Résultat du test :

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 02:05
Message : Cette nuit, j'ai vu un philosophe sur Arte qui faisait une observation qui m'a laissé songeur :

"La différence entre un athée et un croyant ?

- Le croyant pense qu'un être parfait a créé des êtres moins parfaits que lui.

- L'athée pense qu'une matière brute imparfaite a fini par générer une matière plus parfaite qu'elle-même.

Quel est le plus logique ?

Que le Parfait crée de l'Imparfait ?
ou
Que l'Imparfait crée du Parfait ?

La religion offre une vision du monde qui est logique, ordinaire et rassurante.

L'athéisme offre une vision du monde qui est illogique, extraordinaire et terrifiante."

C'est vrai que le monde vu par l'Athéisme peut parfois sembler INCROYABLE. Mais personnellement, je pense que c'est parce qu'il manque beaucoup de réponses. En cherchant ces réponses, l'Athéisme cherche donc au contraire à rejeter l'aspect chaotique pour trouver un sens ordinaire, logique et rassurant.

Mais il est loin d'y être pour l'instant.

....

Auteur : Petrus
Date : 19 févr.06, 02:15
Message : Plutôt que de parler de "perfection", qui n'existe sans doute pas, l'athée que je suis parlerait plutôt de "complexité". Sinon, il est exact que là où le religieux voit une dégénerescence du mieux vers le moins bien, l'athée peut avoir une vision de progrés au cours du temps.

Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 02:33
Message : Attention, l' atheisme est avant tout un rejet du "dieu religieux", aprés, le mystère de la vie et tout le reste, pour moi, c' est autre chose.

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 02:56
Message : Oui Petrus,
Le sens de "parfait" est à prendre au sens de "complexe".

En fait, nous ne sommes que du carbonne qui a une forme un peu plus complexe que celle d'un bloc de charbon. Donc, "le bloc de charbon" est notre ancêtre. en l'absence d'autre explication, cela semble effectivement absurde et incroyable.
...

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 02:57
Message : Patlek dit :

Attention, l' atheisme est avant tout un rejet du "dieu religieux", aprés, le mystère de la vie et tout le reste, pour moi, c' est autre chose.

Oui, mais vu que l'athéisme rejette le Dieu religieux sous le prétexte récurrent d'absence de preuves, et d'absence de logique du concept, il faudrait regarder quelle alternative offre l'athéisme.

Et force est de constater qu'il n'y en a pas.

Donc si certains adhèrent à l'athéisme, c'est parce qu'ils adoptent la même démarche qu'avec la religion : une adhésion irrationelle à des concepts qui n'expliquent pas tout (et même parfois moins que la religion).
...

Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 02:57
Message : Pourquoi une matiere brute imparfaite ?

La matiere est ce qu'elle est : ni parfaite ni imparfaite.
Dans ce cas que l'on m'explique ce qu'est une matiere brute parfaite ?

voila un philosophe qui a une conception bien orientée de l'athéïsme...

Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 03:00
Message :

Gerard a écrit : il faudrait regarder quelle alternative offre l'athéisme.

Et force est de constater qu'il n'y en a pas.

Donc si certains adhèrent à l'athéisme, c'est parce qu'ils adoptent la même démarche qu'avec la religion : une adhésion irrationelle à des concepts qui n'expliquent pas tout.
...

j'aimerais que tu exposes plus clairement ta conception de l'athéïsme. Il semblerait que tu navigues en eau trouble et en idéee préconçue. Mais peut etre est ce une fausse impression. a toi la balle.

Auteur : Wiwi
Date : 19 févr.06, 03:06
Message :

Gerard a écrit :L'athéisme offre une vision du monde qui est illogique, extraordinaire et terrifiante."
…
En cherchant ces réponses, l'Athéisme cherche donc au contraire à rejeter l'aspect chaotique pour trouver un sens ordinaire, logique et rassurant.

Où est-ce que tu as vu que l’athéisme offre un monde illogique et cherche un sens?

Gerard a écrit :Mais il est loin d'y être pour l'instant.

Normale, l’athéisme dont tu nous parles est une caricature. Tu es loin d'avoir compris ce que c'est.

Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 03:08
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

Et j'adore ceci :

Napoléon : Et Dieu, dans votre système ?
Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse

Etre athée c'est nier la possibilité d'un ou de plusieurs dieux ou le plus souvent, émettre un doute sur l'existence d'un ou de plusieurs dieux.

Ca n'empêche pas de croire en "quelque" chose ni d'avoir une spiritualité. Le Bouddhisme est une religion sans dieu (du moins sans dieu créateur, l'existence d'un ou de plusieurs dieux n'est pas nié par le bouddhisme qui considère que si un ou des dieux existent, ils sont eux aussi soumis au karma et à l'impermanence) et pourtant d'une très haute spiritualité.

L'existensialisme ou l'humanisme sont de véritables croyances athées d'une grande valeur spirituelle.

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 03:17
Message : Salut Troubaadour,

Tu dis :

La matiere est ce qu'elle est : ni parfaite ni imparfaite.
Dans ce cas que l'on m'explique ce qu'est une matiere brute parfaite ?

Comme je l'ai dit, faut l'assimiler au sens de "complexe" et "d'affiné".

A l'origine, il y a juste l'énergie, puis la matière (plus complexe), puis les matières (composés gazeux ou minéraux..), puis les formes de vie bactériennes, unicellulaires, végétales, animales et humaines. En mourrant, la forme de vie refait le chemin inverse : vie bactérienne, composés gazeux, minéraux.. et à terme.. énergie.

L'évolution n'est pas explicable. Pourquoi la matière brute n'est-elle pas restée "matière brute" ? L'athéisme constate, mais n'explique pas.


Tu dis :

voila un philosophe qui a une conception bien orientée de l'athéïsme...

Ha oui ? Orienté dans quel sens ?

Il s'est présenté comme athée justement. Il a dit que pour un athée (philosophe de surcroit), le monde est beaucoup plus étonnant que pour un croyant ! C'est un terrain en friche ! Car il y a un sens à trouver.

Pour le religieux, le monde n'est pas étonnant. Pour lui le monde est logique, normal : y a un dieu qui a tout fait, qui a prévu tout ce qui se passe. Pas de vagues, tout est normal.
...

Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 03:28
Message :

Oui, mais vu que l'athéisme rejette le Dieu religieux sous le prétexte récurrent d'absence de preuves, et d'absence de logique du concept, il faudrait regarder quelle alternative offre l'athéisme.

Il y a plus que l' absence de preuve.

Quelle alternative offre l' athéisme?

Alternative a quoi??? a répondre a notre ignorance en collant "dieu" partout a toutes questions dont on ne possède pas la réponse???? alternative a des "regles de vie"?? l' athéisme peut parfaitement avoir des regles de vie, mais construite sur du rationnel.
Alternative a la guerre "du bien contre le mal"??? c' est un concept stupide et dangereux.
Alternative au "paradis et a l' enfer"??? concept littéralement stupide, effectivement l' athéisme n' a rien a proposer de ce genre là.
Alternative a l' "immortalité"?? Effectivement les athées ne croient pas a l' "ame immortelle"; et donc??? mais çà, çà fait parti du rapport a la mort. Et les athées n' ignorent pas que la mort existe.
Alternative a "donner un sens a la vie"??? si c' est pour tomber dan un systeme maladif "là j' ai peché, là j' ai des bons points", basé sur des critéres parfois affolant! (Faut pas que je trouves ma voisine jolie!!, c' est peché!!! ou pire encore, faut que je chausse d' abord la chaussure droite sinon c' est peché!!)
Donc:

Alternative??? par rapport a quoi???

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 03:37
Message : Salut Wiwi,

Tu dis :

Où est-ce que tu as vu que l’athéisme offre un monde illogique et cherche un sens?

C'est la démarche de tout scientifique (qui est une démarche athéiste, même quand le scientifique est croyant).

Par exemple, Gallilé explique que c'est la terre qui tourne autour du soleil, et qu'il y a d'autres systèmes planétaires partout dans l'univers, sa CONNAISSANCE jette un voile d'ILLOGISME sur la LOGIQUE RELIGIEUSE. La religion offrait un sens, et ce sens se retrouve altéré du fait de cette nouvelle découverte.

Comme disait le Pape à Galilée (dans un téléfilm que j'ai vu) :
" - Vous dites que c'est l'observation qui vous a amené à affirmer que c'est la Terre qui tourne autour du soleil.
- Oui.
- Et si demain l'observation vous montre que c'est l'inverse ?
- J'affirmerais alors le contraire.
- C'est bien le problème : en fait vous n'avez pas d'avis, votre opinion est une girouette qui suit vos observations, lesquelles, vous le reconnaissez, peuvent encore évoluer. Mais les hommes attendent de la religion une vision du monde qui soit fixe et invariable."

Et c'est pour ça que Galilée a eu tous ces ennuis, alors que le Pape savait trés bien que Galilée avait raison.

Donc tu le vois, la logique scientifique n'hésite pas à nous propulser dans l'illogisme. Et pourquoi le fait-elle si ce n'est dans l'espoir de trouver un vrai sens ?
...

Auteur : Wiwi
Date : 19 févr.06, 03:49
Message : Gérard, le scientisme est une forme d'athéisme et non l'athéisme.

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 03:49
Message : Salut Patlek,

Tu dis :

Alternative a "donner un sens a la vie"??? si c' est pour tomber dan un systeme maladif "là j' ai peché, là j' ai des bons points", basé sur des critéres parfois affolant! (Faut pas que je trouves ma voisine jolie!!, c' est peché!!! ou pire encore, faut que je chausse d' abord la chaussure droite sinon c' est peché!!)
Donc:

Alternative??? par rapport a quoi???

Par rapport au sens de l'Univers.

Pourquoi existe-t-on ?
La religion apporte une réponse à ça.

L'athéisme, lui se concentre sur le
Comment existe-t-on ?

Car, logiquement, plus on en sait sur le COMMENT plus on se rapproche du POURQUOI (enfin le vrai !). Plus on observe la Nature, plus on comprend le POURQUOI de certains comportements. Donc le but de l'athéisme est à terme de proposer une alternative pour expliquer le monde. On commence par expliquer le COMMENT et le POURQUOI de certains petits systèmes (écologique, planétaire, atomique..) en attendant le jour où on aura une théorie globale.

Mais c'est un travail de longue haleine... Pour l'instant, la seule théorie globale, c'est la religion qui l'offre.
...

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 03:52
Message : wiwi dit :

Gérard, le scientisme est une forme d'athéisme et non l'athéisme.

Oui, tout comme le christianisme n'est qu'une forme de croyance et pas la croyance.

Il n'empêche que c'est un exemple pertinent, non ?
...

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 04:02
Message : Domino dit :

Etre athée c'est nier la possibilité d'un ou de plusieurs dieux ou le plus souvent, émettre un doute sur l'existence d'un ou de plusieurs dieux.

Ca n'empêche pas de croire en "quelque" chose ni d'avoir une spiritualité. Le Bouddhisme est une religion sans dieu.

Hum ! Donc pour toi, les bouddhistes sont des athées ?

Je ne suis pas d'accord.

Je sais bien que sur un plan ethymologique, "athée" veut dire "sans dieu", mais pour moi l'athéisme, c'est d'abord un système de pensée qui s'oppose à la croyance.

Le croyant "croit".
L'athée "sait" ou "ne sait pas".

Donc à ce titre, le bouddhisme est bien une forme de croyance et pas une forme d'athéisme !

L'existensialisme ou l'humanisme sont de véritables croyances athées d'une grande valeur spirituelle.

Mais s'agit-il vraiment d'une croyance ou d'une philosophie ? L'argumentation de ces mouvements est basée sur la logique et pas sur la "révélation". Donc ce n'est pas de la "croyance".
...

Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:04
Message :

Gerard a écrit :Oui, tout comme le christianisme n'est qu'une forme de croyance et pas la croyance.

Tout à fait d'accord.

J'ai entendu un jour cette fable des 5 aveugles qui tentent de définir ce qu'est un éléphant.

Le 1er dit qu'un éléphant c'est comme un tuyau mou. Il touchait la trompe.
Le 2ème dit que c'est comme un tronc d'arbre rugueux. Il touchait une patte.
Le 3ème dit que c'est comme un rocher suspendu dans le ciel. Il touchait le ventre.
Le 4ème dit que c'est comme un pinceau mou. Il touchait la queue.
Le 5ème dit que c'est comme un grand bâton lisse et pointu. Il touchait une défense.

Dieu est un peu ainsi.

Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:06
Message :

Gerard a écrit :Domino dit : Hum ! Donc pour toi, les bouddhistes sont des athées ?

Je ne suis pas d'accord.

Je sais bien que sur un plan ethymologique, "athée" veut dire "sans dieu", mais pour moi l'athéisme, c'est d'abord un système de pensée qui s'oppose à la croyance.

Le croyant "croit".
L'athée "sait" ou "ne sait pas".

Donc à ce titre, le bouddhisme est bien une forme de croyance et pas une forme d'athéisme !
Mais s'agit-il vraiment d'une croyance ou d'une philosophie ? L'argumentation de ces mouvements est basée sur la logique et pas sur la "révélation". Donc ce n'est pas de la "croyance".
...

Athéisme ça veut dire ne pas croire en un ou des dieux. Ca ne veut pas dire ne pas croire en quelque chose ou ne pas avoir de religion ! Tout ne se résume pas aux 3 monothéismes. Les bouddhistes sont athées, ça ne veut pas dire qu'ils ne croient en rien ou qu'ils n'ont pas de religion. Tu dois confondre athéisme et agnosticisme.

Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 04:09
Message :

Gerard a écrit :

Pourquoi existe-t-on ?
La religion apporte une réponse à ça.

L'athéisme, lui se concentre sur le
Comment existe-t-on ?

Car, logiquement, plus on en sait sur le COMMENT plus on se rapproche du POURQUOI (enfin le vrai !). Plus on observe la Nature, plus on comprend le POURQUOI de certains comportements. Donc le but de l'athéisme est à terme de proposer une alternative pour expliquer le monde. On commence par expliquer le COMMENT et le POURQUOI de certains petits systèmes (écologique, planétaire, atomique..) en attendant le jour où on aura une théorie globale.

Mais c'est un travail de longue haleine... Pour l'instant, la seule théorie globale, c'est la religion qui l'offre.
...

et donc c'est parce que la religion a inventé une théorie globale qu'elle est interessante.

Si je te dis que le Monstre en Spaghetti Volant a créé la vie avec ses 2 boules de viande (comment) pour mieux assaisonner sa sauce bolognese.... (pourquoi) une telle explication va te convenir car la théorie est globale ? Pourant elle n'est pas plus inventée que n'importe qu'elle autre religion.

Auteur : antheus6912
Date : 19 févr.06, 04:13
Message :

A l'origine, il y a juste l'énergie, puis la matière (plus complexe), puis les matières (composés gazeux ou minéraux..), puis les formes de vie bactériennes, unicellulaires, végétales, animales et humaines. En mourrant, la forme de vie refait le chemin inverse : vie bactérienne, composés gazeux, minéraux.. et à terme.. énergie.

L'évolution n'est pas explicable. Pourquoi la matière brute n'est-elle pas restée "matière brute" ? L'athéisme constate, mais n'explique pas.

Problème :

Le génie de la religion , c'est de créer la question pour générer une envie de réponse

Le pourquoi? Question géniale!

Sur quel prétexte faudrait il qu'il y ait un sens ou une volonté derrière tout ce que nous voyons?
On a toujours considéré qu'il y avait une justice , un bien , un sens inhérent à toute chose
Pourtant tout ce que nous voyons actuellement , c'est que la justice le bien , ne veulent rien dire
Actuellement les religions , pour avoir un discours cohérent, pour donner un sens à ce qui existe , sont obligés de trouver des explications biscornues , ridicules insensées.

La perfection , ça ne veut rien dire :
Actuellement nous avons des systèmes complexes qi sont composées de systèmes moins complexes . Où y-a-t-il perfection?

Ce philosophe compare des choses qui ne peuvent l'être .
Dans le cas où on on présume une forme de conscience , la questiond e l'intelligence se pose , et imaginer qu'un trisomique va fabriquer une intelligence artificielle serait fou.
Mais la matière n'a pas d'intelligence et n'obéit pas à une volonté , où à une logique .

Auteur : Wiwi
Date : 19 févr.06, 04:14
Message :

Gérard a écrit : Je sais bien que sur un plan ethymologique, "athée" veut dire "sans dieu", mais pour moi l'athéisme, c'est d'abord un système de pensée qui s'oppose à la croyance.

Tu viens de commettre l’erreur que beaucoup font. Quand tu dis que l’athéisme est d’abord un système de pensée qui s’oppose à la croyance, tu passes au dessus de l’omission qui est exprimée derrière la croyance, c’est à dire le monde du divin. L’athée est incroyant aux divinités et non incroyant en tout. Derrière cette athéisme se trouve donc une ou des croyances autres que celle des divinités.

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 04:19
Message : Domino dit :

Les bouddhistes sont athées, ça ne veut pas dire qu'ils ne croient en rien ou qu'ils n'ont pas de religion. Tu dois confondre athéisme et agnosticisme.

Non, c'est toi qui confond ces deux modes de pensée.

L'agnostique est un croyant.
Il croit que Dieu existe, mais que le sacré est inaccessible à sa raison.

L'athée n'est pas un croyant.
Il ne veut pas "croire", il veut "constater" et "déduire". Donc comme le Pape le disait à Galilé : la certitude d'un athée est évolutive : il rebaptit sa vision du monde en fonction des constats qu'il fait.

Tel n'est pas le cas des croyants (et donc des bouddhistes) :
Il y a eu une révélation religieuse (qu'elle implique un dieu ou pas) et le croyant y adhère quelque soit l'évolution des constats scientifiques. "La Terre tourne autour du soleil", ce constat n'a jamais empêché les croyants de croire.
...

Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:26
Message :

Gerard a écrit :Domino dit : Non, c'est toi qui confond ces deux modes de pensée.

L'agnostique est un croyant.
Il croit que Dieu existe, mais que le sacré est inaccessible à sa raison.

L'athée n'est pas un croyant.
Il ne veut pas "croire", il veut "constater" et "déduire". Donc comme le Pape le disait à Galilé : la certitude d'un athée est évolutive : il rebaptit sa vision du monde en fonction des constats qu'il fait.

Tel n'est pas le cas des croyants (et donc des bouddhistes) :
Il y a eu une révélation religieuse (qu'elle implique un dieu ou pas) et le croyant y adhère quelque soit l'évolution des constats scientifiques. "La Terre tourne autour du soleil", ce constat n'a jamais empêché les croyants de croire.
...

Je te renvoie à la définition de ces 2 mots.

Raconte moi ce que tu veux mais va pas me dire que les bouddhistes ne sont pas athées ! Car s'ils ne sont pas athées, c'est qu'ils croient en un ou plusieurs dieux, ce qui est faux.

Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:28
Message : Ah ! Ne pas tout mélanger non plus ! On peut être croyant mais pas croyant en Dieu. Les bouddhistes croient à la réincarnation. C'est bien une croyance de la même nature que celle en Dieu, invérifiable.

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 04:30
Message : Troubaadour dit :

et donc c'est parce que la religion a inventé une théorie globale qu'elle est interessante.

Si je te dis que le Monstre en Spaghetti Volant a créé la vie avec ses 2 boules de viande (comment) pour mieux assaisonner sa sauce bolognese.... (pourquoi) une telle explication va te convenir car la théorie est globale ?

Beh oui, puisque j'ai le choix entre ça et le "on sait pas".

Mais y a une différence entre "m'intéresser" et "me convenir".

Le néant de non-sens (au sens de "absence de sens", mais pas de "stupidité") de l'athéisme n'est pas toujours facile à vivre. Mais les théories sensées (avec du sens, mais pas forcément "intelligentes") de la religion ne sont pas toujours facile à accepter. Pour moi, c'est une "douceur" pour combler notre angoisse, comme un bon film d'aventure. Malheureusement la douceur ne tient pas longtemps.

Mais elle est m'intéresse, oui. Car face au "néant", le "pas grand chose" semble toujours énorme !

...

Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 04:35
Message : Mais face au néant la religion n'a rien a apporté de plus que l'athéïsme.

tu n'es pas capable de me dire pourquoi la vie existe pour une religion (je ne te parle pas de belles paroles vides de sens.. mais d'explication concrete)

si tu veux une réponse à 'pourquoi la vie" la religion n'apporte rien ! elle te dit simplement que dieu l'a créé .. mais pourquoi tu n'en sais rien.. Pourquoi un matin dieu a créé la vie ? pour se distraire ? la religion n'apporte aucun confort..

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 04:37
Message : Salut Domino :

Trouvé sur Wipikedia :

L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, à d'autres courants philosophiques ou confondu avec eux. Au contraire de l'athéisme, il ne nie pas l'existence du divin mais la possibilité présente ou définitive d'en avoir connaissance. Il est à différencier du scepticisme philosophique, qui propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose, expérimentée ou non.

Athéisme et rationalisme
L'athéisme ne rejette que l'existence des dieux (par exemple l'existence d'êtres supérieurs ayant un pouvoir sur le fonctionnement de la nature et la destinée des Hommes, selon une définition possible des dieux). Il ne rejette pas forcément l'existence de phénomènes dits "irrationnels".

J'avais donc raison sur les agnostiques. Mais toi tu avais raison sur les athées, les bouddhistes sont donc des athées.

Alors je reprécise mon titre :
"L'ATHEISME RATIONALISTE EST-IL CROYABLE ?"

C'est mieux ?
...

Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:40
Message : C'est vrai ça d'abord ! Pourquoi Dieu a créé l'Univers et toute la vie ? Pourquoi ? A quoi cela peut-il bien Lui servir ? La question de qui a créé Dieu ne se pose même pas puisqu'il est le tout et le un, le un et le tout, l'origine et la fin, incréé et indestructible. Bon, ok, mais alors pourquoi a t-il créé un monde de division, connaissant un début et une fin, sensible au temps et à la destruction ? Ca, j'imagine que c'est le Grand Mystère... Dieu nous a créé pour recevoir de l'amour, car il se sentait vachement seul.

Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:41
Message :

Gerard a écrit : C'est mieux ?
...

Coooool On a tous les 2 raisons, si c'est pas beau, ça !

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 04:44
Message : Troubaadour dit :

si tu veux une réponse à 'pourquoi la vie" la religion n'apporte rien ! elle te dit simplement que dieu l'a créé .. mais pourquoi tu n'en sais rien.. Pourquoi un matin dieu a créé la vie ? pour se distraire ? la religion n'apporte aucun confort..

C'est parce que tu n'as pas creusé trés profond dans la théologie religieuse.

Dieu a créé l'homme pour être aimé (ou adoré), bref pour que nous soyons heureux comme lui. Nul doute que tu pourras contre-dire tout ça, mais au moins nous aurons une discussion.

Avec l'athéisme-rationalisme, pas de discussion : "ON NE SAIT PAS."

Qu'est-ce tu veux discuter sur ça ?
...

Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 04:48
Message :

bref pour que nous soyons heureux comme lui.

Certainement pas. (c' est d'une telle évidence que j' ai meme pas envie d'
argumenter)

Avec l'athéisme-rationalisme, pas de discussion : "ON NE SAIT PAS."

Qu'est-ce tu veux discuter sur ça ?

Mais si, la découverte du big bang, l' apparition de la vie, l' évolution... si tu préfères t' en tenir a adam et eve...

La philosophie; qu' est ce que "la vie", tout çà un athée peux en discuter. Et sans lancer de façon péremptoire des versets a tout bout de champs.

L' athée a tout un champs de réflexion disponible autrement plus large que le croyant.

Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 04:50
Message : comment sais tu que dieu est heureux.... ? comment sais tu que dieu a voulu ca ?

moi je pourrai te dire que la matiere inerte a créé la vie parce qu'elle s'ennuyait sans bouger...

voila meme affirmation sans aucun fondement.

le probleme avec les croyants c'est les affirmations sans fondements...

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 04:57
Message : Troubaadour dit :

moi je pourrai te dire que la matiere inerte a créé la vie parce qu'elle s'ennuyait sans bouger...

voila meme affirmation sans aucun fondement.

Beh c'est à peu prés le principe du Shintoïsme tu sais ?


Patlek dit :

Certainement pas. (c' est d'une telle évidence que j' ai meme pas envie d' argumenter)

Non mais, NE COMMENCONS PAS à débattre de la pertinence des théories religieuses.

Le fait est qu'ils en ont et qu'ils prétendent qu'elles répondent à toutes les questions.
On est d'accord ?

Et le fait est que les athées rationalistes ne prétendent pas avoir toutes les réponses.
On est d'accord ?

Donc j'avais raison :

La religion offre un monde ordinaire et rassurant.

L'athéisme-rationaliste offre un monde extraordinaire et effrayant.
...

Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:58
Message :

Gerard a écrit :Dieu a créé l'homme pour être aimé (ou adoré), bref pour que nous soyons heureux comme lui.

Si Dieu est heureux, pourquoi a t-il créé des êtres malheureux ? Si Dieu est parfait, pourquoi a t-il créé des être imparfaits ?

Je viens bien faire un effort et croire que Dieu existe mais je ne peux pas croire qu'il nous ait créé. J'imagine plutôt Dieu comme un humain qui se penche sur une fourmilière, ce que je fais souvent, et qui vient de temps en temps poser un morceau de fruit ou un cadavre d'animal. Il ne peut influencer notre destinée que de façon très limité, en empêchant qu'un imbécile détruise la fourmilière mais guère plus. Et quid de toutes ses autres créations ? Les animaux, les plantes ? Elles ne sont là que pour faire jolie ? Elles ne sont là que pour satisfaire l'Homme ? Tout tourne toujours autour de l'Homme qui se croit le centre, l'aboutissement de la Création. Ca j'ai encore plus de mal à le croire. Dieu fait du favoritisme, c'est pas bien.

Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 05:02
Message :

Donc j'avais raison :

La religion offre un monde ordinaire et rassurant.

L'athéisme-rationaliste offre un monde extraordinaire et effrayant.
...

Pas tout a fait vrai.

La religion offre un monde avec parano, un oeil qui te suit partout, qui te juge a chaque instant chaque geste, sans compter le diable, et pour certains les djinns ou autres créatures... et une aprés vie qui peut etre faite de tortures éternelle.

L' athée peut craindre la mort, mais pas dans le sens de subir des tortures ad eternam.
Et le monde athée n' est pas effrayant, au contraire, c' est l' introduction d' un dieu vengeur, de 12 ans d' age mental, qui le rend effrayant.

Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 05:02
Message :

Gerard a écrit :
Donc j'avais raison :

La religion offre un monde ordinaire et rassurant.

L'athéisme-rationaliste offre un monde extraordinaire et effrayant.
...

Je ne suis pas d'accord du tout ! La religion offre un monde rempli de la crainte de Dieu !!! La religion ne se base d'ailleurs que sur la crainte de Lui déplaire.

L'athéisme offre un monde naturel où les choses se passent sans jugement, sans volonté. Quand un lion tue une gazelle, il ne fait pas le mal. Il tue une gazelle, c'est le jugement de l'Homme qui y voit le bien ou le mal.

Mon monde athéiste n'est pas effrayant du tout, je n'ai pas peur de vivre dans le péché ou finir en enfer. J'admets ne pas avoir la réponse à toutes mes questions mais ce n'est pas effrayant, c'est au contraire très motivant.

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:05
Message : Patlek dit :

L' athée a tout un champs de réflexion disponible autrement plus large que le croyant.

Je suis tout à fait d'accord.

Mais beaucoup ne supportent pas de ne pas avoir de certitudes.

Et l'athée rationaliste sait à l'avance qu'il ne trouvera jamais de certitudes (la vie est trop courte pour ça).

Même le découvreur du BigBang sait que ce n'est qu'un jalon dans une théorie globale, mais pour l'instant, c'est bien le "ON NE SAIT PAS" qui reste la philosophie dominante de l'athéisme "rationaliste" (je précise "rationaliste" à chaque fois maintenant, vu que les zozos au crâne rasé (bouddhistes) sont censés être des athées..)
...

Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 05:08
Message :

Gerard a écrit : La religion offre un monde ordinaire et rassurant.

L'athéisme-rationaliste offre un monde extraordinaire et effrayant.
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non
la religion offre un monde expliqué "clé en mains" (mais absolument pas ordinaire - en quoi la vie serait ordinaire ? ni rassurant - le sida n'a rien de rassurant...) sans parler de la notion d'enfer et paradis et des pouvoirs incroyables de dieu qui sont tout à fait extraordinaires !

L'athéïsme n'offre rien. il est simplement l'ouverture à la découverte et à la recherche. L'athéïsme c'est la recherche de compréhension face au dieu bouche-trou de l'ignorence.

si maintenant l'ignorence est rassurante. possible. mais en tout cas elle n'est certainement pas préfarable à la connaissance.

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:11
Message : Patlek dit :

La religion offre un monde avec parano, un oeil qui te suit partout, qui te juge a chaque instant chaque geste, sans compter le diable

Domino dit :

Je ne suis pas d'accord du tout ! La religion offre un monde rempli de la crainte de Dieu !!! La religion ne se base d'ailleurs que sur la crainte de Lui déplaire.

Mais je viens juste de dire qu'on n'allait pas débattre de la pertinence des théories religieuses !

J'ai dit que la religion prétend ( j'ai bien dit PRETEND !) avoir les réponses.
On est d'accord sur l'existence de cette prétention ?

On est d'accord sur la non-existence de cette prétention dans l'athéisme-rationaliste ?

On est d'accord que le manque de connaissance induit la peur ? (on a toujours peur de ce qu'on ne connait pas)

Donc je persiste :

La religion offre un monde ordinaire et rassurant.

L'athéisme-rationaliste offre un monde extraordinaire et effrayant.
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Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 05:13
Message :

Gerard a écrit :Patlek dit : Je suis tout à fait d'accord.

Mais beaucoup ne supportent pas de ne pas avoir de certitudes.

Et l'athée rationaliste sait à l'avance qu'il ne trouvera jamais de certitudes (la vie est trop courte pour ça).

...

J' ai une certitude, je ne souffrirais pas une fois mort. (on pourrat meme me couper un bras a la scie égoïne: meme pas mal)

Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 05:17
Message :

Gerard a écrit : Donc je persiste :

La religion offre un monde ordinaire et rassurant.

L'athéisme-rationaliste offre un monde extraordinaire et effrayant.
...

Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir... Tu prêches le faux pour savoir le vrai ? Tu réduits volontairement la religion et l'athéisme à cette vision étroite du monde pour démontrer quoi ?

En quoi c'est effrayant d'être un athée-rationnaliste ? J'aimerai bien le savoir !

Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 05:21
Message :

La religion offre un monde ordinaire et rassurant.

Si tu te mets et t' enferme dans une bulle: oui, mais, dès que tu allumes la TV, regardes les infos.

Le truc, jusqu' ou tu peux t' enfermer dans une bulle, et quelle solidité peut avoir la bulle???

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:22
Message : Pour en finir avec les théories religieuses, j'ajouterai que même avec un Dieu vengeur qui nous menace de l'enfer et du Sida, cela donne au moins un sens : il y a un mode d'emploi de la vie. En suivant les règles, on peut s'en sortir.

Pour le rationalisme, cela n'existe pas :
Le Sida ? Pourquoi est-il arrivé ? Les météores, les comètes ? Oui, ils peuvent nous détruire dés demain.... sans raison. Comment faire pour éviter ces maux ? Y a rien à faire, y a pas de logique à ça.. On peut être mort et réduit à néant demain sans aucune raison.

Vous trouvez ça "rassurant" ?

Le "Dieu vengeur" au moins, il offre une porte de sortie.

Et même celui qui périt et va en enfer, il y a pour une raison pour ça. Or, c'est l'absence de raison qui fait peur (sur un plan philosophique).

Mourir n'est pas marrant.
Mourir sans raison est encore moins marrant !
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Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 05:25
Message :

Vous trouvez ça "rassurant" ?

Il ne s' agit pas de trouver çà rassurant ou pas, d' autant que un croyant qui meurt dans un accident, c' est tout aussi commun...; il s' agit de déterminer le vrai du faux.

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:29
Message : Patlek dit :

J' ai une certitude, je ne souffrirais pas une fois mort. (on pourrat meme me couper un bras a la scie égoïne: meme pas mal)

Et qu'en sais-tu ?

Les scientifiques ne peuvent démontrer qu'il y a quelque chose aprés la vie, mais ils ne peuvent pas démontrer le contraire non plus. Peut-être que ton esprit survit et que tu ressens de la douleur...

Donc tu as une "croyance" basée sur une aucune constatation rationelle.

Tu es un athée "croyant". C'est bien.

Moi, je suis un vrai athée - septique : je ne suis sûr de rien. Peut-être que je souffrirais le martyre aprés ma mort, peut-être que je me réincarnerais en animal qu'on torture dans un laboratoire... Tout est possible...

Je ne suis donc pas "rassuré".
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Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 05:29
Message : C'est encore moins rassurant de savoir qu'on est que des pions d'un Dieu qui dirige et qui peut tout !

Franchement, je préfère mourir écrasé par une météorite en sachant que c'est naturel et sans volonté plutôt qu'en sachant que je meure comme ça parce que j'ai péché et qu'un dieu me punit !

Non, non, non. Je ne vois pas en quoi c'est effrayant ne pas voir de volonté divine dans chaque chose qui nous entoure, moi justement ça me ferait plutôt flipper. Déjà qu'on n'est pas grand chose comparé aux dimensions fantastiques de l'Univers alors si en plus nos destinée ne nous appartiennent pas...

Moi ça me rassure de croire que les choses arrivent sans volonté précise, que le SIDA ce n'est qu'un petit virus qui ne se rend pas compte du mal qu'il fait, que les ouragans ou les tremblements de terre sont des phénomènes naturels sans personne ni dieu qui les provoqueraient dans l'ombre.

Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 05:30
Message : c'est etrange ce besoin d'inventer des regles pour se rassurer.

Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 05:33
Message : Gerard, je vais te dire mon opinion:

La vie est une expérience unique, fantastique, qui devrait etre la meilleure possible pour tous en raison de son caratere unique, la vie est précieuse parce que unique.

Les religions font parties de ce qui pourrit cette expérience unique. Elle nous sont léguées parmi tout un tas de trucs, dont certains nous pourrissent la vie tout autant que les religions, par nos ancétres. A noter que nos ancetres certains ont du se convertir par pressions et par contraintes a ces religions.

Et perso, j' aurais sans doute put etre animiste, mais les religions monothésites sont des systémes totalitaires, maladifs, sans ouverture d' esprit, agressif, intolérant.

Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:39
Message : Patlek dit :

Le truc, jusqu' ou tu peux t' enfermer dans une bulle, et quelle solidité peut avoir la bulle???

He bien tu peux devenir "moine trappiste"...

Ne pas voir la réalité du monde, c'est bien un principe religieux. Il faut éviter tout ce qui peut décrédibiliser la "belle théorie"..

"La solidité de la bulle ?" c'est ce que les religieux appelle la "solidité de la foi". Certains on besoin de se masquer réellement la réalité. Mais d'autres peuvent simplement lui donner un sens.

Mère Thérésa a passé sa vie à cotoyer les lépreux et les malheureux. Comment a-t-elle fait pour garder sa foi ?
>>Parce qu'elle a donné un sens à ces malheurs.

Il ne s' agit pas de trouver çà rassurant ou pas, d' autant que un croyant qui meurt dans un accident, c' est tout aussi commun...

Commun peut-être, mais pas "effrayant", pas aussi "effrayant" que pour un athée.

Pour le croyant, même mort, ses proches croient savoir où il va.. Mais le rationaliste, lui, ne sait rien : son ami est simplement devenu un morceau de bidoche inerte. Il n'en reste rien.

Et ça c'est effrayant.

il s' agit de déterminer le vrai du faux.

Logiquement, tu as raison. C'est ce qu'un robot ferait.

Mais nous ne sommes pas toujours logiques, nous ne sommes pas des robots. Il y a des moments où le vrai et le faux, on s'en tape. On veut juste faire cesser l'angoisse.

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Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:49
Message : Domino dit :

C'est encore moins rassurant de savoir qu'on est que des pions d'un Dieu qui dirige et qui peut tout !

Franchement, je préfère mourir écrasé par une météorite en sachant que c'est naturel et sans volonté plutôt qu'en sachant que je meure comme ça parce que j'ai péché et qu'un dieu me punit !

Tu n'es pas sincère Domino !

Que font les scientifiques ? Ils essayent de comprendre les REGLES de fonctionnement de ce monde pour justement, SUIVRE SES REGLES à notre avantage.

Tu crois qu'on s'intéresse aux virus pour le plaisir de la connaissance ? Non. On les étudie pour mettre au point des anti-virus et les utiliser à NOTRE AVANTAGE.

Au lieu d'avoir un Dieu qui te menace de l'enfer si tu ne suis pas SES règles, tu as des types en blouse blanche qui te menace de mort si tu ne suis pas LEURS règles. ("Mets une capote sinon tu vas crever !" c'est pas de la dictature peut-être ?)


Troubaadour dit :

c'est etrange ce besoin d'inventer des regles pour se rassurer.

Qu'y at-t-il d'étrange ? On a tous envie de s'en sortir et (que ce soit dans le religieux ou le rationalisme), PLUS on connait les règles, PLUS on a de chance de s'en sortir.

C'est le point commun entre rationalistes et religieux.

Sauf que les rationalistes sont obligés d'admettre qu'ils ne connaissent pas TOUTES les règles.

Donc si "les règles" sont un facteur de rassurance, c'est la religion qui en offre le plus.
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