Résultat du test :

Auteur : Patrick P
Date : 13 janv.06, 03:20
Message : Donner sa vie, ou perdre sa vie ?



Jean 10/17 et 18:

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

C’est là qu’est le commencement de la bonne nouvelle, que DIEU notre Père annonce (sous conditions d’une repentance sincère) à l’homme pécheur sur cette terre. IL lui a manifesté par la vie de son Fils bien aimé, JESUS son CHRIST, la possibilité de vivre en Sa présence dans son royaume, ceci en obéissant à Son commandement : Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; Ecoutez-LE ! Le seul commandement, qui est Sa Loi ici-bas pour lui permettre d’entrer et prendre pleinement possession de son royaume (Jean 14/1 à 3).

Il est enseigné le plus souvent, qu’il nous faut « perdre » notre vie d’homme pécheur pour pouvoir recevoir une nouvelle vie en CHRIST. Le sens du mot « perdre » est vrai, mais en réalité, il est très mal employé, parce que celui-ci est perçu dans bien des cas, dans le sens d’une « contrainte », d’un « abandon forcé ». C’est dans le contexte de la contrainte, de l’abandon forcé, du choix imposé, que Satan se plait à tromper ses enfants esclaves, en les faisant douter de ce salut gratuit, des hommes pécheurs encore sous sa loi, la loi de la désobéissance qui conduit inévitablement à la mort, agissante constamment au travers de leur chair. Cet esclavage, peut être sous diverses formes, attention Satan est rusé, malin est un de ses autres noms !

JESUS dit dans Jean 12/23 à 28 :

Jésus leur répondit: L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié. En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle. Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera. Maintenant mon âme est troublée. Et que dirais-je ?... Père, délivre-moi de cette heure ?... Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure. Père, glorifie ton nom ! Et une voix vint du ciel: Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.

Ou encore dans Luc 9/ 23 à 26 :

Puis il dit à tous: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge chaque jour de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la sauvera. Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il se détruisait ou se perdait lui-même? Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges.

Ou encore dans Matthieu 10/32 à 39 :

C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux; mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.

Ou encore dans Marc 8/34 à 37 :

Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme ? Que donnerait un homme en échange de son âme ? Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.

Lorsque nous lisons des paroles de JESUS citées ci-dessus dans les 4 évangiles, il y a deux façons de recevoir ses paroles, la Parole de DIEU faite chair (Jean 1/14).

La première façon, c’est de faire comme l’on fait certains disciples qui ont cru en JESUS, « mais… », et oui, encore un « mais ». Cette parole était trop dure, quel homme ici bas peut-il l’écouter disaient-ils ? Ils aimaient trop leur nature pécheresse, qui poussée par l’esprit de leur père Satan, ne pouvait supporter de croire simplement en JESUS et de lui faire confiance, comme si c’était DIEU qui les commandaient :

Jean 6/28 et 29 : Ils lui dirent (certains disciples): Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu ? Jésus leur répondit: L’œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé...

Jean 6/ 34 à 36 : Ils lui dirent: Seigneur, donne-nous toujours ce pain. Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point…

Jean 6/60 : Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter ?…

Jean 6/64 à 66 : Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait. Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père. Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui...

La deuxième façon de recevoir les paroles de JESUS est une attitude de cœur différente. Les disciples qui restent avec JESUS, quoiqu’IL leur ait dit les mêmes choses qu’aux autres disciples, et qu’IL rajoute :

Jean 6/67 à 69 : Jésus donc dit aux douze: Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ? Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu.

Et ainsi, nous en revenons au point de départ de ce message :

Donner sa vie, ou perdre sa vie ?

Tout l’enseignement que notre Seigneur JESUS donne au travers de Sa Vie par Sa Parole, n’est basé que sur le mot « donner », et le fait que DIEU ait accepté que son Fils porte sur LUI toute la condamnation du péché, cela permet à quiconque qui croit en LUI, de pouvoir à nouveau être rendu libre de choix et de « devenir » enfant de DIEU. Je dis bien de devenir, ce n’est pas un acquis, il y a des conditions (Matthieu 7/7 à 14 et Jean 3/1 à 21), selon ce qu’IL dit en donnant cette image dans Luc 11/20 à 26 :

(JESUS dit)…Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. Lorsqu'un homme fort et bien armé garde sa maison, ce qu'il possède est en sûreté. Mais, si un plus fort que lui survient et le dompte, il lui enlève toutes les armes dans lesquelles il se confiait, et il distribue ses dépouilles. Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse. Lorsque l'esprit impur est sorti d'un homme, il va dans des lieux arides, pour chercher du repos. N'en trouvant point, il dit: Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti; et, quand il arrive, il la trouve balayée et ornée. Alors il s'en va, et il prend sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première.

En tout cas, le temps qui est appartit à l’homme pécheur pour faire son choix est restreint, c’est le temps d’une vie ici bas sur cette terre. Certains(es) peuvent penser qu’ils(elles) ont encore du temps devant eux(elles), mais qui sait quand s’arrêtera la vie pour chacun(e) ? C’est une grâce que DIEU le Père accorde aux hommes pécheurs vivants par Sa Loi, en leur permettant de pouvoir faire leur choix, non pas plusieurs choix, mais un seul choix, celui de donner volontairement sa vie à DIEU, ou de la conserver pour soi.

Le choix de JESUS est simple, l’amour pour son DIEU Père le pousse à LUI donner sa vie, spirituelle et physique. Aucune contrainte, mais un abandon total en la Volonté de son Père.

C’est aussi pour cela que DIEU, a remis tout jugement à son Fils (Jean 5/17 à 24), et que c’est par LUI seul, que l’homme pécheur sera sauvé, s’il commence par obéir à ce seul commandement qu’IL lui donné : Celui-ci est mon Fils bien-aimé ! Ecoutez-LE (Matthieu 17/5) ! Le choix d’obéir à DIEU est significatif, parce qu’il est écrit : La foi vient de ce que l’on entend, et ce que l’on entend vient de la Parole de CHRIST (Romains 10/17). Une fois dans ce choix à l’obéissance au commandement de DIEU, il va permettre à l’homme toujours pécheur à cause de sa nature héritée de ses pères, quoiqu'il soit sous la Loi de DIEU, de passer de la mort à la Vie éternelle.

Quoique le chemin de la réconciliation avec DIEU soit désormais ouvert à tous hommes pécheurs, c’est à dire, que DIEU voit l’homme pécheur déjà lavé, purifié, sanctifié, totalement du péché, par le don de la vie de JESUS son Fils (Hébreux 10/19 à 22), néanmoins à cause de sa chair pécheresse, vendue au péché, appartenant encore à Satan, DIEU ne peut accepter de partager avec LUI, Sa Gloire dans son royaume (Matthieu 22/1 à 14).

DIEU ne demande qu’une seule chose à l’homme pécheur qui veut être avec lui dans son royaume éternellement, c’est de se repentir sincèrement de sa vie d’homme pécheur (1 Pierre3/21 et 22), et de lui « donner » sa vie, cette vie là ! DIEU ne veut pas que l’homme pécheur se fasse beau, change de vêtement, se parfume, prenne désormais de bonnes dispositions pour essayer de lui plaire, parce que maintenant dans son cœur, il aime DIEU ! Non, ce que DIEU veut, c’est que l’homme pécheur lui donne , même mieux encore, qu’il lui offre la seule chose qu’il possède ici-bas, « sa vie pécheresse », esprit/âme et corps, totalement corrompue par le péché, son être tout entier (Matthieu 22/37 à 39) !

Et pour que cela puisse se faire, tout en laissant, à l’homme pécheur la possibilité de choisir entre sa vie qu'il a, celle d'un esclave du péché par son père Satan, et sa nouvelle vie qu’il recevra de DIEU son futur Père, une vie exempte du péché, DIEU a accepté que JESUS son Fils « se donne » en rançon pour plusieurs à cause du péché (Matthieu 20/28). DIEU n’a pas seulement accepté l’offrande de son Fils, quittant Sa gloire pour paraître comme un simple homme, mais IL a aussi accepter de recevoir en sacrifice la vie de son Fils en tant que simple homme sur la terre (le Fils de l’homme).

DIEU a permis à Satan de faire mourir physiquement son Fils (Jean 19/10 et 11), pendu sur le bois, crucifié sur une croix, ce qui pour les Juifs, signifiait être maudit de DIEU, éternellement rejeté par DIEU (Philippiens 2/6 à 8). JESUS, dans lequel n’habitait pas le péché, et n’a jamais pécher avec sa nature de Fils de l’homme, Eprit/âme et son corps de chair, et LUI a du passer par ce chemin là, étant la volonté de son Père à son égard (1 Pierre 2/21 à 25) .

Mais tout ce qui s’est passé pour JESUS, n’était-il pas écrit de cela à l’avance dans les Ecritures ? Sur la croix, c’est tout ce qui est de la nature de « l’homme pécheur » qui a été maudite, c’est à dire séparée DIEU éternellement (Matthieu 27/46). Ainsi, par l’offrande volontaire de JESUS sans péché (Esprit, âme et corps), à DIEU son Père, ceci sur la croix, afin d’y mourir physiquement quand à la chair, et que c’est par cet unique moyen que DIEU a pu condamner le péché et Satan à mourir éternellement une fois pour toute, (Jean 12/31, Jean 14/30, Jean 16/11 - Apocalypse 20/7 à 15), à plus forte raison, l'homme pécheur devra passer par ce même chemin.

Cette condamnation du péché s'étant faite par le biais de la chair non corrompue de JESUS (Romains 8/1 à 4), donc à plus forte raison il est nécessaire à tout homme pécheur, avec ou sans loi, de mourir sur la croix, afin que son être tout entier dans son corps du péché soit « maudit », c'est à dire soit éternellement séparé de DIEU.

S’il y a une seule partie de l’homme pécheur, son esprit, son âme, ou son corps qui ne soit corrompu par le péché, alors la malédiction de la croix n’aura aucun pouvoir et la mort et le séjour des mort ne pourront pas les retenir, mais là, j’en doute, car il est écrit que tout homme est pécheur (Romains 3/10 à 24 et Galates 3/22 à 24).

C’est pour cela que la mort et le séjour des morts n’ont pas pu retenir JESUS notre Seigneur, parce que LUI était le Premier d’une nouvelle création, celle des enfants de DIEU (Jean 1/1 à 14), possédant un Esprit, une âme, et un corps totalement Pur et Saint, irrépréhensible à l’égard du péché. Pendant ces trois jours passés avant sa résurrection opérée ensuite par la puissance de DIEU son Père, JESUS a encore été donner sa vie par son Esprit, et par la grâce de DIEU, la possibilité aux esprits en prisons de se racheter (Ephésiens 4/ 8 à 10 et1 Pierre 3/18 à 20). DIEU, n’a fait acception de personne dans son salut, DIEU est Juste, et Miséricordieux.

Gloire à DIEU dans les lieux très hauts et paix sur la terre parmi les hommes qu'IL agrée !

Ainsi mes bien-aimés(es) frères et sœurs, ne vous laissez pas ébranler ou séduire dans votre bon sens par quiconque vous annoncerait un autre Evangile que celui de JESUS-CHRIST notre Seigneur, l’homme pécheur doit « mourir » pour que l'homme nouveau puisse naître, mais cela est un acte volontaire de sa part, pas un acte forcé. Ainsi, si vraiment l’homme pécheur dit qu’il aime DIEU son Sauveur, il LUI « offrira » en sacrifice sur la croix de CHRIST, sa vie d’homme pécheur, la seule vie qu’il possède ici-bas ! Comme JESUS sur Sa Croix, un jour est mort, mais par la puissance de DIEU, IL est ressuscité et vivant et à la droite du Père, aux siècles des siècles, de même, le nouvel homme naîtra de cette mort, à la seule gloire de DIEU notre Père aux siècles des siècles.

Jean 1/12 et 13 :

Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Jean 10/17 et 18:

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Jean 12/24 à 26 :

Jésus leur répondit: L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié. En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle. Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.


DIEU vous bénisse. Paix et Joie dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT.


Site: http://perso.wanadoo.fr/patrick.petitot

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 janv.06, 03:45
Message :

Patrick P a écrit :
Il est enseigné le plus souvent, qu’il nous faut « perdre » notre vie d’homme pécheur pour pouvoir recevoir une nouvelle vie en CHRIST.

Pour résumer...

Auteur : Gerard
Date : 13 janv.06, 04:35
Message : Patrick P. dit :

Le choix de JESUS est simple, l’amour pour son DIEU Père le pousse à LUI donner sa vie, spirituelle et physique. Aucune contrainte, mais un abandon total en la Volonté de son Père.

Je croyais que c'était pour NOUS que Jesus avait donné sa vie ?

Peu importe. Je ne suis pas totalement d'accord sur ce sois-disant "don" de vie.

Jesus n'est pas un pompier qui donne sa vie pour en sauver d'autres.

Il est venu nous montrer trés clairement qu'on peut, non pas "donner" sa vie (ce qui est presque un suicide), mais "laisser à disposition"... Renoncer à la légitime défense de sa vie... Pour montrer qu'on laisse leur libre-arbitre aux autres, même si le prix à payer c'est sa vie.

Car Jesus n'a pas "donné" sa vie seulement à ceux qui l'aiment, mais également à ceux qui le détestent.

C'est ça, sa force, et le plus bel exemple d'Amour.

...

Auteur : patlek
Date : 13 janv.06, 05:01
Message :

C'est ça, sa force, et le plus bel exemple d'Amour.

Pour nous montrer son amour, dieu nous envoie son fils a crucifier...

Tu te faches avec ton voisin, tu lui envoie ton fils pour qu' il le gifle, et hop!, tout le monde est content!!! C' est pas merveilleux?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 janv.06, 05:02
Message :

Gerard a écrit :
Peu importe. Je ne suis pas totalement d'accord sur ce sois-disant "don" de vie.

...

Il te manque les bases, Gérard, pour dicuter sur ce forum!

La logique du christianisme:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0

Auteur : Gerard
Date : 19 janv.06, 04:32
Message : Patlek dit :

Tu te faches avec ton voisin, tu lui envoie ton fils pour qu' il le gifle, et hop!, tout le monde est content!!! C' est pas merveilleux?

Bien dit Patlek !

Tu vois Jusmon, voilà l'autre raison pour laquelle je ne crois pas à la filiation et au fameux "don" pour racheter le péché originel. Car cela revient à dire :

"Un offensé décide de se faire offenser une deuxième fois pour racheter la première offense"

ça n'a aucun sens !

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 janv.06, 05:17
Message :

Gerard a écrit :Patlek dit : Bien dit Patlek !

Tu vois Jusmon, voilà l'autre raison pour laquelle je ne crois pas à la filiation et au fameux "don" pour racheter le péché originel. Car cela revient à dire :

"Un offensé décide de se faire offenser une deuxième fois pour racheter la première offense"

ça n'a aucun sens !

...

Tu n'as pas lu!

Et, tant que tu ne crois pas en ce qui est le plus fondamentale du christianisme (l'expiation), tu ne peux pas discuter entre chrétiens.

Auteur : Gerard
Date : 19 janv.06, 10:19
Message : Jusmon,

Encore une fois, ce n'est pas une question de CROIRE, c'est une question de COMPRENDRE.

Tu ne peux pas m'aider à croire..

Mais tu pourrais m'aider à comprendre, au lieu de vouloir m'exclure de la discussion sans arrêt..

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 janv.06, 10:57
Message :

Gerard a écrit :Jusmon,

Mais tu pourrais m'aider à comprendre, au lieu de vouloir m'exclure de la discussion sans arrêt..

.

Gérard, tu me fais plaisir; je crois en ta sincérité. Je pensais que tu ne voulais pas comprendre... et tu en aurais eu le droit!

Il te faut lire la logique du christianisme et discuter les points qui te semblent incompréhensibles.

Je suis content de mieux te connaître!

Auteur : Gerard
Date : 19 janv.06, 12:12
Message : Ha. Je te remercie Jusmon.

Les points incompréhensibles ?

Beh, cette fameuse logique d'expiation que "le fils de Dieu" assume à notre place.

Tu vois le principe ? C'est NOUS qui avons commis le péché (donc ce devrait être à NOUS de le racheter) contre DIEU, et c'est DIEU (l'offensé) qui envoit son fils pour racheter ce même péché.

S'il voulait pardonner, cela aurait été plus logique de simplement "passer l'éponge" non ?

Traduis ça en langage juridique, tu verras que ça n'a aucun sens :
"- Le créancier est venu pour payer nos dettes à notre place."


Moi, l'explication que j'entrevois c'est que Jesus est venu "montrer l'exemple". Il est venu nous montrer "comment on rachète ses fautes" : en faisant comme lui. Donc, Jesus n'a rien racheté, c'est à nous de nous racheter.

Traduis en langage juridique :
"- Le créancier est venu nous préciser les modalités de paiement de nos dettes".

Tu as une autre analyse ?

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 janv.06, 22:01
Message :

Gerard a écrit :
S'il voulait pardonner, cela aurait été plus logique de simplement "passer l'éponge" non ?

Impossible, la justice n'y trouverait pas son compte!

Si tu as une dette et que tu n'arrives pas à rembourser, c'est normal que tu payes ta faute par une peine de prison. Pardonner serait trop facile et injuste et cela t'encouragerait à recommencer à l'infini.

Par contre si, sur le chemin de ta prison, on t'apprends qu'un ami est entrain de tout rembourser à ta place, ton coeur se gonflera alors d'amour et son geste te transformera au point d'être résolu de ne plus jamais recommencer; à partir de là, et seulement à parti de là, les conditions se trouvent réunies pour que l'éponge puisse passer au point d'être libéré avanr même de franchir la porte de la prison.

La justice et la miséricorde y auront trouvé chacune satisfaction.

Auteur : ahasverus
Date : 19 janv.06, 22:33
Message : Et si on commencait a parler de la dette elle meme.
Si on enleve l'historicite de la Genese, que reste t'il de la fameuse dette?

Ca ressemble a cette histoire de vendeta corse qui remonte a la nuit des temps, que personne n'ose contester, que tout le monde alimente, qui se transmet de generation en generation.
Et puis un jour qulqu'un questionne, alors tous le monde, allies et adversaires, se ligue contre lui "Comment tu ose questionner la raison pour laquelle on se massacre entre nous? Tu es la honte de la famille."

Ah oui, j'entends deja les accusations de blasphemes."Comment? Ose tu dire que le Christ est mort pour rien?, Qu'il a souffert tout ca en vain?"

Ben excusez moi, mais sans Adam et Eve, le serpent et la pomme, pas de peche originel a racheter.
Alors tirez vos propres conclusions.

Auteur : Gerard
Date : 19 janv.06, 23:46
Message : Mais moi non plus, je ne crois pas à cette histoire d'Adam et Eve, le serpent et la pomme.

Encore une fois, c'est un symbole.

C'est le symbole de la naissance de l'intelligence de l'Homme, la naissance de sa conscience du Bien et du Mal qui le différencie des animaux, qui eux se bornent à suivre la direction que Dieu leur a indiquée.

En devenant conscient, l'homme a acquis son libre-arbitre et s'est éloigné du plan de Dieu.

Le but, c'est de retourner à ce "plan de Dieu", tout en gardant notre libre-arbitre.

Donc il est évident que ce n'est pas le fils de Dieu qui peut le faire à notre place.

Mais en revanche, ce fils de Dieu peut nous montrer de quelle façon on peut y arriver.


Jusmon, ton exemple de l'ami rencontré sur le chemin de la prison ne serait comparable que si tu considérais que le fils de ma victime aille en prison à ma place. Encore une fois, c'est absurde.

D'autant plus, que comme je viens de le dire en donnant ma vision du péché originel, il ne s'agit pas vraiment d'une DETTE. Dieu n'est pas un petit comptable mesquin qui aurait besoin de remplir ses colones REGLEMENTAIREMENT.

Le rachat du péché originel, c'est simplement "retrouver le chemin qui mène à Dieu". On peut nous indiquer le chemin, mais personne ne peut faire le voyage à notre place.

...

Auteur : septour
Date : 20 janv.06, 00:24
Message : je me demande pq dieu se serait cassé la téte a etablir un plan pour le voir ne pas etre appliqué!
je me demande egalement pq dieu a créé des étres pour les voir s'éloigner de lui,ça ne tient pas debout.
2 choses: ou bien c'est voulu ou bien ça ne l'est pas.
-si c'est voulu,tout se deroule donc suivant ce qu'il a décidé.
-si ce n'est pas voulu DIEU S'EST DONC TROMPÉ,S'IL S'EST TROMPÉ ,C'EST QU'IL N'EST PAS PARFAIT.
pq chercher des complications? DIEU NE FAIT PAS D'ERREURS!!!!

Auteur : ahasverus
Date : 20 janv.06, 00:31
Message :

Gerard a écrit :Mais moi non plus, je ne crois pas à cette histoire d'Adam et Eve, le serpent et la pomme.

Encore une fois, c'est un symbole.

C'est le symbole de la naissance de l'intelligence de l'Homme, la naissance de sa conscience du Bien et du Mal qui le différencie des animaux, qui eux se bornent à suivre la direction que Dieu leur a indiquée.

En devenant conscient, l'homme a acquis son libre-arbitre et s'est éloigné du plan de Dieu.

Le but, c'est de retourner à ce "plan de Dieu", tout en gardant notre libre-arbitre.


...

Et la marmotte.......
Entre l'animal et l'homo sapiens sapiens, notre veritable ancetre il s'est passe quelques siecles, non?
Dieu a ete un peu lent a reagir ou alors il etait trop occupe ailleurs.
De plus, quand il s'est rendu compte des degats, il lui a fallu pas mal de temps pour reagir.
Tres opportuniste comme histoire.
Le peche originel avec tout son bagage de culpabilite est non seulement un concept absent hors du christianisme, mais en plus c'est un concept strictement Paulien.
L'explication que tu donnes est un emplatre sur une jambe de bois. Comment conserver l'un quand l'autre est en train de devenir innutilisable.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.06, 00:46
Message :

Gerard a écrit :
Jusmon, ton exemple de l'ami rencontré sur le chemin de la prison ne serait comparable que si tu considérais que le fils de ma victime aille en prison à ma place. Encore une fois, c'est absurde.

Payer la dette, c'est aller en prison à ta place. En fait, tu payes ta dette à travers lui.

Le but c'est que tu te repentes grâce à son sacrifice; dès ce moment c'est comme si c'était toi-même qui avait été en prison, car ta repentance justifie ce transfert d'identité.

Ce principe est juste parce qu'en allant toi seul en prison, tu ne pourrais jamais supporter parfaitement le châtiment et donc te racheter par toi-même; mais, ce sacrifice t'aidera à devenir parfait, il te justifiera si tu te repends totalement de tes péchés personnels - faisant tout ce que tu peux, chaque jour, pour cela jusqu'à ta mort.

C'est pourquoi, il est du devoir de tous les hommes de prendre le nom du Christ sur eux - en tant que chrétiens - par la repentance sur la base de la foi en Jésus-Christ.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.06, 00:58
Message :

Gerard a écrit :
Le rachat du péché originel, c'est simplement "retrouver le chemin qui mène à Dieu". On peut nous indiquer le chemin, mais personne ne peut faire le voyage à notre place.

Le chemin a été perdu par l'introduction de la mort; il fallait donc que la mort soit vaincue.

En revanche, une fois sur l'on est sur le chemin, nous ne pouvons avancer qu'à travers la connaissance, l'obéissance et la repentance.
`
La résurrection est une chose... facile! mais retourner à Dieu est un tout autre programme.

Auteur : Gerard
Date : 20 janv.06, 01:23
Message : Salut Septour,
Tu es de retrour sur notre vieux débat, de l'imperfection apparente d'éléments d'un système parfait, je ne vais pas tout rabacher, reporte-toi à notre précédent débat.


Salut ahasverus,
Je ne vois pas pourquoi tu me renvois cette histoire de culpabilité, puisque j'explique justement qu'il n'y a pas de culpabilité, mais un éloignement de Dieu inévitable à cause de notre libre-arbitre.

Quand quelqu'un se perd en montagne, les sauveteurs ne se posent pas la question de savoir si c'est de sa faute ou non, ils essayent de le sauver. Dieu fait pareil. La culpabilité, c'est juste un "moteur" dont certains ont besoin pour chercher le salut, mais il y a d'autres voies...


Salut Jusmon,
Tu dis :

Ce principe est juste parce qu'en allant toi seul en prison, tu ne pourrais jamais supporter parfaitement le châtiment et donc te racheter par toi-même;

Jesus n'était pas le premier à mourir sur une croix. Il y a même surement des gens qui ont souffert encore plus gravement que Jesus. Donc je ne vois pas pourquoi Jesus serait PLUS capable d'endurer le châtiment que n'importe qui d'autre.

Tu dis :

mais, ce sacrifice t'aidera à devenir parfait, il te justifiera si tu te repends totalement de tes péchés personnels - faisant tout ce que tu peux chaque jour pour cela jusqu'à ta mort.

Ha ! Tu y viens finallement ! Jesus a une fonction d'exemplarité. Il ne nous "sauve pas", il ne fait que "ouvrir une porte pour nous donner la possibilité de nous sauver". Mais le sauvetage, c'est à nous de le faire.

....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.06, 01:43
Message :

Gerard a écrit :
Jesus n'était pas le premier à mourir sur une croix. Il y a même surement des gens qui ont souffert encore plus gravement que Jesus. Donc je ne vois pas pourquoi Jesus serait PLUS capable d'endurer le châtiment que n'importe qui d'autre.

Décidément, tu es long à la comprenette!

Jésus n'a pas souffert pour tes péchés personnels par sa mort sur la croix, il a souffert pour tes péchés personnels dans le jardin de Géthsémanée.

Ha ! Tu y viens finallement ! Jesus a une fonction d'exemplarité. Il ne nous "sauve pas", il ne fait que "ouvrir une porte pour nous donner la possibilité de nous sauver". Mais le sauvetage, c'est à nous de le faire.

Jésus t'a sauvé de la mort physique en triomphant de la mort par sa résurrection, et de la mort spirituel en payant à ta place pour tes péchés personnels.

Auteur : septour
Date : 20 janv.06, 01:48
Message : gerard
il ne sagit PAS du meme debat,imperfection\perfection.il sagit de dieu et de ce qu'il a pense . tout ce qui arrive dans la creation
etait ce voulu ou pas?
la reponse obligatoire est:c'est voulu.DONC TOUT SE DEROULE COMME IL L'A VOULU!
ET TOUS DEBATS SE TERMINENT LA!!!

Auteur : Gerard
Date : 20 janv.06, 02:03
Message : Jusmon dit :

Jésus n'a pas souffert pour tes péchés personnels par sa mort sur la croix, il a souffert pour tes péchés personnels dans le jardin de Géthsémanée.

He bien si je suis vraiment responsable des péchés commis dans ce jardin, pourquoi ne puis-je pas les payer moi-même ?

Et si je n'en suis pas vraiment responsable, pourquoi quelqu'un devrait-il payer pour moi ?


Septour :
Oui, tu as raison, tout se passe comme Dieu l'avait prévu : un certain nombre d'entre nous ne parviendront pas à rejoindre Dieu, d'autres y parviendront.

Reste à savoir si tu comptes en faire partie. Cela ne regarde plus Dieu.

Dieu est comme un chef produit qui a fait son plan Marketing. Le président de Coca-Cola sait qu'il va faire du bénéfice. Il sait aussi que certains n'achèteront pas sa marchandise. Mais ça il s'en fout. Une fois son plan en place, "acheter du Coca" ou "ne pas acheter du Coca", y a que toi que ça regarde. Mais son plan marketing, lui, se réalisera de toute façon !

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.06, 02:13
Message :

Gerard a écrit : He bien si je suis vraiment responsable des péchés commis dans ce jardin, pourquoi ne puis-je pas les payer moi-même ?

Tu n'es pas responsable du péché ayant introduit la mort, c'est Adam le responsable. Seul Jésus pouvait donner sa vie et la reprendre, et remettre l'humanité dans la perspective de la résurrection.

Auteur : septour
Date : 20 janv.06, 02:27
Message : gerard
si certains ne parviendront pas a rejoindre dieu, C'EST DONC AUSSI PREVU ,donc dieu a créé un certain nombre d'entre nous POUR LA CASSE!
ET VOILA DIEU QUI S'AMUSE A NOS DEPENDS!!
non ,gerard,son plan est que tous arrivent a destination,il n'y a pas de destin malheureux et nous faisons parti de ce plan,NOUS SOMMES LES PARTENAIRES PARFAITS DE CE PLAN PARFAIT.

Auteur : Gerard
Date : 20 janv.06, 03:41
Message : Jusmon,

Si je ne suis pas responsable du péché d'Adam, alors encore une fois, pourquoi m'en soucier ? A t'entendre, Dieu est un bureaucrate, comme les Impôts qui me renvoie un chèque de 0 euros pour régler leur paperasse intérieure.

Je pense que le rôle de Jesus va plus loin que ça.



Septour,

Oui y en a un certain nombre prévus "pour la casse", mais pas nommément. Donc chacun a sa chance. Et Dieu ne s'en amuse pas, c'est le résultat du libre-arbitre.

Un amour sans haine possible, n'est pas de l'amour.

Qui gagne sans péril, triomphe sans gloire.

La lumière sans obscurité c'est de la purée de poix.

.. etc.. Tu vois ce que je veux dire ?

....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.06, 04:27
Message :

Gerard a écrit :Jusmon,

Si je ne suis pas responsable du péché d'Adam, alors encore une fois, pourquoi m'en soucier ?

Personne ne t'a dit de t'en prèoccuper; comme moi, tu as déjà assez à faire avec tes péchés personnels.

Auteur : septour
Date : 20 janv.06, 06:42
Message : non,gerard,car il nous faudrait vivre dans la peur de nos actes ,ce qui serait contraire a la liberte et loin de l'amour que dieu nous porte.
un choix veritable ne s'arrete pas au compte de 2,un bon ou un mauvais,un choix c'est tout,le moindre ou alors ce n'est pas un choix.
c'est un peu comme les tartes,pq choisir entre la tarte a la creme ou la tarte au chocolat,alors qu'il y en a cinquante sortes,au moins.

Auteur : Gerard
Date : 20 janv.06, 13:40
Message : Salut Jusmon,

Tu dis :

Personne ne t'a dit de t'en prèoccuper; comme moi, tu as déjà assez à faire avec tes péchés personnels.

Ha bon ? Faut pas que je me préoccupe de la mission du Christ ?!! Il est juste là pour régler la paperasserie intérieure de Dieu ?

Beh moi, j'ai une plus haute opinion de la mission de Jesus. Je crois que notre devoir est de nous préoccuper de la raison pour laquelle il est venu.


Septour dit :

un choix veritable ne s'arrete pas au compte de 2,un bon ou un mauvais,un choix c'est tout,le moindre ou alors ce n'est pas un choix.

Et tu as bien raison. Mais crois-tu vraiment qu'une plus grande multiplicité de choix va apporter le monde que tu espères ?

Pour avoir le monde que tu espères, il ne faudrait pas une multiplicité de choix, il faudrait UN SEUL CHOIX. Celui de Dieu.

Alors faudrait savoir ce que tu veux...

...

Auteur : ahasverus
Date : 20 janv.06, 21:13
Message :

Je ne vois pas pourquoi tu me renvois cette histoire de culpabilité, puisque j'explique justement qu'il n'y a pas de culpabilité, mais un éloignement de Dieu inévitable à cause de notre libre-arbitre.

Quand quelqu'un se perd en montagne, les sauveteurs ne se posent pas la question de savoir si c'est de sa faute ou non, ils essayent de le sauver. Dieu fait pareil. La culpabilité, c'est juste un "moteur" dont certains ont besoin pour chercher le salut, mais il y a d'autres voies...

Tres mauvais exemple car il base sur des hypothese non verifiees
1) il faut demontrer pourquoi etre intelligent et dote de libre arbitre c'est s'eloigner de Dieu.
2) Il faut demontrer en quoi c'est negatif de s'eloigner de Dieu au point qu'un "sauvetage" s'avere necessaire.
3) Il faut demontrer comment, sans incitation, creer le besoin de chercher le "sauvetage". A defaut d'alternative, le seul "encouragement" c'est soit la culpabilite soit l'espoir d'un monde meilleur dans une autre vie.

A ton avis pourquoi la plupart des denominations religieuses, y compris les cathos, tiennent t'ils tellement a la Genese? Meme ceux qui n'y croient pas ont recours a une logique alambiquee pour dire "on y crois pas mais on y crois quand meme sous un autre nom".

Jusmont a écrit : Personne ne t'a dit de t'en prèoccuper; comme moi, tu as déjà assez à faire avec tes péchés personnels.

Jusmont pourrais il nous donner un petit apercu des peches possibles par le Mr Dupont moyen qui justifieraient la mort d'un homme sur une croix dans d'horrible souffrances.
Et les petits ruisseaux ne font pas les grandes rivieres. Une somme de petits peches ne se transforme pas en genocide.
Le complexe de culpabilite n'est pas le fait que nous soyons des pecheurs, mais le fait denous faire croire que nous sommes des pecheurs et de nous faire payer des choses qu'on nous fait croire nous sommes coupables.
Un jour j'ai jete des confettis dans la soupe d'un mendiant dans la rue. Temoins de l'incident, mon grand pere m'a foutu une baffe bien meritee.
J'avais 5 ans et c'etait le mardi gras.
Je m'en rapelle comme si c'etait hier.
La baffe de mon grand pere n'est elle pas suffisante pour que je traine "le poids de cette faute" pendant des decenies?
Ces confettis justifient ils le besoin de rachat par le christ?

Auteur : septour
Date : 20 janv.06, 22:23
Message : notre ame cherche a revenir a sa source : dieu!
celui ci n' a t' il pas tous les choix,ttes les possibilités?ne sommes nous pas faits a son image et ressemblance,n'avons nous donc pas les mémes possibilités?
de ttes façons ,choisir est notre menu de tous les jours.il n'y a pas une seconde ou tu ne choisisses qq chose et chacun de ces choix est une création(oui,une création!).le monde meilleur ou pire nous le créons a coup de choix,ce monde est l'exact resultat de nos decisions communes et individuelles.

Auteur : septour
Date : 20 janv.06, 22:33
Message : ahasverus
le christ n'est pas venu "racheter" qui que ce soit.JEAN 3.16 est une invention pure et simple, mal intentionnée, de la part d'une église qui deja cherchait a dominer par la peur et la culpabilisation.
le christ est tout simplement venu nous rappeler qui nous sommes ,l'a clairement dit ET DEMONTRÉ.le reste c'est de l'histoire.

Auteur : ahasverus
Date : 20 janv.06, 23:05
Message :

septour a écrit :ahasverus
le christ n'est pas venu "racheter" qui que ce soit.JEAN 3.16 est une invention pure et simple, mal intentionnée, de la part d'une église qui deja cherchait a dominer par la peur et la culpabilisation.
le christ est tout simplement venu nous rappeler qui nous sommes ,l'a clairement dit ET DEMONTRÉ.le reste c'est de l'histoire.

Ai je dis le contraire?
Il est possible d'accepter l'existence historique du christ, y compris sa mort et sa resurection sans devoir se mettre la culpabilisation sur le dos avec tout son baggage de culpabilite

Auteur : septour
Date : 21 janv.06, 00:06
Message : beaucoup le font , trainant avec eux ce manteau de culpabilite et de peur qui font de leur vie un enfer.c'est desolant ce que l'église a fait pour rester maitresse du terrain.....religieux.

Auteur : ahasverus
Date : 21 janv.06, 15:54
Message :

septour a écrit :beaucoup le font , trainant avec eux ce manteau de culpabilite et de peur qui font de leur vie un enfer.c'est desolant ce que l'église a fait pour rester maitresse du terrain.....religieux.

Il n'y a pas que l'Eglise. Je ne connais pas une seule denomination chretienne qui echappe au piege de la culpabilite sous un forme ou une autre.
Tu dois ecouter les TV evengelistes sur le cable. Ils ont pires.

Auteur : Gerard
Date : 22 janv.06, 05:50
Message : ahasverus dit :

1) il faut demontrer pourquoi etre intelligent et dote de libre arbitre c'est s'eloigner de Dieu.
2) Il faut demontrer en quoi c'est negatif de s'eloigner de Dieu au point qu'un "sauvetage" s'avere necessaire.
3) Il faut demontrer comment, sans incitation, creer le besoin de chercher le "sauvetage". A defaut d'alternative, le seul "encouragement" c'est soit la culpabilite soit l'espoir d'un monde meilleur dans une autre vie.

Ok allons-y :

1) être intelligent n'éloigne pas de Dieu, seulement il en donne la possibilité. Les animaux ne peuvent pas l'envisager eux. Donc fatalement, avec l'émergence de l'intelligence et du matérialisme, l'ensemble de l'humanité s'éloigne plus de Dieu que si elle était restée une race animale.

2) En quoi c'est négatif de s'éloigner de Dieu ? Simple : si tu admets que "aimer Dieu rend heureux", donc fatalement "ne pas aimer Dieu" ne pourra pas nous rendre heureux.

3) Non, la culpabilité n'est pas le seul moyen de se rapprocher de Dieu. Ni même l'espérance dans un monde meilleur. Pour aimer quelqu'un, t'as besoin de te sentir coupable ? Ou de tracer des plans sur l'avenir ? Non, on n'a pas FORCEMENT besoin de ça, on peut aimer tout simplement pour le bonheur que ça apporte.

....

Auteur : septour
Date : 22 janv.06, 09:05
Message : woup! pas d'accord, les animaux sont aussi pres de dieu que nous et appliquent ses lois naturelles alors que nous nous en eloignons. dieu a voulu lesdites lois et ils ont totalement confiance et suivent celles ci sans arrieres pensées (du moins discernables).
quant a la culpabilité ,c'est plus destructeur que la peur;on ne peut pas avoir tout le temps peur alors que l'on peut se sentir coupable tout une vie.c'est un fardeau qui peut engendrer bien des ratées chez les humains.

Auteur : ahasverus
Date : 22 janv.06, 18:42
Message :

Gerard a écrit :ahasverus dit : Ok allons-y :

1) être intelligent n'éloigne pas de Dieu, seulement il en donne la possibilité. Les animaux ne peuvent pas l'envisager eux. Donc fatalement, avec l'émergence de l'intelligence et du matérialisme, l'ensemble de l'humanité s'éloigne plus de Dieu que si elle était restée une race animale.

2) En quoi c'est négatif de s'éloigner de Dieu ? Simple : si tu admets que "aimer Dieu rend heureux", donc fatalement "ne pas aimer Dieu" ne pourra pas nous rendre heureux.

3) Non, la culpabilité n'est pas le seul moyen de se rapprocher de Dieu. Ni même l'espérance dans un monde meilleur. Pour aimer quelqu'un, t'as besoin de te sentir coupable ? Ou de tracer des plans sur l'avenir ? Non, on n'a pas FORCEMENT besoin de ça, on peut aimer tout simplement pour le bonheur que ça apporte.

....

1) Tu fais un proces d'intention
2) Tu fais des hypotheses sans demonstrations. Rien a voir avec l'ntelligence et la prise de conscience
3) A cote de la plaque. On parle de la culpabilite que tu essaie peniblement d'oculter.
Toute la doctrine chretienne des TJ aux Cathos a la meme base: le peche.
Le probleme quand on se voit oblige de defendre un concept avec de moins en moins d'arguments a sa disposition, c'est qu'on utilise de plus en plus de assomptions au prix de la disparition de la logique.
Toute ta dialectique consiste a dire que la decouverte de sa conscience a eloigne l'homme de Dieu. Je te rapelle, juste pour memoire, que l'homme est naturellement religieux.
Toutes les decouvertes paleontologiques et ethnologiques ont demontre que l'homme a toujours cru au surnaturel et a une certaine forme d'au dela.
Ce qui contredis completement ta these de l'homme qui s'eloigne de Dieu quand il acquiert son intelligence.

Auteur : Gerard
Date : 22 janv.06, 21:29
Message : Salut ahasverus,

Je fais des hypothèses sans démonstration ?
J'ignorais qu'il fallait que je démontre l'intelligence de l'homme sur l'animal.

J'occulte la culpabilité rabachée par les différentes églises ?
Relis-moi, je ne l'occulte pas, je dis qu'elle existe mais qu'elle n'est pas le SEUL élément qui peut mener à Dieu. A toi de me démontrer le contraire.

Toutes les decouvertes paleontologiques et ethnologiques ont demontre que l'homme a toujours cru au surnaturel et a une certaine forme d'au dela ?
Hihi ! Oui, "L'HOMME" pas l'animal ! Le point le plus important avec l'apparition de l'intelligence chez l'homme (y compris les primitifs), c'est la conscience de sa propre mortalité.

Ce phénomène génère des effets secondaires, car la première question qui vient à l'esprit c'est "y a quoi aprés la mort" ? En l'absence de réponses, l'Homme invente lui-même ses réponses qui sombrent dans le grand n'importe quoi.

Bref, il s'éloigne de Dieu et se construit sa propre réalité. Sans oublier les vrais matérialistes, qui, conscients de leur mort à venir, voudront simplement en reculer la date le plus loin possible, même si pour cela ils doivent sombrer dans le péché.

Comme tu le vois, les animaux n'ont pas tous ces problèmes.

Que faut-il démontrer de plus ?

...

Auteur : ahasverus
Date : 22 janv.06, 22:00
Message :

Que faut-il démontrer de plus

Que tu es capable de suivre un raisonment sans derailler ni changer le sujet pour soutenir tes propres theses.
J'admet que vu la conjecture actuelle et le paupérisme des arguments disponibles, c'est de plus en plus difficile.
La chretiente est comme une ile au milieu d'un ocean avec la montee des eaux.
Qu'en restera t'il dans 1,000 ans?
A part des mouvements caritatifs comme la croix rouge et l'armee du salut dont seuls les historiens connaitront l'origine, pas grand chose a mon avis.
Et s'il ne reste que ca, on en sera a la racine meme du message du christ et ca c'est pas un mal.

Auteur : bsm15
Date : 22 janv.06, 22:39
Message : Prophète de malheur !
Tu écris la même chose que Celse il y a dix-sept siècles, et l'Eglise est toujours debout et sera toujours debout dans dix-sept siècles, et "les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle".

J'ignorais qu'on parlât de "paupérisme" à propos d'arguments, mais pourquoi pas... Cependant, ce sont les catholiques qui ont inventé l'apologétique et nous n'allons pas nous interdire d'en faire usage dans la mesure de nos faibles capacités intellectuelles... à quand un cours d'apologétique forumale dans les universités catholiques ?

ahasverus, tu dis connaître la "racine" du message du Christ. Grand bien te fasse. Puis-je te rappeler que la charité sans la foi, la charité sans l'espérance, la foi sans l'espérance, la foi sans la charité, l'espérance sans la foi et la l'espérance sans la charité, ça ne veut pas dire grand chose...

Auteur : ahasverus
Date : 23 janv.06, 00:01
Message :

bsm15 a écrit :Prophète de malheur !
Tu écris la même chose que Celse il y a dix-sept siècles, et l'Eglise est toujours debout et sera toujours debout dans dix-sept siècles, et "les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle".

J'ignorais qu'on parlât de "paupérisme" à propos d'arguments, mais pourquoi pas... Cependant, ce sont les catholiques qui ont inventé l'apologétique et nous n'allons pas nous interdire d'en faire usage dans la mesure de nos faibles capacités intellectuelles... à quand un cours d'apologétique forumale dans les universités catholiques ?

ahasverus, tu dis connaître la "racine" du message du Christ. Grand bien te fasse. Puis-je te rappeler que la charité sans la foi, la charité sans l'espérance, la foi sans l'espérance, la foi sans la charité, l'espérance sans la foi et la l'espérance sans la charité, ça ne veut pas dire grand chose...

Oui mais du temps de Celse il n'y avait pas l'Internet avec Google

Continuez a vous servir de l'apologetique aussi longtemps que vous pouvez. Tu oublies quelque chose c'est qu'on a cesse de bruler les heretiques depuis longtemps et qu'avec la presse libre, il est difficile de les faire taire. Je dirais meme impossible.
Les auto da fe de livres sont impuissants devant les disques durs.

Et les cathos ne sont pas les seuls a maitriser l'apologetique. Le monde est plein de gros cerveaux capable de passer les apologistes a la moulinette.

Dans le temps, seuls quelques rares intellos en soutane souvent violette ou rouge avaient acces aux etudes des documents "vaticanaux", La masse faisait "amen" a ce que Mr le cure disait en chaire de verite.
Aujourd'hui, dans les 48 heures qui suivent la publication du moindre document, l'Internet buzzzzz et le moindre imbecile a acces a une bonne centaine d'analyses dans une vingtaine de langues representant un bonne douzaine de mode de pensee. Le moindre [ATTENTION Censuré dsl] est capable de se passer des homelies de Msr l'eveque et se faire une idee.
Tous les journeaux ont quelque chose a dire et ils n'appartiennent pas tous aux valets du Vatican comme Berlusconi et les divers gouvernements de droite noyeaute par l'Opus Dei.
Tu devrais entrer "dominus Jesus" sur Google. Ratzinger en prends drolement pour son grade.
Alors les apologistes ca devient comme quelque cris au milieu de la foule.

Santo Subito disait la foule sur la place Saint Pierre a l'enterrement de JP II, On va probablement assister a un des plus grand debats de l'histoire de l'Eglise. Si Ratzinger est encore vivant il va devoir faire un drole de tour de passe passe ou comme Mere Teresa inventer un miracle a huis clos.

Il a fallu combien de temps entre l'imprimerie et la reforme? Entre l'imprimerie et le siecle des lumieres? Entre l'imprimerie et la fin de l'hegemonie de l'Eglise?
L'imprimerie c'est un pet de mouche a cote de Google et des successeurs qui ne vont pas tarder a arriver.
Et t'a encore rien vu. La librairie universelle en preparation avec les moteurs de recherche sementiques vont faire du moindre imbecile un docteur "es tout ce que tu veux", capable de discourir avec plus de connnaisances qu'un PhD d'il y a seulement 50 ans.

La charite sans la foi
Tu as un sens de l'humour toi.
Il y a un monde entre la realite et la fiction et toi tu nages en pleine fiction.
En realite c'est devenu la foi sans la charite, plus exactement l'ideologie sans la charite.

Auteur : Gerard
Date : 23 janv.06, 00:11
Message : L'internet n'a pas freiné la fréquentation du Vatican, ou des manifestations genre "journées de la Jeunesse".

Car tu oublies que beaucoup de chrétiens ne fonctionnent pas aux arguments dialectiques, mais à l'émotion.

Le Vatican, c'est comme Disneyland :
Y aura toujours un public pour ça.

....

Auteur : ahasverus
Date : 23 janv.06, 00:25
Message :

Gerard a écrit :L'internet n'a pas freiné la fréquentation du Vatican, ou des manifestations genre "journées de la Jeunesse".

Car tu oublies que beaucoup de chrétiens ne fonctionnent pas aux arguments dialectiques, mais à l'émotion.

Le Vatican, c'est comme Disneyland :
Y aura toujours un public pour ça.

....

Bon si tu met le Vatican au meme niveau que Disneyland, c'est pas moi qui vais te contredire
Mais c'est ca le message du Christ?
A ton avis qui est le plus proche de ce message, la soldate de l'armee du salut dans son costume etrique pas sexy du tout qui recolte du fric au coin des rues sous la neige, l'infirmiere athee de medecins du monde dans son camps de refugies d'Afganistan ou le predicateur en costume Armani, la rose a la boutoniere et la Bible a la mains, qui tonne sur l'amour de Dieu devant un foule qui braille "Djeeeeeezus, Djeeeeeezus sauve moi"?

Auteur : bsm15
Date : 23 janv.06, 00:38
Message : Google et les moteurs de recherche sémantique vont instruire l'humanité. Mais bien sûr.

On croirait entendre Jules Ferry parlant de l'école gratuite et obligatoire.

Si tu savais à quoi sert internet pour la très grande majorité des gens...

Tous ne sont pas des personnes intelligentes et cultivées ( ) comme nous qui passons notre temps à nous écharper sur des sujets profonds avec une constante élévation d'esprit ( ) par le biais d'internet.

Auteur : Gerard
Date : 23 janv.06, 01:03
Message : Oui ahasverus,

Je mets le Vatican et Disneyland sur le même niveau, mais pendant longtemps, le Vatican c'était plutôt "la gallerie des horreurs". De toute façon, ils n'ont jamais été synchrones avec les valeurs du Christ, mais ils s'améliorent.

Tu préfères l'Inquisiteur qui brûle des hérétiques, ou"le predicateur en costume Armani, la rose a la boutoniere et la Bible a la mains, qui tonne sur l'amour de Dieu devant un foule qui braille "Djeeeeeezus, Djeeeeeezus sauve moi" ?

Le Vatican c'est comme un gros paquebot : pour prendre un petit virage, il leur faut 500 ans. Et c'est justement pour ça qu'ils seront toujours là.

Si les dogmes catholiques étaient "amendables" en direct sur Internet par les "users", là oui, le Vatican serait fini en une génération...

Pour durer, faut être LEEEENT.....

...

Auteur : ahasverus
Date : 23 janv.06, 16:28
Message :

bsm15 a écrit :Google et les moteurs de recherche sémantique vont instruire l'humanité. Mais bien sûr.

On croirait entendre Jules Ferry parlant de l'école gratuite et obligatoire.

Si tu savais à quoi sert internet pour la très grande majorité des gens...

Tous ne sont pas des personnes intelligentes et cultivées ( ) comme nous qui passons notre temps à nous écharper sur des sujets profonds avec une constante élévation d'esprit ( ) par le biais d'internet.

A ton avis, qu'est ce qu'on a dit a Rome quand les premieres nouvelles de l'invention de l'imprimerie sont arrivees? Quand ils se sont rendu compte que n'importe quel [ATTENTION Censuré dsl] allait avoir sa propre Bible et etre capable de la lire sans le controle de Mr le cure. Ils ont tellement eu la trouille qu'il ont interdis la lecture de la Bible pendant pas loin de 400 ans.
A ton avis pourquoi l'Eglise a invente l'index? Organise des auto da fe de livres? Interdis a des auteurs de publier sous peine d'excommunication?
Parce que l'information est la plus grande ennemie de l'obscurentisme.
Tu veux la liste des auteurs que Rome a musele, avec plus ou moins de succes, durant le regne de JP II?
Seuls les societes totalitaires utilisent la censure.

Jules Ferry n'a eu aucune influence en France comme chacun sait. Jules Ferry a aussi declare que l'ecole devait aussi etre laique en plus de gratuite et obligatoire au grand dam de l'eglise qui perdait une moyen de controle des esprits.
Tu voudrais conserver les masses populaires dans l'ignorance parce que les ignorants sont plus facile a influencer. Mais ca c'est en train de changer a une vitesse supersonnique.
Compare donc la culture dans n'importe quel domaine des masses populaires d'il y a 100 ans avec aujourd'hui. Et puis extrapole dans 100 ans.

Aux USA le taux de penetration de l'Internet est de 60% et l'utilisation raisonnee fait partie du Cursus des ecoles primaires. Si on suit la progression du telephone, dans 10-20 ans la penetration sera 95% dans tous les pays occidentaux. Avec les ordinateurs a 100$ qui viennent de sortir, avec les satelites a tres large bande qui sont en preparation, la penetration dans les pays en voie de development va s'accelerer encore plus et rapidement rejoindre les pays avances.
L'internet est en train de replacer les livres scolaires, les biblioteques et meme les journeaux et magazines et dans 50 ans ce sera fait. Bill Gates a fait une demonstration plus que convainquante a Las Vegas le mois dernier.
Aux Indes il y a des essais pour remplacer tout le systeme scolaire, prof, salle de classes remplace par des ordinateurs ultra bon marche.
Google a 40 millions de demande d'information par jour et ca augmente de mois en mois, tout ca pour reluquer des nanas.

Si tu veux mon avis, les religions qui se basaient sur l'ignorance sont en train de vivre leurs derniers siecles.

Auteur : Gilles
Date : 23 janv.06, 17:40
Message :

Ils ont tellement eu la trouille qu'il ont interdis la lecture de la Bible pendant pas loin de 400 ans.

Pour ton info...ce qu'ils ont inderdit sont les Bibles des Novateurs qui s'amusais a supprimer ou rajoutés des mots.Tu devrais lire les chichanes entre eux Calvin et Luther et & entre les deux sur leurs versions et ce qu'ils se disaient chacun sur leurs versions :non cela n'est point encore chez Google

A ton avis pourquoi l'Eglise a invente l'index?

Pour empécher les mauvaises lectures que tu retrouves présentement partout

Organise des auto da fe de livres? Interdis a des auteurs de publier sous peine d'excommunication?

Pour protèger la foi reçut .

Parce que l'information est la plus grande ennemie de l'obscurentisme

.
En effet ,tu le démontres assez bien .

Tu veux la liste des auteurs que Rome a musele, avec plus ou moins de succes, durant le regne de JP II?

Lorsqu'ont ne partages plus la foi reçut ,il faut avoir le courage d'assumez notre nouvelle foi :sans se faire passer pour ce qu'ont n'est point (ta point une petite idée de qui ,je parles)

Seuls les societes totalitaires utilisent la censure.

Ou ceux qui respectent leurs valeurs de foi ,reçut du Seigneur et des Apotres dans leur Symbole de FOI

Auteur : ahasverus
Date : 23 janv.06, 21:20
Message : Gilles tu fais de la peine tellement tes idees sont deformees.
Quand j'etais mome la Bible etait interdite de lecture, toutes les bibles, y compris les bibles catho.
Tout le reste de ce que tu raconte est a l'avenant.

L'information est equivalente a un gigantesque Tsunami et rien, meme pas l'Eglise romaine, ne peut l'arreter.
Ce n'est pas le message de Jesus qui va etre balaye, mais ce que les hommes en ont fait. Le message de Jesus va survivre, j'ai confiance. Par contre tout le reste va etre eradique.

PS, et revois donc ton orthographe. Tu es la demonstration que ignorance et obscurantisme vont de pair.

Auteur : Gilles
Date : 24 janv.06, 05:44
Message : a Ahasverus
.

Quand j'etais mome la Bible etait interdite de lecture, toutes les bibles, y compris les bibles catho.

Tu veux un mouchoir pour ,Pour ma part ,sa lecture nous étaient permisse ,mais cela ne nous intéressaient point ,ont en attendais parler du soir au matin que ce sois a l'école part le religieux ,a l'ÉGLISE et a la maison . Tu sembles avoir été instruit chez les athées

Tout le reste de ce que tu raconte est a l'avenant.

Sort de Google ,consulte l'histoire des novateurs toi-meme,ont en reparleras

... l'Eglise romaine,etc...

Arretes d'etre inquiet ,le Seigneur est SON BERGER et SES PROMESSES l'accompagnes

... ton orthographe. Tu es la demonstration que ignorance et obscurantisme vont de pair.

Je préféres en effet etre 0 en orthographe que etre ignorant en histoire

Auteur : medico
Date : 24 janv.06, 05:53
Message : non c'est vrais même ma grand mêre me le disait et d'ailleur il ni avait pas de bible a la maison et j'ais du attentre l'age de 25 ans pour en avoir enfin une

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 janv.06, 06:08
Message :

ahasverus a écrit :Gilles tu fais de la peine tellement tes idees sont deformees.
Quand j'etais mome la Bible etait interdite de lecture, toutes les bibles, y compris les bibles catho.

Une Eglise chrétienne qui interdit la Bible, on auras tout vu!

Mon cousin catholique trichait à la maison pour accomplir ses tâches en venant nous emprunter, en douce, notre Bible protestante.