Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.06, 06:03
Message : C'est un peu décedvant tout cela !
Au sujet de l'infaillibilté papale, il estévident que l'évêque de Rome n'en a pas abusé depuis Vatican II.
Mais la question ne doit pas porter sur la quantité, mais sur le fond. Est-ce que tout cela est bien raisonnable?
Etre "une seule fois infaillible" doit provoquer un "non possumus". Nous devons nous situer au plan des principes concernant un chef de culte d'une religion donnée.
La primautéest une affaire "numérique", être le "premier", pourquoi pas ? Ce n'est pas cela qui choque!
Dans l'infaillibilté, outre qu'il est impossible de s'en défendre par un argumentaire biblique puisqu'il s'agit d'une évolution séculaire historique bien datable, c'est l'absolutisme (même au service du Bien!), fût-ce une fois ! C'est un principe inacceptable érigé en dogme afin de n'en plus jamais discuter à l'intérieur de la dite Eglise romaine.
Le rapport aux autres Eglises est également déforcé car non égalitaire.
On est loin des discussions fraternelles entre patriarches des époques antévaticanes (I et II). Aujourd'hui, on peut saluer le retrour du discours fraternel, mais "avec le dogme" sous-jacent et bien présent ! C'est un
acquis !

Salut àtous

Auteur : bsm15
Date : 01 févr.06, 07:31
Message : à TeNChiNhaN :

(Lassitude)

à Pasteur Patrick : Oui, certes, il n'est pas question d'un rapport égalitaire, étant donné que l'Eglise demande la reconnaissance de la primauté de l'évêque de Rome. (Et primauté n'est pas autorité en tout et sur tout ; la question de la primauté est tout de même, il faut le reconnaître, fondée par la Bible. Jésus fonde la succession apostolique pour tous les apôtres, et donne la primauté à l'un d'entre eux, Pierre). Mais néanmoins, dans l'encyclique Ut unum sint (1995), on peut lire à la fin ce qui suit :

95. Mais tout cela ( il parle de l'oecuménisme) doit toujours être accompli dans la communion. Lorsque l'Eglise catholique affirme que la fonction de l'Evêque de Rome répond à la volonté du Christ, elle ne sépare pas cette fonction de la mission confiée à l'ensemble des Evêques, eux aussi « vicaires et légats du Christ ». L'Evêque de Rome appartient à leur « collège » et ils sont ses frères dans le ministère.

Ce qui concerne l'unité de toutes les Communautés chrétiennes entre évidemment dans le cadre des charges qui relèvent de la primauté. Il sait bien, en tant qu'Evêque de Rome, et il l'a réaffirmé dans la présente Encyclique, que le désir ardent du Christ est la communion pleine et visible de toutes les Communautés, dans lesquelles habite son Esprit en vertu de la fidélité de Dieu. Je suis convaincu d'avoir à cet égard une responsabilité particulière, surtout lorsque je vois l'aspiration œcuménique de la majeure partie des Communautés chrétiennes et que j'écoute la requête qui m'est adressée de trouver une forme d'exercice de la primauté ouverte à une situation nouvelle, mais sans renoncement aucun à l'essentiel de sa mission. Pendant un millénaire, les chrétiens « étaient unis par la communion fraternelle dans la foi et la vie sacramentelle, le Siège romain intervenant d'un commun accord, si des différends au sujet de la foi ou de la discipline s'élevaient entre elles ». La primauté s'exerçait ainsi pour l'unité. En m'adressant au Patriarche œcuménique, Sa Sainteté Dimitrios Ier, j'étais conscient, comme je l'ai dit, que « pour des raisons très diverses, et contre la volonté des uns et des autres, ce qui devait être un service a pu se manifester sous un éclairage assez différent. Mais, c'est par désir d'obéir vraiment à la volonté du Christ que je me reconnais appelé, comme Evêque de Rome, à exercer ce ministère. Je prie l'Esprit Saint de nous donner sa lumière et d'éclairer tous les pasteurs et théologiens de nos Églises, afin que nous puissions chercher, évidemment ensemble, les formes dans lesquelles ce ministère pourra réaliser un service d'amour reconnu par les uns et par les autres ».

96. C'est une tâche immense que nous ne pouvons refuser et que je ne puis mener à bien tout seul. La communion réelle, même imparfaite, qui existe entre nous tous ne pourrait-elle pas inciter les responsables ecclésiaux et leurs théologiens à instaurer avec moi sur ce sujet un dialogue fraternel et patient, dans lequel nous pourrions nous écouter au-delà des polémiques stériles, n'ayant à l'esprit que la volonté du Christ pour son Eglise, nous laissant saisir par son cri, « que tous soient un... afin que le monde croie que tu m'as envoyé » (Jn 17, 21)?

Auteur : Brainstorm
Date : 01 févr.06, 07:56
Message : Petit topo biblique au sujet de l'infaillibilité du Pape :

Selon la doctrine catholique, le Pape est infaillible en matière de doctrine, foi et morale.

"Pour maintenir l'Eglise dans la pureté de la foi transmise par les apôtres, le Christ a voulu conférer à son Eglise une participation à sa propre infaillibilité, Lui qui est la Vérité. Par le <<sens surnaturel de la foi>>, le peuple de Dieu <<s'attache indéfectiblement à la foi>>, sous la conduite du Magistère vivant de l'Eglise." Article #885, p.238

Le catéchisme réaffirme la même croyance de la façon suivante :

"De cette infaillibilité, le Pontife Romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs..." Article #891, p. 238

Malheureusement, cette doctrine n'est rien d'autre qu'une nouvelle tradition humaine, qui contredit les Ecritures. La Bible déclare que tout le monde est pécheur. Personne n'est parfait, personne n'est infaillible en quoi que ce soit :

"Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu" Romains 3.23

"selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, pas même un seul" Romains 3.10

Notez bien que vous n'avez pas lu "personne, sauf le pape." Jésus est la seule personne infaillible qui ait jamais vécu sur Terre :

"Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu." 2 Corinthiens 5.21

Y a-t-il d'autres catholiques infaillibles ?
Le catéchisme va même plus loin en affirmant que les responsables catholiques ont également atteint cet état d'infaillibilité :

"La charge pastorale du Magistère est ainsi ordonnée à veiller à ce que le Peuple de Dieu demeure dans la vérité qui libère. Pour accomplir ce service, le Christ a doté les pasteurs du charisme d'infaillibilité en matière de foi et de moeurs." Article #890, p. 238

"L'infaillibilité du Magistère des pasteurs s'étend à tous les éléments de doctrine y compris morale sans lesquels les vérités salutaires de la foi ne peuvent être gardées, exposées ou observées." Article #2051, p. 514

Il faut bien comprendre que Dieu n'a pas déclaré ces personnes infaillibles ... ce sont d'autres hommes, pécheurs, qui l'ont fait.

Les Ecritures abondent en histoires d'hommes pécheurs. Même ceux que Dieu a utilisé l'étaient. Dieu a parlé du roi David comme étant un "homme selon mon cœur" (Actes 13.22), et pourtant David était meurtrier et adultère, pour ne s'en tenir qu'à ces deux péchés.

L'apôtre Paul et tous les autres apôtres étaient pécheurs. Paul dit de lui-même :

"A moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ" Éphésiens 3.8

Personne n'est infaillible selon les Ecritures, sauf Jésus.
Quelques questions complémentaires
Non contente de violer les Ecritures, cette doctrine soulève d'autres questions importantes auxquelles vous vous devez de répondre :

* Quand le Pape et les autres responsables catholiques, qui prétendent être infaillibles, sont en désaccord avec la Parole de Dieu, donc c'est que Dieu a tord ! Etes-vous prêt à croire cela ?
* Pourquoi l'église catholique veut-elle vous faire croire que le pape et les autres responsables catholiques sont infaillibles en matière de doctrine ? Ne serait ce pas pour lier et contraindre encore davantage ses membres à l'obéissance ?
* Comment se fait-il que des hommes faillibles ont l'autorité d'en déclarer d'autres infaillibles ?
* Pourquoi l'église catholique refuse-t-elle d'honorer Jésus-Christ en le reconnaissant comme le seul infaillible, tel que les Saintes Ecritures nous l'enseignent ?

Conclusion
Voilà une autre tradition humaine qui soulève beaucoup de questions.
Je vous en prie, n'acceptez pas aveuglément cette doctrine catholique comme une vérité. Examinez la Parole de Dieu pour répondre à ces questions et décidez dans votre cœur :

"... après avoir été élevé à la perfection, [Jésus] est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel." Hébreux 5.9

source : http://www.unpoissondansle.net/kto/ccr_07.htm

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 févr.06, 15:01
Message :

Brainstorm a écrit :Quand le Pape et les autres responsables catholiques, qui prétendent être infaillibles, sont en désaccord avec la Parole de Dieu, donc c'est que Dieu a tord ! Etes-vous prêt à croire cela ?

Il n'y a pas de désaccord entre l'enseignement de l'Église et les Saintes Écritures puisque les Saintes Écritures contiennent justement les tous premiers enseignements de l'Église. La foi catholique voit Écriture et Tradition comme une continuité dans l'Esprit et non comme des mondes à part.

Brainstorm a écrit :Pourquoi l'église catholique veut-elle vous faire croire que le pape et les autres responsables catholiques sont infaillibles en matière de doctrine ? Ne serait ce pas pour lier et contraindre encore davantage ses membres à l'obéissance ?

Tout simplement parce que si l'Église ne pouvait pas enseigner avec certitude les vérités de foi, alors il n'y aurait aucune certitude au sujet des vérités de foi; l'Église ne pourrait pas remplir son rôle de colonne et de soutient de la vérité, n'offrant rien de certain. Les Écritures en elles-mêmes ne renferment pas leur propre interprétation qui peut et a donné lieu à de multiples hérésies dès les tous premiers siècles de la chrétienté: le dépôt de la foi est donc fondé sur l'enseignement des apôtres et de leurs successeurs, autrement il se serait irrémédiablement perdu après leur mort, ne laissant que des textes sujets à interprétation. La vérité est une chose vivante et non une lettre morte, ce qu'exprime le charisme d'infaillibité du Pape.

Brainstorm a écrit :Comment se fait-il que des hommes faillibles ont l'autorité d'en déclarer d'autres infaillibles ?

Premièrement il faudrait distinguer en quel sens on entend faillible / infaillible. Bien entendu il ne s'agit pas de perfection/imperfection mais d'une autorité dans l'enseignement, comme je l'ai dit plus haut. Deuxièmement, il faut croire que Dieu guide son Église dans le choix qu'elle fait de ses pasteurs, afin qu'ils soient sages et clairvoyants. Cependant, l'exercice du pontificat est une mission qui ne relève pas que des forces purement humaines de l'Évêque de Rome, mais de l'Esprit qui l'accompagne et le guide.

Brainstorm a écrit :Pourquoi l'église catholique refuse-t-elle d'honorer Jésus-Christ en le reconnaissant comme le seul infaillible, tel que les Saintes Ecritures nous l'enseignent ?

Jésus-Christ, qui est le seul Dieu, est certainement le seul infaillible, et il est donc la source de l'infaillibité du Pape dans son enseignement.

Auteur : Brainstorm
Date : 01 févr.06, 22:30
Message :

Il n'y a pas de désaccord entre l'enseignement de l'Église et les Saintes Écritures puisque les Saintes Écritures contiennent justement les tous premiers enseignements de l'Église. La foi catholique voit Écriture et Tradition comme une continuité dans l'Esprit et non comme des mondes à part.

Le problème c'est que la Bible ne cesse de répéter à ceux qui veulent bien la lire et la pratiquer que la tradition des hommes, qui ne fait pas partie de la révélation divine, est mauvaise et n'a en aucun cas le droit de définir la doctrine.
La Bible n'est pas le premier stade de l'enseignement mais elle EST tout l'enseignement : ce que tu dis impliquerait que la Bible serait IMPARFAITE puisqu'elle ne contiendrait pas l'enseignement complet nécessaire, et que Jésus aurait donné une révélation imparfaite de la connaissance de Dieu et de son dessein : ce qui est impossible : moi je crois en un Dieu de perfection et donc sa révélation est donc nécessairement "parfaite" : la tradition pour le chrétien n'a aucune valeur définitoire de la doctrine.
Quand elle se borne à répéter l'enseignement initial, alors parfois elle est approuvée, mais dans tous les autres cas, la BIBLE CONDAMNE toute forme de tradition humaine. Tu n'as qu'à lire la Bible pour t'en rendre compte. Prends plusieurs versions de la Bible et cherche les passages avec le mot "tradition" ou un synonyme : tu verras...

Tout simplement parce que si l'Église ne pouvait pas enseigner avec certitude les vérités de foi, alors il n'y aurait aucune certitude au sujet des vérités de foi; l'Église ne pourrait pas remplir son rôle de colonne et de soutient de la vérité, n'offrant rien de certain.

Les apôtres avaient autorité en matière d'enseignement et pourtant ils ne se sont pas permis de définir eux-mêmes un seul article du credo (hormis la résurrection et la redemption, le credo du chrétien est celui du juif, c'est à dire de l'AT ...) : ce n'est que par la dégradation du message chrétien que les "pagano-chrétiens", ne comprenant pas et n'ayant pas envie de comprendre le judaisme (ce qui est nécessaire pour devenir chrétien), ont défini un ensemble de doctrines non bibliques.

Les Écritures en elles-mêmes ne renferment pas leur propre interprétation qui peut et a donné lieu à de multiples hérésies dès les tous premiers siècles de la chrétienté

Fausse idée : les hérésies ne viennent certainement pas d'interprétations diverses des Ecritures : elles étaient très peu utilisées pour définir la doctrine, les hérésies viennent de mouvements philosophiques et théologiques divers.

: le dépôt de la foi est donc fondé sur l'enseignement des apôtres et de leurs successeurs, autrement il se serait irrémédiablement perdu après leur mort, ne laissant que des textes sujets à interprétation.
La vérité est une chose vivante et non une lettre morte, ce qu'exprime le charisme d'infaillibité du Pape.

Ton idée est contredite complètement par la Bible :
(Hébreux 4:12) 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.

La Bible se donne elle même comme PAROLE DE DIEU VIVANTE. Tu dis qu'elle est "lettre morte", mais c'est une idée qui s'oppose à ce que la Bible dit d'elle même.

Deuxièmement, il faut croire que Dieu guide son Église dans le choix qu'elle fait de ses pasteurs, afin qu'ils soient sages et clairvoyants.

Alors le fait que des papes ont été des vrais pécheurs et criminels démontre que cette institution ne vient certainement pas de Dieu et qu'il ne faut pas croire l'enseignement de cette tradition humaine qui ne vaut pas mieux que l'enseignement des pharisiens du temps de Jésus, qu ise donnaient autorité mais qui n'en avaient pas en réalité.

Jésus-Christ, qui est le seul Dieu, est certainement le seul infaillible, et il est donc la source de l'infaillibité du Pape dans son enseignement.

Si c'était Dieu qui avait inspiré les diverses définitions de dogmes catholiques, et la Bible l'indiquerait , et ces dogmes serait donnés comme tel. Or ils sont donnés comme étant le fruit d'accord entre des hommes ou de décision d'un homme, le Pape : c'est tout-à-fait contraire à tout ce que dit la Bible sur la vraie doctrine, qui ne doit venir que de Dieu.

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 févr.06, 07:57
Message :

Brainstorm a écrit :Fausse idée : les hérésies ne viennent certainement pas d'interprétations diverses des Ecritures : elles étaient très peu utilisées pour définir la doctrine, les hérésies viennent de mouvements philosophiques et théologiques divers.

Eh bien, il suffit d'en citer: gnosticisme, arianisme, monophysisme, manichéisme, etc., sont tous des mouvements prétendant donner la "véritable" interprétation des Écritures. Il ne faut pas fouiller très loin dans ces différentes doctrines hérétiques pour voir qu'elles étaient toutes très "fondées" logiquement et qu'elles se référaient amplement aux Écritures saintes. Je ne vois donc pas de quelle hérésie tu peux bien parler quand tu dis qu'elles n'avaient pas leur propre interprétation des Écritures; pour ma part, je n'en connais aucune.

Brainstorm a écrit :Ton idée est contredite complètement par la Bible :
(Hébreux 4:12) 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.

La Bible se donne elle même comme PAROLE DE DIEU VIVANTE. Tu dis qu'elle est "lettre morte", mais c'est une idée qui s'oppose à ce que la Bible dit d'elle même.

Voici ce qui est dit: J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. (Jean 16, 12-13)

L'Évangéliste nous dit bien que l'enseignement et la compréhension de la foi dans l'Église n'est pas que le fruit de la Parole (Hébreux 4, 2), mais que c'est l'oeuvre de l'Esprit en nos coeurs, c'est la foi qui vient de l'enseignement apostolique.

En réalité, l'Esprit de vérité est toujours avec nous (Jn 14, 17), et c'est lui guide son troupeau dans la vérité, par le moyen des apôtres et de leurs successeurs.

brainstorm a écrit :Si c'était Dieu qui avait inspiré les diverses définitions de dogmes catholiques, et la Bible l'indiquerait , et ces dogmes serait donnés comme tel. Or ils sont donnés comme étant le fruit d'accord entre des hommes ou de décision d'un homme, le Pape : c'est tout-à-fait contraire à tout ce que dit la Bible sur la vraie doctrine, qui ne doit venir que de Dieu.

En fait, les dogmes constituent " des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien (...) des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire." CEC, #88. C'est donc l'autorité même de l'Esprit-Saint qui éclaire la foi des fidèles, et non les fidèles qui décident des dogmes. L'Église est une oeuvre divine d'où est issue les Saintes Écritures et l' "héritage sacré" (cf. 1 Tm 6, 20 ; 2 Tm 1, 12-14) de la foi. Les fidèles reçoivent les dogmes dans l'obéissance de la foi en vertu de l'autorité apostolique (Lc 10, 16) qui demeure jusqu'à la fin des temps (Lc 28, 19).

Brainstorm a écrit :Les apôtres avaient autorité en matière d'enseignement et pourtant ils ne se sont pas permis de définir eux-mêmes un seul article du credo (hormis la résurrection et la redemption, le credo du chrétien est celui du juif, c'est à dire de l'AT ...)

...La Résurrection par laquelle s'accomplit l'oeuvre de Rédemption est l'objet central de la foi chrétienne: "si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, vaine aussi est votre foi. " 1 Cor 15, 17
Je trouve donc un peu étrange de le mettre entre parenthèses. Encore une foi, revoir Lc 10, 16 à ce sujet, qui suffit, j'imagine, à fonder "bibliquement" l'infaillibité pontificale dont il est question.

Auteur : ahasverus
Date : 02 févr.06, 22:49
Message : On va sortir du baratin theologique, certes tres interssant pour les experts mais totalement esoterique pour le commun des mortels, pour descendre sur terre.
Quelques questions qui vont aider a cerner le probleme
1. Une declaration ou le pape mets son infailibite en jeu, est elle reversible? Oui ou non
2. Dans les cas suivants, l'infailibilite pontificale a t'elle ete utilisee

a. Le controle des naissances ? Oui ou non
b. le mariage des pretres ? Oui ou non
c. L'accession des femmes a la pretrise? Oui ou non
d. La condamnation des homosexuels a la chastete ? Oui ou non
e. L'interdiction de l'acces a la pretrise aux homosexuels ? Oui ou non
f. L'interdiction de remariage des divorces ? Oui ou non
g. La condamnation de l'avortement ? Oui ou non

S'il y en a qui veulent ajouter des items a la liste, ils sont les bienvenus

3.A partir de quel moment dans son histoire, les declarations papales ont elle acquis le potentiel de l'infailibilite? Autrement dit si un pape du passe a parle dans des conditions identiques a celles qui justifierait un sceau d'infailaibilte aujourd'hui, ses paroles ont elle acquis le sceau d'infailibilite.
Pour rappel

Les catholiques croient que le Pape est infaillible quand il s'exprime ex cathedra sur un point touchant la foi ou les moeurs. Nous croyons en effet qu'il bénéficie à ce moment-là de l'assistance de l'Esprit-Saint promise par le Christ de telle sorte qu'il ne puisse pas se tromper. A d'autres moments, l'assistance de l'Esprit-Saint est bien présente mais ne suffit pas à garantir le caractère infaillible de ses propos.

4. Y at'il une liste disponible de ces declarations dites "infailibles", prises au cours des siecles, autre part qu'enteree dans l'un ou l'autre article du magistere?

Serait il possible d'avoir des reponces claires Oui ou non et non des traites de theologie.

Auteur : bsm15
Date : 03 févr.06, 02:56
Message : Réponse :

1) Non. Il peut toutefois y avoir des variations sur la formulation. Exemple : quand l'Eglise consent à dire le Credo avec nos frères orthodoxes sans le Filioque, elle ne renonce pas à croire que l'Esprit-Saint procède du Fils, mais elle considère que dans les circonstances actuelles, l'affirmation de l'union avec l'orthodoxie prime sur l'affirmation d'un dogme (auquel elle ne renonce pas de toute façon).

2) a) Non. C'est un problème de casuistique (étude des cas de conscience) assez complexe.
2) b) Non. C'est une décision pastorale, qui peut être temporaire.
2) c) Oui. C'est une conviction fermement appuyée sur l'Ecriture, confirmée unilatéralement par toute la Tradition.
2) d) Oui. L'acte homosexuel est un péché grave. Ce n'est pas une condamnation, c'est une libération qui leur est proposée (libre à vous de ricaner). Rappelons que condamner l'acte homosexuel ne revient pas à condamner l'homosexuel irrémédiablement. C'est un pécheur, comme nous le sommes tous.
2) e) Pfff... Allez, non. C'est une décision pastorale qui n'a aucun caractère dogmatique. Quelque chose de vraiment très flou. Qu'un prêtre soit homosexuel ou hétérosexuel, les directeurs de séminaires doivent s'assurer qu'ils sont suffisamment équilibrés pour vivre la chasteté qui leur est demandée et qu'ils ont choisie. Après, moi, je veux qu'on m'explique comment le directeur est censé être assez pénétrant (mouah ah ah) pour discerner un homosexuel non actif d'un hétérosexuel non actif à coup sûr.
2) f) Oui. C'est une conviction fermement appuyée sur l'Ecriture, confirmée unilatéralement par toute la Tradition.
2) g) Oui. L'homicide est un péché grave. Mais c'est sûrement sous cette forme qu'il peut trouver le plus de circonstances atténuantes. En fait, problème de casuistique, là aussi. Dieu demande, mais n'exige pas l'héroïsme pour que nous soyons sauvés. (Et pour moi, une femme qui accepte dans les circonstances actuelles - alors qu'elle pourrait refuser - de donner la vie à un enfant handicapé est une héroïne.)

3) Les décisions dogmatiques sont rétroactives, dans l'Eglise.

. Donc depuis Pierre, le pape est infaillible s'il parle dans les conditions définies par Vatican I, et cela est arrivé de nombreuses fois, notamment dns les premiers siècles de l'Eglise (problèmes christologiques, etc.). Cela n'exclut pas des craquages de certains papes sur le plan dogmatique (Honorius, si je me souviens bien). Dans ce cas-là, on peut toujours prétendre que l'élection n'était pas légale... (comme dans les procès où l'on dit qu'il y a "vice de forme" pour éviter d'entrer en contradiction avec un arrêt précédent...). Ben oui, on est pas plus bêtes que les autres, non mais ! Exclure les élections foireuses permet aussi de ne pas cautionner nos amis Borgia, ainsi que certains papes de l'époque du Grand Schisme d'Occident (XIVe-XVe).

4) Non, je ne crois pas qu'une telle liste existe. En fait, nous voyons l'Ecriture et la Tradition comme deux grands machins qui s'éclairent l'un l'autre. L'Ecriture prime, bien sûr, mais sans la Tradition nous n'en tirerions pas grand chose, ou alors risquerions de nous en éloigner dans les faits. Comme je le disais sur ce même forum lors d'un débat avec un musulman, à la différence des musulmans, la foi catholique, à la limite, ne disparaît pas si la Bible disparaissait (Brainstorm va hurler

). Nous sommes une religion de la Parole, non du Livre, et croyons que la Parole de Dieu se fait toujours entendre aujourd'hui.

Auteur : Brainstorm
Date : 03 févr.06, 04:05
Message :

Brainstorm a écrit:
Fausse idée : les hérésies ne viennent certainement pas d'interprétations diverses des Ecritures : elles étaient très peu utilisées pour définir la doctrine, les hérésies viennent de mouvements philosophiques et théologiques divers.

Eh bien, il suffit d'en citer: gnosticisme, arianisme, monophysisme, manichéisme, etc., sont tous des mouvements prétendant donner la "véritable" interprétation des Écritures.

Tu connais très mal les mouvements hérétiques (l'ECAR en est un, tout comme les coptes, ou les églises arméniennes, des 2 conciles, etc.) Ces mouvements ne viennent certainement pas d'interprétations des Ecritures plus ou moins fidèles ou justes ... ces hérésies et leur pluralité, leurs divisions ne viennent pas d'interprétations diverses de la Bible, mais d'APPORTS philosophiques divers AVEC LESQUELS ils ont interprété la Bible, plus ou moins bien, avec plus ou moins de globalité.
Telle hérésie est influencée par telle école philosophique et non par telle interprétation de la Bible.

Brainstorm a écrit:
La Bible se donne elle même comme PAROLE DE DIEU VIVANTE. Tu dis qu'elle est "lettre morte", mais c'est une idée qui s'oppose à ce que la Bible dit d'elle même.

Voici ce qui est dit: J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. (Jean 16, 12-13)

L'Évangéliste nous dit bien que l'enseignement et la compréhension de la foi dans l'Église n'est pas que le fruit de la Parole (Hébreux 4, 2), mais que c'est l'oeuvre de l'Esprit en nos coeurs, c'est la foi qui vient de l'enseignement apostolique.

Dommage qu'il n'y ait plus d'apôtre depuis 1900 ans ... selon toi donc les hommes sont privés de l'enseignement de Dieu depuis la mort des apôtres ?
Dans ce cas, tu prends Dieu pour un imbécile : tu oublies qu'il a inspiré aux hommes la Bible dans le but de les enseigner et dans le but précis qu'ils s'y tiennent afin qu'un enseignement unique et parfait en soit produit.
J'ajoute enfin qu'effectivement Jésus a dit qu'il ne pouvais "tout dire", et qu'il y a d'"autres choses" : certes, mais cela pouvait-il concerner des choses aussi essentielles que la nature de Dieu ou le destin de l'homme après la mort ?

En réalité, l'Esprit de vérité est toujours avec nous (Jn 14, 17), et c'est lui guide son troupeau dans la vérité, par le moyen des apôtres et de leurs successeurs.

Ni l'AT ni le NT ne parle de succession d'un enseignement par des prophètes ou des apôtres ... c'est une conception ésotérique des choses. Dieu a révélé à tous les hommes, il n'a pas confié à une caste privilégié le soin de conserver un enseignement à donner au compte goutte à une masse de bouseux ignares.

brainstorm a écrit:
Si c'était Dieu qui avait inspiré les diverses définitions de dogmes catholiques, et la Bible l'indiquerait , et ces dogmes serait donnés comme tel. Or ils sont donnés comme étant le fruit d'accord entre des hommes ou de décision d'un homme, le Pape : c'est tout-à-fait contraire à tout ce que dit la Bible sur la vraie doctrine, qui ne doit venir que de Dieu.

En fait, les dogmes constituent " des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien (...) des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire." CEC, #88.

C'est aux hommes de décider quel est ce "lien nécessaire" ?

C'est donc l'autorité même de l'Esprit-Saint qui éclaire la foi des fidèles,

n'importe quel barjot peut se réclamer du saint esprit, cela ne fait pas de lui un envoyé de Dieu. Jésus a prédit que la vraie Eglise se reconnaitrait à ses fruits ... à TOUS ses fruits.

et non les fidèles qui décident des dogmes.

Le Pape étant un fidèle et décidant des dogmes, ce que tu dis ne tient pas.

L'Église est une oeuvre divine d'où est issue les Saintes Écritures et l' "héritage sacré" (cf. 1 Tm 6, 20 ; 2 Tm 1, 12-14) de la foi.

Les Ecritures précèdent l'Eglise de la même manière que les 10 commandements précèdent l'établissement du royaume d'Israel.

Les fidèles reçoivent les dogmes dans l'obéissance de la foi en vertu de l'autorité apostolique (Lc 10, 16) qui demeure jusqu'à la fin des temps (Lc 28, 19).

Chez moi Luc n'a que 24 chapitres ...
En outre, nulle part dans le NT il n'est fait mention d'une succession de l'autorité des apôtres. Encore moins d'une possibilité, même pour les vrais apôtres, de définir la vraie doctrine ...
Relis le NT et cherche UN SEUL endroit ou un apôtre définit par lui même un article du credo ... tu n'en trouveras pas : la qualité d'apôtre ne donne pas autorité pour définir le credo

Brainstorm a écrit:
Les apôtres avaient autorité en matière d'enseignement et pourtant ils ne se sont pas permis de définir eux-mêmes un seul article du credo (hormis la résurrection et la redemption, le credo du chrétien est celui du juif, c'est à dire de l'AT ...)
...La Résurrection par laquelle s'accomplit l'oeuvre de Rédemption est l'objet central de la foi chrétienne: "si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, vaine aussi est votre foi. " 1 Cor 15, 17

Tu joues sur la forme pour éviter le fond du problème : les parenthèse ne servaient qu'à indiquer que le credo du chrétien est le même que celui du juif, avec en plus, mais dans une continuité totale, la rédemption et la resurrrection.
Le problème était sur le pouvoir de définir un article du credo, que tu évites savamment ...

Encore une foi, revoir Lc 10, 16 à ce sujet, qui suffit, j'imagine, à fonder "bibliquement" l'infaillibité pontificale dont il est question.

Tu rigoles ???

1- ton "imagination" te suffit pour t'engager dans une religion ? ...

2 - Déjà, le Christ s'adressait à des apôtres morts depuis longtemps. Il faudrait avoir vu le Christ en chair ou en gloire pour pouvoir prétendre que ces paroles s'appliquent à soi !!

3 -En outre, Jésus ne parle que de REPETER ce qu'il disait et non d'ajouter des article à un credo, à une révélation.

Or la plupart des articles du credo de l'ECAR, dont l'infaillibilité du Pape dont il est question ici, n'étaient pas enseignés par Jésus.
CQFD.

Auteur : ahasverus
Date : 03 févr.06, 19:15
Message :

bsm15 a écrit :Réponse :

Je laisse a Brainstorm le soin de faire des demonstrations theologiques. Moi je me contente de rappeler une petite verite :
L'eglise va apprendre qu'elle est au service de l'humanite et non le contraire

Au fond tu ne sais pas et tu donnes un avis personnel. J'ai donne 8 cas et tu as decide lesquels tu voudrais personelment, suivant tes propres convictions, voir infaillible et ceux pour lesquels tu serais personelment pret a negocier.
Je suis persuade que si on faisait un sondage au niveau de la communeaute catholique, on trouverait une confirmation a cette affirmation.
Maintenant, meme au niveau du Vatican la negotiation est possible, il suffit d'appuyer au bon endroit.
Exemple:
L'histoire de Rosa, ou une petition de 26,000 signatures ont ete rassemblees par une compagnie d'internet, demandant d'etre excommunie en solidarite a force l'Eglise a renverser une decision supposee infaillible, est significative du probleme.
Contenu de la petition
J'inclus quelques articles qui rapportent l'histoire.
article 1
article 2
article 3
Maintenant qu'il y a un precedent, on peut s'attendre a des repetitions.
Ca a marche une fois, demontrant la faiblesse de la doctrine d'infailabilite, ca marchera d'autres fois.
En fait, dans chaque cas expose si haut il existe tellement de situations ou l'obeisssance est tout simplement impossible que le bon sens hurle, exige une position flexilble.
Je te suggere de lire l'article suivant qui demontre, au moyen de cas reels, l'absurdite de la situation imposee par l'Eglise.
Je peux temoigner personelment concernant la description de la situation a Manille.
Sex and the holly city

Imagine a land in which ideal love is a reality and ideal sex; simultaneous climax between a loving couple, and in this land all couples are married. No barriers to perfect self-giving; no barriers to childbirth; no condoms, IUDs or pills. Abortion is illegal too. This land does not exist, but these ideals do in the work and thought of Karol Wojtyla, now Pope John Paul II. This is a film about what happens when those ideals clash with reality.

PS. Ton heroine, elle l'est toujours si elle meure en couche dans d'atroces souffrances parce que son corps n'a pas la maturite de donner une vie qui lui a ete imposee suite a un viol ?
Ah oui, la doctrine catho va lui donner le statut de martyr et en faire une sainte.
Une Sainte Maria Goretti de l'avortement.

Auteur : bsm15
Date : 04 févr.06, 00:15
Message : Je n'ai pas donné mon point de vue.
J'ai donné un point de vue que je crois être celui de l'Eglise.
Si quelqu'un pense que l'Eglise n'a pas ce point de vue, qu'il le corrige.

Je crois aussi qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre.
Dans les cas d'avortements où la vie de la mère est en danger, il a toujours été considéré que l'on ne saurait exiger de la mère qu'elle garde son enfant. Ne pas avorter dans ces conditions est un cas d'héroïcité (voir l'histoire de Jeanne Beretta Molla).
Très clairement, une femme dont la vie est menacée par sa grossesse ne commet pas un péché en avortant, c'est dit très clairement par l'Eglise.

Trouvé sur catholique.org

“ Mais lorsque la mère est en danger ? La mère doit-elle préférer sa vie ou celle de son enfant ? ”

Bien sur la vie d’un petit peut mériter tous les sacrifices, même le plus grand de tous. Mais quand l’Eglise nous annonce la beauté de la vie humaine dés son commencement, quand elle nous invite à la contempler et à la protéger courageusement, elle n’entend pas prendre à la place des personnes une telle décision.

J'ai même trouvé la justification de l'avortement en cas de danger pour la vie de la mère sur des sites catholiques intégristes !
Dont acte...

Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 01:11
Message :

bsm15 a écrit : Dont acte...

Dont acte que tu ne connais pas la doctrine officielle et que tu vis dans ton monde utopique.

Je vais ted faire redescendre sur terre.

Je te suggere de faire un tour sur le temoignage de Valerie, un cas de grocesse ectopique d'il y a quelques mois et tu pourras constater que tout le monde ne pense pas comme toi.
Valerie etait condamnee a mourir en martyr par les cathos du forum.
Oh Clothilde a meme promis une neuvaine de prieres pour son ame.

Si tu t'etais donne le mal de lire les articles dont j'ai donne la reference
tu aurais appris que Rosa, ses parents et le personnel medical a bel et bien ete excomunie.

Maintenant tu va te trouver en face d'un dileme concernant Avortement et infailibilite pontificale
1. L'avortement est interdis dans tous les cas. L'encyclopedie Catholique est formelle ace sujet
2. Si tu pretends que l'ordre est maintenant assoupli, tu va te trouver en contradiction avec des decrets de papes precedents

.../...
The name of obstetrical abortion is given by physicians to such as is performed to save the life of the mother. Whether this practice is ever morally lawful we shall consider below
.../...
No matter how desirable it might seem to be at times to save the life of the mother, common sense teaches and all nations accept the maxim, that "evil is never to be done that good may come of it"; or, which is the same thing, that "a good end cannot justify a bad means". Now it is an evil means to destroy the life of an innocent child. The plea cannot be made that the child is an unjust aggressor. It is simply where nature and its own parents have put it. Therefore, Natural Law forbids any attempt at destroying fetal life.

The teachings of the Catholic Church admit of no doubt on the subject. Such moral questions, when they are submitted, are decided by the Tribunal of the Holy Office. Now this authority decreed, 28 May, 1884, and again, 18 August, 1889, that "it cannot be safely taught in Catholic schools that it is lawful to perform . . . any surgical operation which is directly destructive of the life of the fetus or the mother." Abortion was condemned by name, 24 July, 1895, in answer to the question whether when the mother is in immediate danger of death and there is no other means of saving her life, a physician can with a safe conscience cause abortion not by destroying the child in the womb (which was explicitly condemned in the former decree), but by giving it a chance to be born alive, though not being yet viable, it would soon expire. The answer was that he cannot
.../...
Therefore the question was submitted: "Is it ever allowed to extract from the body of the mother ectopic embryos still immature, before the sixth month after conception is completed?" The answer given, 20 March, 1902, was: "No; according to the decree of 4 May, 1898; according to which, as far as possible, earnest and opportune provision is to be made to safeguard the life of the child and of the mother. As to the time, let the questioner remember that no acceleration of birth is licit unless it be done at a time, and in ways in which, according to the usual course of things, the life of the mother and the child be provided for". Ethics, then, and the Church agree in teaching that no action is lawful which directly destroys fetal life. It is also clear that extracting the living fetus before it is viable, is destroying its life as directly as it would be killing a grown man directly to plunge him into a medium in which he cannot live, and hold him there till he expires.
.../...
In the United States, legislation in this matter is neither strict nor uniform, nor are convictions of frequent occurrence. In some of the States any medical practitioner is allowed to procure abortion whenever he judges it necessary to save the mother's life.

The Catholic Church has not relaxed her strict prohibition of all abortion; but, as we have seen above, she has made it more definite. As to the penalties she inflicts upon the guilty parties, her present legislation was fixed by the Bull of Pius IX "Apostolicae Sedis". It decrees excommunication -- that is, deprivation of the Sacraments and of the Prayers of the Church in the case of any of her members, and other privations besides in the case of clergymen -- against all who seek to procure abortion, if their action produces the effect. Penalties must always be strictly interpreted. Therefore, while anyone who voluntarily aids in procuring abortion, in any way whatever, does morally wrong, only those incur the excommunication who themselves actually and efficaciously procure the abortion. And the abortion here meant is that which is strictly so called, namely, that performed before the child is viable. For no one but the lawgiver has the right to extend the law beyond the terms in which it is expressed. On the other hand, no one can restrict its meaning by private authority, so as to make it less than the received terms of Church language really signify. Now Gregory XIV had enacted the penalty of excommunication for abortion of a "quickened" child but the present law makes no such distinction, and therefore it must be differently understood
.../...

http://www.newadvent.org/cathen/01046b.htm

Auteur : bsm15
Date : 04 févr.06, 07:53
Message : Mmoui...

Désolé, mais je connais aussi ces histoires de grossesse ectopique.
(Pour avois lu des bêtises là-dessus sur un site intégriste, justement).

1) Le site dont tu donnes la référence n'est pas plus fiable concernant la doctrine catholique que catholique.org dont j'ai tiré ma citation. Il a même l'air de faire des interprétations plutôt rigoristes.

2) Cela dit (et là tu verras que je lis tes liens

) même dans ce site, la position n'est pas aussi irrévocable que tes extraits le laisseraient supposer. En effet, je lis dans ce même article :

However, if medical treatment or surgical operation, necessary to save a mother's life, is applied to her organism (though the child's death would, or at least might, follow as a regretted but unavoidable consequence), it should not be maintained that the fetal life is thereby directly attacked. Moralists agree that we are not always prohibited from doing what is lawful in itself, though evil consequences may follow which we do not desire. The good effects of our acts are then directly intended, and the regretted evil consequences are reluctantly permitted to follow because we cannot avoid them. The evil thus permitted is said to be indirectly intended. It is not imputed to us provided four conditions are verified, namely:

- That we do not wish the evil effects, but make all reasonable efforts to avoid them;
- That the immediate effect be good in itself;
- That the evil is not made a means to obtain the good effect; for this would be to do evil that good might come of it -- a procedure never allowed;
- That the good effect be as important at least as the evil effect.

Donc tout cela est vraiment, mais alors vraiment très très complexe, et je crois que dans nombre de cas la décision relève de la femme, de son conjoint et de l'équipe médicale qui l'entoure en dernier ressort...

As-tu de la documentation "vaticane" concernant l' "excommunication" de Rosa, de ses parents et du personnel médical ? Si je te le demande, c'est parce qu'en général le Vatican ne se préoccupe pas de formuler des excommunications dans les cas d'avortements. L'excommunication n'est réelle que s'il y a volonté délibérée d'attenter à la vie de l'enfant sans qu'une autre vie soir en jeu. Et dans ce cas l'excommunication est encourue sans que le Vatican ait besoin de se prononcer.
Merci d'avance, je t'assure que je lirai avec attention et honnêteté ce que tu mettras en lien.

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 févr.06, 11:53
Message : Quoiqu'il en soit, aucune excommunication de la part de Rome n'implique l'infaillibité pontificale, et l'Église a le droit de lever une excommunication ou de revenir sur ses décisions à ce niveau.

Je ne suis pas sûr que vous compreniez la raison théologique profonde pour laquelle l'infaillibilité pontificale est reconnue comme étant vraie. Il en va de la nécessité que l'Église puisse enseigner avec autorité les vérités de foi. Une excommunication particulière n'est pas une vérité de foi. En réalité, le Pape a très rarement recourt au charisme d'infaillibilité, étant donné que l'Église se prononce très rarement au sujet de la foi comme telle.

Pour ce qui est de la question de l'avortement vs vis de la mère, la foi Catholique nous engage à ne jamais mettre fin directement et volontairement à une vie humaine. Voilà pourquoi l'avortement n'est jamais permis et toujours passible d'excommunication. Toute personne qui accomplit cet acte, l'encourage, de proche ou de loin, directement ou indirectement, et y a une quelconque part de responsabilité ne doit plus s'approcher de la communion avant de s'être rétracté dans ses positions et avoir obtenu de l'évêque la permission d'avoir part à l'Eucharistie à nouveau.

Toutefois, est permise et même encouragée une intervention qui viserait à sauver la vie de la mère ET de l'enfant, même si elle pourrait avoir comme conséquence accidentelle (non voulue et indirecte) la mort de l'un d'entre eux. Il s'agit de cas bien sûr douloureux...

Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 19:37
Message :

bsm15 a écrit :Mmoui...

Notre ami Lumen est on ne peut plus clair, sauver la vie de la mere aux prix de la vie de l'enfant est interdite, a moins d'avoir recours a des detrours qui bordent l'hypocrisie.
La troisieme condition enoncee dans l'article, un mal (avortement) ne peut justifier une bien (La vie de la mere), est bien claire
Si ce n'est pas possible, l'Eglise pourra s'enrichir de deux martyrs de plus.
L'ideologie passe avant la charite.
Alors tu oublie la decision qui appartient au couple et au corps medical.

La meilleure demonstration concerne la grocesse ectopique. Il y a trois procedures pour resoudre le probleme.
1) Le Methotrexate (MTX) qui attaque les tissus qui connectent l'embryon a la mere et provoque sa liberation. Il est evacue par les voies vaginales
2) La salpingostomie qui ouvre la trompe pour en extraire le featus et retourne la trompe a sa fonctionalite
3) La salpingectomie partialle ou complete qui enleve la trompe partielment ou totalement avec pour effet la perte de fonctionalite
Pour l'Eglise, sur la base du "double" effet, seule la troisieme methode est authorisee. L'Eglise recommande de mutiler la mere quitte a la steriliser si elle n'a qu'un ovaire.

As-tu de la documentation "vaticane" concernant l' "excommunication" de Rosa, de ses parents et du personnel médical ? Si je te le demande, c'est parce qu'en général le Vatican ne se préoccupe pas de formuler des excommunications dans les cas d'avortements. L'excommunication n'est réelle que s'il y a volonté délibérée d'attenter à la vie de l'enfant sans qu'une autre vie soir en jeu. Et dans ce cas l'excommunication est encourue sans que le Vatican ait besoin de se prononcer.

Il n'y a pas de "documentation vaticane" a ce sujet, mais la presse internationale est claire assez.
De toute facons, Lumen confirme indirectement l'histoire d'une maniere plus que claire. Bien que l'avortement soit interdis au Nicaragua, dans le cas de Rosa le ministre de la justice avait emis une dispence. Bien la preuve qu'il n'y avait pas d'autre alternative.

Pour en revenir a l'infailibilte pontificale, les papes precedents, jusqu'a Pie XII sont tres clair: Pas d'exceptions. Autrement dit, tout assouplissment est une atteinte a leur infailibilite.

Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 23:03
Message :

bsm15 a écrit :"La presse internationale est assez claire"

T'en as d'autres, des comme ça ?
La presse nationale et internationale est pleine de contresens sur la foi catholique, je pense que tu es assez honnête pour t'en rendre compte.

Allez, en Europe c'est l'heure de la messe.

Qui te parles de contresens sur la foi catho?
On parle d'evenements precis, avec des dates precises, des lieux precis, des acteurs precis.
Serais tu comme les TJ qui nient tous les temoignages qui ne leur sont pas favorables, ou les musulmans qui ne croient que ce qui vient de leur presse, mensonges y compris?
Le vatican, qui n'a pas signe la DUDH, n'a pas l'oscar de la liberte de parole au cas ou tu ne le saurais pas.
Tiens, meme les russes en parlent
http://english.pravda.ru/world/2003/02/22/43617.html
Pour ce qui est d'autre articles, il te suffit d'aller sur Google. C'est pas ca qui manque.
Tu sais que c'est une pauvre bonniche, Rosa Park, qui a casse la segregation dans les etats du Sud des USA.
La Rosa du Nicaragua est peut etre celle qui va briser l'hegemonie de l'Eglise sur la sexualite des fideles.
Il y a deja un film en preparation. Une des principale collaboratrice du film est une none nicaraguane devenue journaliste qui connait tres bien toute l'histoire pour avoir receuilli le remoignage de Rosa.
Je suppose que l'Eglise va mettre le film a l'index?
Apres quelques recherches j'ai trouve un article d'un journal nicaragueen qui raconte l'histoire de Rosa en details et fournis moulte commentaires.
http://www.envio.org.ni/articulo/2075

Une chose que cet article m'a rapelle:
En 1960 des soeurs missionaires enceintes suites a des viols ont obtenu une dispence de Paul VI pour se faire avorter, de plus, malgre les restrictions concernant la contraception artificielles, ces memes soeurs ont recu de ce meme pape la permission de prendre la pilule.
Le pape a donne a son personnel une authorisation qu'il refusait aux autres. Si ca c'est pas une exemple de double standards

Je me demande comment notre ideologue local va expliquer ca?
Pas vrai Lumen?

Auteur : bsm15
Date : 04 févr.06, 23:52
Message : Bon, bon, j'ai lu pas mal de chose sur l'affaire Rosa, c'est plus compliqué que ce que tu dis, quand même...
Il ne semble pas que sa vie ait été en danger, de l'avis des professeurs de la faculté de médecine de l'Universidad Americana, et toutes les mesures avaient été prises pour qu'elle et sa famille reçoive un encadrement socio-médical plutôt conséquent... (rappelons qu'au Sénégal, se marier et enfanter entre 8 et 12 ans est quelque chose de courant...); il semble aussi que les pressions sont plutôt venues du Procureur des Droits de l'Homme et des associations féministes... que de l'Eglise et du gouvernement.
Bien sûr c'est un cas extrême, bien sûr je ne me sens pas moralement en mesure de condamner Rosa et ses parents, mais :

Quand tu vois comment en Europe certains mouvements féministes ont monté en épingle des cas particuliers, des situations extrêmes comme celui de Rosa, pour en arriver à 230000 avortements légaux par an en France, on comprend mieux que les défenseurs de la vie faillent tout ce qui est en leur pouvoir pour qu'un tel cas ne serve pas de précédent.
D'ailleurs, certaines féministes commencent à revenir de leurs illusions en Europe, se joignant même aux mouvements pro-vie, et c'est assez rigolo (si tant est que l'on puisse rire de tels sujets). Tant que les féministes ne reviendront pas sur leur dogme numéro 1, à savoir que l'avortement ferait avancer la condition féminine, elles seront malheureusement contre-productives même de leur point de vue...
Dans la famille petite-bourgeoise du XIXe en Europe, ce n'est pas la jeune fille qui suppliait ses parents d'avorter parce qu'un enfant, ça allait vraiment être trop dur à élever. Ce sont ses parents et la société alentour qui faisaient pression pour que les conventions sociales soient respectées : on n'a pas d'enfants avant le mariage, donc tu avortes.

Et c'est là qu'il faut reconnaître que le catholicisme a une part de responsabilité dans ces conventions sociales. Si les évêques catholiques de l'époque moderne et contemporaine (XVIe-XXe) avaient rappelé à leurs fidèles que la vie d'un enfant primait sur la réputation d'une famille, effectivement, on n'en serait peut-être pas là...

Auteur : ahasverus
Date : 05 févr.06, 00:21
Message : Ah non, tu ne vas pas t'en tirer comme ca.
Tout d'abord, l'estimation de l'universitad Americana a ete faite apres coup sur la base d'informations partielles, de plus cette universite est financee par des mouvement evengeliques americains anti avortment.
Tres objectif comme evaluation quoi.
Si tu prends l'exemple du Senegal, je vais te retourner celui du Bengladesh ou 17,000 gamines meurent en couches tous les ans suite a des complicastions d'un corps pas pret a l'enfantement. Un cadeau de l'Islam.
Et ca ce sont des statistiques de l'UNICEF.
La pression est venue de parents qui etaient concerne de ce qui arrivaient a une petite fille. Accuser les organisation feministe de s'etre empare de l'histoire est tout simplement innaceptable. Sans des drames pareils les droits de l'homme n'auraient pas progresse. Peut etre on pourrait accuser les organisation feministes d'avoir monte en epingle le drame de la femme au Nigeria qui devait etre lapidee.
Je me fout de ce qui se passe en Europe. Tout ce que je vois c'est une Eglise incapable de faire des concessions sauf quand c'est dans son interet comme au Congo.
Savais tu que Rosa n'etait pas menstruee quand c'est arrive. C'est son premier ovule qui a ete feconde
Savais tu que Rosa est restee un mois dans un hopital parce que ses parents croyait qu'elle etait malade. Jamais personne n'avait l'idee qu'elle pourait etre enceinte.

Et c'est là qu'il faut reconnaître que le catholicisme a une part de responsabilité dans ces conventions sociales. Si les évêques catholiques de l'époque moderne et contemporaine (XVIe-XXe) avaient rappelé à leurs fidèles que la vie d'un enfant primait sur la réputation d'une famille, effectivement, on n'en serait peut-être pas là...

Tu veux rire, accepter le peche? Alons donc.
Si les eveques etaient reste dans leur eveches, les eglises ne seraient pas vide.

Auteur : bsm15
Date : 05 févr.06, 01:03
Message :

ahasverus a écrit : Tu veux rire, accepter le peche? Alons donc.
Si les eveques etaient reste dans leur eveches, les eglises ne seraient pas vide.

Ah ben non alors ! Pour une fois que je reconnaissais une erreur du catholicisme !

Je pense vraiment qu'il aurait été du devoir des évêques de rappeler que les conventions sociales sont mauvaises quand elles poussent à un acte mauvais. Et ce mépris pour les femmes qui ont eu un enfant hors mariage, qui est à l'origine de la plus grande partie des avortements avant le XXe siècle, les catholiques en sont en très grande partie responsables.
Si au lieu d'emmener leurs filles vers les faiseuses d'anges pour préserver la réputation de la famille aux yeux de la paroisse et de de l'entourage, les parents avaient acceptés d'accueillir les enfants qui étaient nés hors mariage, je suis persuadé que l'avortement serait aujourd'hui un phénomène extrêmement marginal.
En effet, les raisons d'avortement hors préservation de la réputation (pauvreté, handicap) ne sont apparues que très récemment. Au XIXe siècle, les études montrent qu'on ne met pas sa vie en jeu (un avortement revient à entre 1 chance sur 4 et 1 chance sur 10 d'y passer, à l'époque) pour éviter la pauvreté, mais on la met en jeu pour ne pas être montrée du doigt par le curé...

Auteur : ahasverus
Date : 05 févr.06, 01:24
Message :

bsm15 a écrit : Ah ben non alors ! Pour une fois que je reconnaissais une erreur du catholicisme !
Je pense vraiment qu'il aurait été du devoir des évêques de rappeler que les conventions sociales sont mauvaises quand elles poussent à un acte mauvais. Et ce mépris pour les femmes qui ont eu un enfant hors mariage, qui est à l'origine de la plus grande partie des avortements avant le XXe siècle, les catholiques en sont en très grande partie responsables.
Si au lieu d'emmener leurs filles vers les faiseuses d'anges pour préserver la réputation de la famille aux yeux de la paroisse et de de l'entourage, les parents avaient acceptés d'accueillir les enfants qui étaient nés hors mariage, je suis persuadé que l'avortement serait aujourd'hui un phénomène extrêmement marginal.
En effet, les raisons d'avortement hors préservation de la réputation (pauvreté, handicap) ne sont apparues que très récemment. Au XIXe siècle, les études montrent qu'on ne met pas sa vie en jeu (un avortement revient à entre 1 chance sur 4 et 1 chance sur 10 d'y passer, à l'époque) pour éviter la pauvreté, mais on la met en jeu pour ne pas être montrée du doigt par le curé...

Et qui est a l'origine du mepris?
Et qui a propage le concept de peche?
Et qui a jete l'opprobe sur les femmes de mauvaise vie?
C'est tres bien de reconnaitre les erreurs de l'Eglise, encore faut il reconnaitre les vraies erreurs.
Le probleme a l'origine est le "peche", ne l'oublies pas et quand je dis "peche", je parle de tout ce qui etait en dehors du sexe entre gens maries dans la position du missionaire.
Quand j'ai eu mes cours de religions c'etait avant Vatican II, une epoque ou etre seul avec une fille c'etait appeler la tentation, ou la danse etait source de peche, ou l'eveche a fait supprimer les loges dans les salles de cinema, etc, etc.

Pour ce qui est de tes idees sur l'avortement, tu es a cote comme d'habitude.
Je t'ai parle de "Les femmes en blanc" d'andre Soubiran. Un livre qui a fait reflechir la classe politique Francaise dans les annees 60 et est a l'origine de la loi. Nadine Trintignant en a fait un film avec sa propre fille Marie. Si apres ca tu ne reflechit pas, c'est que tu n'as aucune conscience humaine
Tu oublie bien sur de mentionner la mortalite infantile du 19ieme siecle. Emile Zola, Maupassant, tu connais? Tu te rapelle l'histoire de Fantine dans les miserables.

Auteur : bsm15
Date : 05 févr.06, 02:06
Message :

ahasverus a écrit : Et qui est a l'origine du mepris?
Et qui a propage le concept de peche?
Et qui a jete l'opprobe sur les femmes de mauvaise vie?
C'est tres bien de reconnaitre les erreurs de l'Eglise, encore faut il reconnaitre les vraies erreurs.
Le probleme a l'origine est le "peche", ne l'oublies pas et quand je dis "peche", je parle de tout ce qui etait en dehors du sexe entre gens maries dans la position du missionaire.
Quand j'ai eu mes cours de religions c'etait avant Vatican II, une epoque ou etre seul avec une fille c'etait appeler la tentation, ou la danse etait source de peche, ou l'eveche a fait supprimer les loges dans les salles de cinema, etc, etc.

Pour ce qui est de tes idees sur l'avortement, tu es a cote comme d'habitude.
Je t'ai parle de "Les femmes en blanc" d'andre Soubiran. Un livre qui a fait reflechir la classe politique Francaise dans les annees 60 et est a l'origine de la loi. Nadine Trintignant en a fait un film avec sa propre fille Marie. Si apres ca tu ne reflechit pas, c'est que tu n'as aucune conscience humaine
Tu oublie bien sur de mentionner la mortalite infantile du 19ieme siecle. Emile Zola, Maupassant, tu connais? Tu te rapelle l'histoire de Fantine dans les miserables.

Attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
(C'est le cas de le dire

)
J'ai eu accès aussi à l'enseignement d'avant Vatican II, ayant pas mal fréquenté les milieux intégristes, et je suis tout à fait conscient des problèmes qu'il posait.

En effet, le problème, ce n'est pas le péché ! S'il n'y a pas de péché, il n'y a pas de Rédemption ! L'Incarnation de Jésus n'a aucun sens !
Le problème, c'est le lien que les catholiques ont fait à une certaine époque (et dans certains pays encore aujourd'hui), et que nos amis musulmans, intégristes ou non, font toujours, entre péché et réprobation sociale.
Le tout est que les gens comprennent qu'un homosexuel est leur frère en Jésus-Christ, qu'une femme qui avorte est leur soeur en Jésus-Christ, et même qu'un assassin ou un violeur est leur frère en Jésus-Christ.
Peut-être qu'aux Philippines tu vois autre chose, mais en Europe l'Eglise évolue ! La spiritualité thérésienne (de Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus) que Jean-Paul II a mise à l'honneur, par exemple, a contribué à faire évoluer la vision du péché, plus comme "goutte d'eau dans l'amour infini de Dieu" que comme crime irréparable. Aujourd'hui des associations catholiques, plutôt que de militer contre l'avortement en distribuant des insultes et parfois des coups comme elles le faisaient, tâchent d'aider les femmes qui ont avorté à guérir des séquelles psychologiques de cet acte, ou de proposer aux femmes qui vont avorter un soutien financier, mais aussi personnel pour qu'elles n'avortent pas. Cela, peut-être ne le vois-tu pas chez toi, mais cela existe en France et en Europe.
Autrefois l'Eglise faisait de la sexualité un tabou, aujourd'hui elle en parle comme d'une chose belle et bonne, et si tu lis attentivement Jean-Paul II tu constateras que des choses ont été revues, notamment concernant la destination du mariage (ce qui indigne d'ailleurs les intégristes) : la procréation et l'éducation des enfants restent la destination principale, mais associée au bien commun et au bonheur terrestre des époux, ce qui n'était pas le cas auparavant.
La vérité n'a pas changé, mais l'esprit dans lequel elle est annoncée a considérablement évolué ! Compare l'esprit du Syllabus et celui des documents apostoliques actuels ! Il y a tout de même une certaine différence...
Bien sûr, l'Eglise est toujours imparfaite, et même très imparfaite. Certains évêques, notamment dans le monde non-européen, n'ont pas bien compris ce qu'impliquait le message du Christ à propos des problèmes sociaux contemporains. Certes. Mais l'Eglise est une institution humaine, avec une inertie considérable, et il ne faut pas vouloir, ni même souhaiter qu'elle évolue trop rapidement, au risque cette fois-ci de modifier l'essentiel du message du Christ.
Le mieux est de pratiquer la bienveillance, au lieu du mépris, à l'égard de ceux qui nous entourent et de l'Eglise. C'est la condition nécessaire à la propagation de l'Evangile et au bien commun.

Bon, ça peut faire un peu "Bisounours", mais cette vision de l'Eglise actuellement me semble plus proche de la vérité, au moins en Europe, que celle que tu proposes...

Auteur : ahasverus
Date : 05 févr.06, 18:05
Message :

bsm15 a écrit : On ne donne pas a manger a ceux qui ont le ventre plein.
Je te ferais remarquer que les pays comme les Phillipines. toute l'Amerique Latine et la partie catholique de l'Afrique represente 90% de l'eglise catholique. Alors ce qui se passe en Europe n'a aucune valeur exemplative a mes yeux. Les vrais probleme sont a Mexico, Kinshasa ou Buenos Aires et non a Paris, Montreal ou Boston.
Tu parles des eveques en dehors de l'Europe comme s'ils etaient une exception. Mais ils me sont pas l'exceptions, ils sont la regle. L'exception c'est l'Europe (Plus Amerique du Nord bien entendu).
L'eglise a decide d'ignorer les problemes plus que critiques de ces pays pour se concentrer sur les pays occidentaux.
Quand on parle de modernisme, de consomation, d'epicurisme, de relachement des moeurs, on ne parle pas des favellas de Rio, des shanties de Manille ou des camps de refugies du Congo et pourtant c'est la que ca se passe et non dans les appartements de l'avenue de Tervuren a Bruxelles ou avenue Fosh a Paris.
En nommant un theoricien Occidental comme pape, l'Eglise a decide d'ignorer la majorite du troupeau.
Pour les occidentaux, la contraception, l'avortement, le divorce sont peut etre des comodites. Pour 90% du monde catholique, ce sont des problemes de survie. Comment veut tu qu'un prof d'univ allemand puisse comprendre ca?
Quand JP II voyageait dans ces pays la c'est en Jet, helicoptere et papamobile. La verite du terrain, il ne la voyait pas de son cocon.

L'eglise souffre d'inertie, certes, mais c'est une inertie qu'elle s'est imposee au cours des siecles. L'eglise a toujours pense qu'elle pouvait controler la societe et s'est batie sur cette idee.
C'etait vrai auparavant, ce n'est plus vrai aujourd'hui.
L'eglise a pris dans les conciles precedents des decisions qu'elle ne prendrait pas aujourd'hui. Mais voila, a cause du systeme qu'elle s'est imposee elle ne peut que tres difficilement revenir en arriere.
Le concept de l'infailibilte pontificale l'empeche de reviser sa situation vis a vis des problemes actuels et se faisant se rends de plus en plus inutile.

Tu parles des musulmans.
Ils se sont mis dans la meme situation avec les portes de l'Ijtihad qui les empeche de faire des revisions doctrinaires qui leur font cruelement defaut. Le prix qu'ils paient est un rejet des valeurs occidentales avec toutes les derives qu'on voit.
Facile quand on a la SECU, un boulot, un toit, l'education et les soins gratuits et la pension a 60 ans.
Transpose ca dans une famille de 8 enfants qui vit avec 2$ par jour et qui doit choisir entre medicaments et manger.
Ca mon cher c'est la tres grande majorite des cathos.
Tu sais ce qu'on dit dans ces pays la? Il ne faut pas tomber malade ou mourrir, ca coute trop cher. Alors les cours de sexualite de JP II, ils n'en ont rien a foutre.
L'eglise devrait revoir les principes de l'echelle de Maslow

Te rends tu compte de ce que tu dis. Tu mets ensemble deux categories de personnes comme s'ils etaient identique. Tu associe des gens innocents avec des criminels.
L'homosexuel n'a pas choisi sa sexualite, l'avortee n'a pas choisi de se faire avorter.

Auteur : ahasverus
Date : 07 févr.06, 18:42
Message :

LumendeLumine a écrit :Le pire est toujours l'avortement puisque dans un cas on tue volontairement un être humain innocent, dans l'autre on accepte une fatalité imposée de l'extérieur.

Quand à l'histoire d'une autorisation donnée pour un avortement, sornettse et balivernes. J'aimerais bien avoir les sources si elles existent.

Pour les autorisations concernant l'avortement des religieuses au Congo, n'importe quel Belge qui avait l'age de raison en 1960 pourras te le confirmer. Si j'avais acces aux archives des certains journaux Belges de l'epoque je pourrais te le mettre dans la figure.
Je n'ai trouve qu'une reference concernant la contraception des nonettes

Although the Vatican ordinarily opposes artificial contraception, an exception was made for nuns in the former Belgian Congo during the upheavals of the 1960s. "In the Congo, it truly was a defense against the very real possibility of rape,"

http://www.rod.dircon.co.uk/415/rape.html
Ca fait deja 50%. Je ne desespere pas de trouver le reste.

De toutes facons, je me demande a quoi ca servirait de te donner des references, tu les rejeteras de toutes facons.

dans l'autre on accepte une fatalité imposée de l'extérieur.

Dans les societes civilisees ca s'appelle "Non assistance a personne en danger" et dans les societes civilisees la loi de l'homme a priorite sur la loi de Dieu

Auteur : ahasverus
Date : 07 févr.06, 23:56
Message :

bsm15 a écrit :Et oui, ahasverus, Dieu supplie l'homme de faire un bon usage de sa liberté. Il a en effet trop de respect pour cette liberté pour la contraindre.

Et pour le curé d'Ars, je ne sais pas s'il devrait être dans une clinique psychiatrique, mais je sais qu'il a aidé des milliers, voire des dizaines de milliers de personnes par la confession. Ce qui explique tout à fait qu'il ait pu faire l'objet d'attentions particulières de la part de Satan... ahasverus, si tu crois à la Chute, tu crois à l'existence de Satan, non ? Si tu ne crois pas à la Chute ou que tu ne comprends pas que l'on puisse y croire, je crois que tu perds toute possibilité de comprendre ce qui se passe dans le christianisme...

Aussi longtemps qu'on ne me montre pas un e-mail, ou equivalent, de Dieu ou il nous demande de cesser les avortments, j'aurais des doutes que cette supplication est d'origine exclusivement humaine.
IL y a trop de gens qui disent parler au nom de Dieu qu'on commence a se poser des questions sur leur credibilite.

En ce qui concerne Satan, le seul fait qu'il n'existe pas en dehors des religions monotheistes me fait serieusment douter de son existence.
Si Satan existe il devrait etre universel et son effet devrait se faire sentir en dehors des eglises et des cinemas. Or ce n'est pas le cas.
Satan serait il Chretien ou Musulman ou Juif?

L'Histoire de la chute est un beau mythe et rien d'autre qu'un mythe a ranger avec Adam, Eve et le deluge.
Satan est quasi innexistent dans la Bible et encore la, ca pue le mythe et la parabole. Le Satan qu'on connait aujourd'hui est une invention du moyen age, une de plus

Les Hindous croyent a Vishnou et Brahma, est ce suffisant pour qu'ils existent? Si on suis ton raisonment, il faut croire.
Est ce que pour comprendre le Christianisme il faut accepter tous ces mythes comme des verites?
Jean Marie Vianey etait peut etre le stakanoviste de la confession, ca n'excuse pas ses visions diaboliques.
Le surplus de confessions aurait pu creer chez lui le delire qu'il etait un rampart contre Satan.
Le cure d'Ars aurait gagne a passer quelques heures sur le divan de Freud.

Je te rapelle que l'Eglise se detache tout doucement des exorcismes et autres diabilisations. D'ici une ou deux generations, exit Satan.

Auteur : bsm15
Date : 08 févr.06, 05:31
Message : Dieu étant à l'origine de la vie humaine, il me paraît normal qu'il prenne un certain intérêt à la préservation de la dite vie...

Je te rapelle que l'Eglise se detache tout doucement des exorcismes et autres diabilisations. D'ici une ou deux generations, exit Satan.

ahasverus, franchement, j'ai déjà eu l'occasion de te le dire, mais tu ne me parais pas être vraiment au fait de toutes les réalités de l'Eglise aujourd'hui, notamment en Europe, ce qui est bien compréhensible puisque tu n'y vis pas.
La semaine dernière, dans ma ville (une grande ville de France), il y avait un rassemblement, d'une centaine de prêtres exorcistes.
Depuis deux ou trois ans, Rome a lancé un programme de recherche et de formation en "démonologie" qui rassemble des centaines de prêtres.
En France, il y a toujours un prêtre exorciste par diocèse, qui ne manque pas de travail.
Il ne faut pas être aveugle, le mal est à l'oeuvre dans le monde, et tant que personne ne fait d'identifiation entre le mal et des êtres humains, je ne vois pas vraiment en quoi il y aurait "diabolisation"...

Mais de l'aveu de prêtres exorcistes eux-mêmes, il n'y a pas sur cent cas qu'ils traitent un cas véritable de possession diabolique. Leur travail est surtout d'ordre psychologique, avec parfois transmission de l'affaire à des médecins ou à des services sociaux, précisément. Ils sont très bien formés à cela, même mieux que certains "psychologues" aux diplômes douteux, et peuvent donc faire un travail souvent très efficace.

Je te rassure, les prêtres qui confessent sont tout à fait conscients des problèmes que peut faire naître à terme la pratique longue de la confession (tout en rappelant qu'avant tout elle fait d'eux de formidables connaisseurs de la nature humaine...), et savent s'en préserver. Concernant le curé d'Ars, disons qu'il a beaucoup souffert et que ses souffrances mystiques se sont traduites dans son corps. C'est plus ou moins ce qui se passe dans les cas de stigmates.

Auteur : ahasverus
Date : 08 févr.06, 15:50
Message :

Dieu étant à l'origine de la vie humaine, il me paraît normal qu'il prenne un certain intérêt à la préservation de la dite vie...

Une fois de plus, on assiste a une interpretation humaine de la pensee de Dieu.
La definition de la vie est une definition humaine.
La dite vie comporte les vegetaux et les animaux. Si Dieu est si conscient de proteger la vie, il aurait du nous creer de facons a ce qu'on se nourisse d'air pur et d'eau claire.

Vu l'accumulation de scandales, pretres pedophiles, viol de religieuses, pretres avec double vie et le silence du vatican qui refuse d'intervenir et de prendre des mesures correctrices, celui ci a perdu la credibilite de parler au nom de Dieu.

Satan
Explique moi pourquoi seuls les croyants sont susceptible d'etre possedes.
National Geographic a fait une analyse sur le phenomene de possession et exorcisme et est arrive a des conclusions interessantes:
Pour etre possede il faut une predisposition a etre possede, il faut que le terrain soit fertile.
Un athee ne sera jamais possede parce qu'il ne croit pas a Satan.
Rien que ce simple fait est suffisant pour remettre tout le concept en question
Mieux que ca, les experts de NG ont demontre grace au MRI une relation entre possession et certaine partie du cerveau. Le diable se manisfesterait il par des desequilibre electro chimique du cortex ?

Le mal d'origine diabolique s'arrete aux frontieres de la chretiente.
Sauf pour certains pour qui tout ce qui n'est pas catho est diabolique. Ces gens la, on les ignore
Si tout ca n'est pas suspect pour toi, tu es vraimant naif.

Les rituels d'exorcisme catho sont a base de breviaires et de paroles souvent en latin, eau benite, pretres consacres, equipement comme des etoles, crucifix, etc.
Les rituels d'exorcisme protestants sont a base de Bible et de paroles en langue vernaculaire. Pas de crucifix ni eau benite.
Alors moi je ne vois pas beaucoup d'explications a ca:
1) Chaque denomination chretienne a son propre demon avec ses propres sensibilites
2) Une des deux denomination vehicule une arnaque
3) Les deux vehiculent une arnaque.

L'eglise maintient des pretres exorcistes a cause de la demande et d'un public qui ne comprendrait pas que Satan soit mis si vite au rancart.
Les pretres exorcistes existent parce que le fideles croient a Satan. Des que les fideles cesseront de croire a Satan, les possessions vont disparaitre comme par enchantement et le exorcistes pouront cesser de jouer la comedie.
De plus un plus les pretres exorcistes sont entraines en psychiatrie et sont appele a passer la main a la science pour resoudre les problemes. Les exorcistes vont tout doucement etre entraines a guerir des maladies qui n'ont rien de diabolique tout en gardant le mythe vivant.
Les exorcistes vont se retrouver comme les shamams qui combattent les demons avec des rituels magiques, mais surtout une bonne connaissance des plantes medicinales.

Auteur : ahasverus
Date : 08 févr.06, 16:36
Message :

LumendeLumine a écrit :Salut ahasverus,

Bien essaye Lumen, mais si on devait se baser sur un livre.....
Ton histoire est eminement suspecte. Si tu veux conserver la credibilite de cette exception, tu as interet a apporter autre chose.
Il y a eu des nombreux cas ou des populations ont ete soumises au viol, Kosovo, camps de refugies au Congo, Darfour, Bengladesh, Timor, etc, etc. L'eglise n'avait qu'un seul message : si vous etes violee vous n'avez pas d'autre choix que de poursuivre la grocesse. A aucun moment l'Eglise n'a dit quoi que ce soit concernant des pratiques de prevention.
Concernant les avortements de religieuses au Congo, j'ai fini par mettre la main sur quelque chose, mais je ne desespere pas de trouver plus

It is useful to recall that in the sixties, when the debate about decriminalizing abortion was opened to world public opinion, the Vatican publicly authorized abortion on one specific occasion. During the independence war in the Belgian Congo, some nuns were raped and Pope Paul VI gave them permission to terminate their pregnancy if they chose to do so. That decision, an important precedent for compassion and good sense when Christian humanism finds itself in the dilemma of opting between extremes, has been buried in the sands of forgetfulness.

http://www.envio.org.ni/articulo/2075
Mais ca c'est de l'histoire ancienne, j'ai trouve de plus en plus de preuves d'un autre scandale etouffe par l'eglise, qui lorsqu'il va eclater au grand jour va faire bien plus de bruit que les pretres pedophiles.
Un grand nombre de religieuses sont utilisees comme objet sexuel par des pretres a travers le monde.
En Afrique, elles sont consideree comme plus sure que les prostituees en ce qui concerne le SIDA.
En Amerique Latine, elles doivent se soumettre pour acceder a certains postes
En cas de grocesse, elles sont avortees en douce. Plusieurs rapports accablants ont ete depose dans les diverces nonciatures ainsi qu'au Vatican et un rapport parlementaire est en preparation a l'assemblee de l'Union Europeenne.

Prétends-tu que le mal n'existe pas en-dehors de l'Église Catholique?

C'est quoi le mal?
Le mal d'origine diabolique n'existe pas en dehors des religions monotheistes.
Dans tous les cas, meme les plus horribles, SIDA, Pol Pot, Rouanda, Hitler, Shoa, Darfour, on peut remonter a une source parfaitement expliquable en termes humains.
Les primitifs accusaient le diable parce qu'ils ne pouvaient pas comprendre. Aujourd'hui on dispose d'outils qui elimiment les cas innexpliquables a une proportion de plus en plus limite et qui tends vers zero.
La lepre n'est plus une punition de Dieu qui se guerri a coup de jeune et de penitence, la lepre c'est le bacille de Hansen qui se gueri avec du Sulfone.
On ne gueri pas le mal avec des pratiques religieuses, on guerri le mal avec des remedes 100% humain.

Auteur : proserpina
Date : 08 févr.06, 22:30
Message :

ahasverus a écrit :.../...
j'ai trouve de plus en plus de preuves d'un autre scandale etouffe par l'eglise, qui lorsqu'il va eclater au grand jour va faire bien plus de bruit que les pretres pedophiles.
Un grand nombre de religieuses sont utilisees comme objet sexuel par des pretres a travers le monde.
En Afrique, elles sont consideree comme plus sure que les prostituees en ce qui concerne le SIDA.
En Amerique Latine, elles doivent se soumettre pour acceder a certains postes
En cas de grocesse, elles sont avortees en douce. Plusieurs rapports accablants ont ete depose dans les diverces nonciatures ainsi qu'au Vatican et un rapport parlementaire est en preparation a l'assemblee de l'Union Europeenne.

Parfaitement exacte..

Le rapport de soeur O'Donohue est accablant... comme elle est bonne soeur on peut difficilment la taxer d'anticatholicisme.... ce qu'elle raconte c'est à pleurer!!

es prêtres, des évêques, des directeurs spirituels violent des religieuses et les abandonnent lorsqu’elles sont enceintes. « Un certain nombre de religieuses font état d’abus sexuels de la part de leurs professeurs et, de manière générale, de harcèlement sexuel par des hommes de la population dont elles sont originaires », rapporte sœur O’Donohue. Elle ajoute : « Avec tristesse, ces religieuses déclarent qu’elles ont été abusées sexuellement par des prêtres parce que ces derniers en étaient venus eux aussi à craindre la contamination du virus en fréquentant les prostituées ». Certains ecclésiastiques considèrent les religieuses comme des partenaires « sûres » dans des pays où l’épidémie du sida est endémique.

Sœur O’Donohue mentionne d’ailleurs le nombre important de prêtres contaminés par le VIH dans certains pays, une proportion qui peut atteindre un taux d’infection de 13% du clergé diocésain. Elle rapporte que des prêtres ont sollicité la supérieure d’une communauté religieuse, en 1991, réclamant « qu’on mette à leur disposition des religieuses pour avoir avec elles des relations sexuelles ».

« Au Malawi, la supérieure générale d’une congrégation dont 29 religieuses ont été mises enceintes par des prêtres s’en est plainte auprès de son archevêque : elle a été démise de ses fonctions. Ailleurs, 20 nonnes également enceintes des œuvres d’ecclésiastiques ont été renvoyées de leur couvent » (L’EXPRESS, 7/06/2001). Les abuseurs, eux, ne perdent pas leur statut et ne se retrouvent pas à la rue, rejetés par leur famille et leur communauté.

Hypocrisie et cynisme

« La religieuse doit assumer seule la charge de l’enfant, souvent dans un climat de grande honte et dans des conditions socio-économiques misérables, raconte encore sœur O’Donohue. Dans plusieurs pays, ces femmes ont été forcées de devenir la deuxième ou la troisième épouse dans une famille en raison de la perte de leur statut. L’autre solution, pour survivre, est de faire le trottoir. »

Dans d’autres cas, les prêtres concernés essaient de faire prendre la pilule aux jeunes femmes, ou les obligent à avorter. Dans un second rapport remis en 1995, Maura O’Donohue rapporte l’histoire d’une religieuse morte au cours d’un avortement : le prêtre qui l’avait mise enceinte, et conduite à l’hôpital pour y remédier, a célébré sa messe de funérailles ! Quel cynisme !
http://sisyphe.org/imprimer.php3?id_article=21

sur le journal le monde:
http://www.antisectes.net/viol-nonnes.htm

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