Résultat du test :

Auteur : John
Date : 26 févr.06, 12:42
Message : J'ai mis ce sondage, vu que j'ai remarquer que nos collegues chretiens disent parfois que jesus est dieu alors que les autres disent qu'il est le fils de dieu alors que des autres disent qu'il est les deux?

Auteur : Brainstorm
Date : 27 févr.06, 00:43
Message : Il a le droit de poser des questions aux chrétiens tant qu'il ne met pas sur le tapis des textes coraniques ou des valeurs specifiquement musulmane.
Il a tout à fait le droit de participer à ce forum, mais en faisant comme s'il était chrétien.

[Note de la modération: ce message de brainstorm concernait à l'origine une série de messages discriminatoires qui ont été supprimés. Désolé pour toute confusion. - LdL]

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 00:56
Message : John, tu as oublié les chrétiens "Témoins de Jéhova".

Et eux pensent que Jesus n'est ni Dieu ni fils de Dieu, mais le chef des anges.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 févr.06, 01:12
Message :

Gerard a écrit :John, tu as oublié les chrétiens "Témoins de Jéhova".

Et eux pensent que Jesus n'est ni Dieu ni fils de Dieu, mais le chef des anges.

N'importe koi !!!!!
Pourquoi dis tu de tels mensonges !!
Pour nous Jésus est FIls de Dieu !!!

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 01:46
Message : Ha bon ?!!!!

Tu pourrais me donner des références ?

Parce que moi, tous les TJ que j'ai rencontrés m'ont dit que Jesus était le chef des anges et que la Trinité c'était du délire catholique.

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 févr.06, 01:59
Message : je ne peux répondre à ce sondage, car je croies que jésus est le fils de Joseph et de Marie et que cette option n'est pas proposée.
.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 févr.06, 03:30
Message :

Gerard a écrit : Ha bon ?!!!!

Tu pourrais me donner des références ?

Parce que moi, tous les TJ que j'ai rencontrés m'ont dit que Jesus était le chef des anges et que la Trinité c'était du délire catholique.

Qui es Jésus et qui est Dieu selon la Bible :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Tu auras des articles clairs et officiels ici

Prière de bien t'informer avant de t'avancer dans des propos qui déforment ce que nous disons (et que la Bible dit) ...

Bon, çà ira pour cette fois si tu lis bien le lien que je te donne ...

Auteur : Gilles
Date : 27 févr.06, 03:41
Message : Gérard c'est simple ,il s'agit de demander a Brainstorm directement qu'il écrives ceci de sa propre main.''Moi,Brainstrom je crois et reconnait que Jésus n'est point l'Archange Michel mais bien le Fils de Dieu ''..

Auteur : Brainstorm
Date : 27 févr.06, 04:01
Message : Avant de venir sur la terre, Jésus était une personne spirituelle qui vivait au ciel. Comme il était la première création de Dieu, il est appelé Fils “ premier-né ” de Dieu (Colossiens 1:15 ; Révélation 3:14). Jésus est le seul Fils que Dieu a créé lui-même. Avant de devenir un humain, Jésus a été l’“ habile ouvrier ” que Jéhovah a utilisé pour créer toutes les autres choses dans le ciel et sur la terre (Proverbes 8:22-31 ; Colossiens 1:16, 17). Dieu s’est aussi servi de lui comme principal porte-parole. C’est pour cela que Jésus est appelé “ la Parole ”. — Jean 1:1-3 ; Révélation 19:13.

source officielle : http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm

Auteur : medico
Date : 27 févr.06, 04:09
Message :

Gerard a écrit : Ha bon ?!!!!

Tu pourrais me donner des références ?

Parce que moi, tous les TJ que j'ai rencontrés m'ont dit que Jesus était le chef des anges et que la Trinité c'était du délire catholique.

tu n'a pas du discuter a fond car avant tout JESUS EST LE FILS UNIQUE DE JEHOVAH.
Et le Verbe s’est fait chair
et il a habité parmi nous,
et nous avons vu sa gloire :
la gloire que seul un Fils Unique peut recevoir du Père :
en lui tout était don d’amour et vérité.

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 05:41
Message : Houlala, c'est pas clair..

Medico nous dit :

car avant tout JESUS EST LE FILS UNIQUE DE JEHOVAH

Et sur le site de Watchtower que Brainstorm m'a donné, on peut lire :

Sous de nombreux aspects, Jésus ressemblait au premier homme, Adam. Par exemple, tous deux étaient des hommes parfaits et n’avaient pas de père humain (Genèse 2:7, 15). Voilà pourquoi la Bible appelle Jésus “ le dernier Adam ”,

Si Jesus est le "dernier Adam", c'est donc qu'il n'est pas le premier, ni le seul.

De plus, en lisant plus loin j'ai bien vu que les Témoins de Jéhova nient la Trinité comme je le pensais.

Donc le sens de "fils de Dieu" est totalement différent de celui donné par les catholiques.

D'aprés les TJ, sur un plan hiérarchique, Jesus est trés loin du père, il n'est qu'un serviteur directement créé par Dieu, comme les anges (je vous jure que des TJ m'ont dit que Jesus était le chef des anges ! Qu'il les dirigerait lors de l'Apocalypse), il ne fait donc pas partie de la divinité.

Mais oui, il est "fils de Dieu" au même titre qu'Adam.

Mais vous allez encore dire que j'ai rien compris. C'est possible.
...

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 févr.06, 05:54
Message : Une des grandes faiblesses de l'argumentation des témoins de Jéhovah, mais aussi des évangéliques et souvent des protestants en général, c'est qu'ils refusent d'employer un langage philosophique poussé et clair et pour parler de Dieu, de ce que "créé" et "incréé" implique sur le plan de l'être et de la contingence, de ce qu'on entend par "nature", "spirituel", "personne", etc. En laissant planer un certain flou là-dessus sous prétexte de respecter un certain verset qui condamne les fausses philosophies (ce qui n'a aucun rapport soi-dit en passant), on justifie les théories les plus abracadabrantes. Le dialogue entre brainstorm et jusmon, par exemple, est un dialogue de sourd, parce qu'on ne veut pas s'entendre sur le sens des termes employés. On prétend leur donner leur véritable sens "biblique"! Mais la Bible emploie le langage raisonnable de l'humain pour expliquer les choses de la foi, langage raisonnable qui ne peut que s'étayer sur des concepts philosophiques... reste à savoir lesquels sont bons!

Auteur : Brainstorm
Date : 27 févr.06, 07:25
Message : Gérard,
encore une fois, si tu veux bien te donner la peine d'étudier la question sérieusement, tu vas très facilement comprendre.
Pour nous, Jésus est :
- ce qu'il dit qu'il est : "Fils de l'homme"
- ce que les autres disent qu'il est et qu'il acquiesce : "Messie, "Roi messianique", "Fils de Dieu"
- ce que les rédacteurs inspirés disent de lui : "Emmanuel", "Mikael", "Verbe incarné", "habile ouvrier", "Agneau de Dieu", "dieu unique-engendré de DIeu" ,etc.

Jésus c'est tout çà dans la Bible !
alors, si tu veux t'y retrouver, je te donne des pistes, à toi d'aller y voir :

Articles simples et clairs sur Jésus dans la Bible :
http://www.chez.com/queditlabible/J%E9sus/jesus.html

Concernant la manière dont les TJ et leur publications présentent Jésus :
http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse1.htm ... a_personne

les TJ et la divinité de Jésus :
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite

" LES ALLEMANDS, LES TÉMOINS DE JÉHOVAH ET JEAN 1 :1 "
http://perso.wanadoo.fr/nw/white

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 févr.06, 07:33
Message :

florence_yvonne a écrit :je ne peux répondre à ce sondage, car je croies que jésus est le fils de Joseph et de Marie et que cette option n'est pas proposée.
.

ouh ! ouh !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 févr.06, 08:03
Message :

John a écrit :J'ai mis ce sondage, vu que j'ai remarquer que nos collegues chretiens disent parfois que jesus est dieu alors que les autres disent qu'il est le fils de dieu alors que des autres disent qu'il est les deux?

Tu aurais dû mettre ton sondage dans le forum Bible/Coran.

Entre chrétiens, tout cela a déjà été amplement débattu.

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 08:43
Message : Salut Brainstorm,

Merci pour tes références, mais j'y trouve la preuve que je n'avais pas rêvé et que pour les Témoins de Jéhova, Jesus est bien un ange :

Eu égard à ce qui précède, les Témoins de Jéhovah ont de bonnes raisons de croire que Jésus s'identifie à l'archange Mikaël, le chef des anges (...) D'ailleurs, ils ne sont pas les premiers à le penser. Comme le précise The International Standard Bible Encyclopaedia (" les anciens érudits protestants identifiaient habituellement Mickaël au Christ pré-incarné [dans sa préexistence] " (voir The 1599 Geneva Study Bible; Matthew Henry Complete Commentary on the Whole Bible; John Wesley's Explanatory Notes on the Whole Bible). Un autre ouvrage fait également remarquer: " La position et les services assignés à Mickaël sont si exaltés, que beaucoup pensent qu'il s'agit du Messie " – American Tract Society Bible Dictionary .Très tôt, dans l'histoire du christianisme, Jésus fût identifié à un ange, comme en témoignent les propos de Justin le Martyr, qui vécut environ entre 110 et 165 de notre ère: " Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir..."

Bien sûr, j'ai eu la maladresse de croire que ce statut d'ange impliquait que les TJ ne le considéraient pas comme "fils de Dieu". Mille excuses.

Mais encore une fois, ce statut de "fils" n'a rien à voir avec celui envisagé par l'Eglise Catholique.

Cela dit je dois avouer que les références sont nombreuses et troublantes. En appliquant à la lettre les textes sacrés, c'est vrai que Jesus n'est qu'un serviteur...

Mais sur un plan logique, ça ne tient pas. C'est pour ça que dans le sondage, je suis le seul à avoir voter "Jesus est Dieu".

Bon, reste plus qu'à mourrir pour savoir qui a raison;

Si j'ai tort, je paye ma tournée, promis !
...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 févr.06, 09:12
Message :

Gerard a écrit :
Mais sur un plan logique, ça ne tient pas. C'est pour ça que dans le sondage, je suis le seul à avoir voter "Jesus est Dieu".

Probablement Gilles!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 févr.06, 10:02
Message : La dictature des sondages aujourd'hui !
x % = vérité
y % = non-vérité
z % = 1/vérité

Ce n'est pas l'opinion qui fait la vérité. Peu importe alors ce que chaque individu pense par devers lui. Même si j'appartenais à la majorité absolue, serais-je pour autant dans la vérité ?
Inversement,le fait d'appartenir à une minorité n'est pas le garant de la vérité !
Ce qui compte, c'est notre relation à la vérité.
Car nous pouvons connaitre la vérité et en faire fi et l'ignorer.
Jésus a dit: "Je suis la vérité!"
Cela suffit !
Soit on s'inscrit dans la lignée de ceux qui ont tiré les conséquences de cet aphorisme, soit on "trouve" autre chose et on discute à n'en plus finir pour justifier sa position atypique.
Mais refaire le débat des premiers siècles ? peine perdue et inutile ici.

Bonsoir

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 févr.06, 10:08
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Mais refaire le débat des premiers siècles ? peine perdue et inutile ici.

Bonsoir

D'autant qu'on la déjà refait ici-même.

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 10:11
Message : Ne t'énerve pas Pasteur Patrick !

Ce sondage n'a pas pour but d'établir une vérité, mais de donner une idée sur les tendances des participants.

Là je dirais, qu'il y a
- 60% de Témoins de Jéhova
- 30% de Catholiques (et protestants ?)
- 10% de zozos (c'est moi le zozo !)

Et ça c'est une vérité, non ?

Auteur : Brainstorm
Date : 27 févr.06, 10:54
Message : GERARD :

Cela dit je dois avouer que les références sont nombreuses et troublantes. En appliquant à la lettre les textes sacrés, c'est vrai que Jesus n'est qu'un serviteur...

Mais sur un plan logique, ça ne tient pas. C'est pour ça que dans le sondage, je suis le seul à avoir voter "Jesus est Dieu".

Su un plan logique koi ne tient pas ?
Que Jésus soit ce que les textes en disent, à savoir FIls de Dieu, dieu engendré par Dieu son Père, Jéhovah ???
C'est tout à fait logique et en plus c pleinement en accord avec les textes de la Bible !!!
C'est pour çà que j'y crois ...

Petite précision, pour les catho est protestant, Jésus est Dieu et Fils de Dieu en même temps. Non seulement c'est totalement absurde, mais quand on sait que Jésus appelle son Père son DIeu, on imagine mal Dieu incarné devoir se soumettre à un Dieu ... à moins de te faire un bon trip à l'héroine, il y a Jésus d'un côté, Dieu de l'autre (son Père) ... c'est tout de même simple !!

Auteur : septour
Date : 27 févr.06, 11:09
Message : qui est jesus ? un humain ,aussi "fils" de dieu comme chacun d'entre nous ,et dieu egalement comme chacun d'entre nous est une part du pere.

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 11:21
Message : Salut Brainstorm,

Tu me demandes :

Su un plan logique koi ne tient pas ?

La raison pour laquelle Jesus est venu.

Si Dieu envoit son fils, ou plus exactement son "serviteur", au sacrifice, ce n'est pas un grand sacrifice pour Dieu.

Dieu reste sur son piédestal, il n'est même pas décoiffé. Il demeure intact dans cette vision banale du Dieu intouchable et lointain.

En revanche, Dieu qui S'INCARNE en homme, qui se laisse rabaisser, humilier.. alors qu'il est NOTRE Dieu, c'est un vrai engagement d'amour. Dieu devient PROCHE. Cela veut dire que pendant quelques années, Dieu s'est mis A NOTRE PLACE, il a subi nos épreuves, nos angoisses, nos doutes...

C'est ça qui le rend unique ! Aucune mythologie n'a jamais envisagé un tel concept !

Alors que "un dieu qui nous envoit son serviteur pour nous donner des ordres et mourir en son nom", c'est un poncif polythéiste qui existe depuis la nuit des temps... et en accord avec les textes de la Bible, je le reconnais.

Pour aimer Dieu, il faut qu'il soit proche de nous, au moins une fois dans l'histoire. Dieu sait tout, mais sait-il ce que ça fait d'être un homme ? Sur un plan théorique peut-être, mais il n'en a pas l'expérience émotionnelle. En revanche, si Jesus est bien Dieu incarné, alors ça veut dire que nous avons un Dieu qui a dans ses souvenirs, les coups de fouet, la souffrance, etc... en tant qu'expérience personnelle. Dès lors, le respect s'impose pour des raisons humaines au lieu de devoir éplucher la Bible pour justifier théologiquement la "supériorité de Dieu".

Si Jesus est un serviteur, alors c'est le serviteur que j'honore. Mais le "maitre du serviteur" ne m'intéresse pas. Conclusion : je pense qu'il serait plus logique que le maître et le serviteur ne soit qu'un.
...

Auteur : Gilles
Date : 27 févr.06, 12:31
Message :

Non Jusmon car je ne participes a aucun sondages de fureteur mais plus a des pétitions que je considères charitable .

Auteur : septour
Date : 27 févr.06, 13:36
Message : gerard
depuis quand dieu a besoin de se mettre a notre place pour savoir quelle est notre condition?ne serait il pas l'origine de celle ci,voyons!!!!
de plus ,il est si proche de nous que rien de ce que nous faisons ,ressentons ne lui echappe.

"crois tu ,vraiment,qu'il y ait un mot que je n'aie jamais entendu?un spectacle que je n'aie jamais vu,un son que je ne connaisse pas?"

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 févr.06, 21:38
Message : c'est amusant cette faculté que vous avez de zapper les messages qui vous déplaisent.

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 23:51
Message : Florence_Yvonne dit :

je ne peux répondre à ce sondage, car je croies que jésus est le fils de Joseph et de Marie et que cette option n'est pas proposée.
...
ouh ! ouh !
...
c'est amusant cette faculté que vous avez de zapper les messages qui vous déplaisent.

On t'a lu Florence !

Mais que veux-tu qu'on te réponde, c'est un débat chrétien ici ! Tu ne t'attends pas qu'on discute pour savoir si Jesus est un simple humain. Car au sein du monde chrétien, les 3 options proposées sont effectivement les points de débat.

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 23:58
Message : Septour dit :

depuis quand dieu a besoin de se mettre a notre place pour savoir quelle est notre condition?ne serait il pas l'origine de celle ci,voyons!!!!

Oui, Dieu le sait.

Mais un savoir ne remplace pas une "communauté de vécu".

Par exemple, si tes parents meurrent et qu'un type qui a encore ses parents vient te dire :
"- Mes condoléances, je sais ce que tu ressens."

Cela aura beaucoup moins de poids que les condoléances de quelqu'un qui a lui aussi perdu ses parents.

Le savoir ne peut pas remplacer le vécu. C'est un comportement typiquement humain, je le reconnais, mais si Dieu veut toucher notre affectif, il faut bien qu'il se mette à notre niveau.

Enfin, c'est comme ça que je le ressens en tout cas.

...

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 févr.06, 00:05
Message :

Gerard a écrit :Florence_Yvonne dit : On t'a lu Florence !

Mais que veux-tu qu'on te réponde, c'est un débat chrétien ici ! Tu ne t'attends pas qu'on discute pour savoir si Jesus est un simple humain. Car au sein du monde chrétien, les 3 options proposées sont effectivement les points de débat.

peut-être auriez-vous pus mettre une option "autre" ou bien 'sans opinion"

Auteur : septour
Date : 28 févr.06, 01:56
Message : gerard
si dieu est tout ce qui est ,il ne peut que tout ressentir et etre le ressenti en méme temps;il n'y a donc pas d'éloignement de sa part comme tu sembles l'envisager ou si tu preferes une image:il est a la fois le joueur de cartes et les cartes a jouer.

Auteur : Gerard
Date : 28 févr.06, 04:08
Message : Septour dit :

ou si tu preferes une image:il est a la fois le joueur de cartes et les cartes a jouer.

Attention, tu es en train de me rejoindre.

Ce que tu viens de dire revient à peu près à dire :
"Il est Dieu et il est Jesus en même temps."

Je pense que tu ressens les choses comme moi, mais toi tu es bloqué par un petit bout de texte sacré qui fixe "un dogme".

Car si ce que tu dis est exact, qu'est-ce qui empêche de dire que c'est Dieu qui incarne Jesus ? Qu'est-ce que ça change ? Si ça me permet d'avoir une perception d'un Dieu plus proche ?

...

Auteur : medico
Date : 28 févr.06, 05:05
Message : quelqu'un peu -t-il m'expliqué se verset
la partie soulignée
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 févr.06, 06:11
Message :

Gerard a écrit : Car si ce que tu dis est exact, qu'est-ce qui empêche de dire que c'est Dieu qui incarne Jesus ? Qu'est-ce que ça change ? Si ça me permet d'avoir une perception d'un Dieu plus proche ?

On a eu déjà un débat la-dessus, Gérard!

Dieu c'est Dieu, et le Fils de Dieu c'est le Fils de Dieu. Ils sont des personnes distinctes... et arrête donc le délire.

Lis la Bible normalement!

Auteur : septour
Date : 28 févr.06, 07:33
Message : gerard
en effet ,il est jesus puisque ce dernier est une partie de lui ,mais nous sommes egalement des parts de dieu.toutefois, si nous sommes en partis dieu ,nous ne sommes pas lui quand nous sommes dans un corps,tout en etant lui ,c'est ce que l'on peut appeler la divine dichotomie.le corps commande une autonomie compléte pour vivre des experiences(libre arbitre).oui,c'est compliqué!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 févr.06, 07:44
Message :

septour a écrit :gerard
en effet ,il est jesus puisque ce dernier est une partie de lui ,mais nous sommes egalement des parts de dieu.toutefois, si nous sommes en partis dieu ,nous ne sommes pas lui quand nous sommes dans un corps,tout en etant lui ,c'est ce que l'on peut appeler la divine dichotomie.le corps commande une autonomie compléte pour vivre des experiences(libre arbitre).oui,c'est compliqué!

Faut avoir fait des études pour te comprendre!

Auteur : Brainstorm
Date : 28 févr.06, 09:14
Message : GERARD

Citation:
Sur un plan logique koi ne tient pas ?

La raison pour laquelle Jesus est venu.

Si Dieu envoit son fils, ou plus exactement son "serviteur", au sacrifice, ce n'est pas un grand sacrifice pour Dieu.

Abraham qui sacrifie son Fils unique : ce n'est pas un grand sacrifice ?
Tu rigoles ?

Dieu reste sur son piédestal, il n'est même pas décoiffé. Il demeure intact dans cette vision banale du Dieu intouchable et lointain.

Dieu est effectivement intouchable : la Bible le révèle ainsi. Nul ne peut le voir, mais il suffit de voir ses qualités et celles ci se voient parfaitement en Jésus.

En revanche, Dieu qui S'INCARNE en homme, qui se laisse rabaisser, humilier.. alors qu'il est NOTRE Dieu, c'est un vrai engagement d'amour. Dieu devient PROCHE. Cela veut dire que pendant quelques années, Dieu s'est mis A NOTRE PLACE, il a subi nos épreuves, nos angoisses, nos doutes...

Dieu devenant homme est totalement absurde et impossible et contraire à tout l'AT. En outre, ce n'est pas ce qu'enseigne le NT : il enseigne l'incarnation du VERBE DE DIEU, du FILS DE DIEU, non de DIEU.

ange C'est ça qui le rend unique ! Aucune mythologie n'a jamais envisagé un tel concept !

Bien sûr que si, l'idée de l'incarnation de Dieu est reprise sur les mythologies paiennes. Par exemple, Vishnu s'incarne en Krishna ...

Sad Alors que "un dieu qui nous envoit son serviteur pour nous donner des ordres et mourir en son nom", c'est un poncif polythéiste qui existe depuis la nuit des temps...

Totalement faux ... Et je m'y connais en histoire des religions. Au pire, les paganisme pratiquent l'oracle et le paien est toujours libre de faire ce qu'il veut en fonction de ses oracles. Aucune mission particulière n'est donnée par la divinité au paien ... T'es complètement à coté de la plaque à ce niveau.

et en accord avec les textes de la Bible, je le reconnais.

çà serait bien de t'intéresser d'abord à eux avant de te faire ta petite théologie de bistrot (je te taquine )

Pour aimer Dieu, il faut qu'il soit proche de nous, au moins une fois dans l'histoire.

- Déjà, tu oublies que nous sommes faits à l'image de Dieu. Donc Dieu n'est pas si loin de nous.
- Ensuite Dieu était extrêmement proche du peuple Hébreux et n'avait pas besoin de d'incarner pour çà. LA nuée protégeait les hébreux sortant d'Egypte. La mer rouge s'est asséchée devant le peuple, Moise étincelait de la gloire de Dieu après l'avoir consulté, devant le peuple : Dieu était là. Lis Job, lis les Psaumes : tous ces poètes étaient dans la présence de Dieu
- enfin, si Jésus est venu sur Terre, ce n'est pas pour incarner Dieu, mais pour racheter les hommes et que les hommes suivent son modèle de vie ...

Dieu sait tout, mais sait-il ce que ça fait d'être un homme ?

Bien sûr. Relis la Bible.

Sur un plan théorique peut-être, mais il n'en a pas l'expérience émotionnelle.

Tu raisonne comme si Dieu était un homme. Dieu est Dieu, quand Il sait quelque chose, Il le sait et Il le sent de manière parfaite et absolue.

En revanche, si Jesus est bien Dieu incarné, alors ça veut dire que nous avons un Dieu qui a dans ses souvenirs, les coups de fouet, la souffrance, etc... en tant qu'expérience personnelle.

QUel est le pire : être fouetté et humilié toi, ou voir ton Fils être fouetté et humilié sans que tu ne fasses rien ?
Mourir, toi, ou voir ton Fils unique mourir ?
Je te laisse répondre.

Dès lors, le respect s'impose pour des raisons humaines au lieu de devoir éplucher la Bible pour justifier théologiquement la "supériorité de Dieu".

Dieu est par définition et par essence l'Etre supérieur ... encore de la théologie de bistrot !

Si Jesus est un serviteur, alors c'est le serviteur que j'honore.

Jésus est Fils de Dieu, il est peut-être soumis à Dieu, mais tout l'univers est soumis à Jésus. Il est le Médiateur entre Dieu et les hommes. On peut dire qu'il est le 2e personnage de l'univers.

Mais le "maitre du serviteur" ne m'intéresse pas.

Jésus nous pose un exemple à suivre : servir le Père. Si tu ne sers pas le Père, Maître de Jésus, alors tu n'imite pas Jésus ...

Conclusion : je pense qu'il serait plus logique que le maître et le serviteur ne soit qu'un.

Confusion donc. Or, qui est le maître de la confusion ?
Je te laisse répondre

Quelques pages webs solidement argumentées qui te prouveront que Jésus est le Fils de Dieu son Père :

La Trinité n'était pas enseignée par les premiers chrétiens :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

La divinité de Jésus :
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm

Que le dogme catholique de la Trinité est tiré du paganisme et non de la Bible :
http://godieu.com/doc/babylones/chapitre2article1.html

Que la Trinité n'est pas une doctrine biblique :
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm

Le nom de Dieu Jéhovah était dans le NT :
http://www.areopage.net/name.html

Auteur : Gerard
Date : 03 mars06, 17:25
Message : Salut Brainstorm,

Tu dis :

Abraham qui sacrifie son Fils unique : ce n'est pas un grand sacrifice ?
Tu rigoles ?

Les gens qui sacrifient les autres au lieu de se sacrifier eux-mêmes m'ont toujours semblé douteux. Un père qui aime vraiment son fils aurait choisi de désobéir à Dieu. Il ne l'a pas fait, donc j'en déduis que l'amour d'Abraham pour son fils était "modéré". Il tenait plus à la peau de son âme qu'à la peau de son fils.


Tu dis :

Dieu devenant homme est totalement absurde et impossible et contraire à tout l'AT. En outre, ce n'est pas ce qu'enseigne le NT : il enseigne l'incarnation du VERBE DE DIEU, du FILS DE DIEU, non de DIEU.

Encore une fois, c'est pour moi une façon de parler pour éviter d'évoquer l'ubiquité de Dieu. "Si Dieu s'incarne, alors il ne serait plus dans les cieux ?". Evidemment non. Mais comme c'est trop compliqué à concevoir, alors, on parle de "fils", mais ce n'est qu'une image.


Tu dis :

Bien sûr que si, l'idée de l'incarnation de Dieu est reprise sur les mythologies paiennes. Par exemple, Vishnu s'incarne en Krishna ...

Arrête-moi si je me trompe, mais le Krishna était loin d'être un homme "commun". Si Jesus avait été un "prince" honoré par tous de son vivant, il n'aurait pas été pleinement "un homme". Au lieu de ça il a choisi d'être un simple charpentier, exposé aux épreuves de la majorité des hommes, exposé à la souffrance et à la mort. Est-ce que Krishna correspond vraiment à ce cas ? (c'est possible, je ne connais pas)


Tu dis :

- enfin, si Jésus est venu sur Terre, ce n'est pas pour incarner Dieu, mais pour racheter les hommes et que les hommes suivent son modèle de vie ...

- Suivre un mode de vie ?
D'accord sur ce point, mais s'il n'y avait que ça, un simple prophète aurait fait l'affaire.

- racheter les hommes ?
Les racheter de quoi auprés de qui ? C'est ce que je n'arriverai jamais à comprendre dans cette théorie du rachat du péché originel : Dieu envoit son fils pour racheter une dette envers lui-même. Le principe du rachat d'une dette, c'est que l'endetté rachète sa dette, et pas que le propriétaire de la dette se la rachète à lui-même.

Et puis, toujours la même question : si Jesus a racheté le péché originel, pourquoi est-on toujours sur Terre dans la même merde que depuis toujours ? Sans doute parce que Jesus s'est contenté de nous montrer COMMENT racheter nos dettes nous-mêmes. C'est à nous de jouer maintenant. Evidemment, tant que tout le monde ne fera pas comme lui, ça ne changera pas.


Tu dis :

QUel est le pire : être fouetté et humilié toi, ou voir ton Fils être fouetté et humilié sans que tu ne fasses rien ?
Mourir, toi, ou voir ton Fils unique mourir ?

WARF ! Mais ça veut dire quoi "mourrir" pour Dieu ? Dans ton idée, Dieu savait que son Fils allait ressuciter, il ne serait pas séparé de lui. Alors, où est le sacrifice ? Reste la souffrance, mais encore une fois, envoyer les autres se sacrifier c'est toujours douteux.

En revanche, un Dieu incarné en homme et ressentant les mêmes doutes que les hommes ("Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné"), là, oui c'est un vrai sacrifice.

Faut bien que Dieu "mouille la chemise" au moins une fois s'il veut rester crédible dans son commandement d'amour.

...

Auteur : Brainstorm
Date : 03 mars06, 22:38
Message :

Citation:
Abraham qui sacrifie son Fils unique : ce n'est pas un grand sacrifice ?
Tu rigoles ?

Sad Les gens qui sacrifient les autres au lieu de se sacrifier eux-mêmes m'ont toujours semblé douteux. Un père qui aime vraiment son fils aurait choisi de désobéir à Dieu. Il ne l'a pas fait, donc j'en déduis que l'amour d'Abraham pour son fils était "modéré". Il tenait plus à la peau de son âme qu'à la peau de son fils.

Alors c'est que tu n'as pas compris un mot de tout l'esprit de la Tora ni de l'évangile ... excuse moi ... Tu devrais relire la Tora avant de t'exprimer ainsi, et préférer désobéir à DIeu plutôt que de lui obéir ...
Dieu avait promis à Abraham une descendance, et Isaac était son FIls unique !!! DOnc, Dieu mettait à l'épreuve la foi totale d'Abraham (et oui, une fois totale !!! çà n'existe plus de nos jours ...). Abraham savait que Dieu pouvait au besoin ressuciter Isaac, ou du moins lui donner un autre Fils.
Si tu avais préféré faire le contraire d'Abraham c'est que tu n'es pas chrétien ni pratiquant de la Bible ... car dans cet acte se trouve concentré tout le sens de la Bible !!!
Abraham sacrifiant Isaac préfigure clairement Dieu-Jéhovah sacrifiant son FIls Unique, Jésus...
En étant prêt à sacrifier son FIls unique, Abraham s'est montré semblable à Dieu !! Tu te rends compte ??? Il a une gloire incomparable !

Tu dis :
Citation:
Dieu devenant homme est totalement absurde et impossible et contraire à tout l'AT. En outre, ce n'est pas ce qu'enseigne le NT : il enseigne l'incarnation du VERBE DE DIEU, du FILS DE DIEU, non de DIEU.

Encore une fois, c'est pour moi une façon de parler pour éviter d'évoquer l'ubiquité de Dieu. "Si Dieu s'incarne, alors il ne serait plus dans les cieux ?". Evidemment non. Mais comme c'est trop compliqué à concevoir, alors, on parle de "fils", mais ce n'est qu'une image.

La Bible ne raisonne pas comme çà, et tout le NT comme l'AT interdisent de concevoir Dieu ainsi. Ce n'est pas parce que Dieu peut le faire qu'il le fera pour ton bon plaisir. S'il n'a pas cru bon de dire que Jésus c'était lui, Dieu, mais son Fils, c'est qu'il n'est pas Dieu, mais Son FIls. Point final.
En outre, dans toute la Bible, c'est uniquement "le Père" qui est désigné comme Dieu tout puissant. Jamais le FIls, qui est toujours SOUMIS à son Père, Dieu.

Tu dis :
Citation:
Bien sûr que si, l'idée de l'incarnation de Dieu est reprise sur les mythologies paiennes. Par exemple, Vishnu s'incarne en Krishna ...

Arrête-moi si je me trompe, mais le Krishna était loin d'être un homme "commun". Si Jesus avait été un "prince" honoré par tous de son vivant, il n'aurait pas été pleinement "un homme". Au lieu de ça il a choisi d'être un simple charpentier, exposé aux épreuves de la majorité des hommes, exposé à la souffrance et à la mort. Est-ce que Krishna correspond vraiment à ce cas ? (c'est possible, je ne connais pas)

Et alors ? Le principe de l'incarnation est le même dans les religions paiennes que dans le dogme de la Trinité. En revanche, il est absent de la Bible.

Tu dis :
Citation:
- enfin, si Jésus est venu sur Terre, ce n'est pas pour incarner Dieu, mais pour racheter les hommes et que les hommes suivent son modèle de vie ...

ange - Suivre un mode de vie ?
D'accord sur ce point, mais s'il n'y avait que ça, un simple prophète aurait fait l'affaire.

Non, car il fallait un être humain parfait (comme Adam) pour racheter l'humanité (2e mission de Jésus) ...

Confused - racheter les hommes ?
Les racheter de quoi auprés de qui ? C'est ce que je n'arriverai jamais à comprendre dans cette théorie du rachat du péché originel : Dieu envoit son fils pour racheter une dette envers lui-même. Le principe du rachat d'une dette, c'est que l'endetté rachète sa dette, et pas que le propriétaire de la dette se la rachète à lui-même.

Relis la Bible ... ou ouvre un autre post là dessus. Visiblement tu as encore beaucoup de choses à apprendre et tu t'es décidé à croire en la Trinité uniquement par manque de savoir ...

Et puis, toujours la même question : si Jesus a racheté le péché originel, pourquoi est-on toujours sur Terre dans la même merde que depuis toujours ? Sans doute parce que Jesus s'est contenté de nous montrer COMMENT racheter nos dettes nous-mêmes. C'est à nous de jouer maintenant. Evidemment, tant que tout le monde ne fera pas comme lui, ça ne changera pas.

Hum, Les TJ l'imitent depuis plus de 100 ans en attendant son retour.

Tu dis :
Citation:
QUel est le pire : être fouetté et humilié toi, ou voir ton Fils être fouetté et humilié sans que tu ne fasses rien ?
Mourir, toi, ou voir ton Fils unique mourir ?

Very Happy WARF ! Mais ça veut dire quoi "mourrir" pour Dieu ? Dans ton idée, Dieu savait que son Fils allait ressuciter, il ne serait pas séparé de lui. Alors, où est le sacrifice ? Reste la souffrance, mais encore une fois, envoyer les autres se sacrifier c'est toujours douteux.

C'est donc que tu doutes de Dieu et de la Bible, et je ne peux rien faire à ce niveau sinon te renvoyer à elle :

(Jean 3:16-17) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.

En revanche, un Dieu incarné en homme et ressentant les mêmes doutes que les hommes ("Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné"), là, oui c'est un vrai sacrifice.

"Dieu" abandonné de "Dieu" ? faut pas se foutre du monde ... Si Jésus doute, est desespéré sur la croix, c'est que son Père, Dieu l'a abandonné et donc qu'il n'est pas Dieu lui même. Dieu ne peut être absent à lui même !!

Wink Faut bien que Dieu "mouille la chemise" au moins une fois s'il veut rester crédible dans son commandement d'amour.

Comme le montre la Bible, Dieu démontra son amour en donnant son Fils UNique-engendré, puis en donnant son Esprit Saint à ceux qui le lui demandent.
Un article clair et complet a été édité sur notre site officiel à ce sujet :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

va voir les liens pour les autres arguments bibliques.

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 02:13
Message : Salut Brainstorm,

Tu dis :

Abraham sacrifiant Isaac préfigure clairement Dieu-Jéhovah sacrifiant son FIls Unique, Jésus...

Oui je sais bien. Jusmon a fait beaucoup de posts sur ce sujet.
Mais vu que je conteste la logique de Dieu sacrifiant son fils, je conteste aussi la logique du sacrifice du fils d'Abraham. On ne sacrifie pas quelqu'un d'autre, on se sacrifie soi-même. C'est toute la logique du sacrifice qui est en cause. Donc tant que je ne comprendrais pas la logique du sacrifice "de l'autre", je ne pourrais pas adhérer ni à Abraham ni à Jesus en tant que "Fils de Dieu".

Tu comprends ? C'est comme les "crimes d'honneur" : "un père tue sa fille qui a été violée pour racheter l'honneur de la famille". Et le père souffre de devoir faire ça, c'est une douleur pour lui. Mais moi je n'arrive pas à comprendre en quoi le fait de tuer sa fille rachète un quelconque honneur. Il y a vraiment des logiques de "sacrifice" et de "rachat" qui m'échappe totalement. Celle d'Abraham en fait partie.


Tu dis :

GG dit : Dieu envoit son fils pour racheter une dette envers lui-même. Le principe du rachat d'une dette, c'est que l'endetté rachète sa dette, et pas que le propriétaire de la dette se la rachète à lui-même.
Relis la Bible ... ou ouvre un autre post là dessus. Visiblement tu as encore beaucoup de choses à apprendre et tu t'es décidé à croire en la Trinité uniquement par manque de savoir ...

Quelle Trinité ? Je me tue à t'expliquer que je ne crois pas que Dieu ait un fils, tu as déjà oublié ?
Pour moi, Dieu s'est incarné en homme pour nous montrer son amour. Il n'a pas fait ça pour régler de la comptabilité divine. Quand on aime, on ne compte pas.

Ouvrir un post sur le sujet ? Moui.. je l'ai déjà fait souvent, mais en général je n'ai pas vu d'arguments bouleversants.


Tu dis :

"Dieu" abandonné de "Dieu" ? faut pas se foutre du monde ... Si Jésus doute, est desespéré sur la croix, c'est que son Père, Dieu l'a abandonné et donc qu'il n'est pas Dieu lui même.

Tu vois ? Tu n'arrives pas à comprendre le principe d'ubiquité. Tu ne peux pas comprendre que Jesus puisse être "au même moment" un homme qui doute et Dieu. Alors.. on dira que Jesus est le fils de Dieu. C'est plus logique sur un plan identitaire, mais beaucoup moins sur le plan du sacrifice par amour.

...

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 02:59
Message :

Tu dis :
Citation:
Abraham sacrifiant Isaac préfigure clairement Dieu-Jéhovah sacrifiant son FIls Unique, Jésus...

Oui je sais bien. Jusmon a fait beaucoup de posts sur ce sujet.
Mais vu que je conteste la logique de Dieu sacrifiant son fils, je conteste aussi la logique du sacrifice du fils d'Abraham.

Tu contestes donc la Bible elle même (puisqu'elle dit clairement pourquoi Abraham est prêt à sacrifier son FIls et pourquoi Dieu sacrifie son FIls) ... donc tu n'es pas chrétien ... donc tu n'as pas ta place dans cette section du forum !!

On ne sacrifie pas quelqu'un d'autre, on se sacrifie soi-même.

Théologie signée Gérard... mais pas celle de la Bible ! Donc pas celle du christianisme !

Tu comprends ? C'est comme les "crimes d'honneur" : "un père tue sa fille qui a été violée pour racheter l'honneur de la famille". Et le père souffre de devoir faire ça, c'est une douleur pour lui. Mais moi je n'arrive pas à comprendre en quoi le fait de tuer sa fille rachète un quelconque honneur.

Je ne sais pas où tu as vu çà, mais ce meurtre est immoral et criminel bibliquement. Aucun rapport avec la logique biblique du sacrifice.

Tu dis :
GG dit : Dieu envoit son fils pour racheter une dette envers lui-même. Le principe du rachat d'une dette, c'est que l'endetté rachète sa dette, et pas que le propriétaire de la dette se la rachète à lui-même.
Relis la Bible ... ou ouvre un autre post là dessus. Visiblement tu as encore beaucoup de choses à apprendre et tu t'es décidé à croire en la Trinité uniquement par manque de savoir ...

Surprised Quelle Trinité ? Je me tue à t'expliquer que je ne crois pas que Dieu ait un fils, tu as déjà oublié ?

Si tu crois que Jésus est Dieu, c'est que tu crois en la Trinité ... Sinon, cela veut dire que tu crois en une théologie qui tient encore moins la route que la Trinité ... autrement dit une théologie de bistrot ... Dans ce cas relis la Bible ou change de religion ...

Pour moi, Dieu s'est incarné en homme pour nous montrer son amour. Il n'a pas fait ça pour régler de la comptabilité divine. Quand on aime, on ne compte pas.

C'est pour çà qu'il a donné son FIls.
Si ta vie vaut plus pour toi que la vie de ton FIls unique, c'est que c'est toi l'égoiste. Dieu ne l'est pas : il a donné son FIls !!

Tu dis :
Citation:
"Dieu" abandonné de "Dieu" ? faut pas se foutre du monde ... Si Jésus doute, est desespéré sur la croix, c'est que son Père, Dieu l'a abandonné et donc qu'il n'est pas Dieu lui même.

Tu vois ? Tu n'arrives pas à comprendre le principe d'ubiquité.

Argument biblique de ce "principe d'ubiquité" ?? Un seul ????

Tu ne peux pas comprendre que Jesus puisse être "au même moment" un homme qui doute et Dieu. Alors.. on dira que Jesus est le fils de Dieu.

Manque de pot pour toi, c'est ce que la Bible dit. Comme je crois en la Bible et que je suis chrétien : permet moi de te dire que tu as tort et que c'est la Bible qui a raison ...

C'est plus logique sur un plan identitaire, mais beaucoup moins sur le plan du sacrifice par amour.

Pour comprendre ce qu'est le sacrifice, encore faudrait-il avoir lu la Tora. Sans quoi, tu fais de la théologie de bistrot (je me répète mais c'est ainsi).

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 03:37
Message : Salut Brainstorm,

Tu dis :

Tu contestes donc la Bible elle même (..) donc tu n'es pas chrétien ... donc tu n'as pas ta place dans cette section du forum !!

Bouh Hou.. snif.. Tel Dieu banissant Adam du Jardin d'Eden, Brainstorm veut me bannir du forum chrétien...



Brainstorm, faut que tu saches qu'il y a beaucoup de "chrétiens" qui ne reconnaissent pas à la Bible une valeur "littérale", mais une valeur interprétative. Donc même si on ne croit pas que Adam et Eve ait réellement existés, il n'en demeure pas moins que la logique et la morale présentée dans cette histoire est crédible. Il en est de même avec le statut de Jesus qui est trés variable suivant les courants chrétiens.

Je ne conteste pas la Bible, je l'interprète.


Tu dis :

On ne sacrifie pas quelqu'un d'autre, on se sacrifie soi-même.
Théologie signée Gérard... mais pas celle de la Bible ! Donc pas celle du christianisme !

Ce n'est pas que la mienne, je te rassure.


Tu dis :

(les crimes d'honneur) Je ne sais pas où tu as vu çà, mais ce meurtre est immoral et criminel bibliquement. Aucun rapport avec la logique biblique du sacrifice.

Je le sais bien !
Je ne faisais que prendre un exemple de "sacrifice" qui "dans une culture donnée" semble comme "allant de soi", et qui dans ma sensibilité n'a aucun sens. Abraham c'est pareil. Certains des aspects de son cadre culturel sont trés différents des notres. A commencer par le sacrifice d'animaux. Les chrétiens ne font plus de "sacrifices d'animaux" à Dieu, à ce que je sache, non ? Pourquoi ? Parce que notre cadre culturel n'est plus celui d'Abraham. La longue lignée des martyres chrétiens ont mis en avant une logique de "sacrifice de soi" plutôt que "sacrifice de l'autre". Du coup, on est sorti du cadre culturel d'Abraham.

C'est pour ça que tu as raison, faudrait d'abord que je comprenne la logique de la Tora. Mais ce n'est pas facile. Comme je te le disais, je reconnais la pertinence des arguments bibliques, mais ils entrent en contradiction avec ceux de la logique chrétienne moderne. Alors, je choisis la logique qui me touche le plus.


Tu dis :

Si tu crois que Jésus est Dieu, c'est que tu crois en la Trinité.

Je ne sais pas quelle est ta vision de la Trinité ! Petit rappel : la Trinité c'est le Père, le FILS et le St-Esprit. Donc si je ne crois pas au FILS je ne peux pas être Trinitaire.


Tu dis :

Si ta vie vaut plus pour toi que la vie de ton FIls unique, c'est que c'est toi l'égoiste. Dieu ne l'est pas : il a donné son FIls !!

Rholala l'hypocrisie : "je me serais bien sacrifié, mais mon fils vaut mieux que moi, alors c'est lui que je sacrifie". Désolé, mais ce discours fait sourire. Il soulève le doute.


Tu dis :

Argument biblique de ce "principe d'ubiquité" ?? Un seul ????

Beh l'oeil de Dieu qui poursuit Caïn. Pourquoi ? Tu remets en cause ce principe ? Tu crois qu'on peut se "cacher de Dieu" ? Et tu ne crois pas que Dieu soit aux cotés de chaque homme ? Dieu est dans son bureau et il reçoit uniquement sur RDV c'est ça ?


Tu dis :

Manque de pot pour toi, c'est ce que la Bible dit. Comme je crois en la Bible et que je suis chrétien : permet moi de te dire que tu as tort et que c'est la Bible qui a raison ...

Tout dépend comme on l'interprète. Toi, je suppose que tu considères qu'il n'y a rien à interpréter dans la Bible ? Encore une fois, ce n'est pas l'avis de tous les chrétiens.

...

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 04:52
Message :

Citation:
Argument biblique de ce "principe d'ubiquité" ?? Un seul ????

Sad Beh l'oeil de Dieu qui poursuit Caïn.

Pas biblique, comme tout le reste de ce que tu dis ...
Tu te fais vraiment une théologie qui n'a rien à voir avec la Bible !!!

Autant être musulman ou bouddhist, mais ne te prétend pas chrétien ...

PS : je ne prône pas une lecture complètement littérale de la Bible, mais j'estime que quand Jean dit que "Dieu a donné son Fils Jésus", c'est que "Dieu a donné son FIls Jésus" et qu'il n'y a pas à chercher pendant des heures une autre interprétation qui remette en cause un sens littéral clair et conforme au reste des Ecritures.

On est sur Débats chrétien, cela signifie que l'on doit argumenter avec la Bible, tant que tu ne le fais pas, tes arguments n'ont aucune valeur, sinon n'importe qui pourrait dire n'importe quoi, et je pense qu'il n'y a qu'une seule Vérité, surtout concernant Dieu.

Si tu veux contester l'avis des TJ sur Jésus et son Père Dieu, reprends l'article : Jésus Christ est-il Dieu ?
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Et argumente (bibliquement) contre les points avec lesquels tu n'es pas d'accord.

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 05:33
Message : Salut Brainstorm,

Je n'ai pas d'arguments bibliques à t'opposer.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je trouve que le respect littéral de la Bible le plus scrupuleux est effectué par les Témoins de Jéhova, plus que n'importe quel autre courant chrétien.

Mais, avoir raison sur le texte n'est pas la seule chose importante. Car la Bible est souvent contradictoire, y a des choix à faire. Si on ne les fait pas on se retrouve dans les contradictions logiques, ce qui est souvent le cas pour les T.J.

Alors, que vaut-il mieux que je fasse ?
- Soit je prends textuellement le Dieu présenté dans la Bible et s'il ne me plait pas, je le rejette en bloc.
- Ou bien j'interprète le Dieu présenté dans la Bible afin que je puisse l'aimer.

Ton avis ?
...

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 05:41
Message : Comme j'ai déjà dit, je ne prône pas une lecture systématiquement littérale de la Bible, et d'ailleurs les TJ dans leur ensemble, non plus.
Je t'invite donc à revoir ton jugement.

Bien des courants "chrétiens" sont pour une lecture TRES interprétative de la Bible, et pourtant cela ne les dispense pas de devoir présenter des arguments bibliques !!!
Tu vois ce qu'il te reste à faire !

Auteur : medico
Date : 04 mars06, 05:47
Message :

Gerard a écrit :Salut Brainstorm,

Je n'ai pas d'arguments bibliques à t'opposer.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je trouve que le respect littéral de la Bible le plus scrupuleux est effectué par les Témoins de Jéhova, plus que n'importe quel autre courant chrétien.

Mais, avoir raison sur le texte n'est pas la seule chose importante. Car la Bible est souvent contradictoire, y a des choix à faire. Si on ne les fait pas on se retrouve dans les contradictions logiques, ce qui est souvent le cas pour les T.J.

Alors, que vaut-il mieux que je fasse ?
- Soit je prends textuellement le Dieu présenté dans la Bible et s'il ne me plait pas, je le rejette en bloc.
- Ou bien j'interprète le Dieu présenté dans la Bible afin que je puisse l'aimer.

Ton avis ?
...

je prend le train en route GERARD concernant ta remarque la religion n'es pa un buffet ou l'on prend que ce qu'il nous plait

que ton oui soit oui .
(Jacques 4:8) 8 Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs, et purifiez vos cœurs, gens indécis [...]

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 06:13
Message : Brainstorm dit :

Bien des courants "chrétiens" sont pour une lecture TRES interprétative de la Bible, et pourtant cela ne les dispense pas de devoir présenter des arguments bibliques !!!

Si je crois à l'évolution des espèces, je ne vais surement pas l'expliquer avec des arguments bibliques !

Je ne pourrais que dire que l'évolution des espèces n'est pas forcément en opposition avec la logique créationiste. Cela place simplement l'acte créateur en amont de l'apparition de l'Homme. Donc cela ne change rien à la croyance de base : Dieu a créé l'univers.

Mais ce n'est surement pas dans la Bible que je vais trouver des arguments qui vont dans ce sens !
...

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 06:15
Message : Medico dit :

je prend le train en route GERARD concernant ta remarque la religion n'es pa un buffet ou l'on prend que ce qu'il nous plait.

Il ne s'agit pas de "goût" mais de "compréhension".

J'aurais beaucoup de mal à croire en quelque chose que je ne comprends pas. D'accord ?

Donc y a des priorités.

La chose qui me semble importante c'est de comprendre que Dieu nous aime.

Donc tout ce qui me semble contraire à cette logique, je le mets de côté.

Ainsi, je finirais par pouvoir y croire.

C'est pas le plus important ?
...

Auteur : medico
Date : 04 mars06, 06:19
Message :

Gerard a écrit :Medico dit : Il ne s'agit pas de "goût" mais de "compréhension".

J'aurais beaucoup de mal à croire en quelque chose que je ne comprends pas. D'accord ?

Donc y a des priorités.

La chose qui me semble importante c'est de comprendre que Dieu nous aime.

Donc tout ce qui me semble contraire à cette logique, je le mets de côté.

Ainsi, je finirais par pouvoir y croire.

C'est pas le plus important ?
...

tu a raison croire ne veut pas dire crédule
(Romains 10:17) 17 Ainsi la foi naît de ce qu’on a entendu. Et ce qu’on a entendu vient par la parole concernant Christ.

il faut fairecomme les béerens.
(Actes 17:10-11) 10 Aussitôt les frères envoyèrent de nuit Paul et Silas à Bérée, et ceux-ci, en arrivant là, entrèrent dans la synagogue des Juifs. 11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 07:18
Message :

Gerard a écrit :Brainstorm dit : Si je crois à l'évolution des espèces, je ne vais surement pas l'expliquer avec des arguments bibliques !

Je ne pourrais que dire que l'évolution des espèces n'est pas forcément en opposition avec la logique créationiste. Cela place simplement l'acte créateur en amont de l'apparition de l'Homme. Donc cela ne change rien à la croyance de base : Dieu a créé l'univers.

Mais ce n'est surement pas dans la Bible que je vais trouver des arguments qui vont dans ce sens !
...

Je parlais concernant la doctrine religieuse, bien sûr !!!!

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 08:06
Message : Oui Brainstorm, "concernant la doctrine religieuse".

Donc pour des théories scientifiques on aborde de préférence les arguments scientifiques.

Et pour la philosophie, des arguments philosophiques.

Moi, mon approche de la Bible est philosophique, donc je n'ai pas beaucoup d'arguments textuels à te servir.

Ce n'est pas une "doctrine religieuse", car comme tu l'as fait remarqué, il n'y a pas beaucoup de chrétiens qui partagent mon avis.

Heureusement, (je viens de le remarquer) quelqu'un a voté comme moi : "Jesus est Dieu".

OUAI ! Je ne suis plus seul !
On pourrait pas avoir une petite intervention de ce votant ?
...