Résultat du test :

Auteur : muslim06
Date : 20 déc.05, 01:53
Message : beaucoup pense que dés le moment où l'on croit on évacue l'autre!
pourtant quand on croit, c'est intégrer l'autre! parce que la meilleure manière de croire, c'est d'avoir une part de l'autre en soi et vice et versa!
le problème de croire aujourdhui, c'est ce qui pose les problèmes, parce que c'est nourri d'ignorance...

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 déc.05, 01:58
Message : excuse moi, mai je n'ai rien compri à ton message

pourrais tu le reformuler ?

merci

Auteur : muslim06
Date : 20 déc.05, 02:18
Message :

florence_yvonne a écrit :excuse moi, mai je n'ai rien compri à ton message

pourrais tu le reformuler ?

merci

beaucoup de gens pense que croire ou avoir des convictions, cela implique nécéssairement qu'on évacue l'autre, parce qu'on ne puisse pas comprendre que l'autre ne nous comprenne pas, ou parce que cette réaction est souvent fondé sur un état d'ignorance en ce qui concerne l'autre...

Auteur : osmosis203
Date : 20 déc.05, 02:49
Message : L'état de La Joconde aujourdhui,l'excès de mauvais cholesterol à boucher la circulation sanguine dans certaine region du cerveau.

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 20 déc.05, 07:53
Message :

beaucoup pense que dés le moment où l'on croit on évacue l'autre!
pourtant quand on croit, c'est intégrer l'autre! parce que la meilleure manière de croire, c'est d'avoir une part de l'autre en soi et vice et versa!
le problème de croire aujourdhui, c'est ce qui pose les problèmes, parce que c'est nourri d'ignorance...

Cia, Agence secret ( james bond ), gouroo, homme de pouvoir etc et.. etc .. Ont compris cette faille dans le système y s’en servent pour manipuler le peuple !

Souvent cela aboutie, au racisme, être choisie ou supérieur etc etc ..

Auteur : Troubaadour
Date : 20 déc.05, 07:57
Message :

muslim06 a écrit :beaucoup pense que dés le moment où l'on croit on évacue l'autre!
pourtant quand on croit, c'est intégrer l'autre! parce que la meilleure manière de croire, c'est d'avoir une part de l'autre en soi et vice et versa!
le problème de croire aujourdhui, c'est ce qui pose les problèmes, parce que c'est nourri d'ignorance...

C'est qui l'autre ?

Auteur : osmosis203
Date : 20 déc.05, 08:16
Message :

C'est qui l'autre ?

L'autre c'est l'ignorance,


Beaucoup pense que si je suis croyant, alors je suis un être qui pense qu'à moi et mon paradis, donc je me moque du reste, comme j'ai rejeter leurs croyance.
Alors qu'en vérité nous ne pouvons pas suivrent leurs passions, mais nous les invitons.

Auteur : Troubaadour
Date : 20 déc.05, 08:55
Message : Je ne comprends pas ta reponse Osmosis. Ou réponse incomplete.

Ignorance en quoi ?

Quand je relis ce qu'a ecrit Muslim je ne vois pas que l'autre c'est l'ignorance.

Pourtant le mot autre (au singulier) est tres important. J'etais attiré pour remplacer l'autre par dieu.

hormis pour la premiere phrase tout le reste sous-entend que dieu c'est l'autre ( et vice versa !).

Mais pourquoi un croyant devrait-il l'evaquer ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 déc.05, 09:04
Message : personnelement, c'est le terme "évacuer l'autre" dont je n'arrive pas a saisir le sens

(1)ÉVACUER v. tr. XIVe siècle. Emprunté du latin evacuare, « vider », dérivé de vacuus, « vide ».
I. Rejeter des déchets, des matières viciées ou nuisibles. 1. MÉD. Éliminer les excréments ou les matières nuisibles ou en excès accumulées dans une partie du corps. Évacuer le pus d'un abcès. Remède pour évacuer la bile. Absolt. Vieilli. Le malade a-t-il bien évacué ? 2. Par anal. Éliminer les déchets industriels ou domestiques, les gaz délétères, les effluents, etc., contenus dans un lieu. Évacuer les gaz d'échappement d'un tunnel routier. 3. Fig. Écarter une question, se débarrasser d'un problème. Cet emploi est déconseillé.
II. Faire quitter à des personnes l'endroit où elles se trouvent. 1. MILIT. Retirer des troupes d'une ville, d'une région qu'elles occupent. Évacuer des troupes, l'artillerie. Par ext. En temps de guerre, acheminer vers l'arrière les populations menacées, les blessés, les malades. Évacuer les blessés vers l'hôpital de campagne. 2. Par anal. Éloigner des personnes d'un lieu, pour des raisons de sécurité, d'ordre public, etc. Après la catastrophe, les sinistrés ont été évacués. Évacuer les badauds qui entravent l'arrivée des secours. Les personnes évacuées ou, subst., les évacués.
III. En parlant de personnes, quitter le lieu où elles se trouvent lorsqu'il est interdit ou dangereux d'y rester. Évacuer un territoire conformément au traité conclu. Le bataillon a évacué le village. Évacuer la zone menacée par un incendie. Faites évacuer la salle !

AUTRE adj. et pr. indéf. ; adj. qualificatif. Xe siècle, pronom et adjectif, altre au masculin, altra au féminin. Du latin alter, « autre (en parlant de deux personnes ou deux choses) ».
I. Adj. et pr. indéf.
A. Différent de ce dont il est ou vient d'être question. 1. Adj. Avez-vous un autre enfant ? Il est venu avec son frère et trois autres personnes. Faites appel à un autre médecin. Je ne le dirai à personne d'autre. Il n'y a pas d'autre solution. Quel autre service attendez-vous de moi ? Il n'y a rien d'autre à prendre. Entre autres choses, parmi diverses choses. Spécialt. Exprimant une notion de temps. Cela remonte à l'autre jeudi, à l'avant-dernier jeudi. La discussion fut renvoyée à l'autre mardi, au deuxième mardi à venir. On m'a raconté l'autre jour une étrange histoire, récemment sans que le jour soit précisé. Revenez un autre jour, à une autre heure, à un moment non précisé de l'avenir. 2. Pronom. J'ai fini mon travail, donnez-m'en un autre. Il a payé un de ses créanciers mais n'a rien versé aux autres. Cette bague est plus belle que l'autre. Quel autre s'en serait avisé ? Je ne veux pas que vous l'appreniez d'un autre que moi. Quelque autre vous l'expliquera mieux que moi. Loc. D'un moment, d'une minute, d'un jour à l'autre, dans un temps rapproché, mais indéterminé. La séance va commencer d'un moment à l'autre, d'une minute à l'autre. Nous les attendons d'un jour à l'autre. Je le retrouverai un jour ou l'autre. D'une manière ou d'une autre, nous nous reverrons. Parler de choses et d'autres, ou de choses et autres, s'entretenir de sujets variés. Entre autres, parmi diverses choses. Je me rappelle, entre autres, une histoire qu'il nous racontait souvent. Expr. fam. Comme dit l'autre, comme dit un auteur dont on ne précise pas le nom. Spécialt. Les autres, autrui. Accepter le genre de vie des autres. Il a toujours tendance à rejeter la faute sur les autres. Expr. fam. À d'autres ! allez conter ces histoires à d'autres personnes, moi, je n'y crois pas. Adjt. Nous autres, vous autres, renforcement familier de nous, vous, considérés exclusivement. Nous ne sommes pas riches, nous autres. Vous autres, taisez-vous ! Vieilli ou fam. Eux autres.
B. Dans une comparaison, Autre peut exprimer la ressemblance, l'égalité, la conformité qu'il y a entre deux personnes, entre deux choses. Je vous considère comme un autre moi-même. On a pu croire que cet enfant serait un autre Mozart. Louis II a voulu construire un autre Versailles à Herrenchiemsee. Avec un intensif, exprime une idée de supériorité. Napoléon était un tout autre stratège, de plus grande envergure. Dans ma jeunesse, c'était bien autre chose ! Expr. fam. Voilà bien une autre affaire ou en voilà bien une autre ! voilà une situation nouvelle et délicate. C'est une autre paire de manches, c'est une affaire plus difficile. Ellipt. J'en ai vu bien d'autres ! je suis passé par des épreuves pires que celles-ci. Il n'en fait jamais d'autres, il est coutumier de ce genre de sottises. Autre..., autre..., marque une disjonction appuyée. Autre interlocuteur, autre avis, quand on consulte plusieurs personnes, il faut s'attendre à des opinions différentes. Prov. Autres temps, autres mœurs, les mœurs changent selon les époques. Litt. Une chose..., autre chose..., il y a une grande différence entre deux attitudes. Une chose est de promettre, autre chose de tenir. Loc. D'une part..., d'autre part..., soit introduisant une alternative, soit exposant deux aspects ou deux éléments différents d'une question ou d'un ensemble. Spécialt. Autre part, ailleurs.
C. En corrélation avec l'un. L'un, l'autre, juxtaposés ou coordonnés par une des conjonctions et, ni, ou. 1. Adj. L'une et l'autre saison est favorable ou sont favorables pour ce voyage. L'une ou l'autre conclusion recevait son accord. 2. Pron. Ils sont morts l'un et l'autre. Il a de bonnes relations avec les uns comme avec les autres. Ni les uns ni les autres ne le souhaitent. Ni l'un ni l'autre ne viendra. L'une ou l'autre viendra, mais : ils viendront l'un ou l'autre. Vous pouvez vous adresser à l'un ou à l'autre, aux uns ou aux autres. Expr. fam. L'un vaut l'autre, il n'y a pas de différence entre eux. C'est tout l'un ou tout l'autre, il n'y a pas de milieu, il faut choisir. L'un..., l'autre, les uns..., les autres, est employé pour disjoindre ou opposer deux êtres, deux choses ou deux groupes d'êtres ou de choses. L'un est entré dans les ordres, l'autre dans l'armée. L'une est aussi gaie que l'autre est triste. De l'un il ne dit que du bien, mais de l'autre... L'un l'autre marque la réciprocité. Ces deux hommes se soutiennent l'un l'autre. Ils se méfient l'un de l'autre. Aimez-vous les uns les autres. Elles sont très attachées les unes aux autres. Ils sont faits l'un pour l'autre. Ils sont heureux l'un avec l'autre. Deux maisons appuyées l'une contre l'autre. Loc. fig. L'un dans l'autre, en moyenne. Nos deux immeubles rapportent, l'un dans l'autre, tant par an.
II. Adj. qualificatif. En parlant d'une seule et même personne ou d'une seule et même chose. Qui a changé, différent. Depuis son veuvage, c'est un autre homme. Il est devenu tout autre. Je la croyais autre, tout autre qu'elle n'est en réalité.

j'ai trouvé un super dico sur le net

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/g ... 4044283170;

Auteur : muslim06
Date : 20 déc.05, 23:51
Message :

Troubaadour a écrit : C'est qui l'autre ?

l'autre c'est celui qui ne partage pas ta croyance!
on le rejette parce qu'on tombe dans l'incompréhension, ou dans l'impatience de ne pas comprendre qu'il ne nous comprenne pas...

Auteur : claire
Date : 21 déc.05, 01:04
Message :

muslim06 a écrit :beaucoup pense que dés le moment où l'on croit on évacue l'autre!
pourtant quand on croit, c'est intégrer l'autre! parce que la meilleure manière de croire, c'est d'avoir une part de l'autre en soi et vice et versa!
le problème de croire aujourdhui, c'est ce qui pose les problèmes, parce que c'est nourri d'ignorance...

En théorie, croire ce n'est justement pas évacuer l'autre (comme tu dis) puisqu'il faut soi-disant aimer son prochain, quel qu'il soit.

Après le problème c'est que pour certains, la notion de "prochain" se limite à celui qui partage les mêmes croyances (ou alors celui qui a le même épiderme, j'ai déjà constaté ce cas là...).

Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 01:11
Message :

claire a écrit : En théorie, croire ce n'est justement pas évacuer l'autre (comme tu dis) puisqu'il faut soi-disant aimer son prochain, quel qu'il soit.

Après le problème c'est que pour certains, la notion de "prochain" se limite à celui qui partage les mêmes croyances (ou alors celui qui a le même épiderme, j'ai déjà constaté ce cas là...).

crois tu que la majorité des gens aiment son prochain???
si tout le monde appliquer les vrais valeurs de la foi, on n'en serais peut être pas là....
ce que je vois, c'est que beaucoup se rejette, mais le pire c'est que beaucoup le font avec une grande subtilité et hypocrisie!
pourquoi?? les causes vont de la peur à l'ignorance....

Auteur : claire
Date : 21 déc.05, 01:43
Message :

muslim06 a écrit : crois tu que la majorité des gens aiment son prochain???
si tout le monde appliquer les vrais valeurs de la foi, on n'en serais peut être pas là....
ce que je vois, c'est que beaucoup se rejette, mais le pire c'est que beaucoup le font avec une grande subtilité et hypocrisie!
pourquoi?? les causes vont de la peur à l'ignorance....

J'ai bien dit en théorie on doit aimer son prochain. Et ce n'est absolument pas ce que je constate.

Quant aux valeurs de la foi, là encore les croyants ont tendance à s'approprier des valeurs qui n'ont pas besoin de dieu pour exister... je ne suis pas croyante à proprement parler, pourtant j'ai un minimum de valeurs il me semble.

Auteur : Agnos
Date : 21 déc.05, 02:01
Message :

ce que je vois, c'est que beaucoup se rejette, mais le pire c'est que beaucoup le font avec une grande subtilité et hypocrisie!
pourquoi?? les causes vont de la peur à l'ignorance....

La peur et l'ignorance sont aussi la base de beaucoup de croyants, il suffit de voir les pays musulmans, ou ce qu'etait le monde occidental il n'y a pas si longtemps.

Tu nous parles de tolérance et d'amour, mais ta signature:

Tous ceux qui cherchent la vérité avec sincérité et impartialité croiront que le Coran est le livre de Dieu.

sous-entend que ceux qui ne croient pas au Coran ne sont pas sincères ou impartiaux, posant donc une différence entre musulmans et non-musulmans.

Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 02:16
Message :

Agnos a écrit : La peur et l'ignorance sont aussi la base de beaucoup de croyants, il suffit de voir les pays musulmans, ou ce qu'etait le monde occidental il n'y a pas si longtemps.

Tu nous parles de tolérance et d'amour, mais ta signature: sous-entend que ceux qui ne croient pas au Coran ne sont pas sincères ou impartiaux, posant donc une différence entre musulmans et non-musulmans.

mais il y a bien une différence entre un musulman et un non musulman, c'est pas parce qu'il y a des différences qu'il n'y a pas de tolérance et d'amour....
je tolère les croyances des autres, mais ma tolérance ne dois pas m'empêcher de dire la vérité en laquelle je crois!
l'érreur et la vérité éxiste bel et bien, donc il y a forcément des gens dans l'érreur et d'autre qui ne le sont pas!
ceux qui ne croient pas en Dieu, qui ne croient pas en tous Ses livres et tous Ses prophètes ne sont pas sincére, car pour moi la seule vérité c'est cela!
diras tu que je fais preuve d'intolérance parce que j'affirme ce dont je crois???

Auteur : patlek
Date : 21 déc.05, 02:36
Message :

ceux qui ne croient pas en Dieu, qui ne croient pas en tous Ses livres et tous Ses prophètes ne sont pas sincére,

Pour moi, c' est exactement l' inverse: et pour preuve, on attend toujours la démonstration.
C' est affirmé sans aucune preuve.

Auteur : Aubépine
Date : 21 déc.05, 02:46
Message :

muslim06 a écrit : ceux qui ne croient pas en Dieu, qui ne croient pas en tous Ses livres et tous Ses prophètes ne sont pas sincére, car pour moi la seule vérité c'est cela!
diras tu que je fais preuve d'intolérance parce que j'affirme ce dont je crois???

Tu peux dire que ceux qui ne croient pas ne sont pas dans le vrai par rapport à ta vérité. Rien ne te permet de dire qu'ils ne sont pas sincères !

Je ne pense pas que tu sois tout à fait intolérant, cependant ton discours me semble en être à la limite. J'ai un peu le sentiment que tu te sens obligé par ton Dieu de convertir sinon tu te sens coupable de quelque chose. Me trompe-je ?

Le mien de Dieu, il me demande juste d'évangéliser, c'est à dire annoncer la Bonne Nouvelle. Ensuite, "l'autre" (au sens noble du terme) est libre d'en faire ce qu'il veut et je n'ai pas à le "tolérer", j'ai à le respecter et à l'aimer.

Auteur : Agnos
Date : 21 déc.05, 02:52
Message :

ceux qui ne croient pas en Dieu, qui ne croient pas en tous Ses livres et tous Ses prophètes ne sont pas sincére, car pour moi la seule vérité c'est cela!
diras tu que je fais preuve d'intolérance parce que j'affirme ce dont je crois???

muslim, tu crois en dieu et ca te regarde.
Par contre lorsque tu affirmes qu'un non croyant comme moi n'est pas sincère, c'est de l'intolérance. Je suis sincère dans ma mécréance. Tu dis bien que ta "vérité" est pour toi une "vérité", mais les autres ont d'autres "vérités", qu'ils soient croyants ou non.

Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 03:51
Message :

Agnos a écrit : muslim, tu crois en dieu et ca te regarde.
Par contre lorsque tu affirmes qu'un non croyant comme moi n'est pas sincère, c'est de l'intolérance. Je suis sincère dans ma mécréance. Tu dis bien que ta "vérité" est pour toi une "vérité", mais les autres ont d'autres "vérités", qu'ils soient croyants ou non.

tu ne m'a pas compris!
la sincérité dont je parle, c'est celle qui attrait à tous les coeurs qui attestent à la seule vérité, celle de l'éxistence de Dieu et de son unicité! celui qui nie l'éxistance de Dieu n'est pas franc avec soi même, je vais t'éxpliquer pourquoi....
il y a un événement qui s'est passé au tout début de la Création. Il est dit, qu'à ce moment, Dieu a réuni les âmes de tous les hommes et leur a fait témoigner qu'Il était bien le Seigneur et le Créateur. Tous les hommes sans exception ont alors accepté cela et en ont témoigné. Le Coran relate cet événement en ces termes:

"Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur ? " Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention"(Sourate 7 / Verset 172).
Pour l'Islam, cette reconnaissance de Dieu est donc ancrée au plus profond de chaque être humain, donc c'est pour cela que celui qui le nie n'est pas sincére avec soi même, et C'est auusi justement cela qui pour moi, en tant que musulman, représente la raison première expliquant le besoin de religiosité, mais sa c'est un autre sujet...

maintenant pour quoi dis tu que je suis intolérant, être intolérant c'est avoir une attitude hostile ou agressive à l'égard de ceux dont on ne partage ni les opinions ni les croyances!
dans mes propos il n'y a aucune hostilité, au contraire je t'invite à comprendre ce dont je crois, c'est tout!

Auteur : Agnos
Date : 21 déc.05, 04:04
Message :

il y a un événement qui s'est passé au tout début de la Création. Il est dit, qu'à ce moment, Dieu a réuni les âmes de tous les hommes et leur a fait témoigner qu'Il était bien le Seigneur et le Créateur.

C'est une croyance muslim. Tu y crois parce qu'on te l'a dit mais qu'est-ce qui le prouve ? Et quel rapport avec nous ? Aucun dieu ne m'a dit qu'il était le créateur ou quoi que ce soit. Pourquoi croirai-je au Coran et en Allah plutot que dans le dieu des chretiens, en Athena ou Poseidon, aux licornes et aux gorgones, en Baal ou Moloch, Osiris ou Seth, Odin ou Loki, Quetzalcoatl, Ganesh ou Parvathi, Chtulhu, Illuvatar ?
Chacun est libre de croire ce qu'il veut et tu n'as pas à juger de la sincérité de leur croyance.

Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 04:33
Message :

Agnos a écrit : C'est une croyance muslim. Tu y crois parce qu'on te l'a dit mais qu'est-ce qui le prouve ? Et quel rapport avec nous ? Aucun dieu ne m'a dit qu'il était le créateur ou quoi que ce soit. Pourquoi croirai-je au Coran et en Allah plutot que dans le dieu des chretiens, en Athena ou Poseidon, aux licornes et aux gorgones, en Baal ou Moloch, Osiris ou Seth, Odin ou Loki, Quetzalcoatl, Ganesh ou Parvathi, Chtulhu, Illuvatar ?
Chacun est libre de croire ce qu'il veut et tu n'as pas à juger de la sincérité de leur croyance.

ne mélange pas tout!
-chacun est libre de croire ce qu'il veux, mais il y a bien que tu le veuille ou non, la vérité et l'érreur!
cela a un rapport avec tout le monde, car Dieu nous a tous créé, et même si aujourdhui tu ne crois pas en LUI, même si aujourdhui tu n'as aucun souvenir du moment où tu as témoigné de son éxistence, cela ne change en rien ce qu'IL est et ce qui s'est passé!
nous sommes tous né muslmans, avec la foi, ce bas monde et tous ses signes sont là pour transformrer tes doutes en certitudes, mais beaucoup font taire leurs propres coeurs en se complaisant dans l'ignorance! ex: personne ne m'a parlé, ou certains disent poséidon ou râ alors pourquoi chercher à comprendre qui dit vrai...

je crois en Dieu, non parce qu'on me l'a dit mais parce mon ceour me le prouve! je ne juge personne, Dieu seul peut le faire!

et puis demande toi pourquoi tu éxites et tu sauras peut être pourquoi il faut croire en ALLAH et pas en autre chose....

Auteur : patlek
Date : 21 déc.05, 05:04
Message :

je crois en Dieu, non parce qu'on me l'a dit mais parce mon ceour me le prouve! je ne juge personne, Dieu seul peut le faire!

Détrompe toi. c' est faux ce que tu dis là. Tu serais né chez les romains a l" époque des dieux romains, tu croirais dans les dieux romains, tu serais né dans la foret d' amazonie, tu aurais d' autres croyances, tu peux en avoir a certitude la plus compléte.

Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 05:24
Message :

patlek a écrit : Détrompe toi. c' est faux ce que tu dis là. Tu serais né chez les romains a l" époque des dieux romains, tu croirais dans les dieux romains, tu serais né dans la foret d' amazonie, tu aurais d' autres croyances, tu peux en avoir a certitude la plus compléte.

sache que Dieu est tout puissant!
abraham(psl) vivaient dans une famille où on vénéré les statues, et pourtant il a cru en Dieu et s'est mis à dos sa famille, et son peuple...cela n' a rien avoir avec l'environnement!

l'indonésie est le pays où il y a le plus de musulmans au monde, et pourtant aucune armé musulmanes n'est allé labas...cela n' a rien avoir avec le lieu(que tu sois dans une fôret ou à l'autre bout de la terre), cela n'a rien n'avoir avec l'époque même si elle est trouble!

c'est encore un signe parmi tant d'autres, que Dieu est tout puissant!

Auteur : Aubépine
Date : 21 déc.05, 06:18
Message : 1)INTOLÉRANCE n. f. XVIIe siècle. Dérivé de tolérance.
1. Manque d'esprit de tolérance ; disposition à rejeter, opprimer ou persécuter ceux qui professent des croyances religieuses ou des opinions politiques différentes des vôtres. L'esprit d'intolérance. Lutter contre le fanatisme et l'intolérance. Par affaibl. Manque d'indulgence. Faire preuve d'intolérance vis-à-vis de ses proches, à l'égard de ses proches. 2. MÉD. Inaptitude d'un organisme à accepter un certain aliment, à tolérer une substance médicamenteuse déterminée. Une intolérance aux fraises, à l'aspirine.

Finalement, tu es bel et bien intolérant Muslim, ne t'en déplaise, dans cette disposition que tu as à rejeter les autres croyances religieuses ou absence de croyance religieuse. Je ne suis pour autant pas sûr que tous les musulmans partagent ton avis...

Super ton dico Florence !

Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 06:50
Message :

Aubépine a écrit :1)INTOLÉRANCE n. f. XVIIe siècle. Dérivé de tolérance.
1. Manque d'esprit de tolérance ; disposition à rejeter, opprimer ou persécuter ceux qui professent des croyances religieuses ou des opinions politiques différentes des vôtres. L'esprit d'intolérance. Lutter contre le fanatisme et l'intolérance. Par affaibl. Manque d'indulgence. Faire preuve d'intolérance vis-à-vis de ses proches, à l'égard de ses proches. 2. MÉD. Inaptitude d'un organisme à accepter un certain aliment, à tolérer une substance médicamenteuse déterminée. Une intolérance aux fraises, à l'aspirine.

Finalement, tu es bel et bien intolérant Muslim, ne t'en déplaise, dans cette disposition que tu as à rejeter les autres croyances religieuses ou absence de croyance religieuse. Je ne suis pour autant pas sûr que tous les musulmans partagent ton avis...

Super ton dico Florence !

ne me juge pas même si tu crois en être capable, sache que je ne suis pas intolérant!
je ne rejette pas les autres croyances, je n'y crois pas ni ne les approuve tout simplement! celui qui n'accépte pas qu'il y ai d'autres croyance que la sienne, alors oui, celui là est intolérant!
Si Dieu avait voulu IL aurait fait en sorte que nous soyons tous musulmans, mais IL en a voulu autrement...
respecter les autres ne veux pas dire se conformer à sa pensée, il faut apprendre à vivre ensemble de la meilleure des manières!

le prophète(que la paix et la grâce soit sur lui) a dit: le paradis rejettera celui qui rejette les autres!

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.05, 07:14
Message : .En effet, Nous avons mis auparavant Abraham sur le droit chemin. Et Nous en avions bonne connaissance.

52.Quand il dit à son père et à son peuple : "Que sont ces statues auxquelles vous vous attachez? ".

53.Ils dirent : "Nous avons trouvé nos ancêtres les adorant".

54.Il dit : "Certainement, vous avez été, vous et vos ancêtres, dans un égarement évident".

55.Ils dirent : "Viens-tu à nous avec la vérité ou plaisantes-tu? ".

56.Il dit : " Mais votre Seigneur est plutôt le Seigneur des cieux et de la terre, et c'est Lui qui les a créés. Et je suis un de ceux qui en témoignent.

57.Et par Allah! Je ruserai certes contre vos idoles une fois que vous serez partis".

58.Il les mit en pièces, hormis [la statue] la plus grande. Peut-être qu'ils reviendraient vers elle.

59.Ils dirent : "Qui a fait cela a nos divinités? Il est certes parmi les injustes".

60.(Certains) dirent : "Nous avons entendu un jeune homme médire d'elles; il s'appelle Abraham".

61.Ils dirent : "Amenez-le sous les yeux des gens afin qu'ils puissent témoigner"

62.(Alors) ils dirent : "Est-ce toi qui as fait cela a nos divinités, Abraham? "

63.Il dit : "C'est la plus grande d'entre elles que voici, qui l'a fait. Demandez-leur donc, si elles peuvent parler".

64.Se ravisant alors, ils se dirent entre eux : "C'est vous qui êtes les vrais injustes".

65.Puis ils firent volte-face et dirent : Tu sais bien que celles-ci ne parlent pas".

66.Il dit : "Adorez-vous donc, en dehors d'Allah, ce qui ne saurait en rien vous être utile ni vous nuire non plus.

67.Fi de vous et de ce que vous adorez en dehors d'Allah! Ne raisonnez-vous pas? "

68.Il dirent : "Brûlez-le Secourez vos divinités si vous voulez faire quelque chose (pour elles)".

69.Nous dîmes : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire".

70.Ils voulaient ruser contre lui, mais ce sont eux que Nous rendîmes les plus grands perdants.

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.05, 07:16
Message : Si il y avait des Dieux ils auraient fait la guerre, le coran le prouve l'impossibilité des Dieux, mais plutot les hommes.

J'adore c'est versets c'est un très bon enseignement

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 déc.05, 07:16
Message :

Super ton dico Florence !

il n'y a pas de quoi.

il ne faut pas confondre :

aimer son prochain

et

aimer son prochain

Auteur : Aubépine
Date : 21 déc.05, 14:01
Message :

muslim06 a écrit :nous sommes tous né muslmans, avec la foi, ce bas monde et tous ses signes sont là pour transformrer tes doutes en certitudes, mais beaucoup font taire leurs propres coeurs en se complaisant dans l'ignorance! .../...
et puis demande toi pourquoi tu éxites et tu sauras peut être pourquoi il faut croire en ALLAH et pas en autre chose...

ne me juge pas même si tu crois en être capable, sache que je ne suis pas intolérant!
je ne rejette pas les autres croyances, je n'y crois pas ni ne les approuve tout simplement! celui qui n'accépte pas qu'il y ai d'autres croyance que la sienne, alors oui, celui là est intolérant!

Tu as une drôle de façon de jouer avec les mots et de souffler le chaud et le froid Muslim mais ça rend ton témoignage très ambigu. Alors d'abord, soit bien conscient que je ne te juge pas et que je ne m'en crois pas capable. Ensuite, je me permets de discuter avec toi puisque tu exposes ta vision des choses sur ce forum et que c'est le principe même d'un forum. Tu ne peux pas écrire "nous sommes tous nés musulmans" un peu plus loin "mais beaucoup font taire leurs propres coeurs en se complaisant dans l'ignorance" et encore un peu plus loin "il faut croire en ALLAH et pas en autre chose..." puis ensuite dire que tu ne rejettes pas les autres croyances mais que tu n'y crois pas ni ne les approuve mais celui qui ne les accepte pas, lui est intolérant mais toi tu n'es pas intolérant mais etc... mais etc... mais etc...
Je comprends la subtilité de ce que tu veux dire. Je te dis simplement que cette façon de le dire est quasi malhonnête. Le nombre de fois où tu notes "tu ne m'as pas compris" est éloquent. Tu affirmes quelque chose de péremptoire et quand on te répond, tu te places en victime incomprise en jouant sur les mots. C'est ton droit d'écrire et de croire "il faut croire en ALLAH et pas autre chose" puis dire après que celui qui n'accepte pas les autres croyances est intolérant et que toi tu ne l'es pas, sous entendu "je les accepte mais je n'y crois pas et vous êtes dans l'erreur etc. Moi, je ne vois pas ce qui te gêne dans le fait d'être intolérant puisque tu en fais une qualité et une évidence dans ta foi.
Mais bon, si tu crois bien faire, continue donc...

Auteur : Agnos
Date : 21 déc.05, 23:23
Message :

nous sommes tous né muslmans, avec la foi, ce bas monde et tous ses signes sont là pour transformrer tes doutes en certitudes, mais beaucoup font taire leurs propres coeurs en se complaisant dans l'ignorance!

C'est n'importe quoi. Etre musulman, c'est adhérer à une tradition (qui consiste à ne pas manger de porc, à prier Allah, à jeuner durant le Ramadan et à dire que tuer c'est pas bien mais sans condamner le terrorisme...), je vois pas ce qu'un enfant naissant d'une famille catholique au coeur de la Pologne ou d'une famille hindouiste à Kathmandu aurait à voir avec l'Islam.

Auteur : Aubépine
Date : 21 déc.05, 23:52
Message : Pas tout à fait d'accord avec toi Agnos. Moi, ça ne me choque pas que Muslim croit que nous sommes tous nés musulmans. En revanche, je trouve que ça implique une intolérance vis à vis des autres religions. Et pour rejoindre un ancien défi lancé par Florence, je vois là une différence fondamentale entre la foi chrétienne et la foi musulmane (si tant est que c'est bien ce que Muslim en comprend). Pour un chrétien, on ne naît pas chrétien mais on le devient, en toute liberté (même si on a été baptisé bébé, c'est pas le problème), en choisissant de vivre selon l'enseignement du Christ. Mais ça ne me pose pas de problème qu'un musulman puisse vivre sa foi musulmane tout en ayant un chemin de chrétienté. En ce qui me concerne, je ne me sens pas obligé d'être chrétien, je ne suis pas né chrétien, je le suis devenu et je rends grâce d'avoir eu cette liberté et qu'elle soit accordée à chaque homme. Je n'arrive pas à concevoir un Dieu qui ne m'aurait mis sur terre que pour l'adorer. Et ça tombe bien, ce n'est pas ce que m'enseigne l'Eglise quand bien même certains voudraient lui faire dire !

Auteur : muslim06
Date : 22 déc.05, 02:05
Message :

Aubépine a écrit :Pas tout à fait d'accord avec toi Agnos. Moi, ça ne me choque pas que Muslim croit que nous sommes tous nés musulmans. En revanche, je trouve que ça implique une intolérance vis à vis des autres religions. Et pour rejoindre un ancien défi lancé par Florence, je vois là une différence fondamentale entre la foi chrétienne et la foi musulmane (si tant est que c'est bien ce que Muslim en comprend). Pour un chrétien, on ne naît pas chrétien mais on le devient, en toute liberté (même si on a été baptisé bébé, c'est pas le problème), en choisissant de vivre selon l'enseignement du Christ. Mais ça ne me pose pas de problème qu'un musulman puisse vivre sa foi musulmane tout en ayant un chemin de chrétienté. En ce qui me concerne, je ne me sens pas obligé d'être chrétien, je ne suis pas né chrétien, je le suis devenu et je rends grâce d'avoir eu cette liberté et qu'elle soit accordée à chaque homme. Je n'arrive pas à concevoir un Dieu qui ne m'aurait mis sur terre que pour l'adorer. Et ça tombe bien, ce n'est pas ce que m'enseigne l'Eglise quand bien même certains voudraient lui faire dire !

j'ai jamais dit que tu étais obligé de devenir musulman! j'ai dit que tous le monde naissaient musulmans! ce qui éxplique aussi ce besoin de religiosité qu'à lhomme au plus profond de lui!ce sont les parents qui t'orienteront dans un premier temps vers leur confféssions religieuses, et c'est ensuite une fois plus agé que tu choisira seul si tu veux redevenir musulman ou devenir chrétien ou autre....

devenir musulman, c'est retrouver le chemin qui mène à Dieu, car la foi en quelque sorte était toujours là, mais rester invisible comme un trésors caché qu'on apprend à détterer....

Auteur : muslim06
Date : 22 déc.05, 02:20
Message :

Aubépine a écrit : Tu as une drôle de façon de jouer avec les mots et de souffler le chaud et le froid Muslim mais ça rend ton témoignage très ambigu. Alors d'abord, soit bien conscient que je ne te juge pas et que je ne m'en crois pas capable. Ensuite, je me permets de discuter avec toi puisque tu exposes ta vision des choses sur ce forum et que c'est le principe même d'un forum. Tu ne peux pas écrire "nous sommes tous nés musulmans" un peu plus loin "mais beaucoup font taire leurs propres coeurs en se complaisant dans l'ignorance" et encore un peu plus loin "il faut croire en ALLAH et pas en autre chose..." puis ensuite dire que tu ne rejettes pas les autres croyances mais que tu n'y crois pas ni ne les approuve mais celui qui ne les accepte pas, lui est intolérant mais toi tu n'es pas intolérant mais etc... mais etc... mais etc...
Je comprends la subtilité de ce que tu veux dire. Je te dis simplement que cette façon de le dire est quasi malhonnête. Le nombre de fois où tu notes "tu ne m'as pas compris" est éloquent. Tu affirmes quelque chose de péremptoire et quand on te répond, tu te places en victime incomprise en jouant sur les mots. C'est ton droit d'écrire et de croire "il faut croire en ALLAH et pas autre chose" puis dire après que celui qui n'accepte pas les autres croyances est intolérant et que toi tu ne l'es pas, sous entendu "je les accepte mais je n'y crois pas et vous êtes dans l'erreur etc. Moi, je ne vois pas ce qui te gêne dans le fait d'être intolérant puisque tu en fais une qualité et une évidence dans ta foi.
Mais bon, si tu crois bien faire, continue donc...

Dieu m'en ai témoin que je ne joue pas avec les mots, j'éssaie de dire les choses le mieux possible, avec les bon mots!
si tu reconnait toi même que j'ai le droit de dire croyais en ALLAH(swt) et pas à autre chose, alors pourquoi dis tu que je suis intolérant??
c'est cela que je ne comprend pas! je ne partage pas ta pensée et tes opinions, mais je ne saurais pas hostile ou agressif avec toi, je ne te rejetterais pas même si certains aimeraient bien...maintenant je préfére que tu me dise que tu ne me conprend pas, plutot que de me dire que je suis intolérant, car c'est faux!
en plus je n'ai même pas à me justifié, je sais ce que je suis, surtout avec tous ceux qui m'entoure et qui sont d'une autre coryance...si je me justifie c'est juste pour que tu éssaie de me comprendre!

Auteur : Aubépine
Date : 22 déc.05, 02:23
Message :

muslim06 a écrit :j'ai jamais dit que tu étais obligé de devenir musulman! j'ai dit que tous le monde naissaient musulmans!

Aurais-je prétendu le contraire ? Je ne vois pas pourquoi tu te sens obligé d'apporter cette précision.
Pour ceux que ça intéresse, sur le site RadioNotreDame, hier (mercredi), l'émission "aujourd'hui l'église" a été en plein dans ce thème. Il se trouve que je ne l'ai écoutée que ce midi (vous n'êtes pas obligés de me croire). Elle est très instructive et confirme cette différence dogmatique : pour un musulman, on naît musulman. Pour un chrétien, on devient chrétien en répondant à l'appel du Christ. Personnellement, ça me convient mieux mais je respecte la foi musulmane sans aucune arrière pensée.

Auteur : muslim06
Date : 22 déc.05, 02:35
Message :

Agnos a écrit :C'est n'importe quoi. Etre musulman, c'est adhérer à une tradition (qui consiste à ne pas manger de porc, à prier Allah, à jeuner durant le Ramadan et à dire que tuer c'est pas bien mais sans condamner le terrorisme...), je vois pas ce qu'un enfant naissant d'une famille catholique au coeur de la Pologne ou d'une famille hindouiste à Kathmandu aurait à voir avec l'Islam.

tu te trompe lourdement, être musulman ce n'est pas adhérer à une tradition, si tu as vraiment étudier l'islam, tu aurais du le remarqué un peu....être musulman c'est adhérer à un foi, une vérité universelle, qui va audelà des culture et des traditions!
quand est ce que vous comprendrez que Dieu ne regarde que dans vos coeurs, et non votre apparence ou votre origine!
un enfant qui né dans une famille catholique au coeur de la pologne ou d'ue famille hindouiste à kathmandu né avec cette foi!
Dieu est vraiment tous puissant, il nous unis et nous rassemble tous avec une vérité qui l'emporte sur tout! c'est ensuite que les gens se séparent et se perde.....

Auteur : Aubépine
Date : 22 déc.05, 04:13
Message :

muslim06 a écrit :quand est ce que vous comprendrez que Dieu ne regarde que dans vos coeurs, et non votre apparence ou votre origine!
un enfant qui né dans une famille catholique au coeur de la pologne ou d'ue famille hindouiste à kathmandu né avec cette foi!
Dieu est vraiment tous puissant, il nous unis et nous rassemble tous avec une vérité qui l'emporte sur tout! c'est ensuite que les gens se séparent et se perde.....

Je ne voudrais pas polémiquer stérilement Muslim alors je vais encore dernière fois essayer de te faire comprendre ce que je pense. Je te rends grâce de tes propos et de ton ton très pacifique qui t'honore et je ne vois nulle violence chez toi. Dans ce que tu réponds à Agnos, tu dis qu'un enfant né en Pologne dans une famille catholique naît avec cette foi. Je te dis non, c'est faux. Il baigne dans une ambiance catholique, il sera peut-être bâptisé dès son plus jeune âge mais c'est lui qui décidera plus tard s'il veut être catholique ou pas et personne n'a à le forcer et personne n'a à affirmer que cet enfant est catholique si lui ne le veut pas. Pour le musulman que tu es, c'est différent. Tu considères que cet enfant est musulman et que s'il dit qu'il est catholique, il est dans l'erreur puisque tu sais qu'il est musulman. Dans ce fait de penser que nous sommes tous musulmans, même si tu nous respectes dans notre religion, que tu la tolères, tu es obligé de penser que nous sommes dans l'erreur. En cela, il y a certaine forme d'intolérance. Mais je rajoute tout de suite que je ne me sens absolument pas agressé par ta position et que si tous les musulmans étaient comme toi, il n'y aurait certainement pas tous les problèmes que nous pouvons voir dans le monde. Malheureusement, les catholiques (ne parlons pas de l'Inquisition !) ont encore aujourd'hui leurs intolérants, des vrais, et je ne les approuve pas.
Pour résumer Muslim, je dirai que tu es très tolérant dans ton intolérance. Est-ce que ça te va ?

Auteur : patlek
Date : 22 déc.05, 04:27
Message : Moi je dis que c' est tout simplement du flan/

Personne ne nait avec "la foi".

Pour preuve si nous naissions avec "la foi", les religions n' auraient aucune raisons d' exister. Et les écoles coraniques et les cathéchisme ne seraient d' aucune utilité, aucune.

Auteur : nuage
Date : 22 déc.05, 04:37
Message : Je ne pense pas que l'on naisse avec la Foi.
Elle viens ou ne viens pas.
Catéchisme ou pas!
Tu peus dialoguer pendant des heures avec des gamins, ils ne croiront pas plus que ça!
La Foi c'est personnel. Cela n'ai pas imposé.
Un jour tu crois en Dieu ou tu continue à ne pas croire qu'Il existe.
Mais à la naissance, l'amour que tu ressent, c'est celui de ton papa et ta maman.
Dieu viens ( ou ne viens pas) plus tard...

Auteur : medico
Date : 22 déc.05, 04:43
Message :

nuage a écrit :Je ne pense pas que l'on naisse avec la Foi.
Elle viens ou ne viens pas.
Catéchisme ou pas!
Tu peus dialoguer pendant des heures avec des gamins, ils ne croiront pas plus que ça!
La Foi c'est personnel. Cela n'ai pas imposé.
Un jour tu crois en Dieu ou tu continue à ne pas croire qu'Il existe.
Mais à la naissance, l'amour que tu ressent, c'est celui de ton papa et ta maman.
Dieu viens ( ou ne viens pas) plus tard...

PETITE REFLECTION SUR CE QUE DIT PAUL.
(Romains 10:16-17) 16 Toutefois, tous n’ont pas obéi à la bonne nouvelle. Isaïe dit en effet : “ Jéhovah, qui a ajouté foi à ce qu’il a entendu de nous ? ” 17 Ainsi la foi naît de ce qu’on a entendu. Et ce qu’on a entendu vient par la parole concernant Christ [...]

Auteur : nuage
Date : 22 déc.05, 04:48
Message : Je n'aime pas ce mot " obéir" je préfère ce mot " entendre" cela me parle beaucoup plus...mais sinon, je ne pense pas avoir écrit le contraire de ce que tu écrit...si?

Auteur : medico
Date : 22 déc.05, 04:54
Message :

nuage a écrit :Je n'aime pas ce mot " obéir" je préfère ce mot " entendre" cela me parle beaucoup plus...mais sinon, je ne pense pas avoir écrit le contraire de ce que tu écrit...si?

oui mais entre entendre et écouté il y a aussi une marge.

Auteur : florence.yvonne
Date : 22 déc.05, 05:37
Message : moi, c'est le terme évacuer qui ne me plaît pas, pour l'ancienne aide-soignante que je suis, cela me fait trop penser aux lavements intestinaux

Auteur : muslim06
Date : 22 déc.05, 06:24
Message :

Aubépine a écrit : Je ne voudrais pas polémiquer stérilement Muslim alors je vais encore dernière fois essayer de te faire comprendre ce que je pense. Je te rends grâce de tes propos et de ton ton très pacifique qui t'honore et je ne vois nulle violence chez toi. Dans ce que tu réponds à Agnos, tu dis qu'un enfant né en Pologne dans une famille catholique naît avec cette foi. Je te dis non, c'est faux. Il baigne dans une ambiance catholique, il sera peut-être bâptisé dès son plus jeune âge mais c'est lui qui décidera plus tard s'il veut être catholique ou pas et personne n'a à le forcer et personne n'a à affirmer que cet enfant est catholique si lui ne le veut pas. Pour le musulman que tu es, c'est différent. Tu considères que cet enfant est musulman et que s'il dit qu'il est catholique, il est dans l'erreur puisque tu sais qu'il est musulman. Dans ce fait de penser que nous sommes tous musulmans, même si tu nous respectes dans notre religion, que tu la tolères, tu es obligé de penser que nous sommes dans l'erreur. En cela, il y a certaine forme d'intolérance. Mais je rajoute tout de suite que je ne me sens absolument pas agressé par ta position et que si tous les musulmans étaient comme toi, il n'y aurait certainement pas tous les problèmes que nous pouvons voir dans le monde. Malheureusement, les catholiques (ne parlons pas de l'Inquisition !) ont encore aujourd'hui leurs intolérants, des vrais, et je ne les approuve pas.
Pour résumer Muslim, je dirai que tu es très tolérant dans ton intolérance. Est-ce que ça te va ?

je ne veux pas revenir la dessus, je te dit que je ne suis pas intolérant, crois le ou pas...
maintenant pour ce qui est de tous les enfants qui naissent musulmans, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Dieu! qui d'autre à part lui peut connaitre les secrets des coeurs, personne!
cela n'a rien avoir avec l'ambiance ou l'environnement, on parle là de ce qui est inné à l'homme, c'est ainsi que Dieu nous a créé dans notre nature originelle! tous les enfants naissent avec cette lumière qu'est la foi, c'est ensuite en grandissant qu'il la découvre et apprend à la perçevoir ou pas!
et ils ne naissent pas avec des traditions ou des coutumes, ou avec les péchés du monde...qu'ils soient enfants adultères ou légitime, fille ou garçon, ils naissent tous pur, innocent, et musulman(soumis à Dieu), même si ils ne le savent pas encore....

les parents nous influence au départ avec leurs convictions, mais c'est ensuite que ce qui est inné en chacun de nous poussent des milliers de gens à chercher la verite, cet appel interieur de connaître Celui qui t'a vraiment créé, et de différencier la vérité de l'érreur, car les deux éxistent bel et bien!

si vous n'accéptez le faite d'être né musulman, c'est peut être parce que vous croyez qu'être musulman, c'est adhérer à un clergé, ou à une tradition...or c'est totalement faux! c'est au dessus de tout cela!

Auteur : Aubépine
Date : 22 déc.05, 09:18
Message : Tu sais Muslim, je crois que nous avons beaucoup plus de convergences que de divergences tous les deux.

Auteur : muslim06
Date : 22 déc.05, 09:26
Message : peut être, seul Dieu le sait!
je ne sais pas ce qu'il y a dans ton coeur, et j'éssaie d'améliorer le mien...

Auteur : ahasverus
Date : 22 déc.05, 22:02
Message :

aubepine a écrit : Malheureusement, les catholiques (ne parlons pas de l'Inquisition !) ont encore aujourd'hui leurs intolérants, des vrais, et je ne les approuve pas.

Comment concilie tu ta tolerance avec les "religions deficientes" de Ratzinger?
Pense tu que le pluralisme religieux aie a l'encontre de la doctrine catholique?
Pour le pere Ceyrac, Jesuite, missionaire aux Indes, expert en Hindouisme et Bouddhisme, la Christianisme a beacoup a apprendre des religions Asiatiques. Tu es d'accord?

Auteur : Aubépine
Date : 22 déc.05, 23:09
Message :

ahasverus a écrit : Comment concilie tu ta tolerance avec les "religions deficientes" de Ratzinger?
Pense tu que le pluralisme religieux aie a l'encontre de la doctrine catholique?
Pour le pere Ceyrac, Jesuite, missionaire aux Indes, expert en Hindouisme et Bouddhisme, la Christianisme a beacoup a apprendre des religions Asiatiques. Tu es d'accord?

1/ Je n'ai pas réussi à trouver ce texte sur les "religions déficientes" de Ratzinger mais ça m'intéresserait beaucoup de le lire pour pouvoir te répondre.
2/ Non, mais reste à définir ce que tu entends par "doctrine catholique". Pour moi, c'est le message du Christ et pas autre chose.
3/ Oui, l'inverse doit être vrai aussi... Tu as vu la citation qui est apparue sous ton message : le sage cherche la vérité, le sot l'a trouvée. J'aime bien !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 déc.05, 23:35
Message :

Aubépine a écrit : 2/ Non, mais reste à définir ce que tu entends par "doctrine catholique". Pour moi, c'est le message du Christ et pas autre chose.

Il y a pourtant bien une spécificité catholique qui fait qu'elle se démarque des autres religion chrétienne.

L'Eglise catholique ne prêche pas seulement le message du Christ; elle possède nombre de doctrines n'ayant rien à voir avec lui.

Auteur : Aubépine
Date : 23 déc.05, 01:02
Message : Oui, et alors ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 déc.05, 01:05
Message :

Aubépine a écrit :Oui, et alors ?

Doctrine du Christ/Eglise catholique... tu es su sûr de cela?