciser que le soi-disant "séjour" au Paradis ne dure, dans le récit de la Genèse, que le temps de commettre le péché originel. Voir tout en fonction de l'acte sexuel témoigne bien de l'espèce d'obsession à propos de la sexualité qui caractérise notre époque.
Avant de s'accoupler, l'humain ne savait pas qu'il y aurait enfantement.
D'ailleurs, ce phénomène est illustré dans la genèse par le discours de "Eve" : "J’ai acquis un homme avec l’Eternel." (et non pas avec Adam)
Dans ce cas, pourquoi le "couple originel" aurait-il eu une relation sexuelle si celà n'avait pas été pour le plaisir ?
Pourquoi les enfants jouent "au docteur" depuis la nuit des temps ? Pour faire des enfants ?!
Si la reproduction était le moteur de la sexualité, il n'y aurait pas d'homosexualité, de sexualité chez les pré-pubères, les stériles ou les "humanopausés".
Auteur : proserpina
Date : 10 déc.05, 07:21
Message : Falenn a écrit :
Avant de s'accoupler, l'humain ne savait pas qu'il y aurait enfantement.
D'ailleurs, ce phénomène est illustré dans la genèse par le discours de "Eve" : "J’ai acquis un homme avec l’Eternel." (et non pas avec Adam)
Dans ce cas, pourquoi le "couple originel" aurait-il eu une relation sexuelle si celà n'avait pas été pour le plaisir ?
Pourquoi les enfants jouent "au docteur" depuis la nuit des temps ? Pour faire des enfants ?!
Si la reproduction était le moteur de la sexualité, il n'y aurait pas d'homosexualité, de sexualité chez les pré-pubères, les stériles ou les "humanopausés".
Exactement, d'ailleurs pourquoi le plaisir? Pourquoi l'orgasme ni ce n'est pour nous inciter à l'accouplement?
J'ecoutais une emission dernièrement ou de sexologues et des biologistes soutenaient que l'orgamse etait bien là pour nous inciter à nous reproduire.
Que la violence de l'orgasme chez l'être humain (et notamment chez la femme) est à mettre en relation avec la difficulté chez l'etre humain à enfanter et à la durée de l'education des petits d'homme.
De plus, l'acte d'amour est une communion, meme et surtout quand on y prend du plaisir!! Le plaisir partagé est bien une des plus grande communion qui soit au sein d'un couple
Et si on fait l'amour c'est bien par plaisir! ....meme s'il nous arrive d'enfanter de temps à autre
Ce qui est recent c'est qu'on admette enfin le plaisir fémninin!! Il y a peu , il etait nié et diabolisé lui aussi
et il etait tout à fait inconvenant qu'une femme puisse eprouver du plaisir au lit!
Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 07:35
Message : proserpina a écrit :J'ecoutais une emission dernièrement ou de sexologues et des biologistes soutenaient que l'orgamse etait bien là pour nous inciter à nous reproduire.
Prosepina ! Et qu'elle serait donc cette volonté qui aurait placé là l'orgasme dans le but de stimuler la reproduction ?!
Auteur : LumendeLumine
Date : 10 déc.05, 07:46
Message : Je suis d'accord, grosso modo, avec la dernière intervention de proserpina. (à part le fait que le plaisir féminin ait été diabolisé, ce qui n'était pas vrai, par exemple, au moyen-âge: le moyen-âge avait déjà l'intuition, confirmée plus tard par la science, que le plaisir aidait à la reproduction et les clercs encourageaient les hommes à faire attention à leur femme en ce sens... toute la diabolisation du sexe est plutôt l'oeuvre du 19e siècle, il faut le rappeler)
Auteur : proserpina
Date : 10 déc.05, 08:09
Message : LumendeLumine a écrit :Je suis d'accord, grosso modo, avec la dernière intervention de proserpina. (à part le fait que le plaisir féminin ait été diabolisé, ce qui n'était pas vrai, par exemple, au moyen-âge: le moyen-âge avait déjà l'intuition, confirmée plus tard par la science, que le plaisir aidait à la reproduction et les clercs encourageaient les hommes à faire attention à leur femme en ce sens... toute la diabolisation du sexe est plutôt l'oeuvre du 19e siècle, il faut le rappeler)
Je n'ai pas parlé du moyen age, ni meme de diabolisation du plaisir féminin
et je songeais en effet au 19ème
Mais aussi aux socoété archaique ou l'excision et l'ablation du clitoris sont toujours de rigueur
On fini même pas être d'accord sur tout!
Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 17:47
Message : Lumen a écrit :
Je serais curieux de savoir où Saint Augustin a dit une telle chose.
Le plaisir ne saurait être la fin de l'acte conjugal puisque le plaisir est essentiellement personnel alors que l'acte conjugal est essentiellement communion. L'acte sexuel "par pur plaisir" est une dérive terriblement individualiste qui instrumentalise l'autre. La procréation est une participation de la créature à l'acte créateur de Dieu et le péché n'en est pas la cause. Je tiens encore à préciser que le soi-disant "séjour" au Paradis ne dure, dans le récit de la Genèse, que le temps de commettre le péché originel. Voir tout en fonction de l'acte sexuel témoigne bien de l'espèce d'obsession à propos de la sexualité qui caractérise notre époque.
Commencons par Saint Augustin
On peut donc penser qu’Adam et Eve s’unissaient au paradis terrestre. Il existe dans l’Eden « un mariage saint, un lit nuptial exempt de souillure ».
Pour saint Augustin la matière n’est pas impure, c’est l’âme souillée par le péché originelle qui est impure. Ainsi avant le péché originelle, il n’y a aucune raison de penser que les relations sexuelles soient impures. Au contraire l’union de l’homme de la femme voulue par Dieu est sainte et conforme à la volonté divine.
L’insistance de saint Augustin s’explique par l’enjeu du débat, les manichéens affirmant que la relation sexuelle, impure par définition, était impossible dans l’état d’innocence qui était celle du paradis terrestre, alors que pour saint Augustin il existe au paradis terrestre une relation sexuelle sainte et bénie de Dieu, qui est dénuée de la concupiscence.
La sexualité au paradis terrestre selon Saint Augustin.
cours de M. Michel Mazoyer en collaboration avec P. Mirault
La cité de Dieu, Liber XIV Caput XXII
De copula conjugali a Deo primitus instituta, atque benedicta
Du lien conjugal institué et béni par Dieu
http://selva.univ-paris1.fr/9p2cours.htm
La duree de la vie au Paradis terrestre n'est qu'une interpretation de ta part car il t'es impossible d'admettre qu'Adam et Eve aie vecu une vie de couple sans pecher.
Et bien voila, Saint Augustin a une vision differente de toi.
Pour Saint Augustin, le peche est dans la tete et non sous la ceinture.
Le peche originel a sali un acte sexuel qui existait deja au paravant en lui ajoutant la concupiscence. Concupiscence qui, tout bon catechisme nous dit, est guerrie par le marriage.
Et si Adam et Eve on fait l'amour, ils ont joui. Et s'ils ont joui, Adam a ejacule dans le vagin de Eve. Toutes les femmes avec un peu d'experience te diront que l'ejaculation de l'homme est necessaire au declanchement de l'orgasme de la femme. L'homme qui se retire nie a sa partenaire une partie de son plaisir.
Donc, soit Eve etait sterile, soit le paradis terrestre avait des vertus contraceptives.
En ce qui concerne ta vision de l'acte sexuel
Il faut croire que soit tu es celibataire, soit tu as une opinion extremement deformee de l'acte sexuel qui doit faire de ta vie de couple un veritable enfer ou l'amour est absent.
Tes idees sont completement fausses.
L'acte sexuel, quand il commis dans un environment d'amour est non seulement une communion, mais tout amant un peu experimente te dira que la meilleur maniere de recevoir est d'abord de donner. L'amant qui se preocupe d'abord et avant tout du plaisir de son (sa) partenaire a une juissance bien plus elevee que s'il se preocupait de son propre plaisir.
Les grands amants de l'Histoire, depuis Ovide a Casanova, le savaient tres bien et c'est ca qui faisaient leur succes aupres des dames.
"
Mon archet joue sur le violon de son corps et ensemble nous produisons une musique merveilleuse"
Memoires de Casanova.
Et dans l'autre sens, le Kama Soutra apprends aux jeunes filles comment donner du plaisir, Les Geishas, les courtisanes chinoises imperiales etaient eduquees dans ce sens.
Maintenant la sexologie moderne a demontre ce fait et des chercheurs comme Kegel en ont meme fait une science.
De toute evidence tu as un discours manicheen qui t'enleve toute ta credibilite. J'irais meme plus loin. Tu demontres dans tous tes discours une haine profonde de la femme.
Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 17:52
Message : LumendeLumine a écrit :Je suis d'accord, grosso modo, avec la dernière intervention de proserpina. (à part le fait que le plaisir féminin ait été diabolisé, ce qui n'était pas vrai, par exemple, au moyen-âge: le moyen-âge avait déjà l'intuition, confirmée plus tard par la science, que le plaisir aidait à la reproduction et les clercs encourageaient les hommes à faire attention à leur femme en ce sens... toute la diabolisation du sexe est plutôt l'oeuvre du 19e siècle, il faut le rappeler)
Ca c'est la legende que les puritains catho essayent de rependre, mais qui est contredis par une simple recheche.
Cette erreur fait injure au Saint-Esprit, car le sein virginal fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ ; aussi aurait-il été indécent qu'il fût ensuite profané par une union avec l'homme.
On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit
Pour Saint Thomas, l'acte sexuel est un acte qui souille, qui profane.
Saint Thomas a vecu au 12ieme siecle.
Conclusions?
Mal magnifique, plaisir funeste, venimeuse et trompeuse, la femme a été accusée par l'autre sexe d'avoir introduit le péché, la malheur et la mort. Pandore grecque ou Eve judaïque, elle a commis la faute originelle en ouvrant l'urne qui contenait tous les maux ou en mangeant le fruit défendu. L'homme a cherché un responsable à sa soufrance, à l'échec, à la disparition du paradis terrestre, et il a trouvé la femme. Comment ne pas redouter un être qui n'est jamais si dangereux que lorsqu'il sourit ?
ean DELUMEAU, Le péché et la peur. La culpabilisation en Occident (XIIIe-XVIIIe siècle).
Des corps et des figures grimaçantes se tordent de douleur; Les hommes sont enchainés, pendus, démembrés, les femmes étreintes et chevauchées par des diables immondes. Des serpents tètent leurs seins et des crapauds dévorent leur sexe : ainsi, les représentations d'un enfer éternel des luxurieux, incestueux, sodomites et amants adultères est-il censé les dissuader de pratiques trop plaisantes. "Je compris qu'à un semblable tourment sont condamnés les pécheurs charnels qui soumettent les raisons à la passion".
(Dante, L'enfer)
Vision medievale du peche originel
Le mariage, Agnès, n'est pas un badinage :
A d'austères devoirs le rang de la femme Engage.
Et vous n'y montez pas, à ce que je prétends,
Pour être libertine et prendre du bon temps.
Votre sexe n'est là que pour la dépendance:
Du côté de la barbe est la toute puissance.
Bien qu'on soit deux moitiés de la société,
Ces deux moitiés pourtant n'ont point D'égalité :
L'une est moitié suprême et l'autre Subalterne :
L'une est toute soumise à l'autre qui Gouverne (....)
Lorsqu'il jette sur elle un regard sérieux,
Son devoir aussitôt est de baisser les yeux,
Et de n'oser jamais le regarder en face
Que quand d'un doux regard il lui veut faire Grâce.
L'ecole des femmes.Moliere
A l'égard de l'épouse d'autrui, en vérité, tout amour est honteux : à l'égard de la sienne propre, l'amour excessif. L'homme sage doit aimer sa femme avec jugement, non avec passion. Qu'il maitrîse l'emportement de la volupté et ne se laisse pas emporter avec précipitation à l'accouplement. Rien n'est plus infâme que d'aimer une épouse comme une maîtresse.
SAINT JEROME
Ce démon femelle menace les femmes en couches ou les nourrissons. Il est intéressant de noter l'inversion tardive de ce démon, engendré par Adam parmi d'autres esprits malfaisants, en sa première compagne, alors qu'elle intervient au contraire dans les sources antérieures comme un rejeton d'Adam en conséquence de l'interruption du rapport du premier homme avec Eve. Nous assistons dans ce type de littérature médiévale à une diabolisation de la femme comme partenaire égale et créée avec l'homme, et c'est le vieux démon Lilith qui lui a prêté ses traits
Charles Mopsik Le sexe des âmes
http://www.lyber-eclat.net/lyber/mopsik1/chap3.html
La misogynie est un des traits récurrents, étroitement liée à la haine du corps. La femme est un être dangereux, impur, d'où proviennent tous les maux (les Grecs, déjà, et de nombreux mythes partout dans le monde, lui font d'ailleurs le même procès). L'obsession de la virginité, la diabolisation du sexe sont liées à cette peur archaïque. Les nombreux interdits qui obèrent la vie des fidèles ne résistent en général pas à l'examen de la raison. Et même s'ils ont parfois une base pratique, d'hygiène ou de contrôle social, pourquoi faut-il la menace d'une punition divine pour les faire respecter?
Michel Onfray et le livre noir des monothéismes
Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 18:05
Message : Falenn a écrit :
Prosepina ! Et qu'elle serait donc cette volonté qui aurait placé là l'orgasme dans le but de stimuler la reproduction ?!
Pour ceux qui ont le cable avec "National Geographic".
Un film tourne il y a une dizaine d'annees sur la physiologie du sexe ou rien n'a ete epargne.
Un endoscope introduit dans le vagin d'une femme a permis de filmer l'orgasme. Les contractions de l'orgasme provoquent une dance de Saint Guy du col de l'Uterus qui monte et descent et ressemble a une tete de limace dont la bouche essaie du sucer le fond et puis s'eleve pour mieux avaler.
Un couple de volontaires a fait l'amour a l'interieur d'un PET scan, chacun des partenaires avec une batterie de connections permettant d'enregistrer toutes les reactions, casque EEG, tensiometres, etc, etc.
Faire l'amour c'est facile. Bien faire l'amour c'est pas evident. Beaucoup de couples n'y arrivent jamais.
Auteur : LumendeLumine
Date : 11 déc.05, 09:31
Message : Ahasverus a écrit :Et Saint Augustin admet le fait qu'ils ont eu des relations sexuelles au paradis. Relations sexuelles qui de toute evidence ont ete steriles.
Faux. Si tu avais lu le passage en question, tu verrais que Saint Augustin ne s'exprime à ce sujet qu'au conditionnel passé "Comment
on eut engendré des enfants dans le Paradis originel sans aucun mouvement de concupiscence" et n'admet pas que Adam et Ève se fussent connus avant la faute originelle.
À vrai dire, si tu lisais et t'en tenais à Saint Augustin, tu serais entièrement d'accord avec moi sur toute la ligne concernant la sexualité. Saint Augustin est un anti-manichéen et je renie tes accusations stupides concernant mon propre manichéisme. Tu refuses de comprendre ce que je veux dire, c'est tout. Si tu ne veux plus discuter, pourquoi ne lis-tu pas ce fameux livre de la Cité de Dieu dont tu me parlais,
Le Péché originel.
Mais je prendrai le temps de répondre à tes tentatives de désinformation.
Au sujet de ce passage de la Somme Théologique sur la virginité de Marie: le sein virginal de Marie avait été le temple de l'Esprit Saint, il convenait donc que l'homme ne profane pas ce temple, parce qu'il est indigne d'y pénétrer, étant infiniment inférieur à l'Esprit Saint. D'une certaine façon, ç'aurait été, pour Joseph, commettre un adultère vis-à-vis le Saint-Esprit, pour le poser comme ça. Aucun rapport avec un soi-disant sexe=péché chez Saint Thomas. C'est une grossière calomnie de quelqu'un qui ne lit pas Saint Thomas ni les commentateurs thomistes.
Molière et Dante sont des poètes libres d'exprimer ce qu'ils veulent. Ce ne sont pas des théologiens et ils n'ont pas été canonisés par l'Église, que je sache.
Saint Jérôme a écrit :A l'égard de l'épouse d'autrui, en vérité, tout amour est honteux : à l'égard de la sienne propre, l'amour excessif. L'homme sage doit aimer sa femme avec jugement, non avec passion. Qu'il maitrîse l'emportement de la volupté et ne se laisse pas emporter avec précipitation à l'accouplement. Rien n'est plus infâme que d'aimer une épouse comme une maîtresse.
Que l'amour soit excessif vis-à-vis sa propre épouse et qu'il faille soumettre les passions au jugement, qu'il faille soumettre le corps à l'esprit, pour reprendre la terminologie platonicienne de l'époque, c'est tout simplement corriger dans l'acte sexuel ce que le péché avait introduit comme désordre, c'est-à-dire la concupiscence. Mais sérieusement, ahasverus, avant de dire des âneries, prends le temps de lire ce précieux passage de la Cité de Dieu que tu me recommandais toi-même. Tu comprendras mieux l'intention de Saint Jérôme. Il n'est pas en train de dire que le sexe ou les passions sont mauvaises, mais que le péché les a rendu excessives. C'est pourtant simple, non?
Comment tu interprètes ça pour arriver à dire que Saint Jérôme ou je ne sais trop quel docteur de l'Église a pu affirmer que les choses de la chair étaient intrinsèquement mauvaises, ça témoigne surtout d'une certaine ignorance.
ahasverus a écrit :Ca c'est la legende que les puritains catho essayent de rependre, mais qui est contredis par une simple recheche.
Non, c'est le résultat qu'une recherche approfondie donne, au contraire de quelques passages cités hors de leur contexte, à la hâte.
ahasverus a écrit :L'acte sexuel, quand il commis dans un environment d'amour est non seulement une communion, mais tout amant un peu experimente te dira que la meilleur maniere de recevoir est d'abord de donner. L'amant qui se preocupe d'abord et avant tout du plaisir de son (sa) partenaire a une juissance bien plus elevee que s'il se preocupait de son propre plaisir.
Les grands amants de l'Histoire, depuis Ovide a Casanova, le savaient tres bien et c'est ca qui faisaient leur succes aupres des dames.
"Mon archet joue sur le violon de son corps et ensemble nous produisons une musique merveilleuse"
Memoires de Casanova.
Et dans l'autre sens, le Kama Soutra apprends aux jeunes filles comment donner du plaisir, Les Geishas, les courtisanes chinoises imperiales etaient eduquees dans ce sens.
Maintenant la sexologie moderne a demontre ce fait et des chercheurs comme Kegel en ont meme fait une science.
Il y a un livre écrit par Jean-Paul II qui exprime cela en long et en large. Tu devrais te renseigner avant de condamner une doctrine avec laquelle, grosso modo, tu es d'accord sans le savoir
ahasverus a écrit :De toute evidence tu as un discours manicheen qui t'enleve toute ta credibilite. J'irais meme plus loin. Tu demontres dans tous tes discours une haine profonde de la femme.
Grand bien te fasse
Auteur : ahasverus
Date : 11 déc.05, 23:52
Message : On est en train de refaire l'erreur du proces de Gallillee (Joseph, cardinal Suenens, primat de Belgique)
Je suppose qu'un cardinal devait savoir de quoi il parlait.
On peut donc penser qu’Adam et Eve s’unissaient au paradis terrestre. Il existe dans l’Eden « un mariage saint, un lit nuptial exempt de souillure ».
C'est du Francais?
Au sujet de ce passage de la Somme Théologique sur la virginité de Marie: le sein virginal de Marie avait été le temple de l'Esprit Saint, il convenait donc que l'homme ne profane pas ce temple, parce qu'il est indigne d'y pénétrer, étant infiniment inférieur à l'Esprit Saint. D'une certaine façon, ç'aurait été, pour Joseph, commettre un adultère vis-à-vis le Saint-Esprit, pour le poser comme ça. Aucun rapport avec un soi-disant sexe=péché chez Saint Thomas. C'est une grossière calomnie de quelqu'un qui ne lit pas Saint Thomas ni les commentateurs thomistes.
Le terme "souiller" est clair assez. Souiller c'est salir. J'aurais admis a la rigueur "occuper".
Et l'adultere envers le Saint Esprit est du plus haut grotesque.
Les preuves de l'idee negative du sexe par l'Eglise sont la pour contredire toutes tes justifications.
J'aimerais avoir les commentaires de thomistes impartials, c'est a dire en dehors du controle du Vatican. Mais j'ai bien peur que ce soit impossible, on les a musele.
J'ai lu quelques articles de Hans Kung et de toute evidences il ya plusieures manieres de lire Saint Thomas.
Moliere et Dante sont des temoins de leur epoque. Qu'ils soient libre penseur (Ce dont je doute) n'as absolument rien a voir.
Pour les recherches, tu te figure que j'ai fait ces recherches moi meme. Il ya des gens bien plus qualifie que moi qui les ont faites. Ca s'appelle des historiens.
Auteur : septour
Date : 12 déc.05, 06:32
Message : d'apres mon entendement rien de ce qui a s'approche de dieu ne peut etre souille puisque TOUT vient de lui.voila encore une vision tres humaine des rapports avec le divin.quand au sexe,c'est dieu qui l,a "invente",il doit bien rire des"enluminures" dont nous l'affublons.
Auteur : ahasverus
Date : 12 déc.05, 17:40
Message : Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins naturels
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de nouriture
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de respiration
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de contact sociaux
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de repos
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de distraction
Tous ces besoins sont indispensable a la vie
Il y a toute une theologie pour controler les besoins sexuels.
Il y a toute une theologie pour controler les besoins de reproduction
Il y a toute une theologie pour rendre les deux indisociables
Et on viendra nous faire croire que les religions n'attachent pas d'importance a ce besoin pas moins naturel que manger, respirer, dormir, se distraire, rencontrer, se distraire et faire ........
Si les religions n'avaient pas trouve le besoin de controler, il n'y aurait pas de theologie.
Les religions ont fait descendre Dieu dans la culotte des gens.
Auteur : LumendeLumine
Date : 13 déc.05, 05:45
Message : ahasverus a écrit :Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins naturels
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de nouriture
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de respiration
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de contact sociaux
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de repos
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de distraction
Euh... à ce que je sache, il y a moins de perversions dans le domaine alimentaire que dans le domaine sexuel.. mais n'empêche: le vice de gourmandise est autant condamné que les autres. La respiration: a-t-on des désirs ou passions liés à la respiration? Non? Bon. C'est une fonction automatique ou presque, comme la sueur. Les contacts sociaux: OUI la vie de relation est moralement importante et a besoin d'être sanctifiée. Le repos, même chose. Les distractions, même chose. Il y en a des morales et des immorales.
En fait, toute la vie de l'homme a besoin d'être sanctifiée et toutes les vertus s'y rapportent. La sexualité en constitue une dimension importante et comme elle est liée à de grandes passions, c'est un défi de bien la vivre. Tout comme c'est un défi de se lever le matin malgré le corps qui voudrait rester couché, tout comme c'est un défi d'attendre le souper quand on a faim à 4 heures de l'après-midi, etc.
La théologie morale a toujours dit que si on mangeait par pur plaisir sans se nourrir, si on plaçait une sorte de "contraceptif" dans l'oesophage par exemple, pour ne ressentir que le plaisir gustatif, ou si l'on mangeait des choses totalement non nutritives, ce serait un mal et une perversion. Le plaisir de manger ne peut être dissocié de la nutrition, c'est intrinsèque à la fonction digestive. De même, le repos est essentiellement lié au travail: celui qui ne fait que se reposer sans avoir travaillé est un paresseux, ce qui est un vice capital. De même, la sexualité est essentiellement liée à la reproduction.
Auteur : ahasverus
Date : 13 déc.05, 17:24
Message : La vie de l'homme n'a besoin d'etre sanctifiee que dans la vision de l'Eglise.
Une grand majorite de vies ont ete reussies sans cette sanctification et ce nombre ne fait qu'augmenter.
3- Morale sexuelle
Ce pape prêche contre la pauvreté de masse et la misère dans le monde, mais se rend en même temps complice de cette misère par ses positions sur la régulation des naissances et l’explosion démographique.
Lors de ses nombreux voyages et lors de la conférence de l’ONU sur la population au Caire en 1994, Jean Paul II a pris position contre la pilule et le préservatif et pourrait pour cette raison être considéré, plus que tout autre homme d’État, comme co-responsable d’une augmentation incontrôlée de la population dans de nombreux pays et de la propagation du sida en Afrique.
Conclusion : Même dans des pays traditionnellement catholiques comme l’Irlande, l’Espagne et la Pologne, on s’oppose, ouvertement ou non, à la morale sexuelle rigoriste du pape et on résiste au rigorisme sexuel romain.
"Une grande espérance déçue" par Hans Küng
http://www.temoignagechretien.fr/journa ... ateg=Monde
Vous ne verrez aucun prêtre condamner un fidèle parce qu'il utilise une capote anglaise. Le clergé français n'en parle pas. Mais il n'est pas globalernent d'accord avec les positions du pape. Il faut se débrouiller entre la réalité et le dogme central. De ce fait, le langage de l'Eglise est paralysé.
Paul Thibaud. Philosophe, ancien directeur de la Revue Esprit
Autrement dit, l'Eglise a reussi a monter ses fideles contre elle meme et de ce fait, mis toute sa cridibilite en danger.
De même, la sexualité est essentiellement liée à la reproduction
Alors quel est le role de l'orgasme qui n'a aucun role dans la procreation?
Si on peut satisafaire ses besoins sans plaisir et manger sans plaisir, pourquoi le sexe humain apporte t'il du plaisir?
Chez certains animaux, les lions par exemple, la relation sexuelle est douloureuse et epuisante. Chez d'autre, comme le grillon, elle est mortelle .
Ca ne les empeche pas de procreer.
Si Dieu a cree l'orgasme, c'est pour une raison qui n'a rien a voir avec la procreation.
Il y a des tres bonnes relations sexuelles et des tres mauvaises et toute une gamme de gris entre les deux.
Il est absolument impossible de connaitre la difference sans un minimum d'experience personnelle.
JP II, force par les progres de la sexologie et apres 2,000 ans de negativisme, a beau dire que le plaisir sexuel est un don de Dieu, il ne sait pas ce que c'est. De meme que personne dans son entourage immediat. Il est comme un critique de cinema aveugle. Il est oblige de se baser sur l'avis d'autres personnes qu'il a selectionne, non pour leur connaissances mais sur leur respect a sa doctrine.
Oublions toute objectivite.
Il va donc automatiquement compenser son manque par sa propre subjectivite et son experience qui n'ont aucun rapport avec la sexualite.
Auteur : xav
Date : 13 déc.05, 22:43
Message : ahasverus, pourais-tu avoir une vision évolutive de l'histoire, ce qui permettrai d'éviter certain illogisme. Et pour Saint Augustin, faut-il te rappeler qu'il a aussi écrit un livre qui s'appel les rétractions. Saint Augustin, à tout connu d'une vis malheureuse, s'étant converti, il à donc exagéré. Il en a pris lui même conscience. Bref, quand on lit Saint Augustin, on ne lit pas la Bible.
Tu as le droit de faire des critiques, tu as le droit de ne pas être d'acord, mais tu as aussi des devoirs, notament celui de ne pas voir que le mal chez les Kto et aussi d'admettre qu'il n'y a pas que les Eglise, mais aussi des états et des situations économiques... Trop facile de tout remettre sur le dos d'un seul. Perso, je n'accuse pas la société moderne de tous les maux...
Enfin j'espère que tu comprends le mot devoir - je crois que tu es francais, en général la France et le devoir ca fait deux - , car vois-tu il n'y a pas que des droits sur cette terre. Il y a aussi le Tu d'autrui qui m'oblise à...
Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 00:20
Message : Xav,
Je vis dans le pays le plus catho au monde, celui que JP II appelait son plus beau fleuron.
Et je suis aux premieres loges des degats crees par l'eglise de Rome.
Les Phillipines ont l'insigne honneur d'etre le seul pays d'Asie qui progresse en arriere a tous point de vues, economique, politique, social et a moins d'etre aveugle, la relation entre cet etat et le clerge Phillipin est on ne peut plus direct. Un pays oblige d'exporter ses citoyens pour survivre est vraimant malade.
Le clerge Philipin a aide dans la revolution "people power" de 1986 et au lieu de se retirer, s'est incruste.
Rien que sur le plan politique:
Apres 25 ans de dictature kleptocratique et 7 ans de bon sentiments et d'incapacite crasse d'une menagere, marionette de l'eveche, enfin un president qui sait ce qu'il fait et dirige le pays d'une mains de fer. Le pays est sur le chemin pour rejoindre les tigres d'Asie.
Mais voila, Ramos a un gros defaut, il est protestant et theologiquement liberal. Il veut legaliser le divorce, la contraception et l'avortement pour freiner la surpopulation galopante.
Peche Mortel.
L'Eveche met tout son poids dans la balance pour faire voter un changement a la constitition qui l'empecher de se representer.
Resultat, son successeur est un ancien acteur de cinema, catholique mais corrompu a l'os. Depuis, le pays est devenu ingouvernable et continue a s'enfoncer creant un gouffre entre les riches et le pauvres.
Le clerge a sacrifie le pays au nom de ses principes moraux.
Je suis de la generation du Concile j'ai vecu l'esperance et la deception qui s'est accumulee au cours des decenies.
Je vois les degats de l'Eglise sur le plan sexuel et son impact sur le SIDA en Afrique que, a part Rome, tout le monde s'accorde sur la responsabilite de JP II.
Tu me reproche de n'avoir pas une vision evolutive de l'Histoire. Si on commencait a poser la meme question a l'Eglise?
Quand on lit Saint Augustin ou Saint Thomas on ne lit pas la Bible, mais le probleme c'est quand l'un obscurcis l'autre. L'Eglise devrait etre un peu plus evengelique et moins Thomiste.
Tu parles de droits et de devoirs, OK
Le probleme c'est quand il y a de moins en moins de droits et de plus en plus de devoirs.
Auteur : LumendeLumine
Date : 14 déc.05, 03:16
Message : ahasverus a écrit :Quand on lit Saint Augustin ou Saint Thomas on ne lit pas la Bible, mais le probleme c'est quand l'un obscurcis l'autre. L'Eglise devrait etre un peu plus evengelique et moins Thomiste.
Tu veux dire: l'Église ne devrait pas avoir toute cette théologie compliquée à propos des Évangiles, elle devrait se contenter d'essayer d'en appliquer les principes simples. Or c'est justement les grands théologiens qui ont compris ce qu'impliquaient, dans notre vie et notre relation avec Dieu, les préceptes tous simples et un peu abstraits de l'Évangile. Plus on est thomiste, plus on est augustinien; plus on est augustinien, plus on est évangélique.
ahasverus a écrit :Alors quel est le role de l'orgasme qui n'a aucun role dans la procreation?
Si on peut satisafaire ses besoins sans plaisir et manger sans plaisir, pourquoi le sexe humain apporte t'il du plaisir?
Je suis content que tu en viennes à poser la question. Dieu n'a pas voulu que la relation sexuelle soit une corvée ou une chose fatale comme chez certaines espèces inférieures. Il a voulu que cet acte procréateur, qui unit l'homme à son pouvoir créateur d'une façon toute spéciale, soit également ce qui unit l'Homme d'une manière toute spéciale. C'est pourquoi il y a associé le plus grand amour et le plus grand plaisir.
C'est pourquoi l'Église a longtemps compris l'acte conjugal comme étant
1) essentiellement lié à la reproduction, et
2) accidentellement (au sens philosophique, çàd: "non pas par nature") lié à la communion des personnes.
Avec Vatican II, elle a pris une définition plus juste selon laquelle Dieu a voulu l'acte procréateur comme étant essentiellement union. Il est donc
1) essentiellement lié à la reproduction, et
2) essentiellement lié à la communion des personnes. Les deux dimensions sont donc liés en l'essence de l'acte conjugal et donc indissociables.
D'où l'immoralité de la contraception artificielle, cela est évident. L'acte conjugal est
une chose,
une essence; si on comprend sa dimension procréatrice, on touche à son essence et on en comprend immédiatement sa dimension de communion: si on comprend sa dimension de communion, on touche à son essence et on en comprend immédiatement la dimension procréatrice.
Chez Dieu, l'amour n'est pas séparé de la création mais ne forme qu'une seule chose: et c'est ce qu'il a établi en l'homme en le faisant homme et femme pour la génération.
Je pense que tu changerais d'avis à propos de Jean-Paul II si tu lisais ce livre dont je te parlais et que j'ai fini par trouver sur internet:
Homme et femme il les créa.
Auteur : xav
Date : 14 déc.05, 09:21
Message : ahasverus a écrit :Xav,
Je vis dans le pays le plus catho au monde, celui que JP II appelait son plus beau fleuron.
(...)
Tu parles de droits et de devoirs, OK
Le probleme c'est quand il y a de moins en moins de droits et de plus en plus de devoirs.
J'ai un ami rwandai, il m'a expliqué que régulièrement il y a des campagnes pour le préservatif au Rwanda. La campagne marche bien pas de problème les gens le mette... dans la foulée beaucoup de personne se sentant protégée en on profité pour avoir une activitée plus abondante. Le problème arrive lorsque la campagne s'achève, il y a, comme qui dirait, rupture de stock. Par contre il n'y a pas rupture de libido, que du contraire ... Je te laisse imaginer le résultat ... Alors OK, on conscientise les gens on leur donne un moyen... Mais il faudrait aussi leur expliquer que le mieux, tout de même, c'est la fidélité.
Perso, je contre la facon don se font les campagne de prévention, mais je suis pour l'utilisation du préservatif, mais toujours comme moyen de transition. Dans l'idéal on n'en a pas besoin. Mais comme cette terre n'est pas l'idéal les hommes en ont besoin.
Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 17:25
Message : LumendeLumine a écrit :Tu veux dire: l'Église ne devrait pas avoir toute cette théologie compliquée à propos des Évangiles, elle devrait se contenter d'essayer d'en appliquer les principes simples. Or c'est justement les grands théologiens qui ont compris ce qu'impliquaient, dans notre vie et notre relation avec Dieu, les préceptes tous simples et un peu abstraits de l'Évangile. Plus on est thomiste, plus on est augustinien; plus on est augustinien, plus on est évangélique.
Je suis content que tu en viennes à poser la question. Dieu n'a pas voulu que la relation sexuelle soit une corvée ou une chose fatale comme chez certaines espèces inférieures. Il a voulu que cet acte procréateur, qui unit l'homme à son pouvoir créateur d'une façon toute spéciale, soit également ce qui unit l'Homme d'une manière toute spéciale. C'est pourquoi il y a associé le plus grand amour et le plus grand plaisir.
C'est pourquoi l'Église a longtemps compris l'acte conjugal comme étant
1) essentiellement lié à la reproduction, et
2) accidentellement (au sens philosophique, çàd: "non pas par nature") lié à la communion des personnes.
Avec Vatican II, elle a pris une définition plus juste selon laquelle Dieu a voulu l'acte procréateur comme étant essentiellement union. Il est donc
1) essentiellement lié à la reproduction, et
2) essentiellement lié à la communion des personnes. Les deux dimensions sont donc liés en l'essence de l'acte conjugal et donc indissociables.
D'où l'immoralité de la contraception artificielle, cela est évident. L'acte conjugal est
une chose,
une essence; si on comprend sa dimension procréatrice, on touche à son essence et on en comprend immédiatement sa dimension de communion: si on comprend sa dimension de communion, on touche à son essence et on en comprend immédiatement la dimension procréatrice.
Chez Dieu, l'amour n'est pas séparé de la création mais ne forme qu'une seule chose: et c'est ce qu'il a établi en l'homme en le faisant homme et femme pour la génération.
Je pense que tu changerais d'avis à propos de Jean-Paul II si tu lisais ce livre dont je te parlais et que j'ai fini par trouver sur internet:
Homme et femme il les créa.
Jean Paul II dit une chose, Masters et Johson disent autre chose. Et tu sais qui on ecoute?
S'il n'y avait pas des convaincus comme toi, son livre prendrait la poussiere dans les librairies.
Le deuxieme sexe de Simone de Bauvoir a fait un malheur dans les librairies et a ete traduit dans une cinquantaine de langues malgre que Pie XII l'avait mis a l'index. Le pape avait'il peur que la femme decouvre son identite?
Tu fatigue avec tes raisonements qui vont a l'encontre de toutes les connaissances actuelles et des vrais besoins de la societe.
Le Vatican essaie de mener un combat pour defendre ses principes et continue a s'enfoncer et detruire sa credibilite.
L'Eglise est dans une de ses periodes conservatrices ou son role pastoral a ete obscurci au profit de concepts theologiques du moyen age.
J'ai vu l'autre jour un debat sur la BBC concernant le role de l'Eglise catho dans la societe actuelle. Etaient present des theologiens, des journalistes, des psychologues, etc. l'Eglise catho etait representee par un eveque et un dominicain. Ils n'en menaient pas large et ont ete forces d'admettre le genre de choses que tu essaie de nier sur ce forum. Tous leurs arguments ont ete pulverises par les autres participants.
L'eglise n'est pas la pour changer la societe ou pour lui imposer sa vision de la societe, elle est la pour l'accompagner.
De l'avis de la grande majorite de la societe, l'Eglise et JP II sont directement responsable de la pendemie du SIDA en Afrique et de la crise de population des pays en voie de developement.
Tout le monde, excepte toi bien sur, s'accorde a dire que l'Eglise porte une enorme responsabilite devant l'histoire. Certains vont jusqu'a la comparer aux croisades.
Les eglises, les monasteres, les seminaires se vident. L'age moyen du clerge Occidental est 70 ans. L'idee que le clerge africain et asiatique va compenser est absurde. Cette source est elle meme en train de s'epuiser.
Il va falloir quoi pour qu'elle comprenne? D'etre obligee de metttre les cles sous le paillasson?
Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 17:54
Message : xav a écrit :
J'ai un ami rwandai, il m'a expliqué que régulièrement il y a des campagnes pour le préservatif au Rwanda. La campagne marche bien pas de problème les gens le mette... dans la foulée beaucoup de personne se sentant protégée en on profité pour avoir une activitée plus abondante. Le problème arrive lorsque la campagne s'achève, il y a, comme qui dirait, rupture de stock. Par contre il n'y a pas rupture de libido, que du contraire ... Je te laisse imaginer le résultat ... Alors OK, on conscientise les gens on leur donne un moyen... Mais il faudrait aussi leur expliquer que le mieux, tout de même, c'est la fidélité.
Perso, je contre la facon don se font les campagne de prévention, mais je suis pour l'utilisation du préservatif, mais toujours comme moyen de transition. Dans l'idéal on n'en a pas besoin. Mais comme cette terre n'est pas l'idéal les hommes en ont besoin.
encore une idee preconcue.
Relier la libido Africaine avec le preservatif c'est ignorer des siecles de traditions.
La libido Africaine a toujours existe.
Le nombre de bordels et de "discoteques" dans les cites est tellement important qu'il est impossible a ignorer.
A Kinsdhasa, un discotheque s'appelle une "Sidatheque", c'est toit dire.
Quand je vivais en Afrique, tous les dispensaires avaient des provisions importante d'antibiotiques contre les MTS. Et c'etait bien avant le SIDA.
Le marriage monogame judeo Chretien est un apport de l'occident et des bwanas mon pere. L'idee de proteger sa lignee n'existe pas en Afrique. L'important c'est de proteger l'etnie et la tribu. Les massacres du Rouanda sont comme une preuve indeniable.
Le Vatican est coupable d'avoir occulte ces faits connus de quiconque a vecu en Afrique.
Le preservatif n'est pas un moyen de transition, c'est le seul moyen en attendant un vaccin universel et gratuit.
Auteur : xav
Date : 15 déc.05, 05:25
Message : ahasverus a écrit :
encore une idee preconcue.
Relier la libido Africaine avec le preservatif c'est ignorer des siecles de traditions.
La libido Africaine a toujours existe.
Le nombre de bordels et de "discoteques" dans les cites est tellement important qu'il est impossible a ignorer.
A Kinsdhasa, un discotheque s'appelle une "Sidatheque", c'est toit dire.
Quand je vivais en Afrique, tous les dispensaires avaient des provisions importante d'antibiotiques contre les MTS. Et c'etait bien avant le SIDA.
Le marriage monogame judeo Chretien est un apport de l'occident et des bwanas mon pere. L'idee de proteger sa lignee n'existe pas en Afrique. L'important c'est de proteger l'etnie et la tribu. Les massacres du Rouanda sont comme une preuve indeniable.
Le Vatican est coupable d'avoir occulte ces faits connus de quiconque a vecu en Afrique.
Le preservatif n'est pas un moyen de transition, c'est le seul moyen en attendant un vaccin universel et gratuit.
Ecout, ce que je raconte ne m'a pas été que relaté par des gens défenseur de la morale Kto. Mais bon, avec toi toute discussion commence à être impossible. Si tu veux devient Boudhiste et dissous-toi dans le grand tout impersonnel si cela te chante.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 06:05
Message : Excusezoi d'intervenir, mais ça m'a toujours fait rire aux éclats la sexualité africaine ou leur supposée libido. IL s'agit d'un fatasme de plus lié à un complexe. La libido est tout simplement "humaine".
Chaque peuple a trouvé des moyens de contrôler la sexualité effrénée de ses jeunes.
Le problème de notre société occidentale, c'et de trouver des réponses "industrielle" à des choses ancrées au plus profond de nos instinct. L'instinct sexuel. Un des instinct les plus fort car il concerne la survie même de l'espèce.
En Belgique comme en France, les jeunes sont les premières victimes du sida aujourd'jui car "ils s'enfoutent". ILs pensent être à l'abri PARCE QU'ils sont jeunes, tout bêtement. Et c'est bête en effet car on peut mourir de cette bêtise.
Le problème africainest sans doute d'un autre ordre puisque pour tout ce qui touche aux industries, ils dépendent de nos usines.Nos dirigeants les ont rendu dépendants de nos industries.
Bonsoir
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