Résultat du test :
Auteur : Laïka
Date : 02 janv.06, 09:50
Message : Peut-on prouver que Dieu existe? Je soutiens que non et suis prêt à en débattre.
Peut-on prouver que Dieu n'existe pas? Je crois que oui, dans une certaine mesure, il est possible de prouver que qu'un certain dieu n'existe pas. Pour ce faire, plusieurs méthodes:
1) Montrer que ladite divinité est fondamentalement auto-contradictoire.
Par exemple, si mon voisin est à la fois au Népal en train de faire de l'escalade et à Rome en train de prendre un café, on a raison de dire que ce "voisin" est inventé de toute pièce.
Si on peut parvenir à montrer que les attributs d'une divinité se contredisent, alors on peut probablement montrer que ce dieu est un mythe.
2) Le rasoir d'Occam
Ce principe, aussi connu sous le nom de "principe de parcimonie scientifique", soutient que l'on ne doit pas faire appel à des entitées non-nécessaires pour expliquer un phénomène.
Il faudrait donc, pour que X existe, qu'on puisse démontrer son inter-agissement avec le monde naturel ET que ces phénomènes ne puissent pas être expliqués par d'autres moyens, en résulte que:
3) Kant et l'existence comme statut et non propriété
Un objet ne peut être définit comme existant. L'existence lui est conférée comme un titre, un statut. Si un dieu ne peut gagner ce statut, il est considéré que son existence n'est pas démontrée, et...
4. Principe de raison suffisante
...que faute de raison suffisante de croire on doit laisser la question en suspens, et ne pas croire, jusqu'à preuve du contraire.
Questions? Commentaires? Des candidats qui veulent relever mon défi?
Ah, et je me souhaite la bienvenue!
Auteur : proserpina
Date : 02 janv.06, 11:12
Message : Laïka a écrit :Peut-on prouver que Dieu existe? Je soutiens que non et suis prêt à en débattre.
Peut-on prouver que Dieu n'existe pas? Je crois que oui, dans une certaine mesure, il est possible de prouver que qu'un certain dieu n'existe pas. Pour ce faire, plusieurs méthodes:
1) Montrer que ladite divinité est fondamentalement auto-contradictoire.
Par exemple, si mon voisin est à la fois au Népal en train de faire de l'escalade et à Rome en train de prendre un café, on a raison de dire que ce "voisin" est inventé de toute pièce.
Si on peut parvenir à montrer que les attributs d'une divinité se contredisent, alors on peut probablement montrer que ce dieu est un mythe.
2) Le rasoir d'Occam
Ce principe, aussi connu sous le nom de "principe de parcimonie scientifique", soutient que l'on ne doit pas faire appel à des entitées non-nécessaires pour expliquer un phénomène.
Il faudrait donc, pour que X existe, qu'on puisse démontrer son inter-agissement avec le monde naturel ET que ces phénomènes ne puissent pas être expliqués par d'autres moyens, en résulte que:
3) Kant et l'existence comme statut et non propriété
Un objet ne peut être définit comme existant. L'existence lui est conférée comme un titre, un statut. Si un dieu ne peut gagner ce statut, il est considéré que son existence n'est pas démontrée, et...
4. Principe de raison suffisante
...que faute de raison suffisante de croire on doit laisser la question en suspens, et ne pas croire, jusqu'à preuve du contraire.
Questions? Commentaires? Des candidats qui veulent relever mon défi?
Ah, et je me souhaite la bienvenue!
Je suis tout à fait incapable de relever ton défi...
Je suis désolée cela ne me branche guère.. je suis intimement persuadé que Dieu n'existe pas .. mais qu'il est illusoire de faire changé d'avis un croyant..
Par contre cela ne m'empèche aucunement de te souhaiter très sincèrement et très chaleureusement la bienvenue parmis nous!!
A bientôt
Auteur : Falenn
Date : 02 janv.06, 11:28
Message : Laïka a écrit :Peut-on prouver que Dieu existe? Je soutiens que non et suis prêt à en débattre.
S'il était possible de prouver l'existence d'un dieu, il n'y aurait plus d'incroyant depuis des lustres.
Tu ne te mouilles pas trop, là.
La seule personne qui puisse te prouver (plus exactement "te faire croire en") son existence, c'est toi-même.
Eh oui.
Si tu as le courage (intellectuel) d'essayer :
1/ envisage qu'une divinité existe (tu la définies selon TES critères)
2/ essaye de communiquer avec elle (sois attentif à ce que tu ressents)
Ca ressemble à la méthode Couet, mais je n'ai rien d'autre à te proposer ... de ton vivant.
Car c'est là une autre possibilité : la mort (ce n'est plus une question de courage intellectuel
).
Bonne chance !
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 11:32
Message : Bof, moi dieu, je m' en fous un peu.
Pour le nier, il faut définir ce qu' il est sensé etre. Une fois ciblé, on peut le nier.
Ceux qui le cible ce sont les religions, ce sont elles qui le définisse.
Et là évidement, c' est assez catastrophique, voir meme hilarannt (désolé poour les croyants), le dieu religieux est un drole de comique.
(Je pourrais en faire une démonstration rapide)
Aprés, si on définit "dieu" comme "l' ensemble des lois qui régissent l' univers"; un peu façon Einstein; un dieu sans vue, sans oreille, qui ne juge pas , qui "fabrique" seulement, sans but réel. Inintelligent.
Pourquoi pas?, en meme temps, celui ci n' a pas d' utilité autre que de nous permetre d' etre.
Auteur : Falenn
Date : 02 janv.06, 11:39
Message : patlek a écrit :Aprés, si on définit "dieu" comme "l' ensemble des lois qui régissent l' univers"; un peu façon Einstein; un dieu sans vue, sans oreille, qui ne juge pas , qui "fabrique" seulement, sans but réel. Inintelligent.
Pourquoi pas?, en meme temps, celui ci n' a pas d' utilité autre que de nous permetre d' etre.
Les dieux des monothéistes n'ont pas d'utilité non plus.
Ils semblent être + des empêcheurs de tourner en rond qu'autre chose.
Ce n'est pas dans la nature d'un dieu que d'être utile : il est.
C'est une nuance de taille avec ce que nous croyons connaître, car tout, dans cette dimension, devient.
Lui, est (selon moi ...).
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 11:52
Message : Les dieux monotheiste pour ceux qui y croient ont une utilité, les rassurer face a la mort avec une promesse d' etre "éternel", de continuer a exister au delà de la mort dans un fantasmagorique paradis.
D' autres utilités plus "identitaires" et moins avouable et moins facile a cerner.(sinon, lle prosélythisme n' aurait absolument aucune existance); le fait de vouloir imposer son "dieu" aux autres, montre que ce n' est pas simplement de la spiritualité.
Auteur : Falenn
Date : 02 janv.06, 11:54
Message : patlek a écrit :le fait de vouloir imposer son "dieu" aux autres, montre que ce n' est pas simplement de la spiritualité.
Ce ne serait pas une marque de doute, non ?
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 11:56
Message : Bien sur , si tu le monde y croit, çà rassure le croyant, mais je pense que çà dépasse çà, ce serait plus quelque chose a comparer avec le nationalisme.
Auteur : jack.2b
Date : 02 janv.06, 12:27
Message : Laïka a écrit :
4. Principe de raison suffisante
...que faute de raison suffisante de croire on doit laisser la question en suspens, et ne pas croire, jusqu'à preuve du contraire.
donc ce que tu dis dans ton post
l'athée est d'abord celui qui ne croit pas
autrement tu definies ta pensée contre celle déja établis
comment propose tu ta vision de l'univers?
a part ne pas croire à Dieu
nous sommes arrivés dans ce monde avec des lois déja prédéfinies
la vie, la mort,
l'imperfection de l'homme
et puis certaines regles a savoir
le bien et le mal (qui sont tout à fait relatifs)
ne pas coucher avec sa mère, sa fille, ne pas mentir, ne pas tuer
....
je serai ravi que tu me devellope ta vision d'athée
quand a l'origine, je ne me soucie guerre (ni celui de Dieu d'ailleurs)
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 12:31
Message : ne pas coucher avec sa mère, sa fille,
HHhhhooo... l' histoire d' adam et eve est pas trés claire là dessus...
En tout cas, on peut etre sur qu' entre freres et soeurs, les enfants d' Adam et Eve... crac crac.
Auteur : Laïka
Date : 02 janv.06, 12:41
Message : patlek, je n'ai pas de problème avec le fait que tu poses l'inexistence de dieu. Par pur pragmatisme, il me semble que c'est plus pratique sans dieu qu'avec, alors après tout pourquoi ne pas avoir foi en l'inexistence des dieux?
Pour le reste, quelqu'un m'a demandé quelle était ma vision du monde en tant qu'athée (je ne vois plus qui parce que le forum ne me permet pas de voir le fil pendant que j'écris grrr) je dirais simplement qu'il n'existe pas de telle chose. Ma vision du monde est humaniste. L'athéisme, c'est simplement la manifestation de mon refus d'adopter sans preuve des croyances qui me semblent risibles. En d'autres mots, je crois autant en YHWH qu'en Santa Claus. Et il n'y a pas de philosophie de vie des non-croyants au père Noël.
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 12:49
Message : Par pur pragmatisme, il me semble que c'est plus pratique sans dieu qu'avec
Je suis pas entiérement persuadé de çà. C' est pratique d' imaginer "un bon dieu", et que "on va aller au paradis" pour se consoler des affres de la vie terrestres.
Personnellement, je suis athée par raison, par réflexion, pas parce que c' est plus pratique.
l' athéisme n' est pas plus "pratique" que la religion. la religion barde de certitudes les croyants. Les questions sans réponses ont toujours des réponses. L' athée face a une question sans réponse, et bien, n' a pas de réponse. (mais préfere ne pas avoir honnétement de réponse plutot que de s' en inventer.)
Auteur : Le Serpent
Date : 02 janv.06, 14:46
Message : Falenn a écrit :La seule personne qui puisse te prouver (plus exactement "te faire croire en") son existence, c'est toi-même.
Eh oui.
Si tu as le courage (intellectuel) d'essayer :
1/ envisage qu'une divinité existe (tu la définies selon TES critères)
2/ essaye de communiquer avec elle (sois attentif à ce que tu ressents)
Ca ressemble à la méthode Couet, mais je n'ai rien d'autre à te proposer ... de ton vivant.
Cette méthode est utilisée par la plupart des religions et par les sectes pour embrigader leurs adeptes, à ceci près que la définition du Dieu est définie par les critères du gourou.
Ce qui semble démontrer que si "un certain Dieu" justifie son existence par cette méthode, alors tous les Dieux possibles et imaginables (et "dieu sait" que nous avons une imagination débordante) sont également justifiés et existent autant que lui.
Auteur : Falenn
Date : 03 janv.06, 00:07
Message : Le Serpent a écrit :Ce qui semble démontrer que si "un certain Dieu" justifie son existence par cette méthode, alors tous les Dieux possibles et imaginables (et "dieu sait" que nous avons une imagination débordante) sont également justifiés et existent autant que lui.
Autant que le dieu que chacun imagine, en effet.
PS :
On ne peut percevoir dieu du fait même de son omniprésence (car il ne peut donc être distingué).
Certains prétendent qu'il s'est manifesté sous des formes perceptibles à nos 5 sens.
Vous pouvez donc essayer d'invoquer dieu, mais qui prouvera que ce n'est pas une autre entité qui se manifestera, ou même le pouvoir de votre propre esprit ... ?
Auteur : nuage
Date : 03 janv.06, 00:16
Message : Laïka a écrit :patlek, je n'ai pas de problème avec le fait que tu poses l'inexistence de dieu. Par pur pragmatisme, il me semble que c'est plus pratique sans dieu qu'avec, alors après tout pourquoi ne pas avoir foi en l'inexistence des dieux?
Pour le reste, quelqu'un m'a demandé quelle était ma vision du monde en tant qu'athée (je ne vois plus qui parce que le forum ne me permet pas de voir le fil pendant que j'écris grrr) je dirais simplement qu'il n'existe pas de telle chose. Ma vision du monde est humaniste. L'athéisme, c'est simplement la manifestation de mon refus d'adopter sans preuve des croyances qui me semblent risibles. En d'autres mots, je crois autant en YHWH qu'en Santa Claus. Et il n'y a pas de philosophie de vie des non-croyants au père Noël.
Un petit coup de baguette magique et hop!!
" revoir le sujet" ce truc qui clignotte en bas à droite lorsque tu écrit un message...clic dessus! 
Auteur : IIuowolus
Date : 03 janv.06, 00:36
Message : C'est pas parce que l'on peux pas prouvé une chose qu'elle n'existe pas.
Par exemple: noël.
Donc en fait tu part du même postulat que ceux que tu essaie de combattre.
je dis pas que dieu exite ou pas, je dit qu'en générale tout les arguments dans ce sens on tendance à s'annuler en l'abscence de preuve.
Auteur : Le Serpent
Date : 03 janv.06, 02:57
Message : Falenn a écrit :
Autant que le dieu que chacun imagine, en effet.
PS :
On ne peut percevoir dieu du fait même de son omniprésence (car il ne peut donc être distingué).
Certains prétendent qu'il s'est manifesté sous des formes perceptibles à nos 5 sens.
Vous pouvez donc essayer d'invoquer dieu, mais qui prouvera que ce n'est pas une autre entité qui se manifestera, ou même le pouvoir de votre propre esprit ... ?
Observation judicieuse... il est pratiquement impossible de savoir exactement qui nous répond.
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 janv.06, 06:23
Message : Je serais prêt à relever le défi. Le concile du Vatican a bien déclaré que l'existence de Dieu peut être connue avec certitude grâce à nos seules forces naturelles, grâce à notre raison et à partir des objets sensibles qui nous entourent.
Il n'est pas question, comme Laïka l'a fait remarquer, de démontrer l'existence de Dieu par sa propre définition (Dieu est un être nécessaire, donc Dieu existe nécesssairement): cet argument a été mis en cause par Saint Thomas d'Aquin lui-même dans l'exposé des cinq voies.
Pour arriver à prouver l'existence de Dieu, il suffit de:
1. Constater la contingence de tous les êtres qui parviennent à notre intelligence au moyen des sens: en effet, les êtres que nous connaissons immédiatement, autour de nous, peuvent être ou ne pas être: ils commencent d'être ou ils cessent d'être; en eux il y a du changement, c'est-à-dire passage d'une potentialité, d'une capacité réelle d'être (puissance) à l'être déterminé et actuel (acte).
2. C'est dire que parmi les êtres qui nous entourent, aucun n'a comme nature même, comme essence, l'être. L'être est en eux un prédicat contingent, qu'ils peuvent posséder ou ne pas posséder, mais qu'ils ne sont pas. C'est la différence immense entre avoir et être. Or si aucun des êtres qui nous entourent (nous y compris) n'est sa propre existence et qu'il la détient de façon contingente, il faut que cette existence lui vienne, en dernière analyse, d'un être qui est sa propre existence et qui peut donc la donner à tous les autres. Il faut que cet être absolu existe, autrement les êtres contingents existeraient par eux-mêmes, ce qui revient à dire qu'un être qui n'existe pas par lui-même existe par lui-même, ce qui est une contradiction. Nous voyons que le principe de causalité est ici une simple application du principe de non-contradiction.
3. "Et cet être, tous l'appellent Dieu", comme le dit Thomas d'Aquin. Ce que chacun conçoit tout du moins, plus ou moins confusément comme le maître de l'Univers, l'être unique de qui l'Univers dépend entièrement à chaque instant, il l'appelle Dieu, et cet être est celui de la révélation, dans l'Exode: "JE SUIS CELUI QUI SUIS".
Auteur : Laïka
Date : 03 janv.06, 06:37
Message : IInowolus a écrit :C'est pas parce que l'on peux pas prouvé une chose qu'elle n'existe pas.
Par exemple: noël.
Donc en fait tu part du même postulat que ceux que tu essaie de combattre.
je dis pas que dieu exite ou pas, je dit qu'en générale tout les arguments dans ce sens on tendance à s'annuler en l'abscence de preuve.
Ce qu'on peut prouver, c'est que le dieu postulé par la religion X est fondamentalement auto-contradictoire, ou encore que ce qui est attribué à ce dieu pourrait aussi bien l'être à un phénomène naturel (ou un autre dieu si ça se trouve).
@LumendeLumine:
Pouvez-vous prouver qu'il y a effectivement une cause première? Pouvez vous prouver que c'est un être transcendant? Pouvez vous prouver qu'il s'agit bien du dieu en lequel vous croyez?
Tant qu'à y être, le monde pourrait aussi bien avoir pour origine un autre être contingent, qui fonctionnerait selon des principes inconnus de nous.
Auteur : patlek
Date : 03 janv.06, 06:37
Message : L'être est en eux un prédicat contingent, qu'ils peuvent posséder ou ne pas posséder, mais qu'ils ne sont pas. C'est la différence immense entre avoir et être. Or si aucun des êtres qui nous entourent (nous y compris) n'est sa propre existence et qu'il la détient de façon contingente, il faut que cette existence lui vienne, en dernière analyse, d'un être qui est sa propre existence et qui peut donc la donner à tous les autres. Il faut que cet être absolu existe, autrement les êtres contingents existeraient par eux-mêmes, ce qui revient à dire qu'un être qui n'existe pas par lui-même existe par lui-même,
Au delà du verbiage:
Je pense donc je suis.
La démonstration ci dessus est donc éliminé.
Auteur : Le Serpent
Date : 03 janv.06, 06:53
Message : LumendeLumine a écrit :Il n'est pas question, comme Laïka l'a fait remarquer, de démontrer l'existence de Dieu par sa propre définition (Dieu est un être nécessaire, donc Dieu existe nécesssairement): cet argument a été mis en cause par Saint Thomas d'Aquin lui-même dans l'exposé des cinq voies.
Etrange argument... un Dieu n'est "nécéssaire" que pour expliquer les phénomènes que la science n'explique pas.
Exemple: je ne connais rien à la météorologie, mais j'ai entendu dire qu'il existait des esprits de l'air appellé "les djinns"... le vent souffle et rien dans mes connaissances ne l'explique, les djinns sont nécéssaires pour l'expliquer, donc les djinns existent nécéssairement.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 janv.06, 06:58
Message : le je pense donc je suis n'est pas suffisant pour descartes, il est interessant de savoir que seul avec le je pense donc je suis, descartes n'aurait pas fait grand chose.
Il est donc interessant de voir que quelqu'un sort cette phrase pour évacuer ce qui s'avere être selon descartes le deuxieme maillon nécessaire pour l'élaboration de l'arbre de la métaphysique : dieu existe.
Avec dieu qui existe, et le je pense donc je suis, la on peut faire quelque chose ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 janv.06, 07:03
Message : Laïka a écrit :Pouvez-vous prouver qu'il y a effectivement une cause première? Pouvez vous prouver que c'est un être transcendant? Pouvez vous prouver qu'il s'agit bien du dieu en lequel vous croyez?
Tant qu'à y être, le monde pourrait aussi bien avoir pour origine un autre être contingent, qui fonctionnerait selon des principes inconnus de nous.
Si vous avez bien suivi mon raisonnement, à partir du moment où l'on constate la contingence du monde, il faut logiquement admettre l'existence d'un être qui est par soi, qui est dès lors cause première, non pas dans le temps, mais cause première
actuelle, source actuelle de l'être de l'Univers. Les choses contingentes sont sans être par elle-même, donc elles doivent être par un autre.
Si cet autre était contingent, alors il serait insuffisant à expliquer l'existence des choses contingentes: lui-même recquérrait l'existence d'un autre être pour exister. Or on ne peut pas aller à l'infini dans la série des causes actuellement subordonnées. Ce serait comme multiplier les engrenages du mécanisme d'une montre pour expliquer le mouvement des aguilles. Celui-ci doit dépendre, actuellement, d'un premier moteur. Et ainsi, l'être des choses contingentes doit provenir d'un premier être qui détient l'être, qui existe par lui-même, donc qui n'est pas contingent.
En quoi puis-je montrer que cet être correspond au Dieu de ma religion? Pour avoir lu pas mal en théologie, l'être que connaît l'intelligence par ses forces naturelles correspond merveilleusement à celui qui se révèle à Moïse et qui vient relever la création en Jésus-Christ. Nous pouvons également savoir que Dieu est un être intelligent, suprêmement libre et suprêmement bon, et qu'il est le Bien véritable vers lequel l'Homme doit tendre. Comment ne serait-il pas ce même Yahvé qui se révèle Dieu unique, tout-puissant et infini? Ce serait de la mauvaise foi. Mais ceci sort un peu du champ de cette démonstration, à savoir "Dieu existe-t-il", et de mes compétences. Je peux vous reccomander de bonnes lectures à ce sujet si vous le désirez.
Auteur : Jupiterus
Date : 03 janv.06, 07:07
Message : Laïka,
Il est impossible de prouver l'existence de Dieu scientifiquement comme il est impossible de prouver son inexistence; comme il est impossible de répondre à la question: d'où vient l'Univers?
En ce qui nous concerne (Musulmans), nos preuves sont dans le Coran et libre à vous d'y croire ou pas comme vos preuves (Athées) sont dans vos littératures évolutionnistes, libre à nous d'y croire ou non.
L'un dans l'autre, ce n'est qu'une question de croyance.
Dis-moi Laïka, ton pseudo (qui est peut-être ton prénom) est d'origine russe? Auteur : patlek
Date : 03 janv.06, 07:37
Message : Si vous avez bien suivi mon raisonnement, à partir du moment où l'on constate la contingence du monde, il faut logiquement admettre l'existence d'un être qui est par soi, qui est dès lors cause première, non pas dans le temps, mais cause première actuelle, source actuelle de l'être de l'Univers. Les choses contingentes sont sans être par elle-même, donc elles doivent être par un autre.
Le contenu et le contenant? on ne va pas se laisser piéger par un verbiage philosophique sophistiqué (pas moi en tout cas).
Quand a la cause premiére, peut il y avoir une cause premiére?? (c' est a dire, issue de rien du tout!!)
Auteur : stephane
Date : 03 janv.06, 07:47
Message : patlek écrit
Au delà du verbiage:
Je pense donc je suis.
Cette affirmation est une belle escroquerie, aucun de nous n'est capable de fournir ses pensées à un âge où il ne parlait pas, ce qui tenderait à affirmer qu'un enfant n'existe pas et n'a pas conscience de lui-même or l'expression du désir et de la contrariété prouvent le contraire.
Au "je pense donc je suis" je préfère nettement "tu es donc je suis". C'est en ayant conscience de l'autre que j'ai conscience de moi.
Auteur : zafx
Date : 03 janv.06, 09:15
Message : stephane a écrit : aucun de nous n'est capable de fournir ses pensées à un âge où il ne parlait pas, ce qui tenderait à affirmer qu'un enfant n'existe pas et n'a pas conscience de lui-même or l'expression du désir et de la contrariété prouvent le contraire.
C'est faux.
Désolé, je poste pour la première fois et c'est pour contredire quelqu'un.
Un enfant pense, son cerveau fonctionne. Ce n'est pas parcequ'il ne parle pas qu'un nourisson ne pense pas.
Sinon, pour répondre à la question de Laïka (j'aime bien ta bannière..), à ma connaissance, personne n'a jamais fourni la preuve de l'existance de dieu, ni un raisonnement qui la démontre. Or, je raisonne ainsi: si il existait un dieu et qu'il se souciait de nous, il nous fournirait cette preuve lui-même.
Donc, d'après moi, soit cet être n'existe pas, soit il ne cherche pas à se manifester à tous les humains, il ne se soucie pas de nous, ce qui invalide toutes les religions mais pas la notion de dieu en elle-même.
Auteur : stephane
Date : 03 janv.06, 10:04
Message : zafx écrit
C'est faux.
Désolé, je poste pour la première fois et c'est pour contredire quelqu'un.
Un enfant pense, son cerveau fonctionne. Ce n'est pas parcequ'il ne parle pas qu'un nourisson ne pense pas.
Tu n'as pas compris, le postulat est "je pense donc je suis", ce qui signifie que j'ai conscience de ma pensée; l'affirmation de la pensée du nourrisson ne vient pas de lui mais de son activité cérébrale détectée par d'autres, donc ceux sont eux qui ont conscience de sa pensée et non lui.
Le nourrisson ne dit pas je, d'ailleurs il fait également partie de l'étude de la psychologie de l'enfant de savoir à quel moment la notion "je" lui est accessible beaucoup de jeunes enfants se nomment pour parler d'eux-mêmes avant d'admettre que "je" désigne tout personne qui l'emploie.
Sinon, pour répondre à la question de Laïka (j'aime bien ta bannière..), à ma connaissance, personne n'a jamais fourni la preuve de l'existance de dieu, ni un raisonnement qui la démontre. Or, je raisonne ainsi: si il existait un dieu et qu'il se souciait de nous, il nous fournirait cette preuve lui-même.
Le problème est : si cette preuve t'est donné es-tu capable de la reconnaitre ?
Donc, d'après moi, soit cet être n'existe pas, soit il ne cherche pas à se manifester à tous les humains, il ne se soucie pas de nous, ce qui invalide toutes les religions mais pas la notion de dieu en elle-même.
Ce qui est aussi contraire à toute notion divine, si Dieu existe il s'est révélé, s'il ne s'est pas révélé c'est qu'il a été accessible au moins une fois, à au moins une personne. Si Dieu n'existe pas, comment a-t-on eu conscience qu'il pouvait l'être en l'imaginant ce qui est identique à la notion de révélation.
Auteur : patlek
Date : 03 janv.06, 11:02
Message : Si Dieu n'existe pas, comment a-t-on eu conscience qu'il pouvait l'être en l'imaginant ce qui est identique à la notion de révélation.
"dieu" est le fruit d' une construction intellectuelle trés lente. C' est trés récent dans l' histoire de l' humanité, c' était il y a deux secondes a l' échelle du temps.
Sinon, pour l' enfant et le "tu", l' enfant mets beaucoup de temps avant d' appréhender l' autre, pendant longtemps c' est le "moi" qui domine.
Auteur : Falenn
Date : 03 janv.06, 12:31
Message : LumendeLumine a écrit :en effet, les êtres que nous connaissons immédiatement, autour de nous, peuvent être ou ne pas être
Les êtres peuvent être ou ne pas être ?!
Si je traduis (selon mon vocabulaire) -> "Les existences que nous percevons peuvent exister ou ne pas exister"
Un problème sémantique, peut-être ...
Car percevoir une chose (animée ou inanimée) inexistante s'appelle, non pas la preuve de l'existence d'un dieu, mais une hallucination.
Je crois qu'il faudrait définir "l'être" ou "être" ...
être n. m.
1. PHILO État de ce qui est; essence.
2. Tout ce qui est par l’existence, par la vie.
3. Personne humaine, individu.
4. PHILO Être de raison: ce qui n’a de réalité, d’existence que dans la pensée.
Auteur : Falenn
Date : 03 janv.06, 12:33
Message : patlek a écrit :Au delà du verbiage:
Je pense donc je suis.
Tout à fait.
J'existe puis "je" existe.
Auteur : stephane
Date : 03 janv.06, 12:46
Message : patlek écrit
"dieu" est le fruit d' une construction intellectuelle trés lente.
Bah ?! Tu vas nous prouver tout ça. De plus, tu affirmes que l'intelligence peut donc se tromper à très long terme, ce qui est contraire à la notion d'intelligence.
C' est trés récent dans l' histoire de l' humanité, c' était il y a deux secondes a l' échelle du temps.
Dans la mesure où les seuls traces dépendent de l'écriture..... Et que les seuls êtres connus qui ont parlé de Dieu sont des hommes, qu'y a-t-il d'étonnant ?
Sinon, pour l' enfant et le "tu", l' enfant mets beaucoup de temps avant d' appréhender l' autre, pendant longtemps c' est le "moi" qui domine.
Je crois que tu te trompes, si l'enfant n'appréhende pas l'autre c'est qu'il considère que l'autre et lui ne font qu'un. Tu ne prends existence que le jour où tu prends aussi conscience que les entités qui t'entourent te sont différentes : "tu es donc je suis".
"C'est faux de dire
je pense on devrait dire
on me pense je est un autre" Arthur Rimbaud.
Auteur : Salem Myrrdin
Date : 03 janv.06, 16:46
Message : Prouver moi qu'il n'existe pas et j'y croirais plus
vous chercher midi à 14h vous les scpetiques
Auteur : Alucard
Date : 03 janv.06, 17:27
Message : Salem Myrrdin a écrit :Prouver moi qu'il n'existe pas et j'y croirais plus
vous chercher midi à 14h vous les scpetiques
Le problème c'est qu'on peut pas prouver que quelque chose qui exciste pas.
Auteur : zafx
Date : 03 janv.06, 18:32
Message : Stephane a écrit : Tu n'as pas compris, le postulat est "je pense donc je suis", ce qui signifie que j'ai conscience de ma pensée; l'affirmation de la pensée du nourrisson ne vient pas de lui mais de son activité cérébrale détectée par d'autres, donc ceux sont eux qui ont conscience de sa pensée et non lui.
Patlek a écrit :Sinon, pour l' enfant et le "tu", l' enfant mets beaucoup de temps avant d' appréhender l' autre, pendant longtemps c' est le "moi" qui domine.
[quote="Stephane] Je crois que tu te trompes, si l'enfant n'appréhende pas l'autre c'est qu'il considère que l'autre et lui ne font qu'un. Tu ne prends existence que le jour où tu prends aussi conscience que les entités qui t'entourent te sont différentes : "tu es donc je suis".
"C'est faux de dire je pense on devrait dire on me pense je est un autre" Arthur Rimbaud.[/quote]
Le stade du miroir, il me semble, quand l'enfant commence à prendre conscience qu'il est perçu par les autres. Est-ce que l'enfant a conscience d'exister avant cela? Je le pense mais ta prposition initiale était que le nourisson est incapable d'intelligence.
Or, le nourisson a bien un cerveau et j'ajouterais que son cerveau est même beaucoup plus actif que celui d'un adulte, il possède énormément plus de synapses et presque autant de neuronnes.
L'intelligence et la conscience sont deux choses différentes, même sans avoir conscience de soi, une être peut être intelligent. Pour revenir à la conscience, le lobe frontal du nourisson, siège de la conscience est moins devellopé que celui d'un adulte mais il en a quand même un, donc probablement une conscience, certe moins aigue que celle de l'adulte. Ce qu'il n'a pas, en revanche, c'est le langage, que l'on confond souvent avec l'intelligence ou plutôt que l'on designe comme une condition sin equa non de l'intelligence.
Mais tout ça nous eloigne du sujet...
Stephane a écrit : Le problème est : si cette preuve t'est donné es-tu capable de la reconnaitre ?
Ca, c'est un piège rhétorique!
Stephane a écrit : Ce qui est aussi contraire à toute notion divine, si Dieu existe il s'est révélé, s'il ne s'est pas révélé c'est qu'il a été accessible au moins une fois, à au moins une personne. Si Dieu n'existe pas, comment a-t-on eu conscience qu'il pouvait l'être en l'imaginant ce qui est identique à la notion de révélation.
D'abord, si Dieu existe, rien ne l'oblige à se reveller. Je ne voie pas en quoi cela contrarierait sa divinité. On peut très bien s'imaginer que l'homme n'est pas la finalité d'un être tout puissant.
En l'imaginant ce qui est identique à la notion de revellation? Excuse-moi si je découpe ta phrase pour mieux la comprendre, la tournure me semble trop sophistiquée :
On a conscience que dieu existe;
On s'imagine ce dieu;
Ce que l'on s'imagine correspond à la notion de revellation;
La notion de revellation est: ?
La question est: si dieu n'existe pas, comment expliquer ces proposition?
C'est bien ce qui me semblait, il y a une notion qui m'échappe. voudrait-tu m'expliquer ce qu'est la notion de revellation?
Quoi qu'il en soit, on peut avoir conscience de ce que l'on veut, il suffit de se concentrer ou de pratiquer l'autosuggestion. On peut même créer des faux souvenirs par suggestion et c'est bien plus facile qu'on ne le croit, surtout aveec les enfants. Si par exemple, tu dis à ton enfant que dieu existe, qu'il doit avoir conscience de sa présence et que cette conscience doit ressembler à la revellation (quoi que ce soit), il le fera. Ceci marche très bien avec un adulte sur lequel tu as de l'ascendant, mais c'est moins profond et cela doit s'appuyer sur un vécu qui le prédispose à ce genre de manipulation.
Ceci à l'echelle d'une société donne une société "spirituelle". La prédisposition de l'adulte est assurée par une présence permanante du questionnement religieux. Si il est élevé à coups de séries étasuniennes, le tour est joué! N'impmorte qui peut prendre appui là-dessus, quelles que soient ses intentions.
Stephane a écrit :tu affirmes que l'intelligence peut donc se tromper à très long terme, ce qui est contraire à la notion d'intelligence.
L'erreur est contraire à la notion d'intelligence? L'imperfection est pourtant un des dogmes les plus importants de la chrétienté, non?
Bon, ce n'est pas l'Eglise qui a défini l'intelligence mais la science et encore, les définition sont nombreuses et contradictoires... D'un point de vue, heu, comportemental, je crois, la reflexion est basée sur le principe de déduction par essais et erreurs/réussite. L'erreur constitue la base de l'intelligence.
Auteur : zafx
Date : 03 janv.06, 18:42
Message : Alucard a écrit :
Le problème c'est qu'on peut pas prouver que quelque chose qui exciste pas.
Le problème est que le sujet du topic est une invite à prouver l'existance de Dieu. Et non le contraire.
Auteur : stephane
Date : 03 janv.06, 19:08
Message : zafx écrit
Le stade du miroir, il me semble, quand l'enfant commence à prendre conscience qu'il est perçu par les autres. Est-ce que l'enfant a conscience d'exister avant cela? Je le pense mais ta prposition initiale était que le nourisson est incapable d'intelligence.
Tu confirmes que tu n'as pas compris mon propos. Le postulat est "je pense donc je suis", si ceci est vrai pour le nourrison il devrait donc penser or toi comme moi ne pouvons dissocier notre pensée de la parole, ce qui revient à dire que tu es incapable de savoir ce que tu pensais avant de parler, et donc si tu ne pensais pas tu n'étais.
Tu affirmes que selon toi le nourrisson pense, ce que reviens à mon affirmation, "je" dépend des autres et non de soi.
La seule manière d'être sûr de sa propre existence est de reconaître l'existence d'autrui. Si un autre existe, j'existe car seule ma propre existence me permet de voir celle de l'autre. Ce que la bible appelle "aide accordée à l'homme" n'est rien d'autre.
Or, le nourisson a bien un cerveau et j'ajouterais que son cerveau est même beaucoup plus actif que celui d'un adulte, il possède énormément plus de synapses et presque autant de neuronnes.
Tout ça c'est du blabla, puisque c'est toi qui en as conscience.
Essaie d'appliquer "je pense donc je suis" sans l'usage de la parole.
Auteur : stephane
Date : 03 janv.06, 19:32
Message : zafx écrit
D'abord, si Dieu existe, rien ne l'oblige à se reveller. Je ne voie pas en quoi cela contrarierait sa divinité.
Le problème est que tu en parles donc le travail a déjà été fait. Tu ne peux donc plus le nier.
On peut très bien s'imaginer que l'homme n'est pas la finalité d'un être tout puissant.
Quel est le rapport ?
En l'imaginant ce qui est identique à la notion de revellation? Excuse-moi si je découpe ta phrase pour mieux la comprendre, la tournure me semble trop sophistiquée :
On a conscience que dieu existe;
On s'imagine ce dieu;
Ce que l'on s'imagine correspond à la notion de revellation;
La notion de revellation est: ?
La question est: si dieu n'existe pas, comment expliquer ces proposition?
C'est bien ce qui me semblait, il y a une notion qui m'échappe. voudrait-tu m'expliquer ce qu'est la notion de revellation?
Concernant l'existant il n'y a que deux cas, il existe ou il n'existe pas.
Si Dieu existe de quel manière l'homme a-t-il conscience de son existence ? Si Dieu n'existe pas comment l'homme a-t-il pensé en parler et le définir ?
Tu peux décliner autrement, une idée s'impose-t-elle à celui qui pense ou est-ce celui qui pense qui va à l'idée ?
Personnellement, j'opte pour la révélation.
Quoi qu'il en soit, on peut avoir conscience de ce que l'on veut, il suffit de se concentrer ou de pratiquer l'autosuggestion. On peut même créer des faux souvenirs par suggestion et c'est bien plus facile qu'on ne le croit, surtout aveec les enfants. Si par exemple, tu dis à ton enfant que dieu existe, qu'il doit avoir conscience de sa présence et que cette conscience doit ressembler à la revellation (quoi que ce soit), il le fera.
Donc le problème n'est pas donc au niveau de l'enfant mais de celui qui en parle, comment Dieu lui est venu ?
Ceci marche très bien avec un adulte sur lequel tu as de l'ascendant, mais c'est moins profond et cela doit s'appuyer sur un vécu qui le prédispose à ce genre de manipulation.
Idem.
Ceci à l'echelle d'une société donne une société "spirituelle". La prédisposition de l'adulte est assurée par une présence permanante du questionnement religieux.
Tout questionnement est une démarche intellectuelle.
Si il est élevé à coups de séries étasuniennes, le tour est joué! N'impmorte qui peut prendre appui là-dessus, quelles que soient ses intentions.
Tu parles du moment où Dieu est déjà admis, je te parle du moment qui le précède.
Stephane a écrit:
L'erreur est contraire à la notion d'intelligence? L'imperfection est pourtant un des dogmes les plus importants de la chrétienté, non?
Quel est le rapport entre l'intelligence et l'imperfection ? Que vient faire ici la deuxième religion révélée dans le débat ?
Bon, ce n'est pas l'Eglise qui a défini l'intelligence mais la science et encore, les définition sont nombreuses et contradictoires...
????
D'un point de vue, heu, comportemental, je crois, la reflexion est basée sur le principe de déduction par essais et erreurs/réussite. L'erreur constitue la base de l'intelligence.
Non, le questionnement. Tu peux répéter tes erreurs à l'infini. Elles ne seront des erreurs qu'à partir du moment où tu attends un résultat.
Et l'intelligence est le fait d'admettre que la réponse précède la question.
A la question Dieu existe-t-il ? Nous savons que la réponse existe, elle existait avant même que la question ne soit posée.
Auteur : quintessence
Date : 03 janv.06, 23:07
Message : laika
L’intelligence existe, le coeur existe aussi, ce qui fait l'homme.
L’intelligence à besoin de données et le but de chaque participant dans ce forum c'est essayé de fournir les données dans le temps qu'il faut. Afin que l’intelligence produit l’idée.
Le coeur c'est la partie maîtresse de l'homme, il permet de le situé par rapport a cette idée, il peut le rapproché comme il peut l’éloigné, il peut l’écarté comme il peut l’adopté.
La bataille en soit même est une bataille livrée entre l’intelligence et le cœur afin qu’enfin le cœur suit ce que l’intelligence le dicte.
La bataille ne peut être remporté a 100% et celui qui parvient a atteindre un bon pourcentage avant ça mort a certainement vécu comme il le fallais.
Si tu croix a la justice tu croira certainement qu'il existe une entité qui va permettre a l'opprimé de récupéré ses droits même si la terre entière ce dressé contre lui.
Si tu croix a la miséricorde tu croiras certainement qu’il existe une entité que si la terre entière n’est pas miséricordieuse envers toi, elle (l’entité) sera là pour prendre soin de toi.
Si tu te reproche d’avoir fait du male a vous même ou a autrui, égalant un océan de péchés et que tu es persuadé qu’il existe une manière qui pourra te faire renaître tu croira certainement qu’il existe une entité qu’elle pourra te permettre cette renaissance.
….
….
bon courage laika et a nous tous.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 04 janv.06, 00:59
Message : Beaucoup de blabla pour rien du tout, le fait qu'on existe est une preuve que Dieu existe. Rien qu'une fleur c'est la preuve qu'une inteligence au dessus existe. Dieu est l'Esprit de la Nature, Dieu est l'existence meme. La preuve est sous nos yeux sortez votre nez de vos trucs philosophiques à la noix.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 janv.06, 02:07
Message : Il n'est pas question de savoir si dieu existe ou pas, cette question n'a pas de sens, avec dieu on ne se situe pas dans le domaine du savoir mais de la croyance. Il est juste question d'y croire ou de ne pas y croire.
L'athée n'est pas quelqu'un qui sait que dieu n'existe pas, l'athée est quelqu'un qui ne croit pas que dieu existe.
Auteur : proserpina
Date : 04 janv.06, 02:20
Message : pastoral hide & seek a écrit :Il n'est pas question de savoir si dieu existe ou pas, cette question n'a pas de sens, avec dieu on ne se situe pas dans le domaine du savoir mais de la croyance. Il est juste question d'y croire ou de ne pas y croire.
L'athée n'est pas quelqu'un qui sait que dieu n'existe pas, l'athée est quelqu'un qui ne croit pas que dieu existe.
Je suis entièrement d'accord avec toi
Auteur : Salem Myrrdin
Date : 04 janv.06, 05:12
Message : Il faut d'abord comprendre que définir Dieu revient à le limiter or Dieu est illimité et dépasse les sens de l'homme, un travail sur soit doit d'abord s'effectuer pour soit et par soit. Donc avant de brûler les étapes, je vous invite à défénir l'esprit sprituel, cette flamme chez le croyant.
Apres on pourra faire un essai question métaphysique...
Auteur : Laïka
Date : 04 janv.06, 06:16
Message : LumendeLumine a écrit :
Si vous avez bien suivi mon raisonnement, à partir du moment où l'on constate la contingence du monde, il faut logiquement admettre l'existence d'un être qui est par soi,
Si vous avez bien suivi *mon* raisonnement, vous savez que je rejette la contingence du monde, faute de preuve, et que même si c'était le cas rien ne prouve que cet "être nécessaire" soit une divinité.
Or on ne peut pas aller à l'infini dans la série des causes actuellement subordonnées. Ce serait comme multiplier les engrenages du mécanisme d'une montre pour expliquer le mouvement des aguilles.
Pourquoi pas? Vous posez bien un dieu transcendant (qui, de plus, a une volonté et des désirs), pourquoi ne serais-je pas autorisé à poser une suite infinie de causes qui nous échappent?
Celui-ci doit dépendre, actuellement, d'un premier moteur. Et ainsi, l'être des choses contingentes doit provenir d'un premier être qui détient l'être, qui existe par lui-même, donc qui n'est pas contingent.
Platonicien a souhait et sans preuve aucune. Si je vous disais que "L'être est dans le monde"?
En quoi puis-je montrer que cet être correspond au Dieu de ma religion? Pour avoir lu pas mal en théologie, l'être que connaît l'intelligence par ses forces naturelles correspond merveilleusement à celui qui se révèle à Moïse et qui vient relever la création en Jésus-Christ.
Vous avez une impression subjective, tout au plus. Ça ne veut rien dire.
Nous pouvons également savoir que Dieu est un être intelligent, suprêmement libre et suprêmement bon
Par quel moyen?
Ce serait de la mauvaise foi. Mais ceci sort un peu du champ de cette démonstration, à savoir "Dieu existe-t-il",
Au contraire c'est là tout l'enjeu de la question. Pour dire X existe-t-il, il faut encore savoir ce qu'on entend par X. S'il n'y a pas de définition de X, on peut bien dire n'importe quoi.
Dans votre car par exemple, je vois que vous définissez dieu comme une sensation subjective de bonté, de perfection et de puissance infinie. Comme l'a indiqué Hume, n'importe qui peut arriver à une telle sensation
par le simple usage de l'imagination, par conséquent ce dieu "existe", certes, mais pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, dans l'esprit des gens seulement.
Auteur : Laïka
Date : 04 janv.06, 06:26
Message : TeNChiNhaN a écrit :Beaucoup de blabla pour rien du tout, le fait qu'on existe est une preuve que Dieu existe. Rien qu'une fleur c'est la preuve qu'une inteligence au dessus existe. Dieu est l'Esprit de la Nature, Dieu est l'existence meme. La preuve est sous nos yeux sortez votre nez de vos trucs philosophiques à la noix.
Étrangement j'ai observé une fleur hier et je n'ai pas vu Dieu. À quel endroit est-ce exactement, dans les pétales ou la tige? Ou peut-être dans les épines?
Auteur : patlek
Date : 04 janv.06, 07:00
Message : De toute façon, "dieu" n' est pas la question, puisqu' on peut lui donner la forme que l' on veut, chacun peut construire son '"dieu".
La questuion du dieu religieux est autre: le dieu religieux parle!!!, il dit des trucs et des machins, et ce qu' il dit n' est pas forcément trés brillant.
et en plus, il est caratériel (!!!!!!) c' est pas un sommet de perfection.
Auteur : quintessence
Date : 04 janv.06, 21:24
Message : laika
Je peux te prouvé que dans ton originel (nature) tu croix en dieu:
Si tu réponds à cette question tout en me garantissant (si non) de tenir tes propos dans les circonstances réel tu seras la première athée que je rencontre.
Si un jour tu es dans le pétrin et que personne ne viens a ton secours es que tu dirai mon dieu sauve moi ou non ?
Auteur : stephane
Date : 04 janv.06, 23:57
Message : patlek écrit
De toute façon, "dieu" n' est pas la question, puisqu' on peut lui donner la forme que l' on veut, chacun peut construire son '"dieu".
La questuion du dieu religieux est autre: le dieu religieux parle!!!, il dit des trucs et des machins, et ce qu' il dit n' est pas forcément trés brillant.
et en plus, il est caratériel (!!!!!!) c' est pas un sommet de perfection.
Ce que tu dis est totalement absurde. L'idée qu'il existe un roi des rois ne dépend pas pas du nombre de royaumes mais détermine qu'il est unique.
Auteur : patlek
Date : 05 janv.06, 00:23
Message : quintessence a écrit :laika
Je peux te prouvé que dans ton originel (nature) tu croix en dieu:
Si tu réponds à cette question tout en me garantissant (si non) de tenir tes propos dans les circonstances réel tu seras la première athée que je rencontre.
Si un jour tu es dans le pétrin et que personne ne viens a ton secours es que tu dirai mon dieu sauve moi ou non ?
Et tu auras la preuve qu' il n' existe pas quelques minutes plus tard.
Auteur : patlek
Date : 05 janv.06, 00:23
Message : stephane a écrit :patlek écrit
Ce que tu dis est totalement absurde. L'idée qu'il existe un roi des rois ne dépend pas pas du nombre de royaumes mais détermine qu'il est unique.
Pas compris.
Nombre de messages affichés : 50