Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.04, 04:58
Message :

Auteur : Vonarburg
Date : 27 janv.04, 06:01
Message : Enfin, une discussion sérieuse sur le thème de la double-prédestination

Jean a écrit :La Bible enseigne que Dieu a choisi certains individus avant la fondation du monde.

C'est ce que veut dire le mot " élection ". Il a élu ou choisi certaines personnes afin de les sauver (Eph 1:4)

La Bible enseigne aussi que les sauvés seraient adoptés par Dieu comme des fils dans sa famille afin d'être un jour rendus conformes à l'image de son Fils. C'est ce que veut dire le mot " prédestination ".

Mais l'élection et la prédestination qui en découle ne sont pas le résultat d'un choix arbitraire ou préférentiel de la part de Dieu. Elles sont basées sur la pré connaissance ou omniscience de Dieu. C'est ce qu'enseignent les passages suivants : " Car ceux quíil a connus díavance, il les a aussi prédestinés à être semblables à líimage de son Fils, afin quíil soit le premier-né díun grand nombre de frères. " (Romains 8:29) " (élus) selon la prescience de Dieu le Père... " (1 Pierre 1:2a)

Parfaitement d'accord avec ce qui précède.

Jean a écrit : Nulle part la Bible enseigne que Dieu a choisi certaines personnes afin de les damner. Le fait que certains sont choisis pour être sauvés ne veut pas dire que certains sont choisis pour être perdus. Si quelqu'un est perdu, c'est qu'il ne veut pas placer sa confiance en Jésus-Christ. C'est de sa propre faute et non celle de Dieu.

Encore une fois, je suis parfaitement d'accord avec toi. Tous méritent d'être jeté dans le feu à cause de leurs péchés.

La même Bible qui enseigne l'élection et la prédestination enseigne que l'homme dispose d'un libre arbitre. Il peut utiliser sa liberté individuelle pour être sauvé ou pour être perdu (Jean 3:36).

Là je ne suis plus d'accord... en fait ce que tu dis est contraire à la Bible.

Voici le passage dont tu fais référence :

Jean 3:36 Qui croit au Fils, a la vie éternelle; mais qui désobéit au Fils, ne verra point la vie; mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Pour avoir la vie éternelle nous devons croire au Fils ou avoir la foi. Hors, la foi vient de Dieu :

« c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. » (Ep 2:8-9)

La foi ne vient pas de nous. Ainsi, le texte de Jean 3:36 ne traite pas de la cause mais des effets de l'élection : une personne élue aura la foi et une personne non élue désobéira. Ce qui n'est pas contraire avec ce qui a été dis précèdemment : les élus obtiennent le salut par la grâce de Dieu et les damnés obtiennent le châtiment éternel à cause de leurs péchés.

La Bible affirme clairement que sans la grâce divine l'humain ne peut pas chercher Dieu ou obtenir son salut parce qu'il est totalement perverti par le péché.

« Et quoi? sommes-nous donc plus excellents? Nullement; car nous avons déjà fait voir que tous, Juifs et Grecs, sont assujettis au péché, selon qu’il est écrit: Il n’y a point de juste, non pas même un seul. Il n’y a personne qui ait de l’intelligence; il n’y en a point qui cherche Dieu. Tous se sont égarés, et se sont tous ensemble corrompus; il n’y en a point qui fasse le bien, non pas même un seul. » (Romains 3:9-12)

Jean a écrit : La Bible enseigne donc l'élection et la prédestination et elle affirme la responsabilité humaine. Lorsqu'elle affirme la prédestination elle ne la commente jamais au point de déclarer que les uns sont ordonnés à la vie éternelle, les autres à la damnation éternelle. Dieu ne maudit pas par ordonnance pré-établie.

Je suis d'accord avec toi Dieu ne maudit pas et n'envoi personne en Enfer par décret pré-établi.

Jean a écrit : Dieu fait une véritable offre de salut à tous les hommes en tous lieu (Jean 5:24). Tous ceux qui se repentent sincèrement et reçoivent Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur sont sauvés.

Voici le texte de Jean 5:24

En vérité, en vérité je vous dis: que celui qui entend ma parole, et croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle, et il ne sera point exposé à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie.

Encore une fois, je suis d'accord avec toi. Cependant, le texte traite des effets de l'élection puisque nul ne peut confesser le Christ s'il n'a pas reçu la grâce divine :

" Vous avez reçu un esprit de fils adoptifs qui nous fait nous écrier : Abba ! Père ! L'Esprit en personne se joint à notre esprit pour attester que nous sommes enfant de Dieu. "(Rm 8,15-16)

Jean a écrit : Les deux vérités de l'élection divine et de la responsabilité de l'homme se trouvent en Jean 6:37 : " Tout ce que le Père me donne viendra à moi, et je ne jetterai point dehors celui qui vient à moi ". La première partie du verset enseigne l'élection, la deuxième partie la responsabilité de l'homme.

Même commentaire que précèdemment :

Si quelqu'un refuse le Christ, il est pleinement responsable du châtiment éternel qu'il recevra en juste salaire de ses péchés.

Si quelqu'un accepte le Christ, c'est que Dieu lui a donné la grâce de la foi et l'a élu pour le sauver.

Jean a écrit : Si Dieu en a choisi certains, il est faux de dire que l'homme n'a aucune responsabilité de se déterminer. " Dieu, sans tenir compte des temps díignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, quíils aient à se repentir, " (Actes 17:30). Si tous obéissaient et se confiaient dans le Sauveur des pécheurs, tous seraient sauvés.

Tu abordes un thème important : Dieu veut sauver tous les humains.

Le sacrifice de Jésus est suffisant pour apporter le salut à tous.

Cependant, il n'est pas efficace pour tous. Jésus a porté sur la croix les péchés des élus uniquement. C'est l'enseignement même des Écritures. Jésus lui-même l'annonce lors de sa vie parmis nous :

Car ceci est mon sang, le sang du Nouveau Testament, qui est répandu pour plusieurs en rémission des péchés. (Matthieu 26:28)

Je suis le bon berger: le bon berger met sa vie pour ses brebis. Comme le Père me connaît, je connais aussi le Père, et je donne ma vie pour mes brebis. (Jean 10:11-15)

Les expressions "plusieurs" et "pour mes brebis" indiquent que le sang n'est pas versé pour tous. Lors que Jésus se recueille afin de prier le père en l'évangile de Jean, avant les évènements de la passion, il ne fait aucun doute que la croix est rédemption uniquement pour les élus :

Je prie pour eux; je ne prie point pour le monde, mais pour ceux que tu m’as donnés, parce qu’ils sont tiens. (Jean 17:9)

Jean a écrit : Il n'y a qu'un seul moyen pour savoir si une personne est élue - c'est la façon par laquelle elle répond à l'Evangile (1Thessaloniciens 1:3-4) . Ceux qui l'acceptent comme la Parole de Dieu et le reçoivent dans leur vie font ainsi la démonstration qu'ils sont au nombre des élus de Dieu. Ceux qui le refusent prouvent qu'ils n'ont jamais été choisis par Dieu.

Encore une fois je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, c'est ce que je disais dans un autre fil et dont tu ne semblais pas d'accord.

Jean a écrit : La doctrine de l'élection ne devrait être pour personne une raison de se plaindre de Dieu (Romains 9:19-24). Si tous les hommes recevaient ce qu'ils méritaient, tous devraient aller en enfer, parce que tous sont pécheurs. Dieu n'a-t-Il pas le droit de manifester sa miséricorde à certains de ceux qui de toutes façons auraient péri ?

Je suis d'accord. D'ailleurs, voici des citations bibliques pour appuyer tes propos :

Car il dit à Moïse: j’aurai compassion de celui de qui j’aurai compassion; et je ferai miséricorde à celui à qui je ferai miséricorde. (Romains 9 :15)

Car avant que les enfants fussent nés, et qu’ils eussent fait ni bien ni mal, afin que le dessein arrêté selon l’élection de Dieu demeurât, non point par les oeuvres, mais par celui qui appelle. (Romains 9:11)

Jean a écrit : Il est impossible à la raison humaine de comprendre pleinement comment Dieu peut élire certaines personnes et en même temps donner à l'homme la possibilité d'un choix. Mais Dieu ne demande de croie à ces vérités même si nous ne les comprenons pas vraiment. Ceux qui veulent étudier la Bible doivent être prêts à admettre qu'il existe des domaines que seul Dieu peut comprendre parfaitement.

Une bonne lecture pour Vonarburg...

Effectivement, ce fut une bonne lecture.

amicalement, alfred.

Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.04, 06:08
Message :

Auteur : Vonarburg
Date : 27 janv.04, 06:23
Message :

Jean a écrit :N'empêche quand bien des endroits tes propos d'hier disait le contraire...

Si tu ne crois pas au libre-arbitre de l'homme en matière de choix, bien on va revenir a tes propos incohérent d'hier, et tu contredit tout ce texte qui est un enseignememt évangélique et protestant !

Mes propos d'hier disent la même chose que ceux d'aujourd'hui. Je crois que tu n'as pas saisi les nuances de la doctrine biblique de la double-prédestination en laquelle tu ne crois manifestement pas.

En ce qui concerne le libre-arbitre : voici clairement ma pensé :

L'être humain est-il libre ? Oui, nous sommes libre de faire le bien et de péché. Cependant, notre liberté est restreinte à notre naissance par le fait que nous naissons dans un monde où le péché surabonde à cause de la première désobéissance et des péchés du monde. Ainsi, malgré notre liberté de résister au mal et de commettre le péché, il nous est impossible d'imaginer un seul être humain qui ne soit pas pécheur.

De plus, le péché nous rends moins libre. Il est possible de penser que notre liberté est restreinte par les liens du péché au fur et à mesure de notre existence. Ainsi, nous devenons progressivement « esclave du péché ». L'apôtre Paul l'exprime bien en écrivant dans sa lettre aux romains :

« Car je n’approuve point ce que je fais, je ne fais point ce que je veux, mais je fais ce que je hais. » (Rm 7:15)

La volonté de l'être humain est divisé :

Romains 7:18 Car je sais que le bien n’habite point en moi, c’est-à-dire, dans ma chair, parce que j’ai la volonté de faire le bien; mais je ne parviens pas à l’accomplir.

Malgré tout, notre liberté est suffisante pour que nous soyons tenus responsable de nos actes.

Dans un tel contexte nous est-il possible de nous sauver soi-même ? Non, parce que nous ne pouvons pas vivre une vie sans péché. Non, parce que nos péchés rendent notre volonté esclave. Cela rend impossible, pour l'être humain de faire le choix de se tourner vers Dieu par ses propres forces.

amicalement, alfred

Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.04, 06:35
Message :

Auteur : Vonarburg
Date : 27 janv.04, 07:42
Message :

Jean a écrit :Écoute je répète... Ce texte provient d'un site protestant évangélique et qui respecte aussi la réforme, donc si tu n'est pas d'accord avec ce texte, c'est que tu comprend pas ou tu n'est pas issue de la réforme, et si je me trompe, bien demande a un Pasteur !

+

Là tu montres que tu ne connais pas la réforme. En effet, les évangélique -dont est issus ton texte - suive les enseignements sur la prédestination d'Arménius. Tandis, que les calvinistes et les presbytériens suivent les enseignements de Jean Calvin sur la prédestination. Lit "L'Institution chrétienne" de Jean Calvin et tu vas comprendre.

amicalement, alfred.

Auteur : Vonarburg
Date : 27 janv.04, 07:53
Message : Voici ce en quoi croient les Réformés :

Confession de foi de LaRochelle (1559)

Confession de foi faite d'un commun accord par les Français qui désirent vivre selon la pureté de l'Evangile de notre Seigneur Jésus-Christ.

[...]

10. Nous croyons que toute la lignée d'Adam est infectée de telle contagion, qui est le péché originel et un vice héréditaire (Gn 6.5 ; 8.21; Jb 14.4 ; Ps 51.7; Mt 15.19 ; Rm 5.12-18) et non pas seulement une imitation, comme les Pélagiens ont voulu dire, les- quels nous détestons en leurs erreurs. Et n'estimons pas qu'il soit besoin de s'enquérir comme le péché vient d'un homme l'autre, vu que c'est bien assez que ce que Dieu lui avait donné n'était pas pour lui seul, mais pour toute sa lignée, et ainsi qu'en la personne d'icelui nous avons été dénués de tous biens, et sommes trébuchés en toute pauvreté et malédiction.

11. Nous croyons aussi que ce vice est vraiment péché, qui suffit condamner tout le genre humain, jusqu'aux petits enfants dès le ventre de la mère, et que pour tel il est réputé devant Dieu (Ps 51.7; Rm 3.9-12, 23; 5.12; Ep 2.3), même qu'après le baptême c'est toujours péché quant la coulpe, combien que la condamnation en soit abolie aux enfants de Dieu, ne la leur imputant point par sa bonté gratuite (Rm 7). Outre cela, que c'est une perversité produisant toujours fruits de malice et rébellion (Rm 7.5), tels que les plus saints, encore qu'ils y résistent, ne laissent point d'être entachés d'infirmités et de fautes pendant qu'ils habitent en ce monde (Rm 7.14-19; 2 Co 12.7).

12. Nous croyons que de cette corruption et condamnation générale en laquelle tous hommes sont plongés, Dieu retire ceux lesquels en son conseil éternel et immuable il a élus par sa seule bonté et miséricorde en notre Seigneur Jésus-Christ, sans considération de leurs oeuvres (Jr 1.5; Rm 8.28-30 et tout le ch. 9; Ep 1.4-5; Rm 3.28; 2 Tm 1.9; Tt 3.5), laissant les autres en icelle même corruption et condamnation, pour démontrer en eux sa justice (Ex 9.16; Rm 9.22; 2 Tm 2.20), comme ès premiers il fait luire les richesses de sa miséricorde (Ep 1.7; Rm 3.22-23; 9.23). Car les uns ne sont point meilleurs que les autres, jusqu' ce que Dieu les discerne selon son conseil immuable, qu'il a déterminé en Jésus-Christ devant la création du monde (Ep 1.4; 2 Tm 1.9), et nul aussi ne se pourrait introduire un tel bien de sa propre vertu, vu que de nature nous ne pouvons avoir un seul bon mouvement, ni affection, ni pensée, jusqu' ce que Dieu nous ait prévenus, et nous y ait disposés (Jr 10.23; Rm 9.16; Ep 1.4-5; 2 Tm 1.9; Ph 2.13 ; Tt 3.3).

Extrait des Canons de DORDRECHT 1618-19

Ceux qui enseignent: Que l'élection incomplète et non péremptoire des personnes particulières au salut, s'est faite parce que Dieu aurait prévue la foi, la conversion, la sainteté et la piété commencées ou continuées pendant un certain temps. Mais que l'élection complète et péremptoire s'est faite pour avoir prévu la persévérance finale de la foi, de la conversion, de la sainteté et de la piété. Et qu'en cela se trouve la dignité gratuite et évangélique, pour laquelle celui qui est élu est plus digne que celui qui n'est pas élu; et, par conséquent, que la foi, l'obéissance de la foi, la sainteté, la piété et la persévérance ne sont pas les fruits ou les effets de l'élection immuable à la gloire, mais les conditions et les causes, sans lesquelles l'élection ne pourrait pas se faire; et que ces conditions ou causes sont préalablement requises et prévues, comme si elles étaient déjà accomplies en ceux qui devront être complètement élus.

Ceci contredit toute l'Écriture qui, en divers endroits, inculque à nos oreilles et à nos cœurs des affirmations telles que celles-ci, et d'autres semblables: L'élection qui dépend non des oeuvres, mais de celui qui appelle (Rm 9:12; V.O.); Tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent (Ac 13:48; V.O.); En lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui (Ep 1:4; V.O.); Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais moi, je vous ai choisis (Jn 15:16; V.O.); Or si c'est par la grâce, ce n'est plus par les oeuvres (Rm 11:6; V.O.); En ceci est l’amour, c’est que ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais que c’est lui qui nous a aimé et a envoyé son Fils en propitiation pour nos péchés. (1 Jn 4:10; V.O.)

Ceux qui enseignent: Que toute élection au salut n'est point immuable, mais que quelques élus, nonobstant tout autre décret de Dieu, peuvent périr, et périssent éternellement.

Par cette grossière erreur, ils font Dieu muable, et renversent la consolation des fidèles touchant la fermeté de leur élection; ils contredisent les saintes Écritures, qui enseignent: Que les élus ne peuvent être séduits (Mt 24:24); que Christ ne perd point ceux qui lui sont donnés du Père (Jn 6:39); que ceux que Dieu a prédestinés, appelés, justifiés, il les glorifie aussi (Rm 8:30).

[...]

Car tel a été le très libre conseil et la très favorable volonté et intention de Dieu le Père, que l'efficacité vivifiante et salutaire de la mort très précieuse de son Fils s'étendit à tous les élus, pour leur donner à eux seuls la foi justifiante, et par elle les amener infailliblement au salut. Autrement dit, Dieu a voulu que Jésus-Christ, par le sang de la croix (par lequel il a confirmé la nouvelle alliance), rachetât efficacement du milieu de tout peuple, de toute nation et de toute langue, tous ceux, et ceux-là seulement, qui de toute éternité ont été élus au salut, et lui ont été donnés par le Père; qu'il leur donnât la foi, qu'il leur a, aussi bien que tous les autres dons du Saint-Esprit, acquise par sa mort; les purifiât par son sang de tout péché et originel et actuel, commis tant après qu'avant la foi; les conservât fidèlement jusqu'à la fin, et finalement les fît comparaître devant lui, glorieux, sans aucune tache ni souillure.

[...]

Ainsi, ce n'est ni par leurs mérites ni par leurs forces, mais par la miséricorde gratuite de Dieu, qu'ils obtiennent de ne pas perdre totalement la foi et la grâce et de ne pas demeurer et périr finalement dans leurs chutes: ce qui, quant à eux, non seulement pourrait arriver aisément, mais arriverait sûrement. Mais, quant à Dieu, cela ne peut jamais arriver, vu que son conseil ne peut pas changer, ni sa promesse s'évanouir, ni la vocation selon son ferme dessein être révoquée, ni le mérite, l'intercession et la protection de Jésus-Christ être anéantis, ni le sceau du Saint-Esprit être rendu vain ou aboli.

amicalement, alfred.

Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.04, 08:03
Message :

Auteur : Vonarburg
Date : 27 janv.04, 08:07
Message : Libre à toi de rejetter la foi réformée qui n'est nullement un christianisme marginale. De nos jours, les calvinistes et les presbytériens continuent d'enseigner ses vérités bibliques.

amicalement, alfred.

Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.04, 08:11
Message :

Auteur : Vonarburg
Date : 27 janv.04, 08:15
Message :

Jean a écrit :C'est le titre que donne Leduc a sa conception, un chritianisme marginale, qui puise ca croyance dans la même chose que toi, il y a même une panoplie de site qui porte ce titre, tous du même illuminé...

Tu a bien raison je rejette cette forme e croyance !

+

tu as raison de dire que le christianisme de Jean Leduc est un christianisme marginale :

En effet, Jean Leduc confond calvinisme et prédestination. De plus, Jean Leduc rejette la doctrine de la trinité en adoptant l'hérésie modaliste : un Dieu en une personne avec trois modes de présence.

amicalement, alfred.

Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.04, 10:31
Message :

Auteur : septour
Date : 27 janv.04, 11:45
Message : JEAN SALUT. QU'ENTENDS TU PAR PREDESTINATION? SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.04, 12:03
Message :

Auteur : septour
Date : 27 janv.04, 13:03
Message : JEAN .LA PREDESTINATION FAIT PARTIE DE LA COHORTE DES PEURS INVENTÉES PAR LES ÉGLISES ET CA NE TIENT PAS ''DEBOUT''.
SUIVANT CETTE CROYANCE DIEU AURAIT DONC CRÉÉ DES AMES DESTINÉES A ETRE ''SAUVÉES''ET D'AUTRES DESTINÉES A ETRE''DETRUITES''.
ET DANS QUEL BUT?DIEU S'AMUSE T'IL?.
LE LIBRE ARBITRE N'A PAS POUR BUT DE NOUS FAIRE FAIRE UN CHOIX ET UN SEUL,ENTRE LE ''BIEN'' ET LE ''MAL'',MAIS BIEN DE PERMETTRE DE FAIRE TOUS LES CHOIX ,SINON CETTE LIBERTÉ N'A AUCUN SENS,ELLE EST ALORS VIDE DE SENS. SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.04, 16:01
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.04, 16:13
Message :

Auteur : job1966
Date : 27 janv.04, 16:49
Message : Le salut par soumission (repentance), car le salut par soumission est la doctrine enseignée par Jésus et les apôtres, le salut prédestiné est une doctrine d’erreur, car la repentance n'annule aucunement le trône de Yahweh. Ennemis de la Souveraineté de Dieu, dise t’il bien haut les calvinistes et les Jean Leduc, ils n'ont que ça dans la bouche,!!souveraineté! souveraineté!souveraineté! souveraineté!Parce que je me repens et crois que le Christ Jésus est la porte de mon salut et que dois persister à le croire jusqu'a ma mort!, je brise la souveraineté de Yahweh, cela stupide et incroyablement forcé!. Seul le salut par soumission est valide, je suis (appellé) à devenir un élu après ma mort physique oui peut-être si je persiste dans ma foi, Dieu connaît ma destinée, il sait quand je tournerai à gauche ou droite!, Cette doctrine de la prédestination et même double méchant et bon est vraiment une insulte à la vie elle-même que Dieu à créée, et a son trône Céleste, Calvin et sa théorie simpliste, qui réduit l’omniscience de Dieu une vulgaire manipulation ridicule, Dieu qui créé des méchants pour faire souffrir les bons et ainsi prouvé sa supériorité, et prouvé que l’homme est inférieur nous n,avons pas besoins de cette insignifiante doctrine pour savoir que nous sommes inférieur, Dieu est Dieu et il n’a pas besoin d’une création semblable pour sa gloire ou de cette ridicule doctrine pour ce sentir supérieur et glorifié son trône, ainsi parle Yahweh: Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure?
Isaiah 66:1.Une doctrine qui fait de nous tous méchants et bons des programmés d’avance, en fin de compte vide de toute véritable conscience, des jouets entre les mains d’une sorte de Dieu enfant qui s’amuse avec ses poupées,quel blasphème pour la toute sagesse de Dieu et son but avoir une véritable relation avec nous! et quelle incompréhension face à sa création, nous ne prêchons pas le libre-choix ou la prédestination, nous chrétiens Yahviste » mais la repentance. le mot prédestination n'est pas une programmation ou manipulation de Dieu, mais une prévision de Dieu sur la repentance dans le temps, elle est la réalité de sa puissance et de son pouvoir, oui son incroyable savoir sur nous tous, il sait tout, oui il sait bien qui va être sauvé et qui ne le sera pas, il est notre Dieu!|, Colossiens 4 : 12 Épaphras, qui est des vôtres, vous salue : serviteur de Jésus-Christ, il ne cesse de combattre pour vous dans ses prières, afin que, parfaits et pleinement persuadés, vous persistiez dans une entière (soumission) à la volonté de Dieu. amen

Un seul Directeur Jésus-Christ, pas Calvin et un tel!, repentance, repentance,
repentance, repentance, repentance, repentance et humilité... voilà ce qui devrais avoir dans le cœur des disciples de cette doctrine qui fait de Dieu un manipulateur qui se dit élus, quelle présomption orgueilleuse Dieu choisie ceux qui le suivent.
la repentance n'annule aucunement le trône de Yahweh. Ennemis de la Souveraineté de Dieu, tu n'as que ça dans la bouche calviniste marginal!!souveraineté! souveraineté!souveraineté!souveraineté!Parce que je me repens et crois que le Christ Jésus est la porte de mon salut, et que je dois persister à le croire jusqu'a ma mort!, je brise la souveraineté de Yahweh, cela stupide et incroyablement tordu comme seul Satan peu torde!. Seul le salut par soumission est valide, je suis (appellé) à devenir un élu après ma mort physique oui si j’endure et pratiquent ses ordonnances. Job

Auteur : Vonarburg
Date : 27 janv.04, 17:11
Message : Jean, j'ai beaucoup apprécié ton message ayant pour titre : Faut-il croire en la prédestination ?

Le texte permet de bien situer le problème au niveau théologique. Dans le protestantisme actuel il existe plusieurs courants proposant des réponses différentes à la question :

1) Néo-calvinistes dont fait parti le théologien Cornélius van Til.

2) Néo-conservateur dont fait parti le théologien Karl Barth. À noter qu'il existe un courant théologique néo-conservateur nommé "Radical Orthodoxy" dont le théologien le plus connu est John Milbank.

3) Libéral dont fait parti le théogien Paul Tillich. Du côté catholique on trouve le théologien Karl Rahner s.j qui défend des thèses semblables (Tillich et Rahner ont tous deux eu comme professeur de philosophie Martin Heidegger d'où la proximité).

4) Théologie de la mort de Dieu du théologien Thomas Altizer.

Les néo-calvinistes et les néo-conservateur défendent les thèses de la double-prédestination ou de la simple prédestination.

Les libéraux croient que les idées de prédestination, justification, trinité ne valent plus rien dire. Ils tentent de construire une théologie à partir d'une pensée séculière.

Altizer et les théologiens de la mort de Dieu affirment que Dieu n'existe plus. Il est mort afin d'apporter la liberté aux humains. Ainsi, ils font une re-lecture athée des Évangiles.

amicalement, alfred.

Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.04, 17:51
Message :

Auteur : Vonarburg
Date : 27 janv.04, 18:39
Message :

Jean a écrit :Merci pour ton appréciation Vonarburg.

Quand on regarde ta description des diverses formes de courants de la réforme, on est en droit de ce posé la question suivante: ou est la vérité là-dedans ?

Les différents courants théologiques que l'on retrouve dans la tradition réformée se retrouve dans la tradition catholique.

En effet, le catholicisme n'est pas monolithique. Il y a le conservatisme de Rome et divers courants. Certains catholiques affirment que le concile est une erreur et qu'il faut retourner à la messe latine dos au peuple. D'autres croient que la Réforme de Vatican II n'a jamais été appliqué et que l'Église Catholique doit se réformer en profondeur.

Je crois que nous devons renoncer au mythe d'un christianisme "UN".

Et tu pense quoi de l'autre texte "Prédestination de ceux appelés et choisis." ? Qui a un bon fondement biblique qui ce tient.

+

Intéressant mais je ne suis pas entièrement d'accord et comme tu connais déjà mes arguments je ne recommencerai pas à les écrire une autre fois.

amicalement, alfred

Auteur : job1966
Date : 27 janv.04, 18:41
Message : Le catholique sont vraiment bizarre, ils disent qu'ils aiment Dieu, et pratiquent des choses qu'il n'approuve pas!EX: chapelet =Matthieu 6:7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu 'à force de paroles ils seront exaucés.statue icon ect::;lévitique 26:1 vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Éternel, votre Dieu.salutations aux catholiques Job

Auteur : Vonarburg
Date : 28 janv.04, 05:44
Message : Job, les catholiques apparaissent bizarre à nous qui n'avons que l'Écriture comme seule autorité. Les cathos accorde de l'autorité à la tradition. Hors, la tradition catho plonge ses racines dans le paganisme et non dans l'Écriture.

Un bon exemple est Marie Reine du Ciel :

Le catholicisme prétend qu'à la mort de Marie, le Seigneur l'enleva dans les cieux et lui donna le titre de "Reine de l'univers" :

"Enfin, la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'univers" CEC #966

Une fois encore, la doctrine catholique et la Parole de Dieu s'entrechoquent. Non seulement l'Ecriture n'enseigne nulle part une telle doctrine, mais elle la condamne. Dans Jérémie 44.9, nous lisons que l'adoration d'une fausse déesse nommée "Reine du ciel" rendit Dieu furieux :

" Les enfants ramassent du bois, les pères allument le feu, et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, et pour faire des libations à d'autres dieux, afin de m'irriter ." Jérémie 7.18

Pourquoi le peuple rendait-il un culte à une fausse déesse nommée Reine du ciel ? C'était une tradition humaine qui leur avait été transmise :

" Mais nous voulons agir ... offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations, comme nous l'avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos chefs, ..." Jérémie 44.17

Le catholicisme nous aurait-il transmis le même rituel païen qui rend Dieu furieux ?

amicalement, alfred

Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.04, 06:40
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.04, 06:57
Message : :lol:

Auteur : Nickie
Date : 18 févr.04, 03:50
Message : Avis aux intéresserés:

Moi, là, je ne comprend pas comment arrivé à baisser mon égo... C'est une chose très difficile à faire, n'est-ce pas?

En tout cas, je me permetterais tous de même d'ajouter que nous ne pouvons pas nous permettre de changer même pas un seul iota de la bible telle que nous l'avons. C'est vrai que c'est difficile parfois de la comprendre.

Mais si nous lisons attentivement Éphésiens 1:2 ça dit: (...) En Lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, ...

Il n'y a pas souligné d'exception à la règle! Ce verset indiquerait, non-seulement l'existence d'une pré-existence pour chacun de nous, mais aussi le but pour lequel nous sommes ici. Dieu est parfait, Il n'a qu'une parole!...

Il nous a "prédestiné" à être saints et irrépréhensibles devant lui.

Certes, nous ne deviendrons pas "saint et irrépréhensible" d'ici jeudi, mais c'est pour celà qu'Il nous donna le Sacré Sang de Son Fils Unique. Afin de nous racheté et de nous rendre impécable à ses yeux.

C'est ça le plan du Salut!

Auteur : Nickie
Date : 19 févr.04, 23:24
Message : Dieu nous a créé.

Par ce fait même et précis, il sait très bien que nous avons des défauts et des manquements.

Avant même la création de ce bas-monde, nous étions déjà en sa présence. Où, nous avons acceptés son 'Plan de Salut'. Et c'est là que nous avons été 'élu' et 'prédestiné'.

Le miracle que Dieu a fait pour nous, n'est pas en soit 'ni dans l'élection, ni dans la prédestination'. Non pas là!

Le miracle est en son 'Plan de Salut' pour les enfants de Dieu. Et qui sont les enfants de Dieu? Nous tous qui naissont ici sur cette terre.

Voici ce que dit Jésus lui-même, ce que j'espèrerais que nous croierions comme 'l'exprert en la matière': "Car Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin QUE QUICONQUE croit en lui, ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16.

C'est normale, que lorsque nous n'avons pas la conscience en paix que jous puissions craindre à l'idée qu'il y ait 'jugement'. Jugement pour les péchés. Mais Jésus n'est pas venu sur la terre 'pour nous juger', car c'est un Dieu d'amour qu'est notre Père. Et c'est pour celà qu'Il nous a donné son Fils Unique pour 'SAUVER LE MONDE', l'aimer!

Auteur : septour
Date : 20 févr.04, 01:08
Message : SALUT COCOTTE.COMMENT DIEU PARFAIT FERAIT IL POUR CREER UN ETRE (A SA RESSEMBLANCE) IMPARFAIT?.
DIEU NE CONNAIT PAS CETTE FACON DE FAIRE.REGARDES L'UNIVERS,CETTE MECANIQUE ABSOLUMENT PARFAITE,D'UNE SYMETRIE RIGOUREUSE,D'UNE BEAUTÉ IDEALE .APRES PAREILLE PERFECTION;CROIS TU QUE DIEU T'AURAIT RATÉE,MAL FAITE?NON,SANS L'OMBRE D'UN DOUTE!
LA PERFECTION VU PAR L'HOMME C'EST :PAS DE DEFAUTS,PARCEQUE SON IDEAL,SON MODÉLE, C'EST DIEU SANS DEFAUTS.
LA PERFECTION TELLE QUE DIEU LA PRATIQUE EST AUTREMENT PLUS COMPLIQUÉE,FASCINANTE,DEROUTANTE, ELLE S'ETEND DANS TOUTES LES DIRECTIONS,DU VISIBLE A L'INVISIBLE , RELIE TOUTES LES CHOSES ENTRE ELLES ;ELLE PEUT NOUS PARAITRE IMPARFAITE,NOUS QUI N'EMBRASSONS QU'UNE PARTIE L'UNIVERS ,QUI NE VOYONS QUE LA MOITIÉ DES CHOSES .MAIS C'EST UNE IMMENSE MOSAIQUE,UN PUZZLE OU CHAQUE PIECE ,MÉME SI LES CONTOURS SONT APPAREMMENT IMPARFAITS,NE VA QU'A UN SEUL ENDROIT PARFAIT.CHACUN DE NOUS EST UNE DE CES PIECES ET NOUS SOMMES PARFAITS ,POUR CETTE PLACE PARFAITE ,DANS LES DESSEINS PARFAITS DE DIEU. SEPTOUR

Auteur : Nickie
Date : 20 févr.04, 02:00
Message : Salut le COOL, SEPTOUR!

Tu sais, j'ai bien aimé ton raisonnement, Septour. Il a beaucoup de bon sense. Quand tu prend le temps de bien m'expliquer ta façon de comprendre, même moi je peut comprendre!!! :P

En principe, ce n'est pas que je suis tout à fait en désaccord avec toi. C'est que tu vois, hier soir, il ont annoncé à la radio, qu'un jeune homme âgé que de seulement 19 ans fut assassiné à coup d'un objet concondant.
Je suis certaine moi là, que ça ce n'est pas une réflexion de la perfection.
En tout cas selon mon point de vue à moi.

Selon celui de Dieu, qui oui, est infiniment parfait et infiniment bon, et sage, et tendre, aimant, patient, etc., surtout lorsque nous considérons Jean3:16, ce tueur sera pardonner pour ses péchés. Il n'aurait même pas besoin d'en faire une longue histoire. Il n'ayrait tout simplement à croire en Jésus. Sans vouloir être sarcastique ici, ça c'est la perfection même aussi, considérer ainsi, quand nous y pensons.

Je suis d'accord que Dieu est parfait, mais je ne peut comprendre comment toi tu fais pour dire qu'il n'y a rien de mal sur cette terre. Je suis par ce fait même de ne pas bien te comprendre, mon cher!

P.S. Tu parle de l'univers et celà m'a fait réfléchir. Ayoye!
Dans cet univers, certe parfaite, n'est-ce pas! il y a aussi, de la matière et de l'anti-matière. Des charges atomiques positifs et négatifs. Des atomes crochus positifs et négatifs, etc., etc., etc. Ceci en soit viendrait appuyer le fait que tel monde du physique, qui contien la matière et l'anti-matière, le monde spirituelle n'en contiendrait-elle pas. Et si Dieu l'aurait créé ainsi, ce monde du physique, ça serait aussi logique, que le mond spyrituelle en serait aussi 'parfaitement créé', avec du négatif et du positif? Du bien et du mal. Sans, pour ainsi dire, que Dieu soit pour autant si imparfait que ça?

Auteur : Nickie
Date : 20 févr.04, 02:15
Message : De plus, Septour, si je te comprend bien là toi, t'es tu entrain de me dire que tu n'accepte pas Jésus-Christ comme ton Sauveur?

Auteur : septour
Date : 20 févr.04, 03:21
Message : COCOTTE LE PROBLÉME C'EST QUE NOUS N'AVONS AUCUN BESOIN D'ETRE "SAUVÉS".C'EST UNE INVENTION "RELIGIEUSE"COMME IL EN EXISTE BEAUCOUP,UN PHANTASME,RIEN DE PLUS.
C'EST COMME LE BIEN OU LE MAL ,C'EST UNE DECISION HUMAINE A PARTIR D'UNE COMPREHENSION HUMAINE DE L'UNIVERS.RIEN N'EST BIEN ,RIEN N'EST MAL.
DIS MOI ,COCOTTE ,EST CE BIEN OU MAL DE TUER UNE PERSONNE POUR EN SAUVER DES MILLIONS?
QUAND A TON JEUNE DE 16 ANS TUÉ DE CETTE TERRIBLE FACON,NUL NE CONNAIT LE PROGRAMME DE SON AME,NUL NE SAIT QUELLE EXPERIENCE IL AVAIT DECIDÉ DE VIVRE EN VENANT SUR TERRE.MAIS UNE CHOSE EST SURE,RIEN N'ARRIVE PAR HASARD,TOUT EST DECIDÉ QQ PART,PAR NOUS,TJRS AVEC L'ACCORD DE DIEU.
JESUS EST UN MESSAGER,IL A LIVRÉ UN MESSAGE A CHACUN D'ENTRE NOUS,UN MESSAGE TRES SIMPLE:VOYEZ CE QUI EST VRAI ,VOYEZ CE QUE LA FOI EN DIEU PEUT FAIRE.LE RESTE ,LA RELIGION NÉE DES PAROLES DU CHRIST,N'EST QUE BRODERIE ET IMAGERIE RELIGIEUSE. SEPTOUR

Auteur : Nickie
Date : 20 févr.04, 09:54
Message :

septour a écrit :COCOTTE LE PROBLÉME C'EST QUE NOUS N'AVONS AUCUN BESOIN D'ETRE "SAUVÉS".C'EST UNE INVENTION "RELIGIEUSE"COMME IL EN EXISTE BEAUCOUP,UN PHANTASME,RIEN DE PLUS.
C'EST COMME LE BIEN OU LE MAL ,C'EST UNE DECISION HUMAINE A PARTIR D'UNE COMPREHENSION HUMAINE DE L'UNIVERS.RIEN N'EST BIEN ,RIEN N'EST MAL.
DIS MOI ,COCOTTE ,EST CE BIEN OU MAL DE TUER UNE PERSONNE POUR EN SAUVER DES MILLIONS?
QUAND A TON JEUNE DE 16 ANS TUÉ DE CETTE TERRIBLE FACON,NUL NE CONNAIT LE PROGRAMME DE SON AME,NUL NE SAIT QUELLE EXPERIENCE IL AVAIT DECIDÉ DE VIVRE EN VENANT SUR TERRE.MAIS UNE CHOSE EST SURE,RIEN N'ARRIVE PAR HASARD,TOUT EST DECIDÉ QQ PART,PAR NOUS,TJRS AVEC L'ACCORD DE DIEU.
JESUS EST UN MESSAGER,IL A LIVRÉ UN MESSAGE A CHACUN D'ENTRE NOUS,UN MESSAGE TRES SIMPLE:VOYEZ CE QUI EST VRAI ,VOYEZ CE QUE LA FOI EN DIEU PEUT FAIRE.LE RESTE ,LA RELIGION NÉE DES PAROLES DU CHRIST,N'EST QUE BRODERIE ET IMAGERIE RELIGIEUSE. SEPTOUR

NO WONDER que tu n'y crois pas. Libre à toi, Septour. Parce qu'un Chrétien c'est quelqu'un qui accepte Christ comme sauveur. Sinon, ce n'est plus de croire en ce que Christ est venu faire ici sur la terre. Ça devint de croire en ta propre religion, et non pas en un christianisme. Puisque tu n'étais pas là toi-même et personne d'autre de ce temps là viveraient encore, il s'agirait que de croire en ce qui nous a été légué de par les Saintes Écritures, n'est-ce pas? Faut tout de même être logique, aussi.

C'est soit que nous avons la foi et que nous ne l'avons pas! À plusieurs place dans notre Sainte-Bible Jésus se déclare comme étant le messie, le Fils de Dieu, etc. Qui sommes-nous donc pour abolir ceci comme vérité éternelle? Et quel serait notre intérêt?

D'affirmer que Dieu n'a réussit en rien de nous laisser son témoignage est d'affirmer qu'Il est un 'impuissant'. Et ce n'est pas le cas! D'affirmer que Dieu, nous envois un 'mesager', et que le message ne se rende pas jusqu'à nous, est insensé! (Pardon, Septour)

Accepte Sa grâce, une fois pour toute et cesse d'être rebel à ce point! Cesse donc de refuser de faire partie de ces jugements de droitures!
Refuse donc, d'être séduit par le malin, qui te fait à croire que tu es sans péchés, donc incapable de déplaire à Dieu.

Et vient être scellé au Saint-Esprit de Dieu: "En qui vous êtes aussim ayant oui la parole de la vérité, qui est l'Évangile de votre salut; et auquel ayant cru, vous avez été scellés du Saint-Esprit de la promesse". Éph.1:13

Auteur : septour
Date : 20 févr.04, 10:51
Message : COCOTTE ,JE VOIS QUE TU N'AS PAS COMPRIS,J'AI ÉTÉ TROP PEU EXPLICITE,DESOLÉ.
LE MESSAGE DE DIEU NOUS EST PARVENU,TOUS LES MESSAGES DE DIEU NOUS PARVIENNENT ,TOT OU TARD.
LE CHRIST EST VENU NOUS ''SAUVÉ".............DE NOUS MÉME.IL EST VENU ,COMME D'AUTRES AVANT ET D'AUTRES APRES LUI,POUR NOUS RAPPELLER QUI NOUS SOMMES:DES DIEUX ,RIEN DE MOINS.MAIS DANS NOTRE CORPS DE CHAIR,NOUS AVONS ,VOLONTAIREMENT,DECIDÉS DE L'OUBLIER...............LE TEMPS D'UNE REINCARNATION.ET DIEU NE NOUS LAISSE JAMAIS DANS CET OUBLI.
QUAND NOUS REVENONS SUR TERRE,IL Y A TJRS PLUSIEURS RAISONS ET TJRS EN PARTENARIAT AVEC DIEU.NOUS NE SOMMES JAMAIS INUTILES,NI PECHEURS,NI MAUVAIS:NOUS FAISONS L'OEUVRE DE DIEU,TJRS AVEC LUI. SEPTOUR

Auteur : Nickie
Date : 21 févr.04, 06:51
Message :

septour a écrit :COCOTTE ,JE VOIS QUE TU N'AS PAS COMPRIS,J'AI ÉTÉ TROP PEU EXPLICITE,DESOLÉ.
LE MESSAGE DE DIEU NOUS EST PARVENU,TOUS LES MESSAGES DE DIEU NOUS PARVIENNENT ,TOT OU TARD.
LE CHRIST EST VENU NOUS ''SAUVÉ".............DE NOUS MÉME.IL EST VENU ,COMME D'AUTRES AVANT ET D'AUTRES APRES LUI,POUR NOUS RAPPELLER QUI NOUS SOMMES:DES DIEUX ,RIEN DE MOINS.MAIS DANS NOTRE CORPS DE CHAIR,NOUS AVONS ,VOLONTAIREMENT,DECIDÉS DE L'OUBLIER...............LE TEMPS D'UNE REINCARNATION.ET DIEU NE NOUS LAISSE JAMAIS DANS CET OUBLI.
QUAND NOUS REVENONS SUR TERRE,IL Y A TJRS PLUSIEURS RAISONS ET TJRS EN PARTENARIAT AVEC DIEU.NOUS NE SOMMES JAMAIS INUTILES,NI PECHEURS,NI MAUVAIS:NOUS FAISONS L'OEUVRE DE DIEU,TJRS AVEC LUI. SEPTOUR

Oui, tu es parfois tellement bref dans tes réponses que ça laisse place à interprétation. Pis après je suis toute à faite à côter de ce que tu essaie d'exprimer. Surtout que ça ne me prend pas d'avance grand chose pour répondre en dehors du sujet. C'est un grand défaut de concentration de ma part!

Moi qui te croyais athé ou encore agnostique. Mais, Septour, d'après ce que tu viens de me dire ci-haut, tu serais du genre plutôt réincarnationiste, au lieu d'être résurectioniste! Bien oui, tout les enfants de Dieu sont ici pour progresser et grandir. C'est pour celà, qu'avant nous étions des éternels nous aussi, et que la chute qui introduisit la mort chez nous, fut un évènement tellement dramatique à notre égard...

Il y a eu et aura toujours de grands hommes, inspirés par Dieu pour nous guider et nous aider. Tous aussi précieux l'un que l'autre. Mais où je diffèrerai avec toi, mon grand, c'est comme tu t'en douterais d'avance je présume, en ce qui a concerné Christ. Bien là, Lui Il fut quelque chose de plus spécial que les autres. C'est par Lui, que nous devrions recouvrir la vie éternelle. Non pas des 'réincarnations' comme tu dis. Mais plutôt, une vie sans interruption. Et voilà la différence en suivre un genre de prophète ou un autre, et de suivre Jésus-Christ le Rédempteur. Voilà ce qu'est d'être un Chrétien. Ce n'est pas juste de croire dans la possibilité d'un rachat de l'immortalité, mais de l'obtenir.

Moi, Septour, je ne crois pas dans l'existence d'une seule et unique Église de Christ. Mais, dans sept Églises distinctes qui sont des assemblées chrétiennes. Mais je crois en la résurrection, car c'est précisément ce que le Christ nous apporta. C'est ce qu'Il fit, Il ressucita des morts, le troisième jour.

Libre à toi d'y croire ou pas! Mais c'est mon témoignage, car le Saint-Esprit de Dieu me l'a témoigné. Jésus nous a tellement aimé, qu'Il donna sa vie pour moi, comme pour toi. Et nous sommes pardonné, car sur la croix, avant de mourir, Il dit à son Père: Pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. Même après avoir souffert tant de peines, tant de misères, tant d'agni aux mains de ses boureaux, Il cherchait à les sauver.
Parmis touts les grands hommes, parmis tous les prophètes, un seul ressucita et ce fut Jésus de Nazareth... Comme nous l'annoncaient les prophètes.