Auteur : Wiwi
Date : 07 déc.05, 13:43
Message : Les croyants en Dieu vivent sur la peur, il suffit pour cela de bien les écouter.

Voici quelques exemples

« Il faut obligatoirement un sens, sinon nos vies ne servent à rien! »
« Après la mort, il y a bien quelque chose, c’n’est pas possible! »
« La hasard ne peut avoir fait cela, seule une intelligence a pu! »
« Sans Dieu, tout le monde ferait ce qu’il veut! »
« On ne peut pas être des animaux! »
« Des singes, mon Dieu, cela est impensable! »
« Il y a obligatoirement quelqu’un qui a fait tout ça! »
…

Ces phrases révélatrices de leur états d’esprit, on les entend souvent, et il y a des tonnes d’exemples à ce sujet. A partir du moment où l’injustice pour leur ego devient trop grande, c’est le désir qui prend place dans leur parole. « Je n’peux croire que… c’est trop injuste pour moi, ça ne peut être qu'autre chose!!! » Et hop, voilà comment on réécrit une réalité pour se valoriser une existence plus acceptable. Et après ça, ils accusent les athées d’arrogances, alors même que l’humilité se trouve dans l’acceptation de son sort. Il y a une citation de Ludwig Feuerbach qui exprime toute la vie des croyants.

"L'homme affirme en Dieu ce qu'il nie en lui même."

Auteur : Wiwi
Date : 07 déc.05, 14:15
Message : Ce n’est pas être humble que d’affirmer Dieu parce qu’on a peur d’accepter une réalité trop difficile. C’est une lâcheté intellectuel dans la fuite en avant vers une nouvelle interprétation.
Je suis sur qu’un monde sans aucun sens, te terrifies plus que tout, car tu ne serais finalement qu’insignifiant et éphémère, que ton existence ne serait qu’illusoire. Ton amour propre ne peut le concevoir, n'ai-je pas raison?
Des exemples que j’ai cité plus haut, tu as dû au moins en employer une dans ta vie de croyant. Vous le faite tous, d'exprimer votre désir.

Auteur : stephane
Date : 07 déc.05, 17:01
Message : Wiwi écrit

Ce n’est pas être humble que d’affirmer Dieu parce qu’on a peur d’accepter une réalité trop difficile.

C'est marrant je pense tout à fait le contraire, seules les personnes imbues d'elle-mêmes réfutent Dieu parce qu'elles ne seraient pas les êtres supérieurs dans leur monde. Dieu étant forcemment au-dessus d'elle. Par lâcheté, par facilité ou suffisance nier Dieu leur paraît plus simple.

C’est une lâcheté intellectuel dans la fuite en avant vers une nouvelle interprétation.

Sauf si l'existence de Dieu vient d'une réflexion intellectuelle. Ta fuite en avant est d'affirmer que ce ne peut être possible. Plus confortable d'imaginer que Dieu n'a d'évidence que pour les gens crédules dont tu ne fais pas partie.

Je suis sur qu’un monde sans aucun sens, te terrifies plus que tout, car tu ne serais finalement qu’insignifiant et éphémère,

Ton argument est sans valeur, le fait que je cherche à comprendre le monde et que je comprenne certaines choses est suffisant pour qu'il ait du sens; en revanche pour toi la croyance en Dieu n'a pas de sens c'est d'ailleurs pour cette raison que tu réfutes son existence.

que ton existence ne serait qu’illusoire. Ton amour propre ne peut le concevoir, n'ai-je pas raison?

Mon amour propre aurait plutôt tendance à me vouloir supérieur et non à affirmer qu'il existe un être qui m'est supérieur.

Des exemples que j’ai cité plus haut, tu as dû au moins en employer une dans ta vie de croyant. Vous le faite tous, d'exprimer votre désir.

Voilà, qui conclus mon raisonnement, la croyance pour toi n'a aucun sens; tu te dois de l'enfermer là où ton intelligence à pied sinon tu es perdu. La lâcheté est d'enfermer la croyance en Dieu dans tes phrases toutes faites et non de se poser les questions. Il serait ennuyeux pour toi d'admettre par la refléxion que Dieu existe, remettre en cause les valeurs auxquelles tu crois serait trop difficile à vivre. De fait, il t'est plus facile d'imaginer que tout croyant répond à tes critères car si ce n'est pas le cas
que pourras-tu dire ?

Auteur : Agnos
Date : 07 déc.05, 21:05
Message :

Le Serpent a écrit :Bonjour tout le monde,
Pourrais tu nous détailler le raisonnement qui t'a permis de conclure en l'existence de Dieu ?

le raisonnement est le suivant:

« Il faut obligatoirement un sens, sinon nos vies ne servent à rien! »
« Après la mort, il y a bien quelque chose, c’n’est pas possible! »
« La hasard ne peut avoir fait cela, seule une intelligence a pu! »
« Sans Dieu, tout le monde ferait ce qu’il veut! »
« On ne peut pas être des animaux! »
« Des singes, mon Dieu, cela est impensable! »
« Il y a obligatoirement quelqu’un qui a fait tout ça! »

Auteur : patlek
Date : 08 déc.05, 00:05
Message :

C'est marrant je pense tout à fait le contraire, seules les personnes imbues d'elle-mêmes réfutent Dieu parce qu'elles ne seraient pas les êtres supérieurs dans leur monde. Dieu étant forcemment au-dessus d'elle. Par lâcheté, par facilité ou suffisance nier Dieu leur paraît plus simple.

Et bien, c' est encore plus drole, parce que je pense tout l' inverse!

Les croyants n' ont pas d' humilité (en tout cas ceux qui ont balayé tout doute), ils sont arrogants (et on en a des exemples sur le forum): ils ont tout compris, ils en sont meme au point ou "dieu/ allah", n' a plus aucun secret pour eux!!, ils peuvent meme parler a sa place, ils savent tout de ce qu' "IL" veut, ne veut pas , aime bien, aime pas, ce q' "Il" mange a midi, et a quelle heure "Il" se couche le soir.

Il y a un stade ou ce n' est plus le croyant qui parle, c' est carrément "dieu/allah" qui parle a travers eux:
Tu trouveras jamais de pire arrogance.

Auteur : Erriep
Date : 08 déc.05, 02:36
Message :

stephane a écrit : C'est marrant je pense tout à fait le contraire, seules les personnes imbues d'elle-mêmes réfutent Dieu parce qu'elles ne seraient pas les êtres supérieurs dans leur monde. Dieu étant forcemment au-dessus d'elle. Par lâcheté, par facilité ou suffisance nier Dieu leur paraît plus simple.

Bonjour Stephane.
C'est un argument récurrent que celui-là, mais ô combien fragile.. Quelle supériorité détient-t-on lorsqu'on croit que sa propre existence n'a pas de sens ? Comme l'écrivait Camus, il faut certes imaginer Sisyphe (en train de pousser son rocher) heureux, mais de là à le considérer comme imbu de lui-même ou suffisant.. De plus, ce n'est pas Dieu que l'on ignore, mais l'idée de Dieu que l'on nie... Tu t'insurges, avec raison, contre la tendance des athées à ne pouvoir imaginer que la croyance en Dieu puisse être la résultante d'un cheminement intellectuel. Mais tu procèdes de même à notre encore, en plaquant tes schèmas de pensée de croyants sur nous. En tant qu'athée, j'ai plutôt tendance à voir l'orgueil chez celui qui pense pouvoir se faire l'intermédiaire de la volonté divine auprès des masses mécréantes, mais je reconnais bien volontiers qu'on peut croire en Dieu par certitude raisonnée autant que par désir, anxiété, inclination instinctive, conformisme social etc.

Auteur : stephane
Date : 08 déc.05, 03:06
Message : erriep écrit

Bonjour Stephane.
C'est un argument récurrent que celui-là, mais ô combien fragile.. Quelle supériorité détient-t-on lorsqu'on croit que sa propre existence n'a pas de sens ?

Tu deviens alors la seule personne à pouvoir en donner ou pas. Dans la mesure où tu es un être humain comme moi, ce qui s'applique à toi vaut pour moi. Donc si ta vie n'a aucun sens, la mienne n'en a pas non plus; il s'agit bel et bien de déterminer ce qui caractérise l'homme en général et pas seulement soi en particulier. Dieu met un terme à cela, de sorte que tout homme ne peut définir tous les autres, mais tous les hommes se définissent par ce qui leur est extérieur.

Comme l'écrivait Camus, il faut certes imaginer Sisyphe (en train de pousser son rocher) heureux, mais de là à le considérer comme imbu de lui-même ou suffisant..

Sisyphe a été condamné par les dieux, cependant il pense réellement être capable de venir à bout de sa tâche. Il s'accorde des capacités qui, hélas, lui échappent.

De plus, ce n'est pas Dieu que l'on ignore, mais l'idée de Dieu que l'on nie...

J'ai employé réfuter.

Tu t'insurges, avec raison, contre la tendance des athées à ne pouvoir imaginer que la croyance en Dieu puisse être la résultante d'un cheminement intellectuel. Mais tu procèdes de même à notre encore, en plaquant tes schèmas de pensée de croyants sur nous. En tant qu'athée, j'ai plutôt tendance à voir l'orgueil chez celui qui pense pouvoir se faire l'intermédiaire de la volonté divine auprès des masses mécréantes

D'où la nécessité que ce soit Dieu qu'il l'envoie. La-dessus, nous sommes d'accords, mais le croyant n'intercède pas nécessairement.

, mais je reconnais bien volontiers qu'on peut croire en Dieu par certitude raisonnée autant que par désir, anxiété, inclination instinctive, conformisme social etc.

De la même manière, les églises se vident uniquement par conformisme.
L'homme devant évolué selon tout athée, l'homme religieux n'est pas un homme abouti; la prochaine étape étant l'athéisme. Cette vision du monde est telle que les français aujourd'hui imaginent que tout croyant est arriéré. En clair, nous voilà grâce à l'athéisme à avoir une vision du monde identique à celle de l'europe du XIX siècle, raciste, méprisante et incapable de comprendre le phénomène religieux en dehors de la notion de primitivté intellectuelle, sociale, humaine.....

Auteur : Wiwi
Date : 08 déc.05, 05:03
Message :

Falenn a écrit :Quel rapport avec le titre du topic : "Désir du mensonge" ?

Le titre « désir du mensonge » vient du fait que le croyant face à sa propre peur se met à désirer ardemment une autre existence qui l’amène à mentir.

L’argument qui consiste à inverser les rôles est totalement dénué de fondement, puisque l’athée ne craint pas l’existence de Dieu, de Satan ou des petits anges. Rare sont les athées qui expriment une peur à se sujet. Il n’y a pas le désir de se mentir devant cette situation, comme le font les croyants devant l’inexistence de sens par exemple. Vous me prouvez que je suis immortel, je l’accepte sans problème, qu’il y a un Paradis, excellent ! Mais inversement, si je prouve à un croyant qu’il disparaîtra un jour, l’idée, lui devient insupportable.

Ce topique a pour but de montrer que de simple petite phrase anodine, peuvent être révélatrice de votre état d’esprit et des motifs de votre obstination à avoir la foi. Le désir de se mentir amène à l’existence de Dieu et tout cela dans un environnement existentiel angoissant.

Auteur : antheus6912
Date : 08 déc.05, 07:22
Message :

C'est simple mais beaucoup ont du mal à l'admettre.
On ne parle pas de ce qui n'existe pas.
Je m'explique il nous ait impossible de parler de ce qui existera dans 500 ans, le verbe ou le mot, nommer c'est donner vie.
Puisque tous parlent de Dieu, il existe.

Si il nous est impossible de parler de ce qui va exister , ce n'ets pas parce que l'on a l'idée de quelque chose qu'il existe.
Exemple simple: Le père Noël , nous en avons l'idée , nous l'avons défini , nous avons décrit sona ction , mais il n'existe aps pour autant.

Tu dis que tous parlent de dieu , mais c'est faux. les croyants parlent de dieu comme ils l'imaginent mais pour prouver l'inexistence de dieu , les athées doivent bien en parler

Auteur : quintessence
Date : 08 déc.05, 08:03
Message :

Wiwi a écrit :Les croyants en Dieu vivent sur la peur, il suffit pour cela de bien les écouter.

Voici quelques exemples

« Il faut obligatoirement un sens, sinon nos vies ne servent à rien! »
« Après la mort, il y a bien quelque chose, c’n’est pas possible! »
« La hasard ne peut avoir fait cela, seule une intelligence a pu! »
« Sans Dieu, tout le monde ferait ce qu’il veut! »
« On ne peut pas être des animaux! »
« Des singes, mon Dieu, cela est impensable! »
« Il y a obligatoirement quelqu’un qui a fait tout ça! »
…

Ces phrases révélatrices de leur états d’esprit, on les entend souvent, et il y a des tonnes d’exemples à ce sujet. A partir du moment où l’injustice pour leur ego devient trop grande, c’est le désir qui prend place dans leur parole. « Je n’peux croire que… c’est trop injuste pour moi, ça ne peut être qu'autre chose!!! » Et hop, voilà comment on réécrit une réalité pour se valoriser une existence plus acceptable. Et après ça, ils accusent les athées d’arrogances, alors même que l’humilité se trouve dans l’acceptation de son sort. Il y a une citation de Ludwig Feuerbach qui exprime toute la vie des croyants.

c'est facile d'interprété une existance a son propre gout wiwi , le plus difficile c'est de savoir la vérité sur l'existance.

Auteur : quintessence
Date : 08 déc.05, 08:14
Message :

antheus6912 a écrit : Si il nous est impossible de parler de ce qui va exister , ce n'ets pas parce que l'on a l'idée de quelque chose qu'il existe.
Exemple simple: Le père Noël , nous en avons l'idée , nous l'avons défini , nous avons décrit sona ction , mais il n'existe aps pour autant.

Tu dis que tous parlent de dieu , mais c'est faux. les croyants parlent de dieu comme ils l'imaginent mais pour prouver l'inexistence de dieu , les athées doivent bien en parler

c'est trés logique ce que tu dit antheus et pour renforcé ton argument :

allah dit aprés la fatiha (l'introduction du coran):"1. Alif, Lam, Mim .
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué
4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future)."

il faut savoir antheus que croire à l'invisible c'est pas par l'immagination mais par un savoir qui est faux pour certain et évidant pour autre et c'est ainsi comme en dit en arabe "sounnat el hayet" (le cour de la vie)

Auteur : stephane
Date : 08 déc.05, 08:34
Message : antheus écrit

Si il nous est impossible de parler de ce qui va exister , ce n'ets pas parce que l'on a l'idée de quelque chose qu'il existe.
Exemple simple: Le père Noël , nous en avons l'idée , nous l'avons défini , nous avons décrit sona ction , mais il n'existe aps pour autant.

Faux, le Père Noël existe c'est un personnage de contes pour enfants, sa définition est suffisemment clair pour que tu ne le confondes pas avec un
gothique. On ne peut pas parler de ce qui n'existe pas; ça nous est impossible, dès que l'on nomme quelque chose elle existe. Là, je pense que tu confonds exitence et présence physique.

Tu dis que tous parlent de dieu , mais c'est faux. les croyants parlent de dieu comme ils l'imaginent mais pour prouver l'inexistence de dieu , les athées doivent bien en parler

Il est totalement impossible de prouver l'inexistence de quoique ce soit. Par nature, quelque chose qui n'existe pas ne laisse pas de preuves. Tu constates juste son absence ou la non-présence de preuves. Depuis que l'on parle des E.T., personne ne peut prouver qu'ils n'existent pas, on constate tout au plus leur non-présence ici et là.

Auteur : Falenn
Date : 08 déc.05, 08:36
Message :

Wiwi a écrit :L’argument qui consiste à inverser les rôles est totalement dénué de fondement

Je n'inverse pas "les rôles" en affirmant que la peur est le + grand moteur de l'humanité.
Je fais une simple constatation.

Maintenant, résumer "la croyance en l'au-delà" à "une stratégie de rassurance" me semble erroné.
J'ignore quelles sont les infos en ta possession (intellectuelle), alors je me permets de te rappeler :
- le goût du merveilleux (et non pas la peur du néant)
- la logique du sens (et non pas la peur du non sens)
- les expériences "surnaturelles" (auxquelles tu opposes la peur de ??? Non, dont tu affirmes qu'elles n'existent pas ... ?)

Auteur : antheus6912
Date : 08 déc.05, 10:35
Message :

Faux, le Père Noël existe c'est un personnage de contes pour enfants, sa définition est suffisemment clair pour que tu ne le confondes pas avec un
gothique. On ne peut pas parler de ce qui n'existe pas; ça nous est impossible, dès que l'on nomme quelque chose elle existe. Là, je pense que tu confonds exitence et présence physique.

Dans ce cas nous ne le faisons pas exister.
Dans ce cas nous conceptualisons une idée qui POURRAIT être vraie mais qui PEUT être fausse.
Le concept existe , mais la chose en elle même n'existe pas physiquement.
Tout ce que sa prouve , c'est que si dieu existait , il serait comme ça car le concept a été défini bien avant.

Il est totalement impossible de prouver l'inexistence de quoique ce soit. Par nature, quelque chose qui n'existe pas ne laisse pas de preuves. Tu constates juste son absence ou la non-présence de preuves. Depuis que l'on parle des E.T., personne ne peut prouver qu'ils n'existent pas, on constate tout au plus leur non-présence ici et là.

Oh merci stéphane.
En 4 ans c'est la première fois que je vois un croyant qui ne dit pas à l'athée " prouvez moi qu'il n'existe pas"

Auteur : Erriep
Date : 08 déc.05, 11:20
Message :

stephane a écrit :Tu deviens alors la seule personne à pouvoir en donner ou pas. Dans la mesure où tu es un être humain comme moi, ce qui s'applique à toi vaut pour moi. Donc si ta vie n'a aucun sens, la mienne n'en a pas non plus; il s'agit bel et bien de déterminer ce qui caractérise l'homme en général et pas seulement soi en particulier. Dieu met un terme à cela, de sorte que tout homme ne peut définir tous les autres, mais tous les hommes se définissent par ce qui leur est extérieur.

Et toi, quel sens donnes-tu à ma vie ? Celle d'un homme privé de Dieu.. Et quel sens un bouddhiste, un musulman, un raélien, un hindouiste, un mormon, un témoin de Jéhovah donneraient à nos deux vies ? Assume tes convictions en ton nom propre.

stephane a écrit : Sisyphe a été condamné par les dieux, cependant il pense réellement être capable de venir à bout de sa tâche. Il s'accorde des capacités qui, hélas, lui échappent.

Hélas, non. Sisyphe pousse son rocher le long de la pente, et ne sait pas pourquoi. A chaque fois le rocher roule sur du côté opposé, et Sisyphe est obligé de recommencer, toujours sans en connaître la raison. Mais pour Camus (et ce sont les dernières lignes de son ouvrage) : "Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile ni futile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul forme un onde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un coeur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux." C'est beau, non ?

stephane a écrit :De la même manière, les églises se vident uniquement par conformisme.
L'homme devant évolué selon tout athée, l'homme religieux n'est pas un homme abouti; la prochaine étape étant l'athéisme. Cette vision du monde est telle que les français aujourd'hui imaginent que tout croyant est arriéré. En clair, nous voilà grâce à l'athéisme à avoir une vision du monde identique à celle de l'europe du XIX siècle, raciste, méprisante et incapable de comprendre le phénomène religieux en dehors de la notion de primitivté intellectuelle, sociale, humaine.....

Mais non, voyons ! Les croyants ne sont pas arriérés, du moins pas tous, et c'est peut-être ce qui est le plus désespérant : on peut être intellectuellement brillant et n'en être pas moins une infâme punaise de sachristie (j'en connais personnellement et de toute façon le monde en regorge !). Bref, vous n'êtes ni arriérés, ni primitifs, vous êtes simplement dans l'erreur. C'est déjà beaucoup, alors nul besoin d'en rajouter.

Auteur : stephane
Date : 08 déc.05, 13:16
Message : erriep écrit

Et toi, quel sens donnes-tu à ma vie ? Celle d'un homme privé de Dieu.. Et quel sens un bouddhiste, un musulman, un raélien, un hindouiste, un mormon, un témoin de Jéhovah donneraient à nos deux vies ? Assume tes convictions en ton nom propre.

Je ne vais pas devoir te refaire mon raisonnement. A partir du moment où l'un de nous dit que sa vie à un sens (ou qu'elle n'en a pas) , il affirme que celles des autres en a (ou n'en a pas) un également. Tu ne m'as pas mandaté pour définir le sens de ta vie, de même que je t'ai pas accordé autorité pour affirmer que la mienne n'en a pas. Le seul moyen pour nous départager est de consulter un tiers qui ne peut être humain. Ce tiers est Dieu.

Hélas, non. Sisyphe pousse son rocher le long de la pente, et ne sait pas pourquoi. A chaque fois le rocher roule sur du côté opposé, et Sisyphe est obligé de recommencer, toujours sans en connaître la raison. Mais pour Camus (et ce sont les dernières lignes de son ouvrage) : "Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile ni futile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul forme un onde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un coeur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux." C'est beau, non ?

La lutte vers les sommets est le sens de sa vie. Sisyphe ne sait pas pourquoi il agit, mais son but est bien d'emmener la pierre a un endroit, et il croit bien pouvoir le faire. Sa vie ne peut perdre de son sens que s'il
y arrive.

Mais non, voyons ! Les croyants ne sont pas arriérés, du moins pas tous, et c'est peut-être ce qui est le plus désespérant : on peut être intellectuellement brillant et n'en être pas moins une infâme punaise de sachristie (j'en connais personnellement et de toute façon le monde en regorge !). Bref, vous n'êtes ni arriérés, ni primitifs, vous êtes simplement dans l'erreur. C'est déjà beaucoup, alors nul besoin d'en rajouter.

En affirmant, que les croyants sont dans l'erreur, tu affirmes qu'il existe une vérité; que celle-ci t'as été révélée ou que tu l'as atteinte. Dans tous les cas qu'elle est accessible, c'est exactement ce que disent tous les croyants. Tu n'es donc pas si différent d'eux. Maintenant, tu sembles suggérer que Dieu s'oppose à toutes refléxions, je crois au contraire qu'une véritable refléxion intellectuelle et cohérente ne peut qu'aboutir à Dieu.

Auteur : Erriep
Date : 08 déc.05, 13:42
Message :

stephane a écrit : Je ne vais pas devoir te refaire mon raisonnement. A partir du moment où l'un de nous dit que sa vie à un sens (ou qu'elle n'en a pas) , il affirme que celles des autres en a (ou n'en a pas) un également. Tu ne m'as pas mandaté pour définir le sens de ta vie, de même que je t'ai pas accordé autorité pour affirmer que la mienne n'en a pas. Le seul moyen pour nous départager est de consulter un tiers qui ne peut être humain. Ce tiers est Dieu.

Lol, je ne le connaissais pas cet argument !! Alors résumons : notre désaccord porte sur l'existence d'un Etre Suprème (peu importe en l'occurence de savoir s'il s'agit du Dieu chrétien, musulman, juif etc.), à partir de quoi nous déduisons certains considérations relatives au sens ou au non-sens de la vie. Et tu me proposes, pour résoudre le dilemme, de faire appel à un arbitre, à savoir, Dieu... Bref, tu réintroduis ton postulat de départ en donnant l'impression de proposer une solution concrète à une divergence théorique..

Je suis désolé, mais ce n'est pas avec ce genre de tour de passe-passe que tu parviendras à prouver quoique que ce soit ou à convaincre qui que ce soit!
Je suis bon joueur, je te propose une variante : nous ne sommes pas d'accord, donc nous faisons appel à Dieu pour nous départager, et s'il n'intervient pas pour soutenir ta position avec forces éclairs et tremblements et une belle voix de stentor, j'ai gagné.

stephane a écrit :En affirmant, que les croyants sont dans l'erreur, tu affirmes qu'il existe une vérité; que celle-ci t'as été révélée ou que tu l'as atteinte. Dans tous les cas qu'elle est accessible, c'est exactement ce que disent tous les croyants. Tu n'es donc pas si différent d'eux. Maintenant, tu sembles suggérer que Dieu s'oppose à toutes refléxions, je crois au contraire qu'une véritable refléxion intellectuelle et cohérente ne peut qu'aboutir à Dieu.

On appelle cela avoir des convictions.. Personne ne t'a dit que les chrétiens n'étaient pas les seuls à en avoir ?
Pour le reste, je ne vois pas comme je pourrais suggérer que Dieu s'oppose à toute réflexion, puisque je ne crois pas en Dieu.. Ca me semblait pourtant clair dès le départ.

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 00:45
Message : Erriep écrit

Lol, je ne le connaissais pas cet argument !! Alors résumons : notre désaccord porte sur l'existence d'un Etre Suprème (peu importe en l'occurence de savoir s'il s'agit du Dieu chrétien, musulman, juif etc.),

Non. Notre désaccord porte sur le sens ou l'absence de sens de la vie. Que tu penses qu'il y a plusieurs dieux, ne change rien; il n'y a qu'une réponse à la question : La vie a-t-elle un sens ?

à partir de quoi nous déduisons certains considérations relatives au sens ou au non-sens de la vie.

Non. Nous n'avons pas à le faire, sauf si nous voulons dominer et imposer notre vue à l'autre. Ce qui semble être ta motivation.

Et tu me proposes, pour résoudre le dilemme, de faire appel à un arbitre, à savoir, Dieu... Bref, tu réintroduis ton postulat de départ en donnant l'impression de proposer une solution concrète à une divergence théorique.. Je suis désolé, mais ce n'est pas avec ce genre de tour de passe-passe que tu parviendras à prouver quoique que ce soit ou à convaincre qui que ce soit!

C'est sûr, j'avais oublié qu'il fallait être convaincu que les hommes sont égaux.

Je suis bon joueur, je te propose une variante : nous ne sommes pas d'accord, donc nous faisons appel à Dieu pour nous départager, et s'il n'intervient pas pour soutenir ta position avec forces éclairs et tremblements et une belle voix de stentor, j'ai gagné.

Ouais, c'est ce que font tous les dictateurs. En religion, on appelle ça des faux prophètes.

On appelle cela avoir des convictions.. Personne ne t'a dit que les chrétiens n'étaient pas les seuls à en avoir ?

Je pense t'avoir dit que tu avais les mêmes qu'eux. Il existe une vérité et elle est accessible.

Auteur : Erriep
Date : 09 déc.05, 03:18
Message :

stephane a écrit : Non. Nous n'avons pas à le faire, sauf si nous voulons dominer et imposer notre vue à l'autre. Ce qui semble être ta motivation.

Défendre ce que je tiens pour vraisembable fait effectivement partie de mes motivations.

stephane a écrit : C'est sûr, j'avais oublié qu'il fallait être convaincu que les hommes sont égaux.

Lol, il dit qu'il voit pas le rapport.. Es-tu de ces relativistes absolus qui pensent que toutes les opinions se valent ?

stephane a écrit : Ouais, c'est ce que font tous les dictateurs. En religion, on appelle ça des faux prophètes.

Il dit qu'il ne voit toujours pas le rapport.

stephane a écrit :Je pense t'avoir dit que tu avais les mêmes qu'eux. Il existe une vérité et elle est accessible.

En fait, c'est plutôt eux qui ont les mêmes opinions que moi...

Il me faut nuancer cette assertion, cependant. Je ne crois pas qu'il existe une vérité sur le monde et que celle-ci est accessible en totalité à l'homme, je crois plus précisément qu'il existe une réalité objective que nos opinions retranscrivent de façon plus ou moins approchée.

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 04:08
Message : Erriep écrit

Défendre ce que je tiens pour vraisembable fait effectivement partie de mes motivations.

Tu donnes donc toute légitimité aux guerres de religion.

lol, il dit qu'il voit pas le rapport.. Es-tu de ces relativistes absolus qui pensent que toutes les opinions se valent ?

Tu tiens une épicerie ? C'est qui "il" ? Non, je ne suis pas un relativiste, je crois qu'il existe une vérité et une seule mais que celle-ci ne peut être entre les mains d'un seul individu ou d'un groupe d'individus.

En fait, c'est plutôt eux qui ont les mêmes opinions que moi...

T'es né avant les religions ?

Il me faut nuancer cette assertion, cependant. Je ne crois pas qu'il existe une vérité sur le monde et que celle-ci est accessible en totalité à l'homme, je crois plus précisément qu'il existe une réalité objective que nos opinions retranscrivent de façon plus ou moins approchée.

Une réalité objective ne peut être humaine. L'objectivité ne peut être culturelle, et ne peut qu'être indépendante de qui la déclare. Ce qui revient à mon affirmation, il existe une vérité, accessible , équidistante de chaque individu, et entre les mains d'un tiers. Ce tiers est Dieu.

Auteur : Erriep
Date : 09 déc.05, 04:57
Message :

stephane a écrit : Tu donnes donc toute légitimité aux guerres de religion.

Oui, bien entendu. Je pense même qu'on peut affirmer que je défend le bien-fondé de la Shoah et encourage les bombardements nucléaires.

stephane a écrit : Tu tiens une épicerie ? C'est qui "il" ?

C'est référence à une pub, mais laisse tomber.

stephane a écrit :Une réalité objective ne peut être humaine. L'objectivité ne peut être culturelle, et ne peut qu'être indépendante de qui la déclare. Ce qui revient à mon affirmation, il existe une vérité, accessible , équidistante de chaque individu, et entre les mains d'un tiers. Ce tiers est Dieu.

Cela n'a aucun intérêt de débattre avec toi, parce que tu ne fais que réaffirmer ton postulat de base sous une forme ou une autre, sans jamais tenter de le justifier en quoique ce soit (si ce n'est pas l'argument confondant de stupidité suivant lequel il suffirait de formuler le concept de "Dieu" pour attester de facto de son existence). Je pense qu'au fond, tu ferais mieux de faire ton deuil sur l'existence d'une bonne grosse Vérité tombant toute crue dans la bouche des croyants, plutôt que de prétendre la trouver en Dieu sans comprendre qu'il est l'enjeu du débat et non son dénouement.

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 05:53
Message : erriep écrit

Oui, bien entendu. Je pense même qu'on peut affirmer que je défend le bien-fondé de la Shoah et encourage les bombardements nucléaires.

C'est surtout que tu te refuses à comprendre à quoi aboutit ton discours.

Cela n'a aucun intérêt de débattre avec toi, parce que tu ne fais que réaffirmer ton postulat de base sous une forme ou une autre, sans jamais tenter de le justifier en quoique ce soit (si ce n'est pas l'argument confondant de stupidité suivant lequel il suffirait de formuler le concept de "Dieu" pour attester de facto de son existence).

Définir un concept est suffisant pour le faire exister. Prouves-moi que l'athéisme existe ?
Mon postulat ici, dans notre conversation n'est pas que Dieu existe mais la nécessité de son existence. Tu affirmes détenir la Vérité, j'affirme la détenir aussi; ce qui implique qu'aucun de nous deux n'est dans le vrai. Si un troisième entrait dans la conversation en affirmant lui aussi détenir la Vérité et que celle-ci s'oppose à la tienne comme à la mienne; nous serions tous 3 bien obligés de repartir dans nos coins convaincus d'être dans le vrai mais contraints d'admettre que notre Vérité n'est que subjective. Or si la Vérité existe elle ne peut dépendre d'aucun de nous, c'est ici que Dieu est nécessaire; puisqu'il nous soulage de l'idée que l'un de nous est dans l'erreur. Dans la mesure où nous sommes dès lors tous dans l'erreur nous n'avons plus à nous soucier d'établir la vérité, de la prouver.... En clair, tu pourras toujours converser avec moi sans avoir à prétendre que tu es plus dans le vrai que je le suis. Nous avons tous les deux tort.

Je pense qu'au fond, tu ferais mieux de faire ton deuil sur l'existence d'une bonne grosse Vérité tombant toute crue dans la bouche des croyants,

T'ais-je dit que les croyants la détenaient ? Je t'ais dit que tu pensais comme eux.

plutôt que de prétendre la trouver en Dieu sans comprendre qu'il est l'enjeu du débat et non son dénouement.

Je ne prétends pas la trouver en Dieu, j'affirme qu'il est le seul à pouvoir la détenir. Si tu dis le contraire, alors tu m'autorises à faire de même; ce qui est la base de toutes les dictatures et des guerres de religion:
"Moi j'ai raison, toi tu as tort. Et tous ceux qui ne pensent pas comme moi méritent de mourir ou que je les rééduque !"

Auteur : Erriep
Date : 09 déc.05, 07:23
Message :

C'est surtout que tu te refuses à comprendre à quoi aboutit ton discours.

Non. C'est toi qui t'enfermes dans des procès d'intention et des extrapolations absurdes.

Définir un concept est suffisant pour le faire exister. Prouves-moi que l'athéisme existe ? [

Je suis effondré de lire cela.... Un concept est une représentation mentale abstraite et générale, qui peut se rapporter à des objets concrets, à des situations imaginaires, à des raisonnements théoriques, à un certain nombre d'autres concepts... En quoi impliquerait-il l'existence réelle des entités auxquelles il se rapporte ?

Mon postulat ici, dans notre conversation n'est pas que Dieu existe mais la nécessité de son existence. Tu affirmes détenir la Vérité, j'affirme la détenir aussi; ce qui implique qu'aucun de nous deux n'est dans le vrai.

Absolument pas. Cela implique que l'un au moins de nous deux se trompe, ce qui est tout à fait différent.

Si un troisième entrait dans la conversation en affirmant lui aussi détenir la Vérité et que celle-ci s'oppose à la tienne comme à la mienne; nous serions tous 3 bien obligés de repartir dans nos coins convaincus d'être dans le vrai mais contraints d'admettre que notre Vérité n'est que subjective.
Or si la Vérité existe elle ne peut dépendre d'aucun de nous, c'est ici que Dieu est nécessaire; puisqu'il nous soulage de l'idée que l'un de nous est dans l'erreur. Dans la mesure où nous sommes dès lors tous dans l'erreur nous n'avons plus à nous soucier d'établir la vérité, de la prouver.... En clair, tu pourras toujours converser avec moi sans avoir à prétendre que tu es plus dans le vrai que je le suis. Nous avons tous les deux tort.

Lol. En affirmant que seul Dieu détient la Vérité et en admettant que tu ais raison, cela implique que tu en détiennes toi aussi un fragment.... Sous prétexte de relativisme absolu, tu me refourgues donc ton opinion avec ton postulat théiste en prime..

T'ais-je dit que les croyants la détenaient ? Je t'ais dit que tu pensais comme eux.

Bref, ils pensent, je pense, nous pensons.. Et toi ?

Je ne prétends pas la trouver en Dieu, j'affirme qu'il est le seul à pouvoir la détenir. Si tu dis le contraire, alors tu m'autorises à faire de même; ce qui est la base de toutes les dictatures et des guerres de religion: "Moi j'ai raison, toi tu as tort. Et tous ceux qui ne pensent pas comme moi méritent de mourir ou que je les rééduque !"

La vérité met en jeu l'existence ou l'inexistence même de Dieu, il est donc ridicule de prétendre en faire la solution, puisqu'il constitue une partie du problème. Un peu comme si nous débattions au sujet de la légende du Père Noël, et que tu proposais pour nous départager d'aller lui demander son avis... Franchement, j'ai l'impression de perdre mon temps avec ce type de raisonnements farfelus.

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 09:45
Message : erriep écrit

Je suis effondré de lire cela.... Un concept est une représentation mentale abstraite et générale, qui peut se rapporter à des objets concrets, à des situations imaginaires, à des raisonnements théoriques, à un certain nombre d'autres concepts... En quoi impliquerait-il l'existence réelle des entités auxquelles il se rapporte ?

Tu parles du concept ou des objets auxquels il se rapporte ?
Le concept divin existe puisqu'il a été défini, concept divin étant Dieu lui-même, Dieu existe.

Non. C'est toi qui t'enfermes dans des procès d'intention et des extrapolations absurdes.

Procès d'intention, non puisque je t'explique la logique que je tire de ton raisonnement.

Lol. En affirmant que seul Dieu détient la Vérité et en admettant que tu ais raison, cela implique que tu en détiennes toi aussi un fragment.... Sous prétexte de relativisme absolu, tu me refourgues donc ton opinion avec ton postulat théiste en prime..

Non, j'affirme juste qu'il existe une seule vérité.Maintenant, tu affirmes toi que la vérité est entre tes mains, je te souhaite bien du bonheur, il y a 6 000 000 000 d'êtres humains. Lequel de nous a raison ?

Bref, ils pensent, je pense, nous pensons.. Et toi ?

Si tu ne l'as pas remarqué, je ne pense déjà pas comme toi.

La vérité met en jeu l'existence ou l'inexistence même de Dieu,

Eh!! Beh!! Tu commences à comprendre. Si la vérité existe Dieu existe, sinon...

il est donc ridicule de prétendre en faire la solution, puisqu'il constitue une partie du problème.

Petit rappel, tu n'as encore jamais prétendu que la vérité pouvait ne pas exister. Tu as même commencé par affirmer le contraire.

Un peu comme si nous débattions au sujet de la légende du Père Noël, et que tu proposais pour nous départager d'aller lui demander son avis...

Faux, comme tu le dis c'est une légende. La légende existe, pourquoi aller chercher plus loin.

Franchement, j'ai l'impression de perdre mon temps avec ce type de raisonnements farfelus.

Je sais, j'énerve. J'aime bien pousser les gens à argumenter, tant qu'ils ont des arguments à apporter.

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 13:32
Message : patlek écrit

çà me rappelle un argument assez hilarant:
le mot "dieu" existe, et acun mot n' est relié a rien, donc si le mot dieu existe, dieu existe!!
Le concept de "vampire" existe aussi, donc le vampire existe (et je sors jamais sans une gousse d' ail passé 6 heure du soir!)

C'est dingue quand même, tu confonds existence et présence physique.
Ce n'est parce que tu ne vois pas quelque chose qu'elle n'existe pas, et ce n'est parce qu'elle existe que tu la verras.
Les vampires sont personnages comment peux-tu nier leur existence en tant que personnages? Libre à toi de croire qu'ils ont une présence physique, mais tu ne peux pas nier leur existence en tant que personnages.
Super-man aussi existe, c'est un personnage de B.D.; tu vas me dire quoi ? Ah ! Non, super-man n'existe pas ! Ce quoi je réponds si super-man existe c'est un personnage de B.D.

Auteur : Le Serpent
Date : 09 déc.05, 14:03
Message :

stephane a écrit :patlek écrit C'est dingue quand même, tu confonds existence et présence physique.
Ce n'est parce que tu ne vois pas quelque chose qu'elle n'existe pas, et ce n'est parce qu'elle existe que tu la verras.
Les vampires sont personnages comment peux-tu nier leur existence en tant que personnages? Libre à toi de croire qu'ils ont une présence physique, mais tu ne peux pas nier leur existence en tant que personnages.
Super-man aussi existe, c'est un personnage de B.D.; tu vas me dire quoi ? Ah ! Non, super-man n'existe pas ! Ce quoi je réponds si super-man existe c'est un personnage de B.D.

Donc Dieu existe... au meme titre que n'importe quel personnage de BD.

Auteur : antheus6912
Date : 09 déc.05, 20:49
Message : Je crois avoir fini par comprendre.

Arrête moi si je dis des conneries stéphane.

Lorsque nous parlons de dieu , nous le faisons exister en tant que concept. Comme Spider man existe en tant que héros de bd , dieu se met à exister en tant que concept d'intelligence supérieure.
Néanmoins dieu n'existe qu'en tant que concept. Son existence physique et son action sur le monde ne sont pas nécessaires.

En gros comme nous définissons le concept dieu , nous faisons vivre le concept dieu. et comme le principe du concept de dieu est d'exister dieu existe.

C'ets un bon arguement philosophique, mùais qui ne prouve pas physiquement l'existence de dieu, mais justifie presque l'existence du concept

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 23:21
Message : antheus écrit

Je crois avoir fini par comprendre.
Arrête moi si je dis des conneries stéphane.
Lorsque nous parlons de dieu , nous le faisons exister en tant que concept. Comme Spider man existe en tant que héros de bd , dieu se met à exister en tant que concept d'intelligence supérieure.

A peu près, mais tu y es.

Néanmoins dieu n'existe qu'en tant que concept. Son existence physique et son action sur le monde ne sont pas nécessaires.

Non, puisque le concept inclus son action sur le monde.

En gros comme nous définissons le concept dieu , nous faisons vivre le concept dieu. et comme le principe du concept de dieu est d'exister dieu existe.

Dieu est, soit tu parles de tout ce qui le caractèrise sinon ce n'est plus Dieu.

C'ets un bon arguement philosophique, mùais qui ne prouve pas physiquement l'existence de dieu, mais justifie presque l'existence du concept

Dieu ne se représente pas. Tu parlais de son existence, celle-ci ne peut être niée. Dieu ne peut être différent de ce que l'on sait.

Auteur : stephane
Date : 10 déc.05, 02:37
Message : crovax écrit

Il faut bien distinguer l'existence d'un concept de l'existence effective de l'objet auquel se rapporte le concept.
Mais il est impossible de faire le lien entre le concept de Dieu et son existence effective.
C'est un joli sophisme de la part de Stéphane... une variante de la "preuve" ontologique dont de nombreux philosophes ont montré qu'elle n'était qu'élucubration sans fondement.

Je ne parle pas de preuve. On ne prouve pas que Dieu existe, je dis qu'on ne peut nier son existence. Tu parles de concept et d'objet; mais lorsque le concept est l'objet nier l'existence du concept c'est nier l'objet.
Le concept divin, si tu veux l'appeler ainsi, est Dieu. Tu ne peux pas nier l'existence du concept, tu ne peux donc pas nier l'existence de Dieu.
A partir de là, tu fais comme tu le sens. Personne t'oblige à suivre une religion.

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