Résultat du test :

Auteur : erectous
Date : 01 mars06, 19:00
Message : De Dieux à Dieux comme de galaxies en galaxies :

Bien qu'il soit possible de penser que Dieu est un être infini englobant toujours le plus grand ensemble que nous puissions jamais imaginer ; ne perdons pas de vue que pour exister chacun par-devers soi doit avoir une dimension. Il en va de même pour Dieu qui a commencé quelque part à vivre, lui aussi. Nous pouvons poser comme entité globale la taille d'une galaxie comme royaume de Dieu. Cela est astronomiquement raisonnable.

Voir : http://www.erectous.org

Auteur : Gerard
Date : 02 mars06, 01:12
Message : Salut Erectous,

Tu dis :

ne perdons pas de vue que pour exister chacun par-devers soi doit avoir une dimension.

Ha bon ? Et pourquoi ça ?
Tu appliques un concept physique, mais en matière de spiritualité, il n'y a pas besoin de limites ni de dimension.

Ne dit-on pas que l'imagination est sans limite ?
Pourtant, elle existe !


Tu dis :

Nous pouvons poser comme entité globale la taille d'une galaxie comme royaume de Dieu. Cela est astronomiquement raisonnable.

Astronomiquement ?

Mais nous ne sommes pas dans le domaine de l'astronomie ! Nous sommes dans celui de la spiritualité. Franchement, si tu penses qu'il y a des créatures physiques qui sont supérieures, localisées dans chaque galaxie, tu n'es pas dans le domaine de la spiritualité mais dans le domaine des extra-terrestres.

Faut choisir ton sujet.
...

Auteur : Kratos
Date : 02 mars06, 06:16
Message : Le libre-arbitre... Une illusion.

Auteur : erectous
Date : 02 mars06, 06:38
Message :

Gerard a écrit : Ha bon ? Et pourquoi ça ?
Tu appliques un concept physique, mais en matière de spiritualité, il n'y a pas besoin de limites ni de dimension.

Ne dit-on pas que l'imagination est sans limite ?
Pourtant, elle existe !
...

Pour bien commencer ne faudrait-il pas définir ce que l'on entend par Dieu s'il n'a ni limites ni dimensions ?
C'est une notion que je ne comprends pas.

Auteur : Kratos
Date : 02 mars06, 06:41
Message : Sache que l'imagination a les limites des informations incorporées. L'imagination, ce n'est rien de plus que de la combinaison d'informations acquises.

Tes lieux communs, il serait temps de les balayer. Ce que je viens de t'expliquer est démontré depuis 30 ans.

Auteur : erectous
Date : 02 mars06, 17:54
Message :

Kratos a écrit : Sache que l'imagination a les limites des informations incorporées. L'imagination, ce n'est rien de plus que de la combinaison d'informations acquises.

Il y a cependant dans l'imagination une dimension infinie, cette perception même que nous avons de l'espace sans fin qui nous environne. En tant qu'être conscients nous pouvons imaginer la profondeur de l'espace sans que ce soit seulement une illusion. Pour cela nous n'avons pas besoin d'être de dimension infinie. L'imagination est une propriété de notre être conscient.

Auteur : Gerard
Date : 02 mars06, 22:38
Message : Kratos dit :

L'imagination, ce n'est rien de plus que de la combinaison d'informations acquises.

Oui, et alors ?
Les informations acquises ont-elles une limite ? NON. Donc l'imagination est bien théoriquement "sans limite".

Erectous dit :

Pour bien commencer ne faudrait-il pas définir ce que l'on entend par Dieu s'il n'a ni limites ni dimensions ?
C'est une notion que je ne comprends pas.

Et bien si tu t'en tiens aux définitions judéo-chrétiennes, DIEU EST AMOUR.

L'amour c'est un sentiment. A priori, l'athée pourrait penser qu'il existe indépendamment de Dieu, qu'il n'est qu'une illusion de nos sens.

Mais le croyant pense que ce sentiment (qui est donc un principe spirituel absolumment impossible à définir sur un plan physique), est le résultat de la volonté d'une entité, elle aussi "spirituelle". Sa fonction "physique" n'a pu exister qu'à l'époque où le domaine physique n'existait pas entièrement.

Le fameux point du BiGBang était un point à une dimension, donc, totalement en dehors du temps. Il n'y a aucune explication scientifique à son déclenchement. Dans ce cadre, une simple pensée genre "que la lumière soit !" a pu créer le déséquilibre qui a déclenché le BigBang. Mais une fois fait, la "pensée" reste dans son domaine spirituel et ne peut s'exprimer qu'à travers des entitées qui ont une vie spirituelle.

Voilà ma notion de "Dieu". Dès lors, tu vois bien que faire de Dieu un "gérant de galaxie" n'a pas beaucoup de sens pour moi.
...

Auteur : erectous
Date : 03 mars06, 05:39
Message :

Gerard a écrit :
Oui, et alors ?
Les informations acquises ont-elles une limite ? NON. Donc l'imagination est bien théoriquement "sans limite".
...

Elle est théoriquement sans limites sans toutefois occuper un espace infini. Si nous avions une taille infinie nous n'aurions pas conscience d'exister.

Gerard a écrit : L'amour c'est un sentiment. A priori, l'athée pourrait penser qu'il existe indépendamment de Dieu, qu'il n'est qu'une illusion de nos sens.
...

Mon sentiment d'amour pour mon prochain comme la conscience que j'ai de l'univers est une propriété intrinsèque à mon âme. Dieu est un amour plus grand que je perçois de temps en temps, surtout quand j'ai besoin de soutient.

Gerard a écrit : Le fameux point du BiGBang était un point à une dimension, donc, totalement en dehors du temps. Il n'y a aucune explication scientifique à son déclenchement. Dans ce cadre, une simple pensée genre "que la lumière soit !" a pu créer le déséquilibre qui a déclenché le BigBang. Mais une fois fait, la "pensée" reste dans son domaine spirituel et ne peut s'exprimer qu'à travers des entitées qui ont une vie spirituelle.

Voilà ma notion de "Dieu". Dès lors, tu vois bien que faire de Dieu un "gérant de galaxie" n'a pas beaucoup de sens pour moi.
...

Un point à une dimension n'existe pas. Une chose n'existe que dans trois dimensions. Sinon ce sont des abstractions pures.

Des êtres intelligents peuvent bien décider de s'organiser. Ce n'est pas obligatoire, ils peuvent rester sur leur propre planète, isolés.

Auteur : Kratos
Date : 03 mars06, 06:01
Message : la messe est dite.

http://s1.bitefight.fr/c.php?uid=39346

Auteur : Gerard
Date : 03 mars06, 06:51
Message : Erectous dit :

Elle est théoriquement sans limites sans toutefois occuper un espace infini. Si nous avions une taille infinie nous n'aurions pas conscience d'exister.

Toujours pas l'ombre d'un argument pour étayer cette thèse.

L'imagination n'occupe aucun espace, Dieu non plus.

Erectous dit :

Un point à une dimension n'existe pas. Une chose n'existe que dans trois dimensions. Sinon ce sont des abstractions pures.

Pas du tout. Renseigne-toi : en mathématique, le "point" est l'exemple d'un objet à une dimension.

Pour le réel, ce n'est pas 3 dimensions, mais 4 qui sont nécessaires : tu oublies le temps. Pourtant, tout le monde est d'accord pour dire qu'avant le BigBang, le temps n'existait pas. Donc dans certaines conditions : le concret rejoint l'abstrait.

C'est bien la définition de Dieu (puisque tu la demandais) : il ne peut pas être touché, ni mesuré, ni pesé : son format est abstrait, il est à 0 dimension. C'est aussi pour ça qu'il peut-être partout.

Encore une fois, si tu veux parler d'entités supérieurement intelligent qui sont dans l'univers concret, tu es en train de parler d'hypothèse de vie extra-terrestre. Plus rien à voir avec Dieu.

...

Auteur : erectous
Date : 04 mars06, 02:53
Message :

Gerard a écrit : Toujours pas l'ombre d'un argument pour étayer cette thèse.
L'imagination n'occupe aucun espace, Dieu non plus.

Pas du tout. Renseigne-toi : en mathématique, le "point" est l'exemple d'un objet à une dimension.

Pour le réel, ce n'est pas 3 dimensions, mais 4 qui sont nécessaires : tu oublies le temps. Pourtant, tout le monde est d'accord pour dire qu'avant le BigBang, le temps n'existait pas. Donc dans certaines conditions : le concret rejoint l'abstrait.

C'est bien la définition de Dieu (puisque tu la demandais) : il ne peut pas être touché, ni mesuré, ni pesé : son format est abstrait, il est à 0 dimension. C'est aussi pour ça qu'il peut-être partout.

Encore une fois, si tu veux parler d'entités supérieurement intelligent qui sont dans l'univers concret, tu es en train de parler d'hypothèse de vie extra-terrestre. Plus rien à voir avec Dieu.

...

Je comprends le bien-fondé de ces développements mathématiques. Dans toute ma scolarité, j'ai entendu ces démonstrations. Quand je devais résoudre un problème de géométrie dans l'espace je me représentais la figure en trois dimensions. De même pour le point, la droite et le plan. J'avais d'assez bonnes notes.
En ce qui concerne l'espace, si l'on fait référence à un objet mathématique, il est logique de dire qu'il est à quatre dimensions ou même plus. Mais en ce qui concerne le réel, un objet se définit par trois dimensions plus la variable du temps qui résulte des propriétés de la matière.

Un Dieu à zéro dimension n'est pas, sauf à définir l'idéal qui nous anime.

Généralement les extra-terrestres sont représentés comme des créatures toutes plus ou moins étranges. Notre père céleste n'est pas abstrait et même notre imagination peut avoir une dimension spatiale nous faisant entrevoir quelle forme et influence Il peut avoir.
Je crois que Dieu a peuplé des mondes sans fin à notre entendement bien qu'ils lui sont tous connus.

Pour la taille de notre imagination, je me réfère à ce raisonnement : Si je considère un mouvement à l'infini il ne pourra pas m'affecter puisqu'il lui faudrait un temps infini pour m'atteindre. Ainsi je suis nécessairement limité dans l'espace bien que je puisse me déplacer en imagination jusqu'à l'horizon de l'infini.

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 04:19
Message : Salut Erectous,

Tu dis :

Un Dieu à zéro dimension n'est pas, sauf à définir l'idéal qui nous anime.

Et pourquoi donc ?

Les fameuses 4 dimensions ne sont qu'une convention de NOTRE réalité. Les seules que nous puissions observer. Mais il peut parfaitement exister d'autres dimensions qui n'ont pas de rapport avec celles que nous connaissons. Dès lors, comment définir une affirmation du type : "un être de dimension infini ne peut pas avoir conscience de soi". Tu n'en as aucune idée.


Tu dis :

Généralement les extra-terrestres sont représentés comme des créatures toutes plus ou moins étranges.

Ha parce que "Dieu" existant en tant que créature ne serait pas "étrange" peut-être ? Tout ce qui n'est pas humain est "étrange", par définition. Mais ce n'est pas la question : dès lors que tu considères Dieu comme une "entité concrète limitée dans ses dimensions physiques et géographiques", alors Dieu n'est qu'une "créature". Donc ce n'est pas "Dieu".


Tu dis :

Pour la taille de notre imagination, je me réfère à ce raisonnement : Si je considère un mouvement à l'infini il ne pourra pas m'affecter puisqu'il lui faudrait un temps infini pour m'atteindre. Ainsi je suis nécessairement limité dans l'espace bien que je puisse me déplacer en imagination jusqu'à l'horizon de l'infini.

Haha ! Ce me rapelle le paradoxe mathématique du lièvre et de la tortue. Tu connais ?

"Si un lièvre éloigné de 100 mètres poursuit une tortue en parcourant, toutes les 10 secondes, la moitié de la distance qui le sépare de la tortue alors que la tortue parcourt 1 centimètre dans le même délai, au bout de combien de temps le lièvre va-t-il dépasser la tortue ?"

Inutile de sortir ta calculette, la réponse est simple : le lièvre ne rattrapera jamais la tortue. Même quand il en sera à 10 mm de la tortue, il ne fera que 5 mm (la moitié) alors que la tortue parcourt 1 cm. Mais même si elle était immobile, il ne la dépasserait pas. Car "la moitié de" est une valeur relative.

Les paradoxes théoriques ne correspondent pas toujours aux réalités. Ils sont souvent provoqués (comme avec le lièvre et la tortue) par une mauvaise définition de la question au départ. Il en est de même avec la question de "Dieu".
...

Auteur : erectous
Date : 04 mars06, 10:15
Message : Je vais reformuler mon raisonnement pour expliquer comment je conçois mes limites ainsi que de tout être vivant : Si tu imagines que ton être spirituel s'étend toujours plus à une vitesse immense, non pas infinie puisque ce me semble impossible, pourrais-tu jamais emplir l'espace sans fin ? Quoi que nous fassions nous serons toujours minuscules face à l'infini.
Ce que tu définis comme Dieu ce pourrait être les lois de la nature que Dieu utile pour se maintenir et nous soutenir. Dieu lui-même est une émanation de l'infini, sauf que par rapport à nous il est en avance. Pour le moment je n'arrive pas à comprendre les choses autrement.

Auteur : Hind
Date : 04 mars06, 10:37
Message : bonsoir,
à la question Dieu est-il seul? je serai tentée de répondre que oui.
IL est seul parce qu'il ya de l'harmonie dans ce qu'IL a crée.tout est cohérant et suit un mouvement immuable. s'il yavait au moins deux dieux, il y aurait un cerain désordre dans l'univers, et s'il ya deux dieux et qu'il ya de l'ordre, alors c'est que ces deux forces ne forment qu'une.

Auteur : younes
Date : 04 mars06, 15:28
Message : [21:22] Les prophètes (Al-Anbiya) :

S'il y avait dans le ciel et la terre des divinités autre que Dieu, tous deux seraient certes dans le désordre. Gloire, donc à Dieu, Seigneur du Tròne; Il est au- dessus de ce qu'ils Lui attribuent

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 17:50
Message : Salut Erectous,

Tu dis :

Si tu imagines que ton être spirituel s'étend toujours plus à une vitesse immense, non pas infinie puisque ce me semble impossible, pourrais-tu jamais emplir l'espace sans fin ? Quoi que nous fassions nous serons toujours minuscules face à l'infini.

Tu te fais vraiment une fausse idée de l'infini.

Qui t'as dit que l'infini était grand ? La circonférence d'un cercle est une forme infinie : elle n'a ni début ni fin, pourtant elle n'est pas forcément "immense". Idem pour un anneau de Moebius. L'infini, c'est le "hors dimension", il peut être infiniment petit ou infiniment grand ça n'a pas d'importance. L'important, c'est qu'il n'y a ni début ni fin.

Donc tu ne peux pas dire :
"voilà, dans ce carré bien précis, (entre les galaxies) il n'y aucune trace de Dieu".


Tu dis :

Dieu lui-même est une émanation de l'infini.

Tu n'as qu'à considérer que ce que tu appelles "Dieu" est l'infini et ce que appelles "l'infini" est Dieu. Dès lors, on parlerait de la même chose. Mais si tu considères que Dieu est "inférieur" ou "consécutif" à quelque chose, alors tu ne parles pas de Dieu.

Tu connais la théorie du Moteur Immobile d'Aristote ?

"Pour que les mouvements se perpétuent, il faut forcément qu'il existe une origine immobile, qui ne subit aucune influence."

Cette origine, c'est Dieu. Tu peux l'appeller "infini" si tu veux, mais c'est de ça dont je parle.
...

Auteur : Falenn
Date : 04 mars06, 23:08
Message :

erectous a écrit :... ne perdons pas de vue que pour exister chacun par-devers soi doit avoir une dimension.

Les dimensions sont des espaces de "formes".
Quelles sont les dimensions spatiales (géométriques) ou temporelles de l'énergie ?

erectous a écrit :Il en va de même pour Dieu qui a commencé quelque part à vivre, lui aussi.

Un dieu temporel est soumis au temps, un dieu fini est soumis à l'espace.
Dieu est atemporel et seul (sans comparaison possible) donc indiscernable, omniprésent = dieu est tout.

Auteur : erectous
Date : 05 mars06, 22:30
Message :

Gerard a écrit :
Tu te fais vraiment une fausse idée de l'infini.

Qui t'as dit que l'infini était grand ? La circonférence d'un cercle est une forme infinie : elle n'a ni début ni fin, pourtant elle n'est pas forcément "immense". Idem pour un anneau de Moebius. L'infini, c'est le "hors dimension", il peut être infiniment petit ou infiniment grand ça n'a pas d'importance. L'important, c'est qu'il n'y a ni début ni fin.

Tu n'as qu'à considérer que ce que tu appelles "Dieu" est l'infini et ce que appelles "l'infini" est Dieu. Dès lors, on parlerait de la même chose. Mais si tu considères que Dieu est "inférieur" ou "consécutif" à quelque chose, alors tu ne parles pas de Dieu.

...

L'infini, enroulement sur lui-même, me fait penser plutôt à l'infini du temps immobile. Rien ne m'empêche de prendre pour mesure de l'infini l'immensité de l'espace. Si l'on prend pour infini ce qui est "hors dimension", il est possible de dire qu'il y aura toujours une limite plus lointaine. Rien ne peut limiter l'espace.

Ce que tu désignes par Dieu n'est autre, il me semble, que la capacité de la matière et de l'énergie à se plier à la volonté des êtres conscients dont nous sommes. Pour moi identifier Dieu à l'immensité sans fin ce serait confondre la substance et l'essence, une forme d'idolâtrie.

En quoi naît la conscience de soi ? En la matière. L'action de Dieu se trouve sur un autre plan, celui du perfectionnement de la vie. Le domaine réservé à Dieu est l'organisation et le fonctionnement des corps pour l'évolution des êtres doués de conscience.
Comment la conscience de soi vient elle à la matière ? Par le mouvement et la pression.

Nous sommes comme immergés dans un océan, la pression environnante nous rend conscients.

Qu'est-ce qui existe avant ? Pour moi c'est bien plutôt la matière. La conscience d'exister vient après.
Au commencement aucune vie, aucune âme, qui puisse atteindre notre univers. Puis surgirent de notre environnement les premières intelligences douées de conscience. De là, tout fut créé, la vie et la terre pour la recevoir. La question de savoir qui a créé Dieu ne se pose plus. Ce furent les intelligences entre elles qui s'organisèrent pour leur propre progression. Les êtres célestes extérieurs, les Dieux, nous laissent atteindre notre but : devenir parfaits.

Auteur : erectous
Date : 05 mars06, 22:44
Message :

Falenn a écrit :
Les dimensions sont des espaces de "formes".
Quelles sont les dimensions spatiales (géométriques) ou temporelles de l'énergie ?

Un dieu temporel est soumis au temps, un dieu fini est soumis à l'espace.
Dieu est atemporel et seul (sans comparaison possible) donc indiscernable, omniprésent = dieu est tout.

Ce qui est omniprésent, c'est la matière et l'énergie. Elles emplissent l'immensité de l'espace.

Tel que tu le définis Dieu est une abstraction. Comme la lumière des étoiles se croise, de même l'influence des Dieux se propage. Comme seul le soleil éclaire la terre en plein jour de même Dieu estompe l'influence des autres êtres célestes. Il n'y a pas de conflit. Chacun respecte le domaine de chacun.

Auteur : Gerard
Date : 06 mars06, 01:29
Message : Salut Erectous,

Tu dis :

En quoi naît la conscience de soi ? En la matière.

Alors tu es un matérialiste. Car la conséquence logique de ton postulat, c'est que la conscience prend fin quand la matière prend fin. Tu n'es donc plus du tout dans le domaine "spirituel".


Tu dis :

Ce furent les intelligences entre elles qui s'organisèrent pour leur propre progression.

Non, il faut un point de départ. Tu n'as pas répondu : tu connais la théorie du moteur immobile d'Aristote ?

Sa théorie se tient, même si cela ne prouve pas forcément l'existence de Dieu, elle prouve l'existence d'un début.


Tu dis :

Les êtres célestes extérieurs, les Dieux, nous laissent atteindre notre but : devenir parfaits.

Encore une fois, ta race de "super-jardiniers de l'univers" ne sont que des extra-terrestres, pas des "Dieux". Puisqu'ils sont soumis à une force qui les dépasse...

...

Auteur : Falenn
Date : 06 mars06, 07:11
Message :

erectous a écrit :Ce qui est omniprésent, c'est la matière et l'énergie. Elles emplissent l'immensité de l'espace.

Je confirme ce qu'a écrit Gérard : tu es un matérialiste.
La matière et l'énergie sont des formes que nous appréhendons (la matière - humaine - faisant l'expérience de la (sa ?) matière).
Mais parmi les multiples univers et dimensions, ces formes ne sont peut-être qu'infimes.

Auteur : erectous
Date : 06 mars06, 19:22
Message :

Gerard a écrit :
Alors tu es un matérialiste. Car la conséquence logique de ton postulat, c'est que la conscience prend fin quand la matière prend fin. Tu n'es donc plus du tout dans le domaine "spirituel".

Non, il faut un point de départ. Tu n'as pas répondu : tu connais la théorie du moteur immobile d'Aristote ?

Sa théorie se tient, même si cela ne prouve pas forcément l'existence de Dieu, elle prouve l'existence d'un début.


Encore une fois, ta race de "super-jardiniers de l'univers" ne sont que des extra-terrestres, pas des "Dieux". Puisqu'ils sont soumis à une force qui les dépasse...

...

Falenn a écrit :
Je confirme ce qu'a écrit Gérard : tu es un matérialiste.
La matière et l'énergie sont des formes que nous appréhendons (la matière - humaine - faisant l'expérience de la (sa ?) matière).
Mais parmi les multiples univers et dimensions, ces formes ne sont peut-être qu'infimes.
...

Avez-vous jamais vu un matérialiste croire en la vie éternelle ?
Comment la matière prendrait-elle fin ? Peut-on annihiler quoi que ce soit ?
Je n'ai pas compris la théorie du moteur immobile d'Aristote. Il me semble qu'il n'y a pas besoin de commencement, c'est en cela que nous pouvons penser que nous sommes éternels.
Si ni la matière ni l'énergie ne suffisent alors pourrait-on dire qu'il y a une substance plus subtile, mais étendue, qui existe. Elle serait le support de notre âme.
Comment voyez-vous Dieu pas rapport à vous ? Ne deviendrez-vous semblables à lui ? Sommes nous de la race de Dieu ou sommes-nous condamnés à n'être à jamais que des créatures ?

Auteur : Falenn
Date : 06 mars06, 20:54
Message :

erectous a écrit :Avez-vous jamais vu un matérialiste croire en la vie éternelle ?
Comment la matière prendrait-elle fin ? Peut-on annihiler quoi que ce soit ?

Tout dépend ce que tu nommes "vie".
Le matérialiste sait que l'existence est sans fin (rien ne se perd).

erectous a écrit :Comment voyez-vous Dieu pas rapport à vous ? Ne deviendrez-vous semblables à lui ? Sommes nous de la race de Dieu ou sommes-nous condamnés à n'être à jamais que des créatures ?

1/ je suis un foetus dont dieu est la mère.
2/ non, une partie du tout ne peut être le tout.
3/ il n'y a pas de créature car il n'y a pas de créateur, juste des changements d'états.

Auteur : Gerard
Date : 07 mars06, 02:53
Message : Salut Erectous,

Tu dis :

Comment la matière prendrait-elle fin ? Peut-on annihiler quoi que ce soit ?

De la même façon qu'elle a commencé : aprés le BigBang, ce sera le BIG CRUNCH. On sait déjà que toute notre galaxie finira dans un trou noir. Les autres aussi. Puis les trous noirs vont tomber les uns dans les autres, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus qu'un seul qui contiendra donc la totalité de l'univers, rassemblé en un seul point. Ce qui provoque évidemment un effondrement dimensionnel complet, plus de temps, plus de dimension.. l'univers sera ramené au niveau d'un concept mathématique.

Dans ce cadre, seule une vie spirituelle indépendante de la matière peut survivre. Mais si tu considères que c'est impossible, alors toute forme d'esprit aura aussi disparu. "Aurevoir ta vie éternelle !"


Tu dis :

Je n'ai pas compris la théorie du moteur immobile d'Aristote. Il me semble qu'il n'y a pas besoin de commencement, c'est en cela que nous pouvons penser que nous sommes éternels.

Si tu construis un pont, tu n'as pas forcément besoin d'avoir un point d'arrivée, mais tu as impérativement besoin d'avoir un point de départ. Donc oui, l'infini peut-être infini, même avec un point de départ fixe.

Regarde les nombres : ils peuvent s'étendre à l'infini. Pourtant, ils commencent à 0. C'est leur origine ! Elle est indispensable.


Tu dis :

Si ni la matière ni l'énergie ne suffisent alors pourrait-on dire qu'il y a une substance plus subtile, mais étendue, qui existe. Elle serait le support de notre âme.

Oui peut-être, c'est bien possible, mais donc cela n'entrerait pas dans le cadre physique que nous connaissons (gravité, systèmes planétaires). Donc cela fait tomber ta logique "galactique".


Tu dis :

Comment voyez-vous Dieu pas rapport à vous ? Ne deviendrez-vous semblables à lui ? Sommes nous de la race de Dieu ou sommes-nous condamnés à n'être à jamais que des créatures ?

Mais nous sommes déjà des "incarnations de Dieu dans cet univers matériel". Nous faisons tous partie de cette "substance subtile" comme tu l'appelais. Puisque Dieu est infini, nous faisons partie de lui et nous contribuons à l'enrichir en le rejoignant. Mais dans cet univers hors dimension, je pense que les notions de MOI, LUI, NOUS perdent de leur sens. Il n'y a plus qu'un tout. Ce qui, je le reconnais est quasiment impossible à concevoir à notre niveau.

On peut juste l'entrevoir, le deviner, le ressentir...

...

Auteur : erectous
Date : 07 mars06, 20:16
Message :

Falenn a écrit : Tout dépend ce que tu nommes "vie".

1/ je suis un foetus dont dieu est la mère.
2/ non, une partie du tout ne peut être le tout.
3/ il n'y a pas de créature car il n'y a pas de créateur, juste des changements d'états.

Ce que j'entends par vie ? La conservation de mon identité, la continuité de mon sentiment d'exister.
Comment ce tout dont tu fais référence est-il Dieu s'il n'a pas conscience d'exister ?
Je ne crois pas que les cellules qui font partie du tout qu'est mon corps aient conscience de leur existence. De même je ne crois pas que la conscience de Dieu résulte de la somme des consciences individuelles.

Auteur : erectous
Date : 07 mars06, 20:56
Message :

Gerard a écrit : De la même façon qu'elle a commencé : aprés le BigBang, ce sera le BIG CRUNCH. On sait déjà que toute notre galaxie finira dans un trou noir. Les autres aussi. Puis les trous noirs vont tomber les uns dans les autres, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus qu'un seul qui contiendra donc la totalité de l'univers, rassemblé en un seul point. Ce qui provoque évidemment un effondrement dimensionnel complet, plus de temps, plus de dimension.. l'univers sera ramené au niveau d'un concept mathématique.

Dans ce cadre, seule une vie spirituelle indépendante de la matière peut survivre. Mais si tu considères que c'est impossible, alors toute forme d'esprit aura aussi disparu. "Aurevoir ta vie éternelle !"

Regarde les nombres : ils peuvent s'étendre à l'infini. Pourtant, ils commencent à 0. C'est leur origine ! Elle est indispensable.

Oui peut-être, c'est bien possible, mais donc cela n'entrerait pas dans le cadre physique que nous connaissons (gravité, systèmes planétaires). Donc cela fait tomber ta logique "galactique".

Mais nous sommes déjà des "incarnations de Dieu dans cet univers matériel". Nous faisons tous partie de cette "substance subtile" comme tu l'appelais. Puisque Dieu est infini, nous faisons partie de lui et nous contribuons à l'enrichir en le rejoignant. Mais dans cet univers hors dimension, je pense que les notions de MOI, LUI, NOUS perdent de leur sens. Il n'y a plus qu'un tout. Ce qui, je le reconnais est quasiment impossible à concevoir à notre niveau.

On peut juste l'entrevoir, le deviner, le ressentir...

...

J'ai lu ça, le big crunch. Les scientifiques ne sont pas tous d'accord là-dessus et puis ce que tu appelles "la totalité de l'univers" indique bien qu'il est limité et non infini comme je le pense. Rassemblé en un point ? De quelle taille ? Un point sans épaisseur n'existe que sur le plan théorique. Il ne traduit pas la réalité. Dirais-tu aussi que l'espace aurait disparu. Pour moi cela est insoutenable.

Je peux imaginer une ligne dans l'espace venant de l'infini et allant à l'infini, de moins l'infini à plus l'infini.

Voici une citation qui fait référence : D&A 131:7-8 " La matière immatérielle, cela n'existe pas. Tout esprit est matière, mais est plus raffiné ou plus pur et ne peut être discerné que par des yeux plus purs ; nous ne pouvons le voir, mais lorsque notre corps sera purifié, nous verrons que tout est matière. " Voilà pour la substance plus subtile.

L'espace n'est pas une création. Il existe par lui-même, et en plus, il contient la matière, l'énergie et bien d'autres choses encore qu'il n'est pas possible de percevoir avec nos yeux, mais dont notre imagination atteste.
L'espace et tout ce qu'il contient sont indissociables. Il n'y a pas de borne à l'étendue de l'espace ni même à la quantité de matière qui y réside.
L'espace existe indépendamment de la matière.

Je ne parviens pas à entrevoir, à deviner, à ressentir un univers "hors dimension". L'espace infini ne peut plus m'angoisser comme auparavant. La proximité du divin me réconforte.

Auteur : Falenn
Date : 07 mars06, 20:57
Message :

erectous a écrit :Comment ce tout dont tu fais référence est-il Dieu s'il n'a pas conscience d'exister ?

Le dieu dont je parle a conscience d'exister.

erectous a écrit :Je ne crois pas que les cellules qui font partie du tout qu'est mon corps aient conscience de leur existence.

Nous l'ignorons.
Méfions-nous des généralisations : "ce qui a un cerveau a une conscience" n'induit pas obligatoirement "ce qui n'a pas de cerveau n'a pas de conscience".
D'ailleurs, si le cerveau était indispensable à la conscience, la mort du cerveau induirait la mort de la conscience.

erectous a écrit :De même je ne crois pas que la conscience de Dieu résulte de la somme des consciences individuelles.

Je ne le crois pas non plus.
Je l'envisage comme étant parallèle.

Auteur : Gerard
Date : 08 mars06, 04:17
Message : Salut Erectous,

Tu dis :

Je peux imaginer une ligne dans l'espace venant de l'infini et allant à l'infini, de moins l'infini à plus l'infini.

Oui, y a les nombres positifs et les nombres négatifs.
Mais ils partent tous de ZERO quand même !
Il y a donc une origine ! Ou alors, il te faut un univers qui "tourne en rond" comme un cercle qui n'a pas d'origine. C'est vrai, je reconnais que c'est une façon de contredire la démonstration d'Aristote, mais ça implique un univers figé qui n'évolue pas.



Tu dis :

"la totalité de l'univers" indique bien qu'il est limité et non infini comme je le pense.

Ma formule était incomplète, j'aurais du dire "la totalité de la matière de l'univers". La matière est finie, mais le NEANT est infini.



Tu dis :

Rassemblé en un point ? De quelle taille ? Un point sans épaisseur n'existe que sur le plan théorique. Il ne traduit pas la réalité.

L'effondrement gravitique ne connait aucune limite.
Donc en arrivant à une taille inférieure à celle de l'atome, on entre dans le domaine du quantique. Ce domaine (encore peu connu) est à la limite de "l'existant". C'est donc le cas où une "réalité" se transforme en "concept théorique".



Tu dis :

D&A 131:7-8 " La matière immatérielle, cela n'existe pas. Tout esprit est matière, mais est plus raffiné ou plus pur et ne peut être discerné que par des yeux plus purs ; nous ne pouvons le voir, mais lorsque notre corps sera purifié, nous verrons que tout est matière. " Voilà pour la substance plus subtile.

D&A ? C'est quoi ? Une référence de la Bible ? Tu crois qu'ils connaissaient la physique nucléaire et quantique pour affirmer leurs notions sur la matière ?



Tu dis :

L'espace n'est pas une création. Il existe par lui-même, et en plus, il contient la matière, l'énergie et bien d'autres choses encore qu'il n'est pas possible de percevoir avec nos yeux, mais dont notre imagination atteste.

Ne mélanges pas tout.

Ce que tu appelles "l'espace", c'est-à-dire le VIDE, c'est le NEANT. Et le Néant n'a pas besoin d'être créé effectivement, puisque c'est une "absence de création".

Mais les planètes, les étoiles, les poussières, les gaz, les rayonnements (même invisibles) sont eux, tous rattachés à la matière. Qui est en quantité "limitée".



Tu dis :

Il n'y a pas de borne à l'étendue de l'espace ni même à la quantité de matière qui y réside.

Si tu reconnais que le BigBang s'est produit depuis un temps fini, donc l'univers (matière) est fini. Car la "bulle de matière" éjectée n'a pas pu parcourir plus de 14 milliards d'années lumières, et c'est confirmé par l'observation des scientifiques qui ne trouvent aucun objet qui soit plus loin ou plus vieux que cette date. C'est donc une "bulle" de 14 milliards d'années lumière de rayon : c'est une bulle "finie".

Seule hypothèse qui permet de contredire ça : des BigBangs multiples séparés par des centaines de milliards d'années lumière.

Si un BigBang s'est déroulé à 100 milliards d'années-lumière du notre, nous ne pourrons le voir que dans 86 milliards d'années (le temps que sa lumière nous rejoigne). Mais je pense qu'on ne le verra jamais, car si cet autre BigBang a existé, c'est parce qu'il est trop loin pour rejoindre le notre. Donc, dans 86 milliards d'années, le BIG CRUNCH se sera reproduit et on aura même pas eu le loisir de voir s'il y avait quelque chose plus loin... Mais c'est possible. Et si c'est possible pour un, c'est possible pour une infinité de BigBang...

Mouai.. finallement, tu m'as fait changer d'avis : l'infini de la matière est possible.

Auteur : erectous
Date : 08 mars06, 21:06
Message :

Falenn a écrit : Je l'envisage comme étant parallèle.

Vais-je comprendre l'existence de Dieu parallèle à notre univers ? Que veux-tu dire ?
Mon idée est que là où nous sommes, Dieu n'est pas. En sorte que de proche en proche il est possible de déduire que lui aussi connaît ses propres limites. De fait Dieu n'est pas seul. Il y a de la place pour une infinité d'êtres célestes parfaits.

Auteur : erectous
Date : 08 mars06, 21:47
Message :

Gerard a écrit : Oui, y a les nombres positifs et les nombres négatifs.
Mais ils partent tous de ZERO quand même !
Il y a donc une origine ! Ou alors, il te faut un univers qui "tourne en rond" comme un cercle qui n'a pas d'origine. C'est vrai, je reconnais que c'est une façon de contredire la démonstration d'Aristote, mais ça implique un univers figé qui n'évolue pas.

Ma formule était incomplète, j'aurais du dire "la totalité de la matière de l'univers". La matière est finie, mais le NEANT est infini.

L'effondrement gravitique ne connait aucune limite.
Donc en arrivant à une taille inférieure à celle de l'atome, on entre dans le domaine du quantique. Ce domaine (encore peu connu) est à la limite de "l'existant". C'est donc le cas où une "réalité" se transforme en "concept théorique".

Ce que tu appelles "l'espace", c'est-à-dire le VIDE, c'est le NEANT. Et le Néant n'a pas besoin d'être créé effectivement, puisque c'est une "absence de création".

A quel endroit peut-on lire une explication complète de la démonstration d'Aristote ? Je ne comprends pas ce concept. Il me semble que l'univers peut exister sans origine et sans "tourner en rond".

Si Dieu n'est ni matière, ni énergie, ni matière plus subtile, tu ne peux pas dire non plus qu'il est néant. Alors s'il n'a pas de volume peut-il exister ? ( D&A signifie doctrine et alliances. C'est un livre d'Ecritures de l'Eglise dont je te parlais. )

La première fois que j'ai lu que la densité de la matière pouvait théoriquement tendre vers l'infini, j'ai pensé que les équations qui décrivaient l'effondrement gravitique étaient fausses. Je crois plutôt qu'il ne peut y avoir, au plus, qu'une densité absolue. Les trous noirs en sont l'image. J'émettrais l'hypothèse qu'en ce lieu, les consciences se forment. Simple rêverie, ainsi pour avoir été soumis à la pression la plus grande nous pourrions tout supporter.

Je crois que Dieu peut arrêter l'effondrement de l'univers s'il doit se produire. J'ai du mal à croire que l'univers existait sous forme "quantique". Si toutefois cela avait été le cas alors Dieu pouvait le déterminer, le maîtriser. Selon ma théorie Dieu ne serait plus seulement affecté à une galaxie mais à un univers potentiel "anté-bigbang".
Dans mon imagination, l'espace infini est plutôt stable, il est soumis à la pression. Nous sommes comme immergés dans l'espace.

Qu'est-ce qui donne à la matière sa cohésion ? L'environnement de pression dans lequel elle se trouve.
Voir : http://www.erectous.org section "gravitation".

Auteur : Falenn
Date : 09 mars06, 01:20
Message :

erectous a écrit : Vais-je comprendre l'existence de Dieu parallèle à notre univers ? Que veux-tu dire ?.

Sa conscience est parallèle aux autres tout en les incluant = tout est en lui et lui est + que la somme de tout le reste.

Mon idée est que là où nous sommes, Dieu n'est pas. En sorte que de proche en proche il est possible de déduire que lui aussi connaît ses propres limites.

Si Dieu n'est ni matière, ni énergie, ni matière plus subtile, tu ne peux pas dire non plus qu'il est néant. Alors s'il n'a pas de volume peut-il exister ?

Tu sembles coincé(e) par l'espace géométrique.
Ce n'est pas parce que l'humain ne perçoit que via cet espace, que seul cet espace existe.
Il faut envisager d'autres dimensions ...

Auteur : Gerard
Date : 09 mars06, 05:43
Message : Salut Erectous,

Tu dis :

A quel endroit peut-on lire une explication complète de la démonstration d'Aristote ? Je ne comprends pas ce concept.

Je l'ai lue y a longtemps, je ne sais pas où tu peux la trouver.

Mais pour l'expliquer, il donnait un exemple concret : le triangle "bloc de pierre-homme-sculpture".

Un bloc de pierre peut devenir sculpture.
C'est ce qu'on appelle un "mouvement" d'un état vers un autre.
Mais la sculpture a besoin d'un "moteur" pour exister :
le moteur c'est l'homme qui va faire la sculpture.
Un homme peut devenir sculpteur.
C'est aussi ce qu'on apelle un "mouvement" d'état.
Mais il a besoin d'un "moteur" pour y arriver :
le moteur c'est le bloc de pierre sans lequel l'homme ne peut pas sculpter.

Donc tous les objets sont "moteurs" d'autres objets. On peut continuer la chaîne dans un sens (la sculpture va être le moteur d'autres objets comme le vendeur de sculptures) et pour que le bloc de pierre puisse exister, il est également le fruit d'autres "moteurs". Mais en remontant la chaîne des moteurs, il y a forcément un "moteur" qui n'a subi l'influence d'aucun autre "moteur", donc qui n'a subi aucun "mouvement". C'est pourquoi il nomme Dieu "LE MOTEUR IMMOBILE", celui qui a initié les chaînes de causalités mais n'en a subi aucune.


Tu dis :

Si Dieu n'est ni matière, ni énergie, ni matière plus subtile, tu ne peux pas dire non plus qu'il est néant. Alors s'il n'a pas de volume peut-il exister ?

Mais je crois tout à fait qu'il puisse être "matière subtile", mais cette matière n'a rien à voir avec notre matière. Dès lors, toutes les règles et nécessités que tu peux envisager ne s'appliquent pas à cette "matière subtile".


Tu dis :

Je crois plutôt qu'il ne peut y avoir, au plus, qu'une densité absolue. Les trous noirs en sont l'image.

Et quelle serait la taille de cette "densité absolue" ? Si tu descends sous le format atomique tu n'es plus vraiment dans le réel.

Les trous noirs ? Ils sont en perpétuelle évolution.
Il y a des trous noirs avec un astre central de la taille d'un ballon, d'autres avec la taille d'un petit pois, d'autres avec la taille d'une tête d'épingle. A quoi peut ressembler le centre d'un trou noir qui rassemblerait toutes les galaxies visibles ?.. je pense vraiment qu'il peut s'effondrer au-delà du domaine du réel.


Tu dis :

J'ai du mal à croire que l'univers existait sous forme "quantique". Si toutefois cela avait été le cas alors Dieu pouvait le déterminer.

Donc sa conscience ne dépend pas de la matière ! Ou alors de la "matière subtile".


Tu dis :

Selon ma théorie Dieu ne serait plus seulement affecté à une galaxie mais à un univers potentiel "anté-bigbang".

Et où serait cet univers maintenant ? En tout cas, il ne fait pas partie des galaxies visibles...

...

Auteur : erectous
Date : 09 mars06, 20:43
Message :

Falenn a écrit : Sa conscience est parallèle aux autres tout en les incluant = tout est en lui et lui est + que la somme de tout le reste.

Tu sembles coincé(e) par l'espace géométrique.
Ce n'est pas parce que l'humain ne perçoit que via cet espace, que seul cet espace existe.
Il faut envisager d'autres dimensions ...

Dieu plus que la somme de tout le reste. Ce n'est pas impossible. Cependant je préférerais être à la périphérie de son être. Ne le suis-je pas d'une certaine façon par l'autonomie de ma propre conscience ?

Coincé dans cet espace, oui. Souvent j'ai l'impression que des soucoupes volantes viennent près de moi mais je n'ai pas la possibilité de les voir réellement ni d'être invité au voyage avec elles. C'est là un espace qui s'ajoute par sa qualité à celui de notre espace mortel. Tout compte fait tout s'inscrit dans un Seul et grand espace. En dehors de l'espace géométrique à trois dimensions, il n'est point de salut.

Auteur : Falenn
Date : 09 mars06, 21:23
Message :

erectous a écrit :Cependant je préférerais être à la périphérie de son être. Ne le suis-je pas d'une certaine façon par l'autonomie de ma propre conscience ?

Exact !

erectous a écrit :En dehors de l'espace géométrique à trois dimensions, il n'est point de salut.

De salut, je ne sais pas, mais d'existence, si.

Auteur : erectous
Date : 09 mars06, 21:36
Message :

Gerard a écrit : C'est pourquoi il nomme Dieu "LE MOTEUR IMMOBILE", celui qui a initié les chaînes de causalités mais n'en a subi aucune.

Mais je crois tout à fait qu'il puisse être "matière subtile", mais cette matière n'a rien à voir avec notre matière. Dès lors, toutes les règles et nécessités que tu peux envisager ne s'appliquent pas à cette "matière subtile".

A quoi peut ressembler le centre d'un trou noir qui rassemblerait toutes les galaxies visibles ?.. je pense vraiment qu'il peut s'effondrer au-delà du domaine du réel.


Et où serait cet univers maintenant ? En tout cas, il ne fait pas partie des galaxies visibles...

...

Le moteur immobile ? Pour moi, c'est la matière sous toutes ses formes avant que ne naisse en son sein la conscience. Autrement Dieu en tant que tel serait inné. Je crois plutôt qu'il est le fruit d'une progression.

Le sentiment d'exister est une disposition précise de la matière. ( Voir : http://www.erectous.org rubrique "Le Sentiment" )

Il est possible que je doive revoir la notion de matière, en donner une définition plus précise. Probablement dans l'esprit de chacun "la matière" n'est que ce qu'il est possible d'appréhender avec notre sens du toucher ; alors que pour moi elle représente tout ce qui peut exister dans l'étendue de l'espace que nous le voyons ou pas.

L'idée de big-bang résulte d'une extrapolation de la réalité, c'est-à-dire la fuite des galaxies les unes des autres. Je ne peux pas y croire parce que ma conception de la force gravitationnelle est différente. Lorsqu'un effondrement gravitationnel se produit, je pense qu'il résulte de la pression environnante et non de l'attraction qu'exerceraient les particules les unes par rapport aux autres. De sorte, ce n'est pas le vide qui prédomine.

Autre remarque : Il n'est pas possible de voir au-delà de 13 à 15 milliards d'années de distance luminique tout simplement parce que la matière dont sont faits les télescopes ne le permet pas.

Bien sûr qu'en plus des galaxies visibles il y a des astres invisibles à nos yeux humains. L'idée d'un Dieu par galaxie est une figure pour introduire la notion de pluralité céleste.
Je reste toujours rivé à l'idée que notre Père céleste ne peut se voir tel, que s'il est de dimension finie à ses yeux, même si pour nous il est très grand. Dieu n'est pas le seul.

Auteur : Gerard
Date : 10 mars06, 02:16
Message : Salut Erectous

Tu redis :

Le sentiment d'exister est une disposition précise de la matière.

Et tu reviens à ton dogme encore une fois.

C'est dingue ça ! Au lieu de réfléchir pour arriver à une déduction, tu poses D'ABORD ta déduction et aprés tu essayes de la justifier. Et quand tu n'y arrives pas, tu reviens à ton dogme en le dressant comme une barrière infranchissable.


Tu dis :

Il est possible que je doive revoir la notion de matière, en donner une définition plus précise.

Oui, je crois que c'est ça le noeud du problème.


Tu dis :

Probablement dans l'esprit de chacun "la matière" n'est que ce qu'il est possible d'appréhender avec notre sens du toucher ; alors que pour moi elle représente tout ce qui peut exister dans l'étendue de l'espace que nous le voyons ou pas.

Absolument pas. Au niveau scientifique, le sens de matière va plus loin que ça. L'étude des rayons, l'étude des particules élémentaires, concernent des choses qu'on ne peut ni toucher ni voir.


Tu dis :

Je ne peux pas y croire parce que ma conception de la force gravitationnelle est différente. Lorsqu'un effondrement gravitationnel se produit, je pense qu'il résulte de la pression environnante...

Si tu veux réécrire les lois physiques il faudrait avoir plus d'arguments qu'une simple "conviction personelle".


Tu dis :

Autre remarque : Il n'est pas possible de voir au-delà de 13 à 15 milliards d'années de distance luminique tout simplement parce que la matière dont sont faits les télescopes ne le permet pas.

Mais non, ça n'a rien à voir. Tu peux parfaitement "voir à l'oeil nu" une galaxie qui se trouve à 15 milliards d'années lumière. Car la lumière reste la lumière. Mais sa vitesse est constante. Donc on pourrait aussi parfaitement voir une galaxie distante de 30 milliards d'années, à condition qu'elle ait existé depuis plus de 30 milliards d'années. Ce n'est pas le cas, donc : rien n'existait il y a 30 milliards d'années.


Tu dis :

Bien sûr qu'en plus des galaxies visibles il y a des astres invisibles à nos yeux humains. L'idée d'un Dieu par galaxie est une figure pour introduire la notion de pluralité céleste.

INVISIBLE ne veut pas dire "indétectable" ! Un système galactique ne peut pas être indétectable. Donc où serait ce système de matière ? Au-delà des fameux 15 milliards d'années lumière ? Oui, c'est possible, mais cela implique qu'il est tellement distant qu'il n'a aucune influence sur notre monde sinon il aurait fait partie du BigBang.
....

Auteur : erectous
Date : 10 mars06, 19:49
Message :

Falenn a écrit : De salut, je ne sais pas, mais d'existence, si.

Quelque existence que se soit dans quelque dimension que se soit ne se déroulera jamais que dans l'espace primordial, la référence à tous.

Auteur : erectous
Date : 10 mars06, 20:38
Message :

Gerard a écrit : Et tu reviens à ton dogme encore une fois.


Absolument pas. Au niveau scientifique, le sens de matière va plus loin que ça. L'étude des rayons, l'étude des particules élémentaires, concernent des choses qu'on ne peut ni toucher ni voir.
Si tu veux réécrire les lois physiques il faudrait avoir plus d'arguments qu'une simple "conviction personelle".


Mais non, ça n'a rien à voir. Tu peux parfaitement "voir à l'oeil nu" une galaxie qui se trouve à 15 milliards d'années lumière. Car la lumière reste la lumière. Mais sa vitesse est constante. Donc on pourrait aussi parfaitement voir une galaxie distante de 30 milliards d'années, à condition qu'elle ait existé depuis plus de 30 milliards d'années. Ce n'est pas le cas, donc : rien n'existait il y a 30 milliards d'années.

[INVISIBLE ne veut pas dire "indétectable" ! Un système galactique ne peut pas être indétectable. Donc où serait ce système de matière ? Au-delà des fameux 15 milliards d'années lumière ? Oui, c'est possible, mais cela implique qu'il est tellement distant qu'il n'a aucune influence sur notre monde sinon il aurait fait partie du BigBang.
....

Ne pouvons-nous pas être d'accord sur l'idée que tout ce qui existe occupe un volume. Que ce soit la matière que nous voyons, l'énergie du soleil ou tout autre rayonnement ou la matière subtile dont seraient faits les êtres spirituels, tout cela occupe une place dans l'espace. Quant à la conscience, est-elle quelque chose ? Je ne pense pas. Elle n'est qu'un état vibratoire, une pression particulière de la matière.Si le mot matière agit sur toi comme un épouvantail, je n'en connait pas de plus précis. Il s'agit pour moi de bien trancher sur l'opinion des spiritualistes qui prétendent que Dieu peut créer quelque chose à partir de rien.

Je n'ai pas à réécrire les lois de la physique. Elles sont toujours valables, même dans cette nouvelle approche. Quand la lune passe au-dessus de la mer, il est dit qu'elle l'attire, ce qui explique le phénomène des marrées. Je crois plutôt qu'il faille y voir qu'elle est un obstacle à ce qui maintient l'océan bien à plat sur la terre.
Imaginons deux particules dans un vide absolu. Vont-elles s'attirer ? Non parce qu'elles s'ignorent. Elles ne pourront se rapprocher l'une de l'autre que si elle viennent s'agripper ou si elles sont poussées l'une vers l'autre par le milieu ambiant rompant ainsi le vide.

Ma myopie ne me permet pas de voir beaucoup des étoiles du ciel. Je pense que c'est pareil avec un télescope. De plus si je me trouve trop loin d'une source sonore, je n'entendrais rien. Les objets célestes trés lointains ne peuvent pas plus être vus par l'oeil humain qu'une bougie placée à plusieurs dizaines de kilomètres. Et si nous parlons de la propagation de la lumière dans le vide, je vais retourner la question en arguant que les photons ne peuvent nous parvenir que s'ils sont poussés jusqu'à nous.

Aucun astronome n'a jamais détecté la présence de Dieu et des êtres ressuscités. Il faut croire que les astres d'un ordre supérieur savent trés bien se cacher.

Auteur : Gerard
Date : 11 mars06, 04:55
Message : Salut Erectous,

Tu dis :

Ne pouvons-nous pas être d'accord sur l'idée que tout ce qui existe occupe un volume. Que ce soit la matière que nous voyons, l'énergie du soleil ou tout autre rayonnement ou la matière subtile dont seraient faits les êtres spirituels, tout cela occupe une place dans l'espace.

Non on ne peut pas être d'accord.

Car ce qui existe de façon conceptuelle ne correspond à aucun volume. Par exemple pour écrire les nombres premiers, il y a besoin de milliers de livres. Pourtant, même si on ne les écrit pas, ils EXISTENT et n'occupent aucun "volume" ! Voilà l'exemple de quelque chose qui existe et qui n'occupe aucune volume.

Donc à titre d'information, on peut dire que la quantité de nombres premiers est énorme, mais ce "énorme" ne correspond pas à une réalité physique. Juste une réalité conceptuelle. Dans mon esprit, c'est ça "la matière subtile". Elle a peut-être ses régles, mais elles ne correspondent pas à nos règles physiques.


Tu dis :

Imaginons deux particules dans un vide absolu. Vont-elles s'attirer ? Non parce qu'elles s'ignorent. Elles ne pourront se rapprocher l'une de l'autre que si elle viennent s'agripper ou si elles sont poussées l'une vers l'autre par le milieu ambiant rompant ainsi le vide.

Ce que tu dis est faux. C'est bien ce que je disais : tu veux revoir les lois physiques.


Tu dis :

Ma myopie ne me permet pas de voir beaucoup des étoiles du ciel. Je pense que c'est pareil avec un télescope.

Respecte les proportions ! Si les téléscopes sont capables de voir des galaxies à 15 milliards d'années lumière, ils sont capables d'en voir à 20 milliards d'années lumière. Sans doute floues mais ils pourraient la voir. Donc si tu es myope, mais que tu arrives à me voir à 15 mètres, tu arriveras à me voir à 20 mètres.


Tu dis :

De plus si je me trouve trop loin d'une source sonore, je n'entendrais rien. Les objets célestes trés lointains ne peuvent pas plus être vus par l'oeil humain qu'une bougie placée à plusieurs dizaines de kilomètres.

Comme tu le dis plus loin, tu donnes là des exemples d'éléments qui sont freinés par l'air. Mais dans l'espace "entre les galaxies" il n'y a absolument rien pour freiner les photons.


Tu dis :

Et si nous parlons de la propagation de la lumière dans le vide, je vais retourner la question en arguant que les photons ne peuvent nous parvenir que s'ils sont poussés jusqu'à nous.

MAIS ILS LE SONT ! Les étoiles sont des explosions nucléaires qui "poussent" les photons dans l'espace.

Et comme le dit la régle physique : "Si on pousse une particule dans un espace totalement vide de particules, de champs magnétique et de champs d'attraction, la particule avancera à L'INFINI ! Tant qu'elle ne rencontre pas une force contraire."

Or, je le répète : entre les galaxies il n'y a rien pour freiner une particule



Tu dis :

Aucun astronome n'a jamais détecté la présence de Dieu et des êtres ressuscités. Il faut croire que les astres d'un ordre supérieur savent trés bien se cacher.

Et quel meilleur moyen de se cacher que celui qui consiste à être "en dehors" des dimensions physiques ?

...

Auteur : Falenn
Date : 11 mars06, 05:10
Message :

Gerard a écrit : il n'y a absolument rien pour freiner les photons.

Ca peut paraître dingue, mais j'ai un certain mal à admettre l'existence des photons (quand on éteint la lumière, il n'y en a plus).
J'ai plutôt l'impression d'une capacité variable de réflexion des particules (la lumière fonctionnerait comme la chaleur).
Tu as un lien web qui pourrait me convaincre que ces photons existent vraiment ?

Auteur : erectous
Date : 11 mars06, 09:51
Message : Je te remercie d'avoir accepté jusque-là d'échanger tes idées. Si tu le permets nous pourrons encore un peu comprendre l'un de l'autre.

Gerard a écrit : Non on ne peut pas être d'accord.

Car ce qui existe de façon conceptuelle ne correspond à aucun volume. Par exemple pour écrire les nombres premiers, il y a besoin de milliers de livres. Pourtant, même si on ne les écrit pas, ils EXISTENT et n'occupent aucun "volume" ! Voilà l'exemple de quelque chose qui existe et qui n'occupe aucune volume.

Donc à titre d'information, on peut dire que la quantité de nombres premiers est énorme, mais ce "énorme" ne correspond pas à une réalité physique. Juste une réalité conceptuelle. Dans mon esprit, c'est ça "la matière subtile". Elle a peut-être ses régles, mais elles ne correspondent pas à nos règles physiques.

Ce qui n'occupe aucun volume de plus est bien inscrit dans notre intelligence. Nous sommes conscients de ce que nous pensons et cela non plus n'occupe pas de volume de plus. Cependant nous ne pouvons ressentir que nous existons, que si nous sommes quelque chose. Il n'y a pas là de mystère.

Imaginons deux particules dans un vide absolu. Vont-elles s'attirer ? Non parce qu'elles s'ignorent. Elles ne pourront se rapprocher l'une de l'autre que si elle viennent s'agripper ou si elles sont poussées l'une vers l'autre par le milieu ambiant rompant ainsi le vide.

Ce que tu dis est faux. C'est bien ce que je disais : tu veux revoir les lois physiques.

Tu es dur avec moi. En quoi ce que je dis est faux ?

De plus si je me trouve trop loin d'une source sonore, je n'entendrais rien. Les objets célestes trés lointains ne peuvent pas plus être vus par l'oeil humain qu'une bougie placée à plusieurs dizaines de kilomètres..

Comme tu le dis plus loin, tu donnes là des exemples d'éléments qui sont freinés par l'air. Mais dans l'espace "entre les galaxies" il n'y a absolument rien pour freiner les photons..

Et si nous parlons de la propagation de la lumière dans le vide, je vais retourner la question en arguant que les photons ne peuvent nous parvenir que s'ils sont poussés jusqu'à nous..

MAIS ILS LE SONT ! Les étoiles sont des explosions nucléaires qui "poussent" les photons dans l'espace.

Et comme le dit la régle physique : "Si on pousse une particule dans un espace totalement vide de particules, de champs magnétique et de champs d'attraction, la particule avancera à L'INFINI ! Tant qu'elle ne rencontre pas une force contraire."

Or, je le répète : entre les galaxies il n'y a rien pour freiner une particule

Comment les photons pourraient-ils avancer jusqu'à l'infini ? Ne faudrait-il pas réfléchir au poids que représente un rayon de lumière par rapport au soleil qui l'a émis ? Nous arrivons à une limite. Un équilibre doit exister entre la puissance du soleil et le halo de lumière qu'il diffuse dans l'espace.
N'est-il pas étonnant aussi que tout se passe comme si nous étions le centre de l'univers visible ? Pourquoi les télescopes voient-ils la même distance d'émission de lumière tout autour d'eux ?

Aucun astronome n'a jamais détecté la présence de Dieu et des êtres ressuscités. Il faut croire que les astres d'un ordre supérieur savent trés bien se cacher.

Et quel meilleur moyen de se cacher que celui qui consiste à être "en dehors" des dimensions physiques ?

...

Je suis en dehors des dimensions physiques lorsque je réfléchis, mais je ne manque pas de corps.

Auteur : xav
Date : 11 mars06, 10:00
Message : La question de départ et mal posée, car Dieu c'est justement lié à la notion d'infini. D'un infini unique biensur. Dieu dépasse tout entendement, mais nous pouvons cependant en parler par analogie. Mais si pour toi Dieu à un commencement, il est impossible d'en parler. Car justement Dieu est en dehors du temps. Le temps tel que nous le vivons est aussi créé

Auteur : erectous
Date : 11 mars06, 10:22
Message :

xav a écrit :La question de départ et mal posée, car Dieu c'est justement lié à la notion d'infini. D'un infini unique biensur. Dieu dépasse tout entendement, mais nous pouvons cependant en parler par analogie. Mais si pour toi Dieu à un commencement, il est impossible d'en parler. Car justement Dieu est en dehors du temps. Le temps tel que nous le vivons est aussi créé

La question "Dieu est-il le seul ?" est posée à dessein. Tu auras pu lire que je crois être capable de devenir semblable à Dieu comme chacun de nous l'est. Ne sommes-nous pas créés à son image ? Ne sommes-nous pas de sa race ? Comment un fils ne pourrait-il pas devenir comme son Père ?

Même si la durée nous pèse sur terre dans notre condition mortelle, je ne perds pas espoir d'échapper aux contraintes du temps. Cependant étant une entité bien distincte il est toujours possible de me voir me déplacer ; ce qui prend toujours du temps même s'il n'est pas comptabilisé de la même façon.

Tout ce qui a un commencement n'aura pas de fin. La seule chose qui n'a pas de commencement est la substance dont nous sommes faits. Ce qui est matière puisque étendu.

Auteur : Gerard
Date : 12 mars06, 03:37
Message : Salut Erectous,

Tu dis :

Nous sommes conscients de ce que nous pensons et cela non plus n'occupe pas de volume de plus. Cependant nous ne pouvons ressentir que nous existons, que si nous sommes quelque chose. Il n'y a pas là de mystère.

Certes, mais pourquoi cette vérité serait-elle exclusive ?

Notre esprit occupe un volume via notre corps, c'est vrai, mais cela ne prouve pas que c'est la seule réalité envisageable. La preuve : les nombres premiers.


Tu dis :

Imaginons deux particules dans un vide absolu. Vont-elles s'attirer ? Non parce qu'elles s'ignorent.
GG : Ce que tu dis est faux.
Tu es dur avec moi. En quoi ce que je dis est faux ?

Newton l'a démontré depuis des siècles : toute masse détermine une attraction. Donc dès lors qu'une particule a une masse, elle attire toute autre particule ayant une masse. Si tu contestes ça, tu vas devoir revoir toutes les lois physiques construites autour de ça. Et y en a beaucoup !

IDEM POUR FALENN :
Si tu remets en cause l'existence des photons, tu remets en cause les travaux d'Einstein sur la vitesse de la lumière. Dès lors, c'est tout un pan de la physique que tu démolis. Pour en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon


Tu dis :

Comment les photons pourraient-ils avancer jusqu'à l'infini ? Ne faudrait-il pas réfléchir au poids que représente un rayon de lumière par rapport au soleil qui l'a émis ?

En l'absence de forces contraires, la masse ne compte plus ! Si une fusée de 200 tonnes a besoin de beaucoup d'énergie pour décoller, c'est parce qu'elle doit lutter contre l'ENORME force contraire de la gravité terrestre. Mais une fois en orbite, et débarrassée de la plus grande partie de cette force contraire, il suffit d'une pichenette pour propulser un satellite de 20 tonnes.


Tu dis :

Nous arrivons à une limite. Un équilibre doit exister entre la puissance du soleil et le halo de lumière qu'il diffuse dans l'espace.

Oui, il existe une limite : LE TEMPS. La lumière ne peut pas aller plus loin que le temps ne le lui permet.


Tu dis :

N'est-il pas étonnant aussi que tout se passe comme si nous étions le centre de l'univers visible ?

Si pour passer du BigBang au BigCrunch il faut 30 milliards d'années, alors les photons émis par un univers distant de plus de 30 milliards d'années ne pourront jamais nous atteindre ! Le photon s'éloignera à l'infini, mais quand le Big Crunch arrivera (une force contraire), il va freiner et faire demi-tour.

Donc encore une fois, notre univers visible n'est peut-être pas le seul dans l'infini, mais on ne pourra jamais l'observer.

Cela prouve donc qu'il y a eu un début, puisque la "bulle temporelle" semble empêcher tout contact entre les univers. S'il n'y avait pas eu de début, alors il n'y aurait pas de limite de temps et des univers distant de 30 milliards d'années lumières seraient parfaitement visibles. Ce qui n'est pas le cas.


Tu dis :

Je suis en dehors des dimensions physiques lorsque je réfléchis, mais je ne manque pas de corps.

Encore une fois, ton cas personnel n'est peut-être pas une règle universelle et exclusive.

...

Auteur : Falenn
Date : 12 mars06, 03:43
Message :

Gerard a écrit : IDEM POUR FALENN :
Si tu remets en cause l'existence des photons, tu remets en cause les travaux d'Einstein sur la vitesse de la lumière. Dès lors, c'est tout un pan de la physique que tu démolis. Pour en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon

Merci pour le lien !

Le photon est un concept, une construction mentale, faite par les hommes pour expliquer les interactions entre les rayonnements électromagnétiques et la matière, mais, comme les autres particules élémentaires, il a une Dualité_onde-particule. On ne peut parler de photon en tant que particule qu'au moment de l'interaction. En dehors de toute interaction, on ne sait pas — et on ne peut pas savoir — quelle « forme » a ce rayonnement. On peut imaginer que le photon serait une concentration qui ne se formerait qu'au moment de l'interaction, puis s'étalerait, et se reformerait au moment d'une autre interaction. On ne peut donc pas parler de « localisation » ni de « trajectoire » du photon.

Je comprends mieux pourquoi je ne croyais pas en l'existence du photon en tant que matière.

Auteur : Imensen
Date : 12 mars06, 03:51
Message :

younes a écrit :[21:22] Les prophètes (Al-Anbiya) :

S'il y avait dans le ciel et la terre des divinités autre que Dieu, tous deux seraient certes dans le désordre. Gloire, donc à Dieu, Seigneur du Tròne; Il est au- dessus de ce qu'ils Lui attribuent

je pense exactement le contraire, comme quoi...

Auteur : Gerard
Date : 12 mars06, 05:43
Message : Falenn dit :

Le photon est un concept, une construction mentale, faite par les hommes pour expliquer les interactions entre les rayonnements électromagnétiques et la matière.

Oui c'est vrai, car comme le disait Einstein : on ne peut pas OBSERVER un photon sans modifier ce photon.

Mais il n'empêche que cette "construction mentale" est la base de toute la physique. Si tu la remets en cause, faut revoir toutes les lois de la physique au profit d'une nouvelle loi physique qui serait invérifiable.

C'est ce que tente de faire une certaine branche de la physique quantique. Mais c'est une construction mentale encore plus hypothétique que la physique conventionnelle.

...

Auteur : erectous
Date : 12 mars06, 17:52
Message :

Gerard a écrit :
Newton l'a démontré depuis des siècles : toute masse détermine une attraction. Donc dès lors qu'une particule a une masse, elle attire toute autre particule ayant une masse. Si tu contestes ça, tu vas devoir revoir toutes les lois physiques construites autour de ça. Et y en a beaucoup !

En l'absence de forces contraires, la masse ne compte plus ! Si une fusée de 200 tonnes a besoin de beaucoup d'énergie pour décoller, c'est parce qu'elle doit lutter contre l'ENORME force contraire de la gravité terrestre. Mais une fois en orbite, et débarrassée de la plus grande partie de cette force contraire, il suffit d'une pichenette pour propulser un satellite de 20 tonnes.

Oui, il existe une limite : LE TEMPS. La lumière ne peut pas aller plus loin que le temps ne le lui permet.

...

J'aurais plutôt attendu que tu me dises que le vide absolu n'est qu'une vue de l'esprit. En ce cas il est possible de penser qu'il y a un lien plus ou moins détectable entre deux planètes qui "s'attirent". Vu comme cela tu ne peux pas penser que j'aurais tant de prétention au point de vouloir réécrire les équations de la physique. Je ne les conteste pas. J'en reconnais le bien-fondé à ceci près que tout se passe comme si les planètes s'attiraient alors qu'elles s'agripent l'une l'autre ou qu'elles tombent dans le vide relatif qu'elles créent entre elles. Que se passe-t-il entre un aimant et de la limaille de fer ? N'y a-t-il des lignes de champs ? Preuve qu'une déformation des propriétés locales est induite par l'aimant.

J'ai essayé de regarder le ciel sans mes lunettes. Et qu'ai-je constaté ? Je ne voyais plus autant d'étoiles. Je soutiens encore que plus une étoile est éloignée moins elle a de chance d'être détectée.
Il y a aussi cette idée résultant du fait qu'il n'est pas possible d'obtenir un vide absolu : une quantité d'énergie est nécessaire pour faire avancer un photon dans l'espace. Il en résulte qu'au bout d'une certaine distance, un équilibre se produit entre l'immense halo de lumière autour de l'étoile et sa capacité à le maintenir jusqu'à une distance si éloignée. treize milliards d'années-lumière pour les plus intenses. Je peux me tromper, mais pour moi il est impossible de penser qu'autour de nous le vide absolu règne. Il y a aussi l'idée qu'au bout d'un temps les galaxies deviennent si évoluées qu'elles entrent dans un autre ordre au point de devenir invisibles aux yeux humains.

Auteur : erectous
Date : 12 mars06, 19:17
Message :

Imensen a écrit : je pense exactement le contraire, comme quoi...

Dieu est-il le seul ? Non, il y a avant lui des infinités d'êtres célestes parfaits, il y aura après lui des infinités d'êtres célestes parfaits. Nous ne sommes qu'un maillon dans une chaîne infinie.

Il n'y a pas d'antagonisme entre eux parce qu'ils ne sont Dieux que parce qu'ils sont capables d'un amour parfait.

Il n'y a que les hommes sans sagesse pour se battre sans cesse et provoquer le désordre.
Les Dieux sont un en amour, sagesse et but. Il en va ainsi du Père, du Fils et du Saint-Esprit pour notre monde. Trois êtres distincts avec un seul but, assurer le salut de l'homme avant de passer le relais.

Auteur : erectous
Date : 12 mars06, 19:18
Message :

Imensen a écrit : je pense exactement le contraire, comme quoi...

Dieu est-il le seul ? Non, il y a avant lui des infinités d'êtres célestes parfaits, il y aura après lui des infinités d'êtres célestes parfaits. Nous ne sommes qu'un maillon dans une chaîne infinie.

Il n'y a pas d'antagonisme entre eux parce qu'ils ne sont Dieux que parce qu'ils sont capables d'un amour parfait.

Il n'y a que les hommes sans sagesse pour se battre sans cesse et provoquer le désordre.
Les Dieux sont un en amour, sagesse et but. Il en va ainsi du Père, du Fils et du Saint-Esprit pour notre monde. Trois êtres distincts avec un seul but, assurer le salut de l'homme avant de passer le relais.