Contenu du Sujet 8036

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 03:17
Message : Eh bien détrompez-vous, il n'y pas que des convertisseurs qui croient en Dieu. Il y en a, dont je suis, qui aiment à penser qu'il vaut mieux laisser les gens réfléchir par eux-mêmes, méditer à partir des Ecritures et leur laisser toute liberté ! Dans un forum, on s'échange des idées : du choc des mots, des vérités peuvent surgir qui modifieront le comportement librement tel ou tel. La décision sera le fruit d'une réflexion. La conviction peut naitre après un débat.
Je ne sais à qui vous pensez enparticulier et je n'aijamamis étépartisan des "grandes généralistions" qui englobent tout le monde, donc personne, , mais quand je vous lis, j'ai toujours l'impression que tous les "croyants" sont des convertisseurs ici.
Mon parcours et ma fréquentation sur ce Forum,depuis deux ans maintenant, me laissent perplexe et dans le doute de ce que vous exprimez. J'y vois bien plus de liberté d'expression. Si tel n'avait pas été le cas,il y a sans doute bien longtemps que je me serais dispensé de venir quasi quotidiennement vous rendre visite et d'accepter d'en devenir modérateur.
Oh, bien sûr, il doit y en avoir quelques-uns parmi nous, mais ce n'est certes pas la majorité. Soyez donc un peu plus mesurés dans vos propos et ne généralisez pas trop. Je relève dans vos phrases des "les chéritiens ceci "; "ils sont persuadés de", "les instances religieuses", etc. (excuse-moi, proserpina, de relever ces phrases chez toi mais il n'y a pas que toi qui doit cela et je te sais plus mesurée d'habitude)

Quant à florence-yvonne, je trouve toujours dommage de lire de quelqu'un que j'estime, des phrases du style: "je vais jusqu'au bout".

Ce n'est pas toujours une qualité, sauf lorsqu'elle est au servide de l'intelligenceet d'une recherche humble. J'aime les gens obstinés et tenaces, quand ils se mettent à rechercher et qui vont jusqu'au bout parce que cela est nécessaire. IL ne faiut pas confondre cette obstination positive avec celle de quelqu'un de buté.
L'intelligence consiste à se modérer u bon moment et à changer de cap quand on se rend compte des impasses. Il est inutile de foncer tête baissée contre un mur.

Je lis bien que des intervenants sont persuadés et convaincus, mais pour autant, ils n'essaient pas nécessairement de convaincre les autres ou de nous asservir à leurs vues particulières. Peut-on reprocher à ces débatteurs de croire ce qu'ils disent et de le dire avec force et conviction?

Bonne fin d'après-midi

Auteur : Aubépine
Date : 14 déc.05, 03:29
Message : Alors là ! Sincères félicitations à toi Patrick d'avoir eu le courage et le talent pour exprimer si clairement et simplement ce que je ne voyais pas comment faire !

Auteur : proserpina
Date : 14 déc.05, 03:29
Message :

Aubépine a écrit : Pardonne-moi mais je suis assez sidéré qu'une modératrice (si tu l'es toujours) puisse écrire un tel tissu d'âneries... Mais le vrai est tellement intimement mêlé au faux dans ce que tu écris que j'en ai le vertige à l'idée de les démêler !
Oui Florence, j'entends bien. Mais peut-être devrais-tu aussi prendre le temps de lire calmement les réponses qui sont faites à tes questions... Ne dit-on pas que la colère est mauvaise conseillère ?

La critique est un peu facile... Un tissu d'âneries? Cela manque quelque peu d'argumentation

Il ne s'agit pas simplement de l'affirmer, il s'agit aussi de le demontrer

Je crains que tu ne prennes pour une attaque une simple analyse logique.
Il ne s'agit pas d'ailleurs seulement de religion, les athées ont le même travers, les partis politiques aussi

Auteur : Aubépine
Date : 14 déc.05, 04:33
Message : Bravo à toi Proserpina d'avoir pris avec le sourire mon intervention !

Alors je vais argumenter un peu, même si Patrick vient juste de le faire avec justesse.
"Le prosélytisme ne date pas d'hier." OK, on est d'accord. Et alors ?
"Mais ils sont tous persuadés de détenir la vérité (certains athées aussi du reste...)" Chacun, quand il s'exprime, pense avec conviction avoir raison. Il exprime sa vérité qui n'est pas forcément celle d'un autre. Pourquoi, "certains athées". Je pense que tous aussi s'expriment avec la même persuasion. Ne jetons pas l'anathème sur tel ou tel parce qu'il revendique une appartenance à tel ou tel groupe dont certains agiraient avec intolérance.
"Il y a une seule religion je crois qui se refuse à faire du prosélytisme c'est la foi bahaie." Faux ! J'ai une fois entendu J-Claude Carrière dire que le Dalaï Lama lui avait conseillé ne pas se convertir au Bouddhisme dont il n'était pas issu (belle preuve même si certains argueront du fait que le bouddhisme n'est pas une religion en tant que telle). Mais, j'entends la même réserve vis à vis du prosélytisme de la part de prêtres et d'évèques catholiques (pour ne citer qu'eux).
""L'évangélisation" fut un des grands procédé de colonisation. De telles habitudes etc." Même avec des "..." le mot évangélisation passe mal. Si tu relis bien les Evangiles, je pense que tu ne trouveras pas la volonté de coloniser. En revanche, que de nombreux prêtres et moines catholiques (toujours pour ne citer qu'eux) aient cru bien faire en voulant imposer leur foi, ça je ne le nie pas. Et ça n'a pas marché. Faut-il s'en surprendre ? Non, bien sûr ! Evangéliser, c'est répandre la Bonne Nouvelle du Christ. C'est tout ! En aucun cas, l'imposer, on serait déjà dans l'erreur puisque Dieu nous a voulu libre.
"De surcroit, les instances religieuses ne dédaignent pas les ingérences politiques etc." L'Eglise nous conseille évidemment de ne pas nous replier sur nous mêmes et de participer au monde terrestre. La politique, qui a une fonction éminement noble dans notre société, en est une composante. Il ne s'agit pas alors obligatoirement "d'ingérence" comme ta phrase pourrait le laisser penser mais simplement de pouvoir faire entendre un point de vue chrétien (je me permettrai de rajouter que le monde en bien besoin face à la logique du tout économique que nous vivons...). Quant au poids du nombre des fidèles, c'est une notion bien humaine et bien répandue de nos jours. La vérité serait dans la réussite financière ou médiatique ou guerrière ou autre. Il est amusant, à ce propos, d'observer l'incompréhension que génère les Papes quand ils défendent des positions censées éloigner les potentiels fidèles. Faudrait savoir ! Ils sont prosélytes ou ils ne le sont pas assez ! Non, je crois qu'ils essaient, en leur âme et conscience, de transmettre du mieux qu'ils peuvent leur foi. Ils reconnaissent même parfois qu'ils ont pu se tromper et demandent pardon. En tout cas, ils ne se préoccupent pas de savoir si ce qu'ils croient juste risque de leur faire gagner ou perdre des fidèles. Ils l'expriment et laissent à chacun la liberté de faire en son âme et conscience. J'insiste particulièrement sur ce dernier point. Le catholicisme (je dis catholicisme parce que je sais mieux de quoi je parle mais le courant oecuménique d'aujourd'hui avec nos frères chrétiens et musulmans entre autres me réjouit, c'est la voie de la sagesse), particulièrement depuis Vatican II dont nous fêtons les 40 ans en ce moment, est une religion de LIBERTE, n'en déplaise à ceux qui voudraient lui coller tous les maux de la terre.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.05, 05:17
Message : pasteur patrick me dit

Quant à florence-yvonne, je trouve toujours dommage de lire de quelqu'un que j'estime, des phrases du style: "je vais jusqu'au bout".

il faut savoir jusqu'au bout de quoi je suis allée
je suis allée jusqu'au bout dans mes recherches sur les religions, leurs dogmes, sur ce que je pouvais leur demander et en attendre.
c'est pourquoi, j'estime d'être en droit de dire que si je n'adhère à aucune religion c'est en toute connaissance de cause.
mais, simple curiosité, pasteur patrick, jusqu'au bout de quoi pensez tu que j'étais allé ?

Auteur : nuage
Date : 14 déc.05, 05:24
Message :

Anonymous a écrit :pasteur patrick me dit il faut savoir jusqu'au bout de quoi je suis allée
je suis allée jusqu'au bout dans mes recherches sur les religions, leurs dogmes, sur ce que je pouvais leur demander et en attendre.
c'est pourquoi, j'estime d'être en droit de dire que si je n'adhère à aucune religion c'est en toute connaissance de cause.
mais, simple curiosité, pasteur patrick, jusqu'au bout de quoi pensez tu que j'étais allé ?

Démasquée Florence-Yvonne!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 05:25
Message : Invité = florence-yvonne ?

Enchanté de l'apprendre.

J'ignorais.

Mais, ta réaction, je la comprends, cependant est-ce à moi de deviner ce par quoi tu passes et jusqu'à quel point tu as fait telle ou telle chose dans le domaine des recherches de je ne sais quoi?

Au contraire, ce serait beaucoup plus intéressant que ce soit toi qui nous en parles afin de partager avec nous ce que tu as envie de nous dire. Nous en sortirons plus enrichis.

Cependant, aller jusqu'au bout de tes recherches sur les dogmes et les religions, excuse-moi, mais c'est un peu exagéré. Non ? Personnellement, j'en fais métier et j'en apprends encore tous les jours et ne vois pas très bien le bout du bout de la cime de cette montagne.

Mais je perçois tout de même chez toi quelque chose de profond et une recherche qui a dû être sincère et psychologiquement forte.
Plus, je ne pourrais en dire mais c'est suffisant pour avoir envie d'en savoir plus sur ce que tu as à nous dire.

Cela fait un petit temps que tu nous visites régulièrement, alors oui, pourquoi ne pas aller au plus profond en faisant, si tu y tiens, pllus ample connaissance ?

Bonne soirée à toi !

Auteur : proserpina
Date : 14 déc.05, 07:05
Message :

Aubépine a écrit :Bravo à toi Proserpina d'avoir pris avec le sourire mon intervention !
Alors je vais argumenter un peu, même si Patrick vient juste de le faire avec justesse.
"Le prosélytisme ne date pas d'hier." OK, on est d'accord. Et alors ?
"Mais ils sont tous persuadés de détenir la vérité (certains athées aussi du reste...)" Chacun, quand il s'exprime, pense avec conviction avoir raison. Il exprime sa vérité qui n'est pas forcément celle d'un autre. Pourquoi, "certains athées". Je pense que tous aussi s'expriment avec la même persuasion. Ne jetons pas l'anathème sur tel ou tel parce qu'il revendique une appartenance à tel ou tel groupe dont certains agiraient avec intolérance.
"Il y a une seule religion je crois qui se refuse à faire du prosélytisme c'est la foi bahaie." Faux ! J'ai une fois entendu J-Claude Carrière dire que le Dalaï Lama lui avait conseillé ne pas se convertir au Bouddhisme dont il n'était pas issu (belle preuve même si certains argueront du fait que le bouddhisme n'est pas une religion en tant que telle). Mais, j'entends la même réserve vis à vis du prosélytisme de la part de prêtres et d'évèques catholiques (pour ne citer qu'eux).
""L'évangélisation" fut un des grands procédé de colonisation. De telles habitudes etc." Même avec des "..." le mot évangélisation passe mal. Si tu relis bien les Evangiles, je pense que tu ne trouveras pas la volonté de coloniser. En revanche, que de nombreux prêtres et moines catholiques (toujours pour ne citer qu'eux) aient cru bien faire en voulant imposer leur foi, ça je ne le nie pas. Et ça n'a pas marché. Faut-il s'en surprendre ? Non, bien sûr ! Evangéliser, c'est répandre la Bonne Nouvelle du Christ. C'est tout ! En aucun cas, l'imposer, on serait déjà dans l'erreur puisque Dieu nous a voulu libre.
"De surcroit, les instances religieuses ne dédaignent pas les ingérences politiques etc." L'Eglise nous conseille évidemment de ne pas nous replier sur nous mêmes et de participer au monde terrestre. La politique, qui a une fonction éminement noble dans notre société, en est une composante. Il ne s'agit pas alors obligatoirement "d'ingérence" comme ta phrase pourrait le laisser penser mais simplement de pouvoir faire entendre un point de vue chrétien (je me permettrai de rajouter que le monde en bien besoin face à la logique du tout économique que nous vivons...). Quant au poids du nombre des fidèles, c'est une notion bien humaine et bien répandue de nos jours. La vérité serait dans la réussite financière ou médiatique ou guerrière ou autre. Il est amusant, à ce propos, d'observer l'incompréhension que génère les Papes quand ils défendent des positions censées éloigner les potentiels fidèles. Faudrait savoir ! Ils sont prosélytes ou ils ne le sont pas assez ! Non, je crois qu'ils essaient, en leur âme et conscience, de transmettre du mieux qu'ils peuvent leur foi. Ils reconnaissent même parfois qu'ils ont pu se tromper et demandent pardon. En tout cas, ils ne se préoccupent pas de savoir si ce qu'ils croient juste risque de leur faire gagner ou perdre des fidèles. Ils l'expriment et laissent à chacun la liberté de faire en son âme et conscience. J'insiste particulièrement sur ce dernier point. Le catholicisme (je dis catholicisme parce que je sais mieux de quoi je parle mais le courant oecuménique d'aujourd'hui avec nos frères chrétiens et musulmans entre autres me réjouit, c'est la voie de la sagesse), particulièrement depuis Vatican II dont nous fêtons les 40 ans en ce moment, est une religion de LIBERTE, n'en déplaise à ceux qui voudraient lui coller tous les maux de la terre.

Aubépine,

Désolée pour la foi bahaie, j'avoue que c'est la seule que je conaissais..

Mon analyse est purement historique.

Je n'ai guère le temps de tout expliciter pour le moment, mais si cela t'interresse je pourais le faire ..

Quand je parlais d'evangélisation, je pensais de la conquète de l'amerique ui c'est faite au nom de dieu et qui fut desastreuse pour les indiens.

Les mots clefs sont
Alexandre 6
bulle INTER CAETERAE DIVINAE.
Encomienda
Repartimiento
Bartolomeo de las casas

pour exemple voilà ce dont parle el fray bartolomeo de las casas dans son celebre "memorias de indias"

les Conquistadores arrivaient dans les villages indiens et, devant les foules qui ne comprenaient pas un mot d'espagnol, un Avoué de Sa Majesté Catholique leur "requérait" :

"Dieu créa le monde en six jours. Les hommes ayant péché, il envoya son fils sur terre pour leur Rédemption. Des méchants tuèrent le Fils de Dieu, qui, retournant au Ciel laissa sur Terre pour le représenter, saint Pierre. Les hommes ayant tué saint Pierre aussi, il alla à son tour au Ciel d'où il se fait représenter sur Terre par notre Saint Père Alexandre VI. La Terre appartenant à Dieu, son représentant ici-bas remit les terres des païens aux Espagnols, afin qu'ils se chargent de la sainte besogne de sauver leurs âmes en les convertissant à notre Sainte Foi, etc., etc.. Et celui qui s'y opposerait serait un traître à Sa Majesté."

Il s'agit bien d'evangélisation et de conquète au nom de Dieu...

Cela dit, il ne s'agit pas de jeter l'anathème sur l'ensemble du clergé. Bien des religieux se sont elevé contre cette pratique honteuse, au sein meme du vatican. Certains religieux (surtout des jesuistes) ont pris les armes pour defendre les indiens. Le film mission le montre très bien.

L'evangelisation fut particulierement violente et brutale (ils restaient par endroit si peu de "naturels" qu'ils fallu importer des esclaves.. les microbes europeens n'avaient pas arranger les choses non plus

) et pourtant réussi : l'amérique latine est un vivier gigantesque de catholiques

Ensuite, j'ai dit certains athées (dont je fais partie) ne font pas de proselitysme, comme certains croyants n'en font pas non plus c'est tout

Quant au proselytisme strictement religieux, j'avoue ne pas penser particulieremnt aux ktos à l'heure actuelle.
Les manoeuvres de certains evangelistes qui parait ils payent conversion en Afrique (quelqu'un en a parlé sur le forum il faudrait retrouver le post) ou les publicité agressives que j'ai pu voir sur fox news frappent davantage l'imagination!!

Auteur : Aubépine
Date : 14 déc.05, 19:53
Message : On est d'accord Proserpina ! Juste que tu vas trouver que je joue sur les mots. Pour moi, ce que tu décris n'est pas de l'évangélisation, c'est de la colonisation, de l'exploitation, de l'abus de pouvoir, de la criminalité, etc., qui se sert des Evangiles comme alibi mais ça n'est pas de l'évangélisation.

Auteur : proserpina
Date : 14 déc.05, 21:19
Message :

Aubépine a écrit :On est d'accord Proserpina ! Juste que tu vas trouver que je joue sur les mots. Pour moi, ce que tu décris n'est pas de l'évangélisation, c'est de la colonisation, de l'exploitation, de l'abus de pouvoir, de la criminalité, etc., qui se sert des Evangiles comme alibi mais ça n'est pas de l'évangélisation.

Au sens moderne du terme peut être pas.... mais c'est vraiment très moderne comme conception

Il est evident que la couronne des Espagnes à utiliser la religion à des fins de colonisation.. Mais le pape Alexandre 6 ainsi que ses successeurs.. hum, hum... difficile de l'affirmer.
Je pense sincerement que c'est très loin d'être evident.. nous arrivions dans une époque où des milliers de "non-conformes" allaient être grillées sur le bûcher afin de les "reconcilier"!!

Je crains que la notion d'evangélisation de l'epoque est tout à fait differente de celle de maintenant

Ainsi que la notion de tolérance et d'oeucumenisme du reste

Pour en revenir au sujet Florence_Yvonne, je pense que tu n'as pas rencontré les bonnes personnes. Il y a des intolérants, il y a aussi plein de gens tolérants

En ce sens, je ne crois pas que ce forum soit très representatif. Les gens qui viennent ici sont bien plus impliqué que le commun des mortels!
Si tu discutes avec des gens à la sortie de la messe ou du temple , tu verras que la plupart ne contrefiche eperduement de la façon dont tu vis ta foi (tant que tu n'est pas hors la loi)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 22:46
Message : Salut proserpina,

Là je ne suis pas du tout d'accord avec ta dernière intervention. Cela ne correspond pas du tout àce que jevis au sein de ma paroisse. Au sorti du culte, nous avons l'habitude de prendre une tasse de café ou de thé et de discuter les uns avec les autres. C'est une"tradiction" chez nous enBelgique dans les "temples. C'est toujoursl'occasion de semieux connaitre ou departager avec d'rautres nos soucis, nos joies, nos peines,nos interrogations.
Je ne sais pour d'rautres, mais je m'intéresse à ceux à qui je parle. L'échange des expériences m'enrichit et j'espère enrichir un peu l'autre aussi.
J'ai lu , proserpina, que tu te dis athée (j'espère avoir bien lu et ne pas te confondre avec qu'un d'autre), alors comment peux-tu parler au nom d'une réalité vécue par des chrétoiens qui se rendent régulièrement à leur lieu de culte et qui s'y rendent dans la joie du partage, dans la joie des retrouvailles avec des frères et des soeurs en Christ ?
J'avoue que ça medépasse quelque peu,d'autant que tusembles donner un fait général tout en donnant un conseil: "si tu vas... tu verras",as-tu écrit. N'as-tu pas le sentiment d'exagérer ou de parler d'une expérience que tu as dû vivre il y a quelques années?

A bientôt

Auteur : proserpina
Date : 14 déc.05, 23:04
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut proserpina,

Là je ne suis pas du tout d'accord avec ta dernière intervention. Cela ne correspond pas du tout àce que jevis au sein de ma paroisse. Au sorti du culte, nous avons l'habitude de prendre une tasse de café ou de thé et de discuter les uns avec les autres. C'est une"tradiction" chez nous enBelgique dans les "temples. C'est toujoursl'occasion de semieux connaitre ou departager avec d'rautres nos soucis, nos joies, nos peines,nos interrogations.
Je ne sais pour d'rautres, mais je m'intéresse à ceux à qui je parle. L'échange des expériences m'enrichit et j'espère enrichir un peu l'autre aussi.
J'ai lu , proserpina, que tu te dis athée (j'espère avoir bien lu et ne pas te confondre avec qu'un d'autre), alors comment peux-tu parler au nom d'une réalité vécue par des chrétoiens qui se rendent régulièrement à leur lieu de culte et qui s'y rendent dans la joie du partage, dans la joie des retrouvailles avec des frères et des soeurs en Christ ?
J'avoue que ça medépasse quelque peu,d'autant que tusembles donner un fait général tout en donnant un conseil: "si tu vas... tu verras",as-tu écrit. N'as-tu pas le sentiment d'exagérer ou de parler d'une expérience que tu as dû vivre il y a quelques années?

A bientôt

Je pense que nous nous sommes mal compris .

En effet en mettant

Si tu discutes avec des gens à la sortie de la messe ou du temple , tu verras que la plupart ne contrefiche eperduement de la façon dont tu vis ta foi (tant que tu n'est pas hors la loi)

C'etait un compliment !!

Je voulais dire ( mais j'ai du très mal m'exprimer

) qu'ils ne portent pas de jugement sur la façon de vivre sa propre foi, et donc que chacun est libre de vivre sa foi comme il l'entend..

Je ne voulais pas du tout dire qu'ils se contrefichaient de la personne elle- meme ni de sa vie.

On peut très bien partager de très bons moments près la messe ou une célébration ( cela m'est arrivé même arrivé une fois après un mariage protestant... ), s'interesser à la vie des autres, avoir plein de choses à partager et à enchanger sans le moins du monde vouloir changer la façon d'autrui de vivre sa foi,e ncore moins en le jugeant ou en voulant le convertir.
C'est cela que je voulais exprimer... fort malafroitement semble t il..

et en cela la religion n'est pas "obligatoire" (ce qui est le titre de ce sujet)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 23:12
Message : ok alors.

Comme quoi, les mots nous "emprisonnent " parfois.
Bonne journée à toi.

Auteur : Aubépine
Date : 14 déc.05, 23:40
Message :

proserpina a écrit : Il est evident que la couronne des Espagnes à utiliser la religion à des fins de colonisation.. Mais le pape Alexandre 6 ainsi que ses successeurs.. hum, hum... difficile de l'affirmer.
Je pense sincerement que c'est très loin d'être evident.. nous arrivions dans une époque où des milliers de "non-conformes" allaient être grillées sur le bûcher afin de les "reconcilier"!!
Je crains que la notion d'evangélisation de l'epoque est tout à fait differente de celle de maintenant Ainsi que la notion de tolérance et d'oeucumenisme du reste

Pour en revenir au sujet Florence_Yvonne, je pense que tu n'as pas rencontré les bonnes personnes. Il y a des intolérants, il y a aussi plein de gens tolérants

En ce sens, je ne crois pas que ce forum soit très representatif. Les gens qui viennent ici sont bien plus impliqué que le commun des mortels!
Si tu discutes avec des gens à la sortie de la messe ou du temple , tu verras que la plupart ne contrefiche eperduement de la façon dont tu vis ta foi (tant que tu n'est pas hors la loi)

En te lisant, je me demande si nous ne sommes pas aux limites du dialogue par internet, mais j'espère me tromper...
Tu parlais du catholicisme de l'Amérique latine. C'est bien une preuve que la Bonne Nouvelle peut toucher des cultures différentes de là où elle est apparue. Ce n'est pas une surprise. En revanche, toute volonté d'imposer quoique ce soit est fondamentalement contraire au message même. Comment justifier de brûler quelqu'un tout en disant "je t'aime et je crois que le Christ est en toi" ??? Ca n'est pas de l'évangélisation car ça n'est pas le message du Christ.
En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait de se contreficher sur la façon dont quelqu'un peut vivre sa foi. Je vais essayer d'être clair. Je respecte Florence dans ce qu'elle exprime mais je pense, en mon fort intérieur, qu'elle n'est pas allée aussi loin qu'elle le croit. Mais c'est son chemin et je n'ai pas à la juger. En revanche, en tant que chrétien, je me dois de témoigner de ce que je vis. Ensuite, c'est de son libre arbitre de considérer que je me trompe ou pas et d'agir comme elle l'entend.
Pour être plus précis, j'ai longtemps vécu avec le même sentiment que le message du Christ était formidable mais que les différentes Eglises qui s'en réclamaient n'en étaient pas représentatives. Je me faisais donc ma foi à moi. J'ai découvert qu'en fait, c'était bien pratique pour moi car comme cela, ça m'évitait d'aller au-delà de mes propres insuffisances car je voulais profiter de ces plaisirs terrestres (bien visibles ceux là) comme je l'entendais et je n'étais donc pas près à entendre ce difficile message du don total de soi. Cet été, j'ai découvert en passant une semaine en Belgique avec un mouvement chrétien (Fondacio pour ne pas le nommer) où se cotoyaient portestants, catholiques, orthodoxes, coptes, athées, etc. qu'en fait, il y avait des gens qui osaient vivre en chrétien et je me suis rendu compte, que mon Dieu, c'était aussi leur Dieu et que ce que disait de nombreux chrétiens en Eglise était tout à fait en accord avec le message du Christ. Ils disaient pourtant la même chose mais je l'entendais différemment. Je reconnais aujourd'hui que mon aveuglement passé frisait parfois la malhonnêteté intellectuelle. Et j'ai ainsi découvert la force de la communauté. Il n'y a pas de chrétien seul (contrairement à ce que pense Florence, si c'est bien du Christ dont elle parle quand elle dit avoir sa foi à elle). Mais encore une fois, si je me dois de témoigner de cette joie (c'est l'évangélisation), il n'est pas question que je l'impose ou que je la présente en unique vérité.

Auteur : Aubépine
Date : 14 déc.05, 23:45
Message : A Patrick et Proserpina : le temps que j'écrive ma prose, vous aviez déjà bien avancé !!! Mais comme quoi, j'en reviens toujours à ça, pas facile de se comprendre sur internet...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 23:48
Message : C'est très "vrai" ce que tu écris , Aubépine. Merci pour ton "témoignage". J'ai toujours pensé que la foi c'estun rapport à Dieu qui inclut l'horizontalité: la foi se partage avec d'autres. On la vit avec d'autres qui nous enrichissent deleur expérience.

Peut-êtrque florence-yvonne aura envie de réagir encore sur ce qu'a écrit Aupépine ?

Salut

Auteur : proserpina
Date : 15 déc.05, 00:01
Message :

Aubépine a écrit :
En te lisant, je me demande si nous ne sommes pas aux limites du dialogue par internet, mais j'espère me tromper...
Tu parlais du catholicisme de l'Amérique latine. C'est bien une preuve que la Bonne Nouvelle peut toucher des cultures différentes de là où elle est apparue. Ce n'est pas une surprise. En revanche, toute volonté d'imposer quoique ce soit est fondamentalement contraire au message même. Comment justifier de brûler quelqu'un tout en disant "je t'aime et je crois que le Christ est en toi" ??? Ca n'est pas de l'évangélisation car ça n'est pas le message du Christ.
En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait de se contreficher sur la façon dont quelqu'un peut vivre sa foi. Je vais essayer d'être clair. Je respecte Florence dans ce qu'elle exprime mais je pense, en mon fort intérieur, qu'elle n'est pas allée aussi loin qu'elle le croit. Mais c'est son chemin et je n'ai pas à la juger. En revanche, en tant que chrétien, je me dois de témoigner de ce que je vis. Ensuite, c'est de son libre arbitre de considérer que je me trompe ou pas et d'agir comme elle l'entend.
Pour être plus précis, j'ai longtemps vécu avec le même sentiment que le message du Christ était formidable mais que les différentes Eglises qui s'en réclamaient n'en étaient pas représentatives. Je me faisais donc ma foi à moi. J'ai découvert qu'en fait, c'était bien pratique pour moi car comme cela, ça m'évitait d'aller au-delà de mes propres insuffisances car je voulais profiter de ces plaisirs terrestres (bien visibles ceux là) comme je l'entendais et je n'étais donc pas près à entendre ce difficile message du don total de soi. Cet été, j'ai découvert en passant une semaine en Belgique avec un mouvement chrétien (Fondacio pour ne pas le nommer) où se cotoyaient portestants, catholiques, orthodoxes, coptes, athées, etc. qu'en fait, il y avait des gens qui osaient vivre en chrétien et je me suis rendu compte, que mon Dieu, c'était aussi leur Dieu et que ce que disait de nombreux chrétiens en Eglise était tout à fait en accord avec le message du Christ. Ils disaient pourtant la même chose mais je l'entendais différemment. Je reconnais aujourd'hui que mon aveuglement passé frisait parfois la malhonnêteté intellectuelle. Et j'ai ainsi découvert la force de la communauté. Il n'y a pas de chrétien seul (contrairement à ce que pense Florence, si c'est bien du Christ dont elle parle quand elle dit avoir sa foi à elle). Mais encore une fois, si je me dois de témoigner de cette joie (c'est l'évangélisation), il n'est pas question que je l'impose ou que je la présente en unique vérité.

Aubépine,

Je crains que nous nous eloignons du sujet en parlant de l'Amérique Latine, même s'il semble evident que nous avons encore plein de chose à dire

Concernant le reste. Oui bien sur, tu as entièrement en ce qui te concerne. Mais la plupart des gens que je cotoie et qui sont croyants ne sont pas engagée comme toi. Il vivent leur foi à titre personnel et ne s'interesse pas outre mesure de la foi des autres (il ne s'agit pas de généraliser , ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!

)

Pour la suite, n'etant pas croyante , je suis bien mal placée pour en discuter

Auteur : Aubépine
Date : 15 déc.05, 04:41
Message :

proserpina a écrit : Mais la plupart des gens que je cotoie et qui sont croyants ne sont pas engagée comme toi. Il vivent leur foi à titre personnel et ne s'interesse pas outre mesure de la foi des autres (il ne s'agit pas de généraliser , ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! )

Tu n'as vraiment pas de chance Proserpina

mais je suis sûr que si tu cherches bien

, tu trouveras des trésors dans les croyants que tu côtoies...

Merci Patrick, je suis très attaché à cette notion d'horizontalité que tu décris. La seule verticalité, je le crains, éloigne beaucoup de croyants de nos Eglises. Mais bon, il faut de tout pour faire un monde...

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 05:24
Message :

Anonymous a écrit :pasteur patrick me dit il faut savoir jusqu'au bout de quoi je suis allée
je suis allée jusqu'au bout dans mes recherches sur les religions, leurs dogmes, sur ce que je pouvais leur demander et en attendre.
c'est pourquoi, j'estime d'être en droit de dire que si je n'adhère à aucune religion c'est en toute connaissance de cause.
mais, simple curiosité, pasteur patrick, jusqu'au bout de quoi pensez tu que j'étais allé ?

mince, je me suis même pas aperçue que je n'était pas connectée

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 05:41
Message : Il est possible et même certains que je ne suis pas allée au bout de mes recherches dans le sens où j'aurai pu aller plus loin, mais il y a une chose qui ma décidée alors que je n'ai pas fini mes recherches sur les religions.

d'ailleurs, je suis en train de commencer à lire les révélations d'ares.
non, ce qui a déterminé mon choix de me tenir à l'écart de toute religion ce sont les différents messages que j'ai pu lire sur ce forum.

entre les catholiques qui disent ce que je dis est vrai parce que c'est écrit dans la bible, les musulmans qui disent ce que je dit est vrai parce que c'est écrit dans le coran et jusmon qui tient absolument à nous expliquer ce qu'est la vrai religion, j'ai été saisie de ce que je qualifierai de nausée spirituelle, genre indigestion de versets et de sourates.

alors peut-être suis je simplement hérétique ?

en tout cas, quoi que je dise, quoi que je pense et quoi que je fasse, cela sera toujours en accord avec moi-même,

personne au monde n'est capable de m'influencer, cela à toujours été, je suis l'électron libre de la pensée religieuse, le grain de sable qui fait dérailler la belle machine, l'exception qui confirme la règle.

égoïste ? narcissiste ? égocentrique ? peut-être.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 05:53
Message : Il n'y a pas de mal à être influencé par qui l'on aime. On se construit avec ceux qui nous influencent et même avec ceux qu'on réfute et qu'on blâme. On apprend avec eux tous à se construire, par les expériences positives et négatives!

Ici, c'st unforum que j'ai appris, avec le temps (deux ans maintenant), à apprécier.
De catholiques, des protestants, des juifs (y en a -t-il encore ?), des musulmans,des agnostiques, des sceptiques, des athées aussi, des mormans, des témoins de Jéhovah, des gens en recherche et d'autres proches de la pensée bouddhiste se rencontrent et discutent. Des heurts, mais c'est normal. Cela fait partie du jeu dans un débat. Faut faire avec.
Pour chaque groupe,il y a des ententes et des mésententes:la foi chrétienne,car c'est à partir de là que je me suis construit moi-même, n'est pas une longue route tranquille. Elle est parsemée d'embûches, on peut être tenté par des chemins de traverse, on tombe sur des impasse aussi, des obstacles barrent parfois la route, mais on y voit des paysages à nulle autre pareille.

Bonne soirée à toi.

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 06:15
Message : j'apprécie tous les gens quelle que soit leur origine ou leur confession, mais pour ce qui est du choix de ma vie, je suis maître à bord.

bien sur j'ai évolué en fonction de mes rencontres, de mes lectures de mes discussion et de mes expériences, mais je ne me reconnais dans aucune doctrine,

je ne nie pas toutes les religions en bloc, mais je ne reconnais à aucune le droit de s'autoproclamer La Religion de Dieu.

et puis qui sait, un jour je m'engagerais peut-être vers une voie ou une autre, après tout, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis

Auteur : Aubépine
Date : 15 déc.05, 06:49
Message :

florence_yvonne a écrit :.../
non, ce qui a déterminé mon choix de me tenir à l'écart de toute religion ce sont les différents messages que j'ai pu lire sur ce forum.
/...
personne au monde n'est capable de m'influencer, /...

J'ai l'impression de percevoir une certaine contradiction entre ces 2 phrases Florence, me trompe-je... ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 09:06
Message :

Aubépine a écrit : J'ai l'impression de percevoir une certaine contradiction entre ces 2 phrases Florence, me trompe-je... ?

non, influencer c'est indiquer à une personne ce qu'elle doit penser, être maître à bord c'est choisir son chemin en fonction des éléments dans lequel on se trouve.

j'ai vu ce que donnait la foi en la religion, j'ai vu le comportement que cela induisait et j'ai passé mon chemin ...

Auteur : Le Serpent
Date : 15 déc.05, 09:24
Message :

Aubépine a écrit : J'ai l'impression de percevoir une certaine contradiction entre ces 2 phrases Florence, me trompe-je... ?

Pour moi, ça n'a rien de contradictoire, ce sont également des chrétiens pratiquants qui m'ont convaincu de fuir les églises.

Auteur : Aubépine
Date : 15 déc.05, 12:06
Message :

florence_yvonne a écrit :non, ce qui a déterminé mon choix de me tenir à l'écart de toute religion ce sont les différents messages que j'ai pu lire sur ce forum.

entre les catholiques qui disent ce que je dis est vrai parce que c'est écrit dans la bible, les musulmans qui disent ce que je dit est vrai parce que c'est écrit dans le coran et jusmon qui tient absolument à nous expliquer ce qu'est la vrai religion, j'ai été saisie de ce que je qualifierai de nausée spirituelle, genre indigestion de versets et de sourates.

personne au monde n'est capable de m'influencer, cela à toujours été, je suis l'électron libre de la pensée religieuse, le grain de sable qui fait dérailler la belle machine, l'exception qui confirme la règle.

Ah bon ? Moi je trouve qu'il y a dans ce que tu écris une belle contradiction. Personne au monde ne peut t'influencer et juste au-dessus tu mets que les messages des catholiques, des musulmans, de jusmon te donnent la nausée et encore un peu au-dessus que ce sont ces différents messages qui ont déterminé ton choix. Donc ces messages et ces gens qui t'ont éloignée de la religion t'ont bel et bien influencée. Mais ça n'a rien de grave Florence, c'est pareil pour nous tous ! Enfin, ce que j'en dis...

Auteur : Aubépine
Date : 15 déc.05, 20:55
Message : Salut Florence, tu vas croire que je te persécute mais non, c'est juste beaucoup de tendresse. Je n'étais pas encore tombé sur le fil que tu as lancé : je vous lance un défi. Et après, tu viens de plaindre que des croyants essaient de prouver le bien fondé de leur religion... Je rajoute provocatrice à contradictoire ma soeur (moi aussi, j'aime bien un peu de provoc...

)

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 23:18
Message : ce que je reproche au croyant c'est de n'avoir pas d'autre argument que "j'ai raison parce que c'est écrit" à m'opposer.

peut-etre voyez vous des contradictions dans mes propos, cela n'est pas grave, dans ma tête c'est très clair.

un capitaine de navire prend toujours la météo avant de partir, afin de savoir s'il y aura des tempêtes prévues sur son chemin et il calcule son itinéraire dans le but d'éviter celles ci.

si vous dites que les tempêtes influence le capitaine alors dans ce sens oui, j'avoue être influencée, mais cela ne modifie en rien ma destination.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 23:20
Message : Bonjour Florence-Yvonne,

J'ai beaucoup aimé ce que tu as écrit, disant: "je ne me reconnais en aucune doctrine".

Je crois que c'est vrai pour nombre d'entre nous ici et, ce faisant, aussi pour moi en particulier.

Sais-tu que comme pasteur, certains de mes collègues et les fidèles de ma poremière (et seule) paroisse aimaient à étiqueter leur pasteur.
C'est un jeu bien riidicule auquel je n'étais pas préparé. Jeune etplein d'idéal, on est naïf naturellement.
Untel, il est de telle tendance théologique: c'est un évangélique ! c'est un libéral! c'est néo-orthodoxe! c'est un charismatique!
c' est un oecuménique! etc.

J'en ai souffert au début de ma carrière car les uns m'accusaient d'ultra-libéralisme et d'autres que j'étais un évangélique. C'est contradictoire car ce sont bien deux tendances opposées. Ni l'un ni l'autre: pas neutre pour autant. Ma fidélite n'a jamais porté sur des doctrines !

Et pourtant, ça m'est arrivé: ma première paroisse s'est divisée sur le sujet sans réconciliation possible.
J'ai travaillé pendant des années à leur réconcialiation, ca j'y croyais, eneffet , leministère pastoral auquel je crois encore est un ministère de réconciliation! Mais je n'y suis jamais arrivé.
Ca m'a coûté un ulcère !
et j'ai démissionné pour me consacrer à l'enseignement et à la musique ! Pourquoi la musique ? parce que je ne croyais plus au pouvoir des mots ! Ce fiut un moment de remise en question: j'en suis sorti ! Il m'a fallu du temps...
J'ai trop souffert du bla bla des doctrinaires qui voulaient absolument m'enfermer dans une théologie précise.

Pour moi, ce qui importe le plus, c'est la relation filiale à Dieu, ensuite la communion fraternelle avec ceux et celles que Dieu nous fait la grâce de rencontrer au cours de notre pèlerinage terrestre, qu'importe qui c'est, son passé, son idéologie.
Le prochain est un frère ou une soeur, toujours proche.
Chacun a son parcours personnel et... "au diable " les doctrines ? Pas totalement , malheureusement.
Car il faut tout de même en tenir aussi un peu compte... mais je préfère les "enseignements" qui m'ouvrent à l'autre et au monde plutôt que ceux qui m'enferment ou me coupent des autres.

De toute façon, je souscris pleinement à la phrase que tu as écrite:
"je suis seule maitre à bord".
Je ne le dirais pas exactement comme cela, mais je suis bien d'accord pour dire que le choix est toujours personnel.
J'assume mes choix (spirituel, théologique, philosophique etc.)... et en ce sens, je suis le seul à diriger ma barque, quoique, au fil de l'eau, je ne suis jamais tout seul: il est d'autres barques qui voguent dans la même direction, regardant le Phare nous montre la direction à prendre dans l'océan du monde.

Je te souhaite de bonnes fêtes, en esprit et en vérité !

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 23:46
Message : merci et vive l'invention du sonar

Auteur : Aubépine
Date : 15 déc.05, 23:49
Message : Patrick, ta parole est juste. C'est un réel bonheur de te lire. Toi protestant, moi catholique, nous marchons dans la même direction ! Je m'arrête avant d'être pris d'auto-satisfaction...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 23:51
Message : voilà qui fait plaisir aussi ! Comme quoi, il n'y a pas que des acharnés polémiqueurs ici...

Ssssssssalut

Auteur : visiteur
Date : 16 déc.05, 02:29
Message : Bonjour, florence.

Pourquoi tu te prends pas la tête avec cela.

Ecoute, je suis moi-même chrétien mais je préfère me fier à mes propres convictions, mes propres décisions pour tout ce qui touche à Dieu. Le regard que je porte sur Dieu ne regarde que moi du moment que je ne porte pas atteinte à la dignité d'autrui en manquant de respect aux convictions religieuses d'autrui.

Je trouve que ta démarche est excellente, que tu es sur la bonne voie.

Tu dois trouver ton propre chemin vers Dieu. Toi seul est le capitaine de ton âme. Laisse-les dire leurs versets, leurs litanies, toi par contre fies-toi à ton intuition féminine.

En ce qui me concerne la Véritable Conversion n'est pas celle de vouloir convaincre à tout prix autrui à mes convictions religieuses même si je devais connaître la Vérité mais de convertir le pêcheur, celui qui est enclin à faire du Mal autour de lui à se convertir au Bien; voilà LA VERITABLE CONVERSION: il s'agit simplement de transformer son coeur de façon à ne plus faire le mal mais au contraire le bien autour de soi que ce soit à l'exemple du Christ, ou d'autres prophètes ou de tout autre sage, saints de n'importe quelle religion prônant l'Amour, la Sagesse et l'Harmonie entre tous les êtres et les éléments naturels.

Les chrétiens font tout un foin autour du bâpteme sans vraiement en avoir compris le sens :
toute la symbolique du bapteme ( l'eau qui nous lave de tous les péchés, la bougie pour symboliser la lumière du bien vers lequel nous devons nous diriger, et le blanc pour que nous puissions rendre notre âme aussi pure que celle du Seigneur en ne faisant plus le Mal mais le Bien autour de soi )est centré sur une seule question: se purifier en ne faisant plus le Mal autour de soi mais le Bien, DONC transformer son coeur pour le rendre enclin à faire le Bien.

Je ne cherche pas à te convertir en quoi que ce soit mais prend le temps d'écouter autrui, fais le trie dans tes connaissances, dans tes ouï-dire, mais en dernier analyse ne te fie qu'à toi-même, à ton intuition. Aie un esprit critique. Méfies-toi des charlatans professant être le guru d'une religion...Ainsi, tu trouveras ce que tu cherches...

Pour ma part, cela ne m'empêche nullement de continuer à aller à l'Eglise mais je sais à quoi m'en tenir et suis seul maître à l'intérieur de mon Coeur, de mon Ame et de mon Esprit.

" Le Bouddha disait à ses disciples: vous dites que mon enseignement vaut de l'or mais même l'or doit être éprouvé, tésté pour y trouver le meilleur. De la même manière, je vous enjoint, ô vous, mes disciples, à ne pas me croire sur parole simplement parce que je vous l'aurait dit, ne croyez pas non plus les sages des temps passées sur la foi de leurs paroles, tester mon enseignement et ceux des sages des temps passés et ainsi vous pourez trouver la Vérité."[/quote]

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.05, 03:18
Message :

visiteur a écrit : Ecoute, je suis moi-même chrétien mais je préfère me fier à mes propres convictions, mes propres décisions pour tout ce qui touche à Dieu. Le regard que je porte sur Dieu ne regarde que moi du moment que je ne porte pas atteinte à la dignité d'autrui en manquant de respect aux convictions religieuses d'autrui.

Je trouve que ta démarche est excellente, que tu es sur la bonne voie.

Je me permets de vous dire que, pour moi, vous vous égarez tous les deux, et toi en particulier, cher visiteur, qui prétend avoir une démarche chrétienne et qui pense que ton regard sur Dieu ne regarde que toi. Si tu veux témoigner de ta foi comme le Christ demande de le faire, tu dois déjà accepter que ta foi soit sous le regard de ton prochain. Du mien par exemple, que tu interpelles par ton intervention. Par ailleurs, le blanc du baptême est surtout symbole de la couleur de Dieu, blanc synthèse de toutes les couleurs.
Florence, je crois que je vais prendre la peine de t'écrire personnellement pour essayer de te faire comprendre quelque chose. Houaouuuuuuu, c'est pas gagné, mais bon... !!!!

Auteur : Aubépine
Date : 16 déc.05, 03:38
Message : M... J'étais pas connecté. Comme j'assume mes propos un peu provoc, je revendique la paternité du précédent message

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 03:50
Message :

Aubépine a écrit :M... J'étais pas connecté. Comme j'assume mes propos un peu provoc, je revendique la paternité du précédent message

j'attend ton mp avec impatience

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 04:07
Message : écris-le lui en mp!

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 04:13
Message :

Pasteur Patrick a écrit :écris-le lui en mp!

mais je n'ai rien a lui dire en mp, mais comme elle dit qu'elle va m'écrire personnellement, j'en déduit que cela sera en mp

Auteur : visiteur
Date : 16 déc.05, 04:38
Message : Salut tout le monde!
Florence, c'est encore moi.
Entendez tous mon appel, je suis le pire des chrétiens, et pourtant je ne crains nul démons à part l'homme. S'il faut que j'aille en enfer pour aider mon prochain je n'hésiterai pas.
Ah!Ah!Ah! Pardon, ce n'est pas bien ce que je fais: je ne voulais pas me moquer impunément des chrétiens purs et durs.
Vous les chrétiens purs et durs, tant mieux si vous vous sentez bien dans vos religions, je vous enjoins seulement d'aider votre prochain et de respecter le 1er et le 2ème commandement: aime Dieu de tout ton âme, de tout ton coeur, de toutes tes forces, et aime ton prochain comme toi-même.
merci à tous. Salut florence! Florence est-ce que tu me permet de dire Flo? Je suis un peu paresseux sur les bords.

Auteur : visiteur
Date : 16 déc.05, 04:49
Message : Salut Aubépine. Moi aussi, je voudrais bien avoir un petit mp...mais pas trop petit tout de même.
Ah! Aubépine, le blanc synthèse de toutes les couleurs, oui, je veux bien, et alors...et qu'est-ce que cela signifie?
Bon, bref...Je n'aurais pas du réagir ainsi. " N'est pire aveugle que celui que ne veut pas voir". Je vais à l'encontre de ce que je suis.
Aubépine, je te remercie tout de même et je souhaite m'excuser de mes propos, j'avais simplement envie de rire...
Que la paix soit avec vous!
N'oublier pas ce qu'a dit Corneille : " Le Bon Dieu est une femme "

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 04:54
Message : De quelle Corneille parles-tu ? J'ai lu toutes les pièces de Corneille, et je ne me souviens pas d'avoir lu pareille chose dans aucun de ses livres, lettres ou tragédies.
Tu pourrais peut-être me donner la référence exacte? Merci
Salut

Auteur : visiteur
Date : 16 déc.05, 05:12
Message : Ah, pasteur, je suis heureux que tu veuilles m'adresser la parole avec tout mes " a priori". Je t'en remercie.
Euh... en fait, je parlais du chanteur " Corneille" et de sa chanson mentionnant honorablement toutes les vertus de la femme.
Ah, la, la, moi et mes a prioris! encore et toujours mes a prioris...

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 05:18
Message :

Pasteur Patrick a écrit :De quelle Corneille parles-tu ? J'ai lu toutes les pièces de Corneille, et je ne me souviens pas d'avoir lu pareille chose dans aucun de ses livres, lettres ou tragédies.
Tu pourrais peut-être me donner la référence exacte? Merci
Salut

Corneille est un chanteur qui fait de très jolies chansons

Corneille
Laissez-nous vivre

Ouh
Oh yeah
Ouh ouh
Ouh ouh

C'est pas parce qu'on est jeune qu'on est confus
C'est pas parce qu'on a la haine qu'on tue
C'est pas parce qu'on a mal vécu qu'on parle pas comme il faut
Quoi qu'on écrive et quoi qu'on en dise
C'est pas parce qu'on porte le voile qu'on est sousmise
C'est parce qu'on porte nos frocs trop bas qu'on vise moins haut
Non non

On vit d'autres temps
Rien n'est comme avant
On est différents on se ressemble
On vient d'ici et d'ailleurs en même temps
On vit notre temps pas le vôtre mais grand
On se refait l'histoire on garde espoir
Mais avant on vous demande

{Refrain:}
Laissez-nous vivre avec nos risques avec nos rêves
Laissez-nous vivre sans peur et sans haine et sans glaive
Laissez-nous vivre avec nos airs naifs et nos peines
Laissez-nous vivre on fera ensemble tant pis si ça gêne

C'est pas parce qu'on a l'air qu'on est bien
C'est pas parce qu'on manque de lettres qu'on est rien
C'est pas parce qu'on a la peau percée qu'on est moins classe (qu'on est moins classe)
C'est pas parce qu'on grandit dans le froid qu'on a le coeur glacé crois-moi
C'est pas parce que les pères ont foiré qu'on prend leur place
Non non

On vit d'autres temps
Rien est comme avant
On est pareils sans être le même
On s'prend la tête et on s'aime en même temps
On vit notre temps pas le vôtre mais grand
On oublie vos histoires mais on garde en mémoire
Mais surtout on vous demande

{au Refrain}

C'est pas parce qu'on rêve qu'on est plus con
C'est pour mieux vivre qu'on fait du son
C'est pas parce qu'on sèche nos larmes trop vite qu'on est moins sincère
C'est pas qu'on vous manque de respect c'est juste qu'on en a eu assez
Vous et vos guerre faites-en vos prières
On a mieux à faire

Laissez-nous vivre
Oh oh {x2}
Laissez-nous vivre

{au Refrain, x2}

Laissez-nous vivre

merci à tous. Salut florence! Florence est-ce que tu me permet de dire Flo? Je suis un peu paresseux sur les bords.

sans problème

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 05:20
Message : Corneille
Le bon Dieu est une femme

La terre saigne depuis la nuit des temps
De grande misère et de guère souvent
Et pour chaque soldats qui rentre
Les femmes attendent
Les hommes les pires et les tous puissants
Les pires bourreau et même Adolf vivant
Avait tous au moins une femme qui les aimaient tant

Et quand c’est pas une sœur, c’est une mère qui est
Et quand c’est la mère, c’est l’épouse qui est
Et quand c’est pas l’épouse, c’est une autre femme
Ou… une maîtresse qui espère
Alors
Si c’est vrai qu’elle nous pardonne tout
Si c’est vrai qu’elles nous aiment malgré tout
Si c’est vrai qu’elle donne aux hommes le jour
Moi je dis, que le bon dieu est une femme

Nos mères paient depuis la nuit des temps
Depuis l’histoire de la pomme d’Adam
Elles portent les mots et les torts du monde pour leur vivant
Le ciel bannis la femme qui hais mon corps
En infidèle jusqu'à la mort
Faut être dieu pour être trahi et aimer …plus fort

Et quand c’est pas une sœur , c’est une mère qui est
Et quand c’est la mère , c’est l’épouse qui est
Et quand c’est pas l’épouse, c’est une autre femme
Ou… une maîtresse qui espère
Alors..
Si c’est vrai qu’elle nous pardonne tout
Si c’est vrai qu’elle nous aiment malgré tout
Si c’est vrai qu’elle donne au hommes le jour
Moi je dit , que le bon dieu est une femme

Si l’or du monde etait dans la main du femme
On lui ferait la cour pour l’avoir
Imagine les hommes, si il n’avait qu’a chantait l’amour pour avoir

Si c’est vrai qu’elle nous pardonne tout
Si c’est vrai qu’elles nous aiment malgré tout
Si c’est vrai qu’elle donne aux hommes le jour
Moi je dis, que le bon dieu est une femme

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